Unterschied zwischen Kakie und Mae-Sto-Mawashi-Uke? [Archiv]

ZoMa

31-01-2008, 14:13

Was soll denn das für eine Technik sein? Hab sie im Netz leider nicht gefunden..

Kakie an sich ist aber keine Technik, sondern ein Technikprinzip. Eben das Prinzip der klebenden Hände.. Dazu gibt es verschiedenste Übungsformen, meißt in Form einer sog. Kakie-Kata, auch wenn das einer normalen Kata kaum ähnelt.

Dubois

31-01-2008, 14:14

FireFlea

31-01-2008, 14:18

Sto

Meinst Du Shuto?

@zoma

Beim Kyokushin & Co. wird der Shuto Uke (als Shuto Mawashi Uke bzw. Mae Shuto Mawashi Uke bezeichnet) halbkreisförmig ausgeführt. So wie hier in der Kata:

YouTube - Karate Kyokushin - Pinan sono Ni (http://de.youtube.com/watch?v=EJYS6umm2tk)

Dubois

31-01-2008, 14:19

Meinst Du Shuto?

Natürlich. Das ist doch nur abgekürzt :)

Dubois

31-01-2008, 14:22

Beim Kyokushin & Co. wird der Shuto Uke (als Shuto Mawashi Uke bzw. Mae Shuto Mawashi Uke bezeichnet) halbkreisförmig ausgeführt. So wie hier in der Kata:

YouTube - Karate Kyokushin - Pinan sono Ni (http://de.youtube.com/watch?v=EJYS6umm2tk)

Nein,
das ist der Mae Sto im Kyokushin. Bei 1:31 ;)

YouTube - Sanchin Kyokushinkai kata (http://www.youtube.com/watch?v=KprSXB25BDA)

Das was du meinst ist nur Sto.

FireFlea

31-01-2008, 14:22

Ich meine auch das Prinzip. Wird beim Mae-Sto ja auch so angewendet.
EDIT: Ich meinte hier den normalen Shuto Mawashi Uke

Interessant, wie wendet Ihr den an? Ich kenne das zum einen als Trittabwehr (der angreifende Fuß wird tief aufgenommen und der Gegner umgeschmissen) und als Griffbefreiung (eigene Hand ist gepackt, man nimmt die zweite Hand zur Hilfe und zieht sie nach hinten/unten frei, um dann direkt mit einem Handkantenschlag zum Gegner zu kontern).

EDIT:

Nein,
das ist der Mae Sto im Kyokushin. Bei 1:31

Achso, das heißt bei uns Shuto Enkei Uke. Kenn ich in der Anwendung hauptsächlich als Griffbefreiung, falls der Gegner Dich am Revers gepackt hat.

Dubois

31-01-2008, 14:26

Interessant, wie wendet Ihr den an?

Eben genau so, wie das was ich als Klebende Hände gelernt habe.

Grob umschrieben:

Der eine Arm leitet die Kraft nach unten, der andere nach oben. (Oder umgekehrt. Ist ja Situationsabhängig) Die Arme des Gegners werden so überkreuz verpackt, kann man sagen. Dann die abschliessende Schlagtechnik. Das Prinzip des Mae Sto ist das ausnutzen der Energie des gegners gegen sich selbst.

P.S.

Achso, das heißt bei uns Shuto Enkei Uke. Kenn ich in der Anwendung hauptsächlich als Griffbefreiung, falls der Gegner Dich am Revers gepackt hat.

Ja, das geht auch mit dem Mae-Sto auch

FireFlea

31-01-2008, 14:28

Die Arme des Gegners werden so überkreuz verpackt, kann man sagen. Dann die abschliessende Schlagtechnik. Das Prinzip des Mae Sto ist das ausnutzen der Energie des gegners gegen sich selbst.

Ja genau, machen wir auch. :)

ZoMa

31-01-2008, 15:11

Meinst Du Shuto?

@zoma

Beim Kyokushin & Co. wird der Shuto Uke (als Shuto Mawashi Uke bzw. Mae Shuto Mawashi Uke bezeichnet) halbkreisförmig ausgeführt. So wie hier in der Kata:

YouTube - Karate Kyokushin - Pinan sono Ni (http://de.youtube.com/watch?v=EJYS6umm2tk)

Ah, das.. kenn ich. Habe da mal zu der ähnlichen Technik der Tenshô ein nettes Ôyô gemacht - zur Griffabwehr. Wenn ich mir die Technik so ansehe, erinnert es mich etwas an einen Nejiri Nage..

Dubois

31-01-2008, 15:14

Ah, das.. kenn ich. Habe da mal zu der ähnlichen Technik der Tenshô ein nettes Ôyô gemacht - zur Griffabwehr. Wenn ich mir die Technik so ansehe, erinnert es mich etwas an einen Nejiri Nage..

Aber bitte nicht hier diskutieren ;)
Ist nicht Thema. Ich meine das, was ich im Video danach gepostet habe und die Anwendung dazu, inwiefern diese sich von Kakie unterscheidet.

Grüsse,

p.s.

Ja genau, machen wir auch. :)

:beer:

Wofür steht das Enkei bei euch?

ZoMa

31-01-2008, 15:43

Aber bitte nicht hier diskutieren ;)
Ist nicht Thema. Ich meine das, was ich im Video danach gepostet habe und die Anwendung dazu, inwiefern diese sich von Kakie unterscheidet.

Wat, wieso dass denn? Sind sich doch nicht unähnlich die Techniken und den Unterschied zwischen genannter Technik und Kakie habe ich schon im ersten Post geschrieben..

Dubois

31-01-2008, 15:52

Wat, wieso dass denn? Sind sich doch nicht unähnlich die Techniken

Mae Sto und nur Sto sind sehr sehr unterschiedlich. Haben ja ein ganz anderes Abwehrprinzip, bzw. nur Sto ist ja auch noch ein Schlag :ups:
Das sind Welten ;)

den Unterschied zwischen genannter Technik und Kakie habe ich schon im ersten Post geschrieben..

Nein, denn hinter Mae Sto verbirgt sich in meinen Augen genau das gleiche Prinzip wie hinter den Klebenden Händen. Oder etwas nicht? Wenn nicht, warum nicht?:confused: Das war meine Frage...

FireFlea

31-01-2008, 17:55

:beer:

Wofür steht das Enkei bei euch?

Enkei Uke heißt Kreisblock. Der normale Enkei Uke ist das gleiche wie Tensho. Und der Shuto Mawashi Enkei Uke eben die Technik aus der Sanchin. Das "en" steht für Kreis, so wie z.B. beim Enshin Karate.

panzerknacker

31-01-2008, 18:31

Yabu_Kentsu

31-01-2008, 19:43

Sind Tensho und Sanchin nicht eigentlich Uechi-Ryu und glaube auch Goju-Ryu?
Das müßten ja dann eigentlich White Crane Techniken sein ?
Also eher südliches Kung-Fu.
Oder wie oder was?
Hat Oyama das schon eingebaut, oder ist das irgendwie *ingung Hypemäßig
´mal in das Curriculum aufgenommen worden?
Paßt das überhaupt stilistisch da rein?
Zumal ja irgendwie nie Handtechniken zum Hals oder Kopf gezeiogt werden im
Kyokushin.
Oyama kam doch ursprünglich sogar eher aus der Shotokanecke.
Frank

Informiere dich doch erstmal ein bisschen! Oyama hat Shotokan und Goju-Ryu trainiert. Tensho und Sanchin waren schon immer im Kyokushin. Nix eingebaut! Handtechniken zum Kopf sind im Wettkampf verboten. Im Stil gibt es die aber schon. :D

weudl

31-01-2008, 22:17

Sind Tensho und Sanchin nicht eigentlich Uechi-Ryu und glaube auch Goju-Ryu?
Das müßten ja dann eigentlich White Crane Techniken sein ?
Also eher südliches Kung-Fu.

Grundsätzlich ja, nur wurde die Tensho erst im 20.Jhdt. von Chojun Miyagi erschaffen. Im Uechi Ryu gibt es sie daher überhaupt nicht. In beiden Stilen gibt es allerdings die Sanchin, nur macht man sie im Uechi Ryu noch mit offenen Händen und ohne Ibuki-Atmung. Außerdem sieht der Mawashi Uke im Uechi Ryu etwas anders aus als im Goju Ryu. Der Kyokushinkai Mae Shuto Mawashi Uke wiederum wird mit weit ausladenderen Bewegungen gemacht als im Goju Ryu.

Zumal ja irgendwie nie Handtechniken zum Hals oder Kopf gezeiogt werden im Kyokushin.

Wie Yabu_Kentsu bereits erwähnt hat, werden die im Kyokushinkai sehr wohl trainiert. Lediglich im Wettkampf sind sie untersagt.

unproVoked

31-01-2008, 22:37

Nein,
das ist der Mae Sto im Kyokushin. Bei 1:31 ;)

YouTube - Sanchin Kyokushinkai kata (http://www.youtube.com/watch?v=KprSXB25BDA)

Das was du meinst ist nur Sto.

:ups: Darth Vader ?! :ups:

Gehört diese komische Atmung zu der Kata?

Dubois

31-01-2008, 22:38

:ups: Darth Vader ?! :ups:

Gehört diese komische Atmung zu der Kata?

Ibuki Sankai (Wichtig, sehr wichtiges Element)

Für mehr Info bitte SuFu anschalten und das eingeben :)

Man steht im Dreiecksstand, denn nur im Sanchin Dachi kann man sich wie ein Schraube in den Boden eindrehen, um noch mehr Spannung aufzubauen. Dabei wird das Becken vorgeschoben.
Ob genug Spannung da ist, sieht man am Obi. Der Obi muss sich beim richtig ausgeführten Ibuki Sankai nach oben bewegen.

Jeder Muskel wird angespannt. Absolute und maximale Körperspannung. Als wenn man eine unsichtbare Wand wegschieben will. Alle Techniken, natürlich auch in der Sanchin No Kata, welche ja eine reine Ibuki Kata ist, werden als Ganzkörper Training genutzt. Desweiteren werden die Techniken immer dicht am Körper ausgeführt. Besonders die für Ibuki Sankai so typischen Uchi Bewegungen dienen dazu, den Körper zu unterstützen, die Luft aus dem Brustkorb zu quetschen. Hikite wird langsam ausgeführt, in der Hikite Bewegung wird wieder eingeatmet!

Die Luftröhre wird gezielt verengt. Rein aus dem Sinn, eine höhere Spannung zu erzeugen. Das Röcheln am Schluss, zusammen mit absoluter Muskelanspannung soll den letzten Rest Luft heraus holen.
Es folgt das lange und vorallem Zwerchfell Tiefe einatmen.
Harras. Manche nennen es auch Nogare san, auch wenn die Bezeichnung relativ umstritten ist.

Sensei geht dann von Person zu Person und prügelt in der Zeit auf einen ein :)

unproVoked

31-01-2008, 22:46

Ibuki Sankai (Wichtig, sehr wichtiges Element)

Für mehr Info bitte SuFu anschalten und das eingeben :)

Man steht im Dreiecksstand, denn nur im Sanchin Dachi kann man sich wie ein Schraube in den Boden eindrehen, um noch mehr Spannung aufzubauen. Dabei wird das Becken vorgeschoben.
Ob genug Spannung da ist, sieht man am Obi. Der Obi muss sich beim richtig ausgeführten Ibuki Sankai nach oben bewegen.

Jeder Muskel wird angespannt. Absolute und maximale Körperspannung. Als wenn man eine unsichtbare Wand wegschieben will. Alle Techniken, natürlich auch in der Sanchin No Kata, welche ja eine reine Ibuki Kata ist, werden als Ganzkörper Training genutzt. Desweiteren werden die Techniken immer dicht am Körper ausgeführt. Besonders die für Ibuki Sankai so typischen Uchi Bewegungen dienen dazu, den Körper zu unterstützen, die Luft aus dem Brustkorb zu quetschen. Hikite wird langsam ausgeführt, in der Hikite Bewegung wird wieder eingeatmet!

Die Luftröhre wird gezielt verengt. Rein aus dem Sinn, eine höhere Spannung zu erzeugen. Das Röcheln am Schluss, zusammen mit absoluter Muskelanspannung soll den letzten Rest Luft heraus holen.
Es folgt das lange und vorallem Zwerchfell Tiefe einatmen.
Harras. Manche nennen es auch Nogare san, auch wenn die Bezeichnung relativ umstritten ist.

Sensei geht dann von Person zu Person und prügelt in der Zeit auf einen ein :)
Danke für die umfangreiche Antwort :halbyeaha
Wirkt trotzdem sehr strange :D

dominik777

31-01-2008, 22:59

Nein,
das ist der Mae Sto im Kyokushin. Bei 1:31 ;)

ich weiss nur, dass wir den mae shuto mawashi uke bei uns als wurf anwenden.

das würde dann ungefähr so aussehen:
man steht auf der seite des gegners, am besten stabil (kiba). dann greift man mit der rechten hand hinters genick, mit der linken an den bauch, so dass die arme mehr oder weniger gekreuzt sind. dann wird mit der rechten hand im uhrzeigersinn den kopf nach vorne/unten geführt, so dass der gegner geworfen wird. die hand folgt dem wurf, so dass sie den kopf sicher um 360° dreht.

ich hoffe, ich hab's anschaulich erklärt.

als echte hand-abwehr habe ich noch keine anwendung gesehen.

dominik777

31-01-2008, 23:01

Danke für die umfangreiche Antwort :halbyeaha
Wirkt trotzdem sehr strange :D

nix strange - nur spass. für dich und die belustigten zuschauer. ;)

ZoMa

01-02-2008, 11:02

Man steht im Dreiecksstand, denn nur im Sanchin Dachi kann man sich wie ein Schraube in den Boden eindrehen, um noch mehr Spannung aufzubauen.

Das wäre nicht meine Vorrangige Erläuterung für Sanchin Dachi...

Vegeto

01-02-2008, 11:04

Das wäre nicht meine Vorrangige Erläuterung für Sanchin Dachi...
Sondern?

Dubois

01-02-2008, 12:55

Das wäre nicht meine Vorrangige Erläuterung für Sanchin Dachi...

Wenn man im Kontext von Ibuki spricht, dann ist das von mir geschriebene die einzige Erläuterung ;)

Natürlich kann man auch von den Vorteilen von Genitalschutz und co kommen und sicherlich noch mit anderen tollen Sanchin Aspekten, aber dann ganz sicher nicht mehr im Kontext Ibuki ;)

Ist aber auch OT, bitte beim Thema bleiben :)

Grüsse,

panzerknacker

01-02-2008, 14:58

Informiere dich doch erstmal ein bisschen! Oyama hat Shotokan und Goju-Ryu trainiert. Tensho und Sanchin waren schon immer im Kyokushin. Nix eingebaut! Handtechniken zum Kopf sind im Wettkampf verboten. Im Stil gibt es die aber schon. :D

Hm, bin ich Dir irgendwie auf den Schlips getreten?
Soweit ich das sehe, habe ich mehrere Fragen gestellt, dient bei mir normalerweisezur Informationsfindung.
"Schon immer im Kyokushin", soll heißen von Oyama bereits aufgenommen ?
Also sozusagen eingebaut.
"Schon immer" impliziert für mich eigentlich zumindest "sehr lange", da es Shotokan und Kyokushin aber irgendwie nur so bummelig 80 Jahre gibt,
finde ich das als Antwort jetzt eher naja....
Da das Topic Kakie ist, also klebende Hände, finde ich meine Fragen durchaus berechtigt.
Zumal wenn gerade im Kyokushinwettkampf, der Gebrauch der Hände im Infight stark eingeschränkt ist, ist für mich der Sinn von sticky hands da nicht so
nachvollziehbar.
F.

FireFlea

01-02-2008, 16:19

Hm, bin ich Dir irgendwie auf den Schlips getreten?
Soweit ich das sehe, habe ich mehrere Fragen gestellt, dient bei mir normalerweisezur Informationsfindung.
"Schon immer im Kyokushin", soll heißen von Oyama bereits aufgenommen ?
Also sozusagen eingebaut.
"Schon immer" impliziert für mich eigentlich zumindest "sehr lange", da es Shotokan und Kyokushin aber irgendwie nur so bummelig 80 Jahre gibt,
finde ich das als Antwort jetzt eher naja....
Da das Topic Kakie ist, also klebende Hände, finde ich meine Fragen durchaus berechtigt.
Zumal wenn gerade im Kyokushinwettkampf, der Gebrauch der Hände im Infight stark eingeschränkt ist, ist für mich der Sinn von sticky hands da nicht so
nachvollziehbar.
F.

Schon immer ist schon die richtige Antwort. Oyama hat zunächst Shotokan unter Funakoshi und dann längere Zeit Goju Ryu unter So Nei Chu geübt und dann aus diesen Haupteinflüssen (und vielleicht etwas Judo, Daito Ryu und Taikiken) seinen Stil begründet. Die Kata des Kyokushin stammen aus dem "alten" Shotokan und dem Goju Ryu. D.h. sie werden seit der Begründung des Kyokushin im Kyokushin geübt.

weudl

01-02-2008, 16:47

Eben aus diesen Goju-Einflüssen dürfte auch das Kakie-Prinzip in das Kyokushinkai gelangt sein. Ich erinnere hier nur an Oyamas altes Grundprinzip des cirlce and point, also Angriffe kreisförmig aufzunehmen anstatt sie einfach nur zur Seite zu schlagen. Von da her kommt wohl auch die doch recht einzigartige Form des Shuto Uke. Aber auch die Kampfstrategie des Taikiken passt da sehr gut dazu.

Alles in allem würde ich daher sagen, dass das Kakie-Prinzip ein essenteieller Bestandteil des Kyokushinkai ist (auch wenn ich dort nie explizite Kakie-Übungen gesehen habe).

panzerknacker

01-02-2008, 21:02

FireFlea

01-02-2008, 21:28

Ah danke.
Taikiken ist da auch enthalten im Kyokushin?
Wird das überall trainiert oder ist das eher speziell?
Um gleich irgendwelchen Mißverständnissen vorzubeugen,
ich Frage aus Interesse ^^, habe Kykushin nie live erlebt,
kenne das nur von Wettkampfvideos.
F.

Also auf jeden Fall im KyokushinKAN, da Royama wohl sehr versiert im Taikiken ist. Ich galube zumindest bei der IKO1 ist das ab Schwarzgurtlevel enthalten. Gibt da auch einige offizielle Lher DVDs.

So wirklich weiß ich es aber nicht, ich weiß nur, dass es in manchen Verbänden geübt wird.

Dubois

01-02-2008, 21:36

So wirklich weiß ich es aber nicht, ich weiß nur, dass es in manchen Verbänden geübt wird.

Im FKOK ist es ein ganz fester Bestandteil. ;)
Bei anderen Verbänden weiss ich es aber auch nicht. :(

panzerknacker

01-02-2008, 22:42

Ist zwar etwas offtopic aber falls es außer mir noch jemanden interessiert
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/taikiken-kyokushin-41901/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/taikiken-11212/
scheint also seit Beginn des Kyokushin (schon immer :p) außer dem
Kakie auch Taikiken gegeben zu haben.
Das finde ich gut :cool:, hätte ich auch gerne mal gemacht.
F.

Funkenschuster

01-02-2008, 22:54

hallo weudl!

hast du vergessen? wir haben kakie und alle möglichen anwendungen zu shuto und mae mawashi uke geübt.
eigentlich kommen fast alle trainingsanwendungen von durtna her.
zb die uralten renrakus van de kaasfresser (vleesi, thomas)
teilweise haben uns da bawa,sasa und harada inspiriert. aber geübt hamas.
vor allem da sasa war und ist eine taikiken quelle.
mfg funky