Vollständige Version anzeigen : Wieso wollen manche Menschen nicht hinterfragen?
Salut,
ich möchte hier gerne ein Phänomen besprechen, dass ich nun schon öfters beobachtet habe. Ich will das neutral diskutieren, ohne Stammtischparolen! Deswegen habe ich das auch in diesem Unterforum gepostet. Bitte keine ewige "VK is geil und alles andere ist Scheisse Diskussion!"
Woher kommt es, dass viele Menschen, welche KK, KS oder auch SV trainieren so verblendet sind und nicht hinterfragen???
Mir ist aufgefallen, dass besonders die Stile, welche nicht im Vollkontakt beheimatet sind, oft, nicht immer, aber oft die Hauptsammelstellen solcher unaufgeklärten Leute sind.
Ich denke, dass das nicht an den Stilen liegt, sondern an den Menschen. Aber wieso wollen denn diese Leute es nicht wissen?! Wieso wollen sie den Horizont nicht erweitern? Wieso wollen soviele nicht über den Tellerrand schauhen?
Mit unaufgeklärt meine ich, dass sie eine Theorie hiervon, oder davon übernehmen, sie als die Absolute Wahrheit interpretieren, aber sie niemals auf Herz und Nieren überprüfen und es auch nicht wollen...,
Man hört dann Argumente wie: "Wir trainieren das nicht, weil es dich sofort schwer Verletzun, oder gar töten könnte" So etwas lasse ich bei gewissen Techniken natürlich gelten, wie Tritte in Kniegelenke oder ähnliches, aber wenn so etwas bei einfachen Techniken erzählt wird......
Eure Meinungen dazu?
Grüsse,
miskotty
03-02-2008, 11:55
Salut,
ich möchte hier gerne ein Phänomen besprechen, dass ich nun schon öfters beobachtet habe. Ich will das neutral diskutieren, ohne Stammtischparolen! Deswegen habe ich das auch in diesem Unterforum gepostet. Bitte keine ewige "VK is geil und alles andere ist Scheisse Diskussion!"
Woher kommt es, dass viele Menschen, welche KK, KS oder auch SV trainieren so verblendet sind und nicht hinterfragen???
Mir ist aufgefallen, dass besonders die Stile, welche nicht im Vollkontakt beheimatet sind, oft, nicht immer, aber oft die Hauptsammelstellen solcher unaufgeklärten Leute sind.
Ich denke, dass das nicht an den Stilen liegt, sondern an den Menschen. Aber wieso wollen denn diese Leute es nicht wissen?! Wieso wollen sie den Horizont nicht erweitern? Wieso wollen soviele nicht über den Tellerrand schauhen?
Mit unaufgeklärt meine ich, dass sie eine Theorie hiervon, oder davon übernehmen, sie als die Absolute Wahrheit interpretieren, aber sie niemals auf Herz und Nieren überprüfen und es auch nicht wollen...,
Man hört dann Argumente wie: "Wir trainieren das nicht, weil es dich sofort schwer Verletzun, oder gar töten könnte" So etwas lasse ich bei gewissen Techniken natürlich gelten, wie Tritte in Kniegelenke oder ähnliches, aber wenn so etwas bei einfachen Techniken erzählt wird......
Eure Meinungen dazu?
Grüsse,
Sie wollen sich nicht weh tun:D
und wollen das nicht zu geben. deshalb ist alles zu tötlich.:cool:
KidStealth
03-02-2008, 11:59
in erster linie übernimmt ein laie die meinung vom trainer und verbreiten sie auch noch. heißt im freundeskreis, der auch nur so von sheeples wimmelt, wird diese aussage für wahr genommen.
das erste aufwachen passiert erst, wenn er sich mal für cross-training entscheidet und über den tellerrand schaut.
miskotty
03-02-2008, 12:00
i
das erste aufwachen passiert erst, wenn er sich mal für cross-training entscheidet und über den tellerrand schaut.
weswegen man das tunlichst lassen sollte:D
meridian9
03-02-2008, 12:06
Sie wollen sich nicht weh tun:D
und wollen das nicht zu geben. deshalb ist alles zu tötlich.:cool:
Ich glaube da steckt ne Menge Wahrheit drin ;)
also meint ihr, dass sie wirklich konkret Angst davor haben geschlagen, bzw. getroffen zu werden?
Ist doch klar - Jeder ist insgeheim stolz drauf dass er die beste Kampfkunst der Welt macht (Wäre ja auch dumm zuzugeben dass man z.b. die Drittbeste macht - v.a. wenn man schon viel Zeit reininvestiert hat)
Dann natürlich viele Aussagen von Leuten die keinen Vergleich haben. Z.b. wenn mir jemand hier im Forum sagt "Mein Karatetraining ist voll anstrengend" kann es mehrere Gründe haben:
- Das Training ISt sehr anstrengend
- Der Typ ist komplett unsportlich und daher kommt es ihm hart vor
- Er hat noch nie ein WIRKLICH anstrengendes Training gesehen
Tödlichkeit von Techniken ist halt so richtig schön nicht direkt beweisbar - Oder wer stellt sich freiwillig zur Verfügung wenn ich ihm in die Augen steche und sehe ob ich das Hirn treffe... ? :D
Das hat viele verschiedene Ursachen, in unterschiedlichen Kombinationen auftretend. Aber, Adrien, ich muss sagen, z.B. in Ki's Hikite-Thread wirktest du auch nicht gerade wie jemand, der gerne gewisse Methoden hinterfragt (in diesem Fall eben Hikite). Deine Beiträge gingen meist dahin, wie unnötig die Fragestellung sei und Hikite nicht infrage zustellen sei. Warum wolltest du diese Diskussion nicht?
Um zu den Ursachen zurückzukommen - ein sehr komplexes Thema. Zum einen wird in vielen Schulen ja keineswegs ohne Erklärung einfach irgendwas hingeknallt. Die Leute bekommen Erklärungen, die ihnen plausibel erscheinen. Dazu werden diese in ein Unterrichtskonzept eingebettet, das die Plausibilität unterstreicht. Wenn man die Übungen nur richtig ausrichtet kann man so ziemlich alles als funktionell erscheinen lassen. Dann beeindruckt man als Lehrer noch ein bisschen mit Aktionen, wie im Chisao gegen Anfänger auf einmal das Tempo zu erhöhen und ein paar Treffer zu landen und demonstriert damit eine scheinbare Überlegenheit. Der Trick bestand darin die Regeln zu dehnen, was der Schüler sich aus Respekt nicht traut und das ganze aus einer Situation zu starten, die man selbst konstruiert und kontrolliert hat. Daraus entsteht eine Blase der Funktionalität - man hat ja schließlich gespürt, dass das ganze gut funktioniert. Über die Grundbedingungen macht man sich dann ersteinmal keine Gedanken mehr. Gewürzt mit Kino-indoktrination von unbesiegbaren alten Meistern und einer passenden Entstehungslegende, gepaart mit dem Bedürfnis einfach und ohne großen Aufwand eine gewisse Überlegenheit zu verspüren entsteht dann schnell scheinbare Plausibilität.
Aber ähnlich läuft es auch mit VK-Systemen. Die Leute sind ähnlich betriebsblind, wie bei oben geschildertem Fall. Was im WK funktioniert ist richtig, alles andere ist falsch - schließlich haut man sich ja so richtig und alles ist ganz realistisch. Dass dabei Setting, Reglement, Schutzausrüstung usw. eine völlig realitätsferne Blase schaffen, wird nur allzuleicht übersehen. Man prüft seine Fähigkeiten an einem geschlossenen System, das aber mit anderen Systemen bestenfalls Schnittmengen aufweist.
Ich denke aber auch, dass viele einfach auch mal einfach "folgen" wollen. Einfach mal nicht alles hinterfragen und prüfen wollen. Warum auch nicht? Es geht schließlich nur um ein Hobby, also jeder so, wie er es gerne möchte. Davon abgesehen führt die ganze Hinterfragerei auch nicht zwingend zu der Weisheit letztem Schluss. Man mag noch so viele Erfahrungen machen und seine Schlüsse daraus ziehen, eine Restunsicherheit bleibt bei objektiver Betrachtung doch immer: Wie kann man mit seinen bescheidenen, womöglich nur im Sport gesammelten Erfahrungen wirklich ausschließen, dass die in vielen Generationen entwickelten, am Prüfstein der Realität geschärften Systeme nicht doch etwas erkannt haben, was man selbst zu sehen nicht in der Lage ist. Letztlich bleibt jedes Erkenntnislevel in dieser Hinsicht Glaubensfrage, wenn man ehrlich ist.
meridian9
03-02-2008, 12:21
also meint ihr, dass sie wirklich konkret Angst davor haben geschlagen, bzw. getroffen zu werden?
Bei manchem was ich hier schon gelesen habe - definitiv ja.
Ist ja auch nix Schlimmes, eigentlich - nur sich dann hinter zu tödlichen Techniken verstecken, das machts lächerlich.
Es gibt soviele KK´ler die keinen VK kämpfen (mich inbegriffen).
Und ich glaube auch nicht das ich die beste KK betreibe, die gibts m.A. nach gar nicht.
Man muß für sich entscheiden was man machen möchte u. kann, da kommt es auch auf die Erreichbarkeit des Trainings, Chemie mit dem Trainier, die Trainingskameraden usw.. an, bzw. sind diese Faktoren für mich viel entscheidender als ein Anspruch auf "das Beste oder Tödlichste".
Und Crosstraining in Form von Seminaren oder Lehrgängen sollte jeder anstreben, das öffnet wirklich manchmal die Augen :rolleyes:
viele Grüße
manu1979
03-02-2008, 12:22
ich sehs teils so, teils so:
zum einen fehlt mir bei vielen der kampfgeist. wenn in großer runde gesparrt wird und einer tritt in den "kreis", zeigt mit dem finger auf mich und sagt "DU!", dann wecke ich auch den tiger in mir und wills selber wissen.
allerdings was gefährlichkeit betrifft, ist nicht alles hohles gewäsch: ich hab mal im regulären wt-training n saftigen augenstich abgekriegt, danach war ich kurz vor klinik. ich selber hab mir im wt training unbewußt angewöhnt, direkt in den hals zu schlagen. natürlich sind die beiden punkte kein kriterium, wenn man mit richtigen box-handschuhen sparrt, wobei da dann halt ein ganzer stapel an technik wegfällt und die frage ist, wieviel davon ist jetzt noch ing ung und wieviel "kickboxen"...
Um zu den Ursachen zurückzukommen - ein sehr komplexes Thema. Zum einen wird in vielen Schulen ja keineswegs ohne Erklärung einfach irgendwas hingeknallt. Die Leute bekommen Erklärungen, die ihnen plausibel erscheinen. Dazu werden diese in ein Unterrichtskonzept eingebettet, das die Plausibilität unterstreicht. Wenn man die Übungen nur richtig ausrichtet kann man so ziemlich alles als funktionell erscheinen lassen. Dann beeindruckt man als Lehrer noch ein bisschen mit Aktionen, wie im Chisao gegen Anfänger auf einmal das Tempo zu erhöhen und ein paar Treffer zu landen und demonstriert damit eine scheinbare Überlegenheit. Der Trick bestand darin die Regeln zu dehnen, was der Schüler sich aus Respekt nicht traut und das ganze aus einer Situation zu starten, die man selbst konstruiert und kontrolliert hat. Daraus entsteht eine Blase der Funktionalität - man hat ja schließlich gespürt, dass das ganze gut funktioniert. Über die Grundbedingungen macht man sich dann ersteinmal keine Gedanken mehr. Gewürzt mit Kino-indoktrination von unbesiegbaren alten Meistern und einer passenden Entstehungslegende, gepaart mit dem Bedürfnis einfach und ohne großen Aufwand eine gewisse Überlegenheit zu verspüren entsteht dann schnell scheinbare Plausibilität.
Aber ähnlich läuft es auch mit VK-Systemen. Die Leute sind ähnlich betriebsblind, wie bei oben geschildertem Fall. Was im WK funktioniert ist richtig, alles andere ist falsch - schließlich haut man sich ja so richtig und alles ist ganz realistisch. Dass dabei Setting, Reglement, Schutzausrüstung usw. eine völlig realitätsferne Blase schaffen, wird nur allzuleicht übersehen. Man prüft seine Fähigkeiten an einem geschlossenen System, das aber mit anderen Systemen bestenfalls Schnittmengen aufweist.
Ich denke aber auch, dass viele einfach auch mal einfach "folgen" wollen. Einfach mal nicht alles hinterfragen und prüfen wollen. Warum auch nicht? Es geht schließlich nur um ein Hobby, also jeder so, wie er es gerne möchte. Davon abgesehen führt die ganze Hinterfragerei auch nicht zwingend zu der Weisheit letztem Schluss. Man mag noch so viele Erfahrungen machen und seine Schlüsse daraus ziehen, eine Restunsicherheit bleibt bei objektiver Betrachtung doch immer: Wie kann man mit seinen bescheidenen, womöglich nur im Sport gesammelten Erfahrungen wirklich ausschließen, dass die in vielen Generationen entwickelten, am Prüfstein der Realität geschärften Systeme nicht doch etwas erkannt haben, was man selbst zu sehen nicht in der Lage ist. Letztlich bleibt jedes Erkenntnislevel in dieser Hinsicht Glaubensfrage, wenn man ehrlich ist.
Schöner Beitrag :)
Das hat viele verschiedene Ursachen, in unterschiedlichen Kombinationen auftretend. Aber, Adrien, ich muss sagen, z.B. in Ki's Hikite-Thread wirktest du auch nicht gerade wie jemand, der gerne gewisse Methoden hinterfragt (in diesem Fall eben Hikite). Deine Beiträge gingen meist dahin, wie unnötig die Fragestellung sei und Hikite nicht infrage zustellen sei. Warum wolltest du diese Diskussion nicht?
Ist hier zwar OT, aber ich wills kurz beantworten.
Ich hielt und halte den Thread, so wie er sich entwickelt hat für unsinnig, weil die Vorteile von Hikite in der Grundschule und die Nachteile vom Hikite im Kampf meiner Meinung nach wirklich klar sein sollten. (Zumindest nach der fünften Seite irgendwann mal...)
Dazu kommt auch der Physikpart, den ich von der ersten Seite im Kopf hatte und der das völlig klar macht. Hätte man natürlich da schon schreiben können, machte ich aber nicht
So ein Thread hat Berechtigung! Ganz klar. Drei, vier, meinetwegen fünf Seiten, okay. aber 35 Seiten, für solch eine Fragestellung, und vorallem 35 Seiten die sich irgendwie immer wiederholen....
Du weisst was ich meine ;)
Ich fands schon nach der 10 Seite gings ins lächerliche.....
Aber das ist nur meine Meinung....
Bei manchem was ich hier schon gelesen habe - definitiv ja.
Ist ja auch nix Schlimmes, eigentlich - nur sich dann hinter zu tödlichen Techniken verstecken, das machts lächerlich.
Es gibt soviele KK´ler die keinen VK kämpfen (mich inbegriffen).
Und ich glaube auch nicht das ich die beste KK betreibe, die gibts m.A. nach gar nicht.
Man muß für sich entscheiden was man machen möchte u. kann, da kommt es auch auf die Erreichbarkeit des Trainings, Chemie mit dem Trainier, die Trainingskameraden usw.. an, bzw. sind diese Faktoren für mich viel entscheidender als ein Anspruch auf "das Beste oder Tödlichste".
Und Crosstraining in Form von Seminaren oder Lehrgängen sollte jeder anstreben, das öffnet wirklich manchmal die Augen :rolleyes:
viele Grüße
Ja, das klingt logisch. :)
Das hat viele verschiedene Ursachen, in unterschiedlichen Kombinationen auftretend...
Wahrlich schön gesprochen.
Ist hier zwar OT, aber ich wills kurz beantworten.
Ich hielt und halte den Thread, so wie er sich entwickelt hat für unsinnig, weil die Vorteile von Hikite in der Grundschule und die Nachteile vom Hikite im Kampf meiner Meinung nach wirklich klar sein sollten. (Zumindest nach der fünften Seite irgendwann mal...)
Dazu kommt auch der Physikpart, den ich von der ersten Seite im Kopf hatte und der das völlig klar macht. Hätte man natürlich da schon schreiben können, machte ich aber nicht
So ein Thread hat Berechtigung! Ganz klar. Drei, vier, meinetwegen fünf Seiten, okay. aber 35 Seiten, für solch eine Fragestellung, und vorallem 35 Seiten die sich irgendwie immer wiederholen....
Du weisst was ich meine ;)
Ich fands schon nach der 10 Seite gings ins lächerliche.....
So sehr OT finde ich das garnicht (drum habe ich's angesprochen) - es ging mir ja darum, warum du an dieser Stelle nicht hinterfragen wolltest.
Dass der Thread schon lange seinen Sinn verloren hat, sieht man ja alleine daran, dass sich die Äußerungen von immer neuen Protagonisten vs Ki alle 5 Seiten wiederholen, weil keiner Lust hat, sich alle 35 durchzulesen. Darum geht es mir aber gar nicht, sondern darum, dass du scheinbar schon von Anbeginn an (ich meine, du warst unter den ersten paar Postern) das Thema und Ki's Hinterfragen für Unsinnig gehalten hast, im Prinzip sogar wirktest, als wollest du eine Diskussion abwürgen (auch wenn ich nicht mit Ki gehe, was das Hikite angeht, bin ich doch der Ansicht, dass man das ruhig mal diskutieren darf).
Du wolltest also nicht hinterfragen, in diesem Fall, weil dir das Erkenntnisobjekt sonnenklar erschien (Hikite: Kampf nein/ kihon ja; Physik-Aspekt)? Aber genau deshalb wollen ja viele auch z.B. ihre tödlichen Techniken nicht hinterfragen - sie halten die Sache einfach für plausibel geklärt. Oder ist es dann doch die Angst vor der Schlachtung der heiligen Kuh? Naja, es wird solche und solche geben ;)
ich denke die Leute die wirklich fighten wollen und das auch wirklich lernen wollen und auch fighten, über kurz oder lang von alleine auf den richtigen Weg kommen!
Es ist kein Problem für einen Trainer (gleich welcher Kampfsportart) einem Laien glaubhaft zu machen dass der Stil den der Trainer unterrichtet der beste der Welt ist und der Schüler jeden in Zukunft bezwingen kann!
Glaubten wir das nicht alle einmal? Mir gings auf jeden Fall so! Als Jugendlicher ist doch der Trainer der liebe Gott, weil man ihm alles glaubt. Er kann es ja jederzeit beweisen an allen seinen Schülern die er umkloppt :D)!
Die bornierten Ansichten eines unbezwingbaren Stiles kommen meist nur von eben so genannten Trainerjüngern, weil sie alles glauben was ihr Meister ihnen verzapft! Wenn sie auch nur einmal Sparring mit einem anderen Kampfsportler (der Kampferfahrung hat) gemacht haben, wird alles wieder relativ und jeder müsste eigentlich zum nachdenken angeregt werden!
es geht nicht um x ist besser als y! Es geht darum Kampferfahrung zu sammeln und das kann man 100% ig nur mit kämpfen!
Das ist doch das schöne daran!
Kämpfen kann man eben nur durch kämpfen lernen, zumindest muß man mal kämpfen um beurteilen zu können was eigentlich in einem Kampf passiert und wie es sich anfühlt wenn der Gegner kein Statist ist!!! Und eben nicht durch Disskusionen was wäre wenn und überhaupt!
Wurde aber auch schon 1000 mal gesagt!
Grüsse
manu1979
03-02-2008, 12:46
ich denke die Leute die wirklich fighten wollen und das auch wirklich lernen wollen und auch fighten, über kurz oder lang von alleine auf den richtigen Weg kommen!
Es ist kein Problem für einen Trainer (gleich welcher Kampfsportart) einem Laien glaubhaft zu machen dass der Stil den der Trainer unterrichtet der beste der Welt ist und der Schüler jeden in Zukunft bezwingen kann!
Glaubten wir das nicht alle einmal? Mir gings auf jeden Fall so! Als Jugendlicher ist doch der Trainer der liebe Gott, weil man ihm alles glaubt. Er kann es ja jederzeit beweisen an allen seinen Schülern die er umkloppt :D)!
Die bornierten Ansichten eines unbezwingbaren Stiles kommen meist nur von eben so genannten Trainerjüngern, weil sie alles glauben was ihr Meister ihnen verzapft! Wenn sie auch nur einmal Sparring mit einem anderen Kampfsportler (der Kampferfahrung hat) gemacht haben, wird alles wieder relativ und jeder müsste eigentlich zum nachdenken angeregt werden!
es geht nicht um x ist besser als y! Es geht darum Kampferfahrung zu sammeln und das kann man 100% ig nur mit kämpfen!
Das ist doch das schöne daran!
Kämpfen kann man eben nur durch kämpfen lernen, zumindest muß man mal kämpfen um beurteilen zu können was eigentlich in einem Kampf passiert und wie es sich anfühlt wenn der Gegner kein Statist ist!!! Und eben nicht durch Disskusionen was wäre wenn und überhaupt!
Wurde aber auch schon 1000 mal gesagt!
Grüsse
da sind wir einer meinung, aber die fragestellung war doch eher: WARUM wollen so viele (auch erwachsene) den weg nicht gehen, den du beschrieben hast. ich dachte auch ich wäre unbesiegbar, bis zu meinem ersten sparring. da hab ich dann gemerkt, ich kann zwar was, aber die anderen auch, und besser werde ich, wenn ich mit ihnen kämpfe. vielleicht ist es ja nur der erste schritt, das allererste sparring, den viele nicht wagen?
vielleicht ist es ja nur der erste schritt, das allererste sparring, den viele nicht wagen?
Vielleicht. Aber man muss auch bedenken, dass auch Sparring ein verklärtes Bild zeichnet. Sparring, mit all seinem Reglement, der geklärten, angenehmen Trainingsraum-Situation, der Schutzausrüstung und dem Wohlwollen kann völlig falsche Eindrücke vermitteln - je nachdem, was man nach welchen Modalitäten mit welcher Zielsetzung macht.
manu1979
03-02-2008, 12:56
Vielleicht. Aber man muss auch bedenken, dass auch Sparring ein verklärtes Bild zeichnet. Sparring, mit all seinem Reglement, der geklärten, angenehmen Trainingsraum-Situation, der Schutzausrüstung und dem Wohlwollen kann völlig falsche Eindrücke vermitteln - je nachdem, was man nach welchen Modalitäten mit welcher Zielsetzung macht.
da stimme ich dir wiederum auch zu, wie ich schon in meinem ersten post beschrieben habe...
und dass man über die wirksamkeit von sachen wie augenstich oder gerade kicks zum knie nicht streiten muß, zeigt ja schon das reglement von sparringswettkämpfen. man muß solche techniken im jeweiligen system dennoch üben, damit man sie im ernstfall kann.
trotzdem finde ich sparring unglaublich wichtig, eben aus dem grund des hinterfragens. ich hab schon einiges an techniken in die tonne geworfen bzw. hinterher völlig anders trainiert, weil sie so wie ich sie vorher gemacht hab, im vk garnichts gebracht haben.
und das von dir beschriebene "wohlwollen" finde ich sogar unverzichtbar, da sonst einige leute hinterher raushumpeln/getragen werden müssten. ich finde das aber nicht schlimm, wenn im übungskampf eine situation entsteht (hatte ich schon 1000mal), dass der gegner plötzlich ohne deckung dasteht, brauche ich meinen rechten haken auch nicht volle rotze durchziehn. um zu wissen, dass ich ihn im ernstfall schwer getroffen hätte, reicht dann auch ein lockerer schlag, der nicht geblockt wurde.
trotzdem finde ich sparring unglaublich wichtig, eben aus dem grund des hinterfragens. ich hab schon einiges an techniken in die tonne geworfen bzw. hinterher völlig anders trainiert, weil sie so wie ich sie vorher gemacht hab, im vk garnichts gebracht haben.
Hier ist halt wieder das Problem, dass du als Korrekturinstanz etwas verwendest, wofür dein System nicht vorgesehen ist - (annährend)VK-Sparring. Was, wenn die über Board geworfenen Techniken nur intensiver im ursprünglichen Kontext hätten trainiert werden müssen, um anwendbar zu werden? Was wenn besagte Techniken aus welchen Gründen auch immer im Sparring nicht funktionieren, auf der Straße aber bestens (mögliche Gründe sind Handschuhe oder andere Gears; die Duellsituation mit vorbereitetem Gegner; fehlender Technikkontext, wie z.B. vorhergehender Augenstich; usw.)? Wie man's anstellt, man bekommt immer nur eine mehr oder minder schlechte Approximation an die "Realität" - und das verfälscht die Ergebnisse.
und das von dir beschriebene "wohlwollen" finde ich sogar unverzichtbar, da sonst einige leute hinterher raushumpeln/getragen werden müssten. ich finde das aber nicht schlimm, wenn im übungskampf eine situation entsteht (hatte ich schon 1000mal), dass der gegner plötzlich ohne deckung dasteht, brauche ich meinen rechten haken auch nicht volle rotze durchziehn. um zu wissen, dass ich ihn im ernstfall schwer getroffen hätte, reicht dann auch ein lockerer schlag, der nicht geblockt wurde.
Das sehe ich ja auch alles so - aber alleine das Wissen um dieses Wohlwollen macht die Übung als Approximation an die Realität schon fast unbrauchbar.
Ich selbst habe mir meine Meinung zu effektivem Training gebildet. Ich habe auch gute Gründe und Argumente dafür. Wenn ich aber versuche objektiv und ehrlich zu sein, muss ich zugeben, dass die Restunsicherheit immer so groß bleibt, dass finale Aussagen guten Gewissens nicht zu tätigen sind.
Wenn ich an meinen bisherigen Werdegang in den KK denke, fällt mir sofort ein, wie oft ich etwas für die Erkenntnis gehalten und dann doch wieder etwas neues gelernt habe. Wir sind da nunmal die Ratte in einem Labyrinth - wir können immer nur bis zur nächsten Ecke sehen, solange wir in dem System stecken. Nur wer außerhalb des System steht (das Tischlabyrinth von oben betrachtet), kann wirklich erkennen, wo es lang geht.
meridian9
03-02-2008, 13:30
Ich selbst habe mir meine Meinung zu effektivem Training gebildet. Ich habe auch gute Gründe und Argumente dafür. Wenn ich aber versuche objektiv und ehrlich zu sein, muss ich zugeben, dass die Restunsicherheit immer so groß bleibt, dass finale Aussagen guten Gewissens nicht zu tätigen sind.
Gut geschrieben, ich beziehe das jetzt auch mal auf die ewige Frage "Was taugt auf der Strasse am besten"...
Viele Wege führen nach Rom, aber die Restunsicherheit bleibt immer.
dimasalang
03-02-2008, 17:14
Um zu den Ursachen zurückzukommen - ein sehr komplexes Thema. Zum einen wird in vielen Schulen ja keineswegs ohne Erklärung einfach irgendwas hingeknallt. Die Leute bekommen Erklärungen, die ihnen plausibel erscheinen. Dazu werden diese in ein Unterrichtskonzept eingebettet, das die Plausibilität unterstreicht. Wenn man die Übungen nur richtig ausrichtet kann man so ziemlich alles als funktionell erscheinen lassen. Dann beeindruckt man als Lehrer noch ein bisschen mit Aktionen, wie im Chisao gegen Anfänger auf einmal das Tempo zu erhöhen und ein paar Treffer zu landen und demonstriert damit eine scheinbare Überlegenheit. Der Trick bestand darin die Regeln zu dehnen, was der Schüler sich aus Respekt nicht traut und das ganze aus einer Situation zu starten, die man selbst konstruiert und kontrolliert hat. Daraus entsteht eine Blase der Funktionalität - man hat ja schließlich gespürt, dass das ganze gut funktioniert. Über die Grundbedingungen macht man sich dann ersteinmal keine Gedanken mehr. Gewürzt mit Kino-indoktrination von unbesiegbaren alten Meistern und einer passenden Entstehungslegende, gepaart mit dem Bedürfnis einfach und ohne großen Aufwand eine gewisse Überlegenheit zu verspüren entsteht dann schnell scheinbare Plausibilität.
Aber ähnlich läuft es auch mit VK-Systemen. Die Leute sind ähnlich betriebsblind, wie bei oben geschildertem Fall. Was im WK funktioniert ist richtig, alles andere ist falsch - schließlich haut man sich ja so richtig und alles ist ganz realistisch. Dass dabei Setting, Reglement, Schutzausrüstung usw. eine völlig realitätsferne Blase schaffen, wird nur allzuleicht übersehen. Man prüft seine Fähigkeiten an einem geschlossenen System, das aber mit anderen Systemen bestenfalls Schnittmengen aufweist.
Ich denke aber auch, dass viele einfach auch mal einfach "folgen" wollen. Einfach mal nicht alles hinterfragen und prüfen wollen. Warum auch nicht? Es geht schließlich nur um ein Hobby, also jeder so, wie er es gerne möchte. Davon abgesehen führt die ganze Hinterfragerei auch nicht zwingend zu der Weisheit letztem Schluss. Man mag noch so viele Erfahrungen machen und seine Schlüsse daraus ziehen, eine Restunsicherheit bleibt bei objektiver Betrachtung doch immer: Wie kann man mit seinen bescheidenen, womöglich nur im Sport gesammelten Erfahrungen wirklich ausschließen, dass die in vielen Generationen entwickelten, am Prüfstein der Realität geschärften Systeme nicht doch etwas erkannt haben, was man selbst zu sehen nicht in der Lage ist. Letztlich bleibt jedes Erkenntnislevel in dieser Hinsicht Glaubensfrage, wenn man ehrlich ist.
Klasse!
SeraphiM
03-02-2008, 17:33
also meint ihr, dass sie wirklich konkret Angst davor haben geschlagen, bzw. getroffen zu werden?
naja, ich würde sagen, dass es hauptsächlich ums geld geht, wie so oft...
dimasalang
03-02-2008, 17:49
Ums Geld geht es bei der Werbung und Vermarktung. Die Entscheidung, ob ich sparren will oder nicht, dürfte mit Geld nix zu tun haben.
Ein großes Problem ist, daß halt viele gar nicht sparren wollen. Es tut halt weh, strengt an und ist stressig - das mag nicht jeder. Ich mag's eigentlich auch nicht, wenn ich ehrlich bin. Ich muß mich oft dazu überwindenn (und freue mich immer hinterher, wenn ich doch wieder den Schweinehund überwunden habe).
Die Klientel aus der Fit-for-Fun-Fraktion möchte aber auch bedient werden. Also gibt es natürlich entsprechende Schulen, die suggerieren, man könne kampffrei kämpfen lernen. Manche wollen halt betrogen werden :rolleyes:
Hinterfragen ist sicher eine gute Sache, aber man kann es auch übertreiben (Zum Beispiel Hikite...)
Ich habe mir die selbe Frage vor ein paar Monaten auch gestellt, mein Trainer konnte es mir erklären und ich bin nun damit zufrieden (Gleiche Antwort wie von Adrien).
Wenn man wissen will was man wirklich kann, muss man halt mal bei anderen Kampfsportschulen vorbeigehen und es ausprobieren. Ich war bisher 2x beim MT und habe gesehen was ich kann und was nicht. Und es hat mein Vertrauen ins Kyokushin massiv gesteigert.
Salut,
ich möchte hier gerne ein Phänomen besprechen, dass ich nun schon öfters beobachtet habe. Ich will das neutral diskutieren, ohne Stammtischparolen! Deswegen habe ich das auch in diesem Unterforum gepostet. Bitte keine ewige "VK is geil und alles andere ist Scheisse Diskussion!"
Woher kommt es, dass viele Menschen, welche KK, KS oder auch SV trainieren so verblendet sind und nicht hinterfragen???
Mir ist aufgefallen, dass besonders die Stile, welche nicht im Vollkontakt beheimatet sind, oft, nicht immer, aber oft die Hauptsammelstellen solcher unaufgeklärten Leute sind.
Ich denke, dass das nicht an den Stilen liegt, sondern an den Menschen. Aber wieso wollen denn diese Leute es nicht wissen?! Wieso wollen sie den Horizont nicht erweitern? Wieso wollen soviele nicht über den Tellerrand schauhen?
Mit unaufgeklärt meine ich, dass sie eine Theorie hiervon, oder davon übernehmen, sie als die Absolute Wahrheit interpretieren, aber sie niemals auf Herz und Nieren überprüfen und es auch nicht wollen...,
Man hört dann Argumente wie: "Wir trainieren das nicht, weil es dich sofort schwer Verletzun, oder gar töten könnte" So etwas lasse ich bei gewissen Techniken natürlich gelten, wie Tritte in Kniegelenke oder ähnliches, aber wenn so etwas bei einfachen Techniken erzählt wird......
Eure Meinungen dazu?
Grüsse,
:o
panzerknacker
03-02-2008, 21:42
geh sterben.
was los mit Dir ? schon der zweite extrem dumme Spruch in kurzer Zeit.
Dein Account gehackt oder schlechte Drogen?
Zum Topic
Ihr habt aber schon auf der Pfanne das Eure achso harten VK-Geschichten
nur eine geringe Halbwertszeit haben oder?
Bringt Ihr Kinder mit Vollkontakt zum Kampfsport? Nö das machen die ganzen
uncoolen Breitensporttrainer, tja und wenn Ihr dann so 35 Jahre alt seid,
voll im Berufsleben, Familienvater, und was einen im Leben sonst noch so treffen kann, klar dann macht ihr immer noch krasskorrektes VK-Sparring.
Jungs kommt ´mal auf den Teppich, die paar Leute, die noch mit 40+ im VK
zu finden sind, sind echte Ausnahmekämpfer wie z.B. Peter Angerer (den ich dafür übrigens echt bewundere, auch wenn er noch gar nicht 40 ist upsi und sorry :D).
Irgendwann ist einfach die Zeit vorüber für solche Dinge.
Das man mit 20/30 meint , man sei unsterblich, geschenkt, ging mir auch so.
Das Kinder ein Training nicht hinterfragen ist ja wohl klar, die bringen eben Vertrauen entgegen, deswegen sollte man das auch nicht enttäuschen,
Erwachsenen dürft Ihr aber wohl zugestehen, daß sie Ihre Entscheidungen
ob nun in Euren Augen schlecht oder nicht, selbst treffen, kann Euch meines Erachtens auch völlig egal sein.
Kloppt Euch solange das noch geht.
F
geh sterben.
Nettes Niveau. Solche Aussagen sind eine Schande für alles was du betreibst und spiegeln ja auch einiges wieder....
:dumm:
Ihr habt aber schon auf der Pfanne das Eure achso harten VK-Geschichten
nur eine geringe Halbwertszeit haben oder?
Bringt Ihr Kinder mit Vollkontakt zum Kampfsport? Nö das machen die ganzen
uncoolen Breitensporttrainer, tja und wenn Ihr dann so 35 Jahre alt seid,
voll im Berufsleben, Familienvater, und was einen im Leben sonst noch so treffen kann, klar dann macht ihr immer noch krasskorrektes VK-Sparring.
Jungs kommt ´mal auf den Teppich, die paar Leute, die noch mit 40+ im VK
zu finden sind, sind echte Ausnahmekämpfer wie z.B. Peter Angerer (den ich dafür übrigens echt bewundere, auch wenn er noch gar nicht 40 ist upsi und sorry :D).
Irgendwann ist einfach die Zeit vorüber für solche Dinge.
Das man mit 20/30 meint , man sei unsterblich, geschenkt, ging mir auch so.
Das Kinder ein Training nicht hinterfragen ist ja wohl klar, die bringen eben Vertrauen entgegen, deswegen sollte man das auch nicht enttäuschen,
Erwachsenen dürft Ihr aber wohl zugestehen, daß sie Ihre Entscheidungen
ob nun in Euren Augen schlecht oder nicht, selbst treffen, kann Euch meines Erachtens auch völlig egal sein.
Kloppt Euch solange das noch geht.
F
Das hat doch gar nichts mit dem thema zu tun? :confused: Ich glaube, du hast da was falsch verstanden.
Das ist keine Diskussion, in der es um VK geht oder nicht. Das hat nichts damit zu tun.
Übrigens kenne ich extrem viele Ü40 im VK. Natürlich machen die wenigsten Wettkämpfe, aber VK ist absolut drinn und viele davon sind auch sehr gut ;)
kampftroll
04-02-2008, 01:11
Übrigens kenne ich extrem viele Ü40 im VK. Natürlich machen die wenigsten Wettkämpfe, aber VK ist absolut drinn und viele davon sind auch sehr gut ;)
trifft auf mich auch zu!
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SIT-MMA :
" Kämpfen kann man eben nur durch kämpfen lernen, zumindest muß man mal kämpfen um beurteilen zu können was eigentlich in einem Kampf passiert und wie es sich anfühlt wenn der Gegner kein Statist ist!!! Und eben nicht durch Disskusionen was wäre wenn und überhaupt!"
japp, seh ich auch so - rumgefuchtel und pratzentraining ist ja schön und gut aber der gegner bleibt doch nicht statisch stehen usw.
auch ich nach meinem "erwachen" bezogen auf die halbgötter im weißen trainingsanzug, das eine oder andere erlebt, muss ich echt sagen, einiges funktioniert nur wenn der groooooße meister vor einem steht!
-----------
zum threadsteller:
warum?
vielleicht treue gegenüber dem trainer?
einem stil in den man viel geld und zeit gesteckt hat?
aber ich finde es sind viele gerüchte unterwegs was sowas angeht:
ich für meinen teil selber nicht, was ich mit "das nasenbein ins gehirn schlagen" anfangen soll?
ich halte das für fragwürdig. selbst wenn es ginge, ob das ein 08/15 dienstagabend karate übender nach 2-3 jahren hinkriegen würde, bein nem shoulin-mönch sieht das vermutlich anders aus.....
Das mit dem Hinterfragen ist so eine Sache....ich bin ein Mensch, der ständig alles hinterfragen muss....allerdings ist mir aufgefallen, dass sich das manchmal ganz schön mit Kampfkunst/sport beißt....wenn du weiterkommen willst, musst du dich hunderprozentig in eine Sache hineinknien....ohne wenn und aber....aber genau da haben wir schon das erste Problem....hinterfrag etwas, und du findest viele Wenns und Abers....wenn du mal zweifelst, dann kannst du nicht mehr wirklich drin aufgehen....ich seh oft, wie manche Jungspunde bei uns sich wirklich hundertpro fürs Kyokushin aufgeben....sie schaffen in kurzer Zeit große Fortschritte....was nicht heißt, dass sie Erfahrung haben....allerdings haben sie Feuereifer (und der ist meistens blind) und damit etwas, was ihnen Flügel verleiht....
Anderseits glaub ich auch, dass du in einer Kampfsportkarriere immer wieder zweifeln musst, um weiterzukommen....weil irgendwann verzweifelst du mal, weil es immer dasselbe ist, was du trainierst, weil du mal grad nicht weiterkommst, weil es im Dojo nicht so rund läuft etc....und das zu überwinden, hat mir bis jetzt immer die größten Fortschritte beschert, die ich dann erst rückblickend erkannt hab....und dafür musste ich viel hinterfragen....hm
Liebe Grüße
Hashime
Mir ist aufgefallen, dass besonders die Stile, welche nicht im Vollkontakt beheimatet sind, oft, nicht immer, aber oft die Hauptsammelstellen solcher unaufgeklärten Leute sind.
hallo Dubios,
hmm verstehe nicht, was das mit Vollkontakt oder nicht Vollkontakt zu tun hat :confused: ... also ich habe gerade bei den "Vollkontakt" TKDin die Erfahrung gemacht, dass sie nur "ihren" kleinen Teil der KK sehen und blind für alles andere sind ... die ITFler (auch wenn ich selber keiner bin) sind hier meist wesenltich offener, oder auch die HKDin (bei denen es ebenfalls kein Vollkontakt gibt) sind recht offen für andere Ideen und Stile.
Ich würde hier sogar eher behaupten, dass es nur an den Personen und nicht an Voll- oder nicht Vollkontakt liegt.
... soviel mein Senf zu dem Thema :)
Grüßle
Fleur
hallo Dubios,
hmm verstehe nicht, was das mit Vollkontakt oder nicht Vollkontakt zu tun hat :confused: ... also ich habe gerade bei den "Vollkontakt" TKDin die Erfahrung gemacht, dass sie nur "ihren" kleinen Teil der KK sehen und blind für alles andere sind ... die ITFler (auch wenn ich selber keiner bin) sind hier meist wesenltich offener, oder auch die HKDin (bei denen es ebenfalls kein Vollkontakt gibt) sind recht offen für andere Ideen und Stile.
Ich würde hier sogar eher behaupten, dass es nur an den Personen und nicht an Voll- oder nicht Vollkontakt liegt.
... soviel mein Senf zu dem Thema :)
Grüßle
Fleur
Das sollte auch nicht Thema sein. Mir ist aufgefallen, dass ich mehr von diesen Leute im nicht VK gefunden habe. Du hast was anderes gesehen. Die Welt ist gross. Das möchte ich gar nicht diskutieren, sondern warum die Leute so sind, egal on jetzt VK oder nicht....
Grüsse,
schwerthexe
04-02-2008, 10:48
...
Woher kommt es, dass viele Menschen, welche KK, KS oder auch SV trainieren so verblendet sind und nicht hinterfragen???...Ich denke, dass das nicht an den Stilen liegt, sondern an den Menschen...
Grüsse,
ich bin geneigt zu glauben, dass sehr viele menschen, nicht nur in den kk, den bequemen weg bevorzugen. und das bequemste ist wohl anderen einfach zu glauben anstatt die vielen kleinen zahnrädchen abzuschmieren und einmal selbst zu denken.
hier findet sich in meinen augen auch ein grundproblem unserer gesellschaft: in weiten bereichen von schule, ausbildung, studium und berufsleben ist kritisches hinterfragen unerwünscht. die konsum-haltung ist gefragt und letzlich hält sie dann ja auch die demokratie am leben.:D
in den kk gibt es meiner ansicht nach so viele individuell sinnvolle wege, dass mir die diskussionen "was funktiniert wirklich", "hart gleich realistisch", "strassentauglich" etc. stets viel zu einseitig sind.
was ist im leben schon absolut gut(oder schlecht)? gut für wen, mit welchen voraussetzungen und zielen, in welcher situation, bei welchem zeitaufwand und finanziellem einsatz...?
Das sollte auch nicht Thema sein. Mir ist aufgefallen, dass ich mehr von diesen Leute im nicht VK gefunden habe. Du hast was anderes gesehen. Die Welt ist gross. Das möchte ich gar nicht diskutieren, sondern warum die Leute so sind, egal on jetzt VK oder nicht....
Grüsse,
super, freut mich :) mich hatte nur die Formulierung gestört :)
ansonsten, denke ich, dass viele wirklich einfach zu bequem sind sich mit anderen Dingen zu beschäftigen ... wenn ich von meinen TKDin schon höre "wozu brauch ich denn SV der Gegner kommt doch gar nicht so nah wenn ich Kicke" sträuben sich mir die Haare ... bei denen habe ich das reden aber mittlerweile schon aufgegeben ..
...aber es hat auch Vorteile, wenn leute fixiert sind, diese können dann evtl. wirklich gut, in nur dem einen Bereich werden (wobei mir persöhnlich das eigentlich zu langweilig wäre)...
Das ganze könnte evtl. auch mit dem Bildungsstand zu tun haben. bei mir zumindestens sind zumeist die etwas "höher" gebildeten in mehrern Dingen interessiert. .. aber ok, ich weiß, dass das ein verallgemeinerung ist, die man eigentlich nicht machen sollte ...
Meldet euch mal in einem Geschichts oder auch Politik Forum an und stellt dort eine kontroverse Idee zur Diskussion.
Was wird passieren??
Viele "Profis" und "Fachleute" werden euch verbal in grund und Boden stampfen auch wenn das Thema durchaus Disskussionswürdig wäre und verschiedene Standpunkte denkbar sind.
Demnach ist dies wie Schwerthexe sagte nicht nur eine Geschichte die in den KKs vorkommt sondern ein allgemeines Problem.
Meldet euch mal in einem Geschichts oder auch Politik Forum an und stellt dort eine kontroverse Idee zur Diskussion.
Was wird passieren??
Viele "Profis" und "Fachleute" werden euch verbal in grund und Boden stampfen auch wenn das Thema durchaus Disskussionswürdig wäre und verschiedene Standpunkte denkbar sind.
Demnach ist dies wie Schwerthexe sagte nicht nur eine Geschichte die in den KKs vorkommt sondern ein allgemeines Problem.
Da mag was dran sein
Branco Cikatic
04-02-2008, 12:24
Ich finde den Diskussionsansatz nicht passend!
Da VK nicht gleich VK ist, da es VK mit unterschiedlichen Regeln gibt.
Man kann VK-Karate nicht mit Boxen vergleichen da es andere
Regeln hat. Von Reglement her ist VK-Karate härter als Boxen,
in der Realität ist aber Boxen aufgrund der mehreren Kopftreffern
und der K.O. Quote härter als VK-Karate.
Deshalb sollte der Threadsteller das ganze doch besser überdenken.
Ich finde den Diskussionsansatz nicht passend!
Da VK nicht gleich VK ist, da es VK mit unterschiedlichen Regeln gibt.
Man kann VK-Karate nicht mit Boxen vergleichen da es andere
Regeln hat. Von Reglement her ist VK-Karate härter als Boxen,
in der Realität ist aber Boxen aufgrund der mehreren Kopftreffern
und der K.O. Quote härter als VK-Karate.
Deshalb sollte der Threadsteller das ganze doch besser überdenken.
Das ist so nicht richtig....
das ist falsch
Branco Cikatic
04-02-2008, 12:54
Das ist so nicht richtig....
das ist falsch
Das sehe ich komplett anders mein Freund!
Jeder der von KK/KS Ahnung hat wird dir widersprechen!:cool:
Das sehe ich komplett anders mein Freund!
Jeder der von KK/KS Ahnung hat wird dir widersprechen!:cool:
:confused: jaja meine KK ist auch besser als deine :D ... hmmm nur welche von den zwei/drei :confused: hmm ... :gruebel:
Branco Cikatic
04-02-2008, 13:48
:confused: jaja meine KK ist auch besser als deine :D ... hmmm nur welche von den zwei/drei :confused: hmm ... :gruebel:
Nein, Du verstehst mich total falsch!
Man kann VK nicht vereinheitlichen. Boxen ist ein anderer Sport als
TKD oder VK-Karate. Nicht besser aber anders durch die Regeln.
Als einzige Messlatte müsste man Freikampf ohne Regeln nehmen.
Nur das trainiert hier keiner ausser die WTler.:D
nun gut, dann gehts wieder ins OT :mad:
1.)
Dein Post hat nichts, absolut gar nichts mit dem Thread Thema zu tun. Du hast die Eingangsfrage völlig falsch interpretiert. Du findest den Diskussionsansatz nicht passend, weil du ihn falsch verstanden hast. Es geht nicht um VK oder nicht VK.
2.)
Ich schrieb falsch, weil du wenig bis keine Ahnung von Karate hast. Bestimmt bist ein super Box-Fachmann und bestimmt kannst du da auch qualifiziertes sagen (Hatte und wollte ich nie bestreiten), aber dein Post beweist, dass du vom Karate Nichts weisst, sonst würdest du das nicht schreiben.
3.)
Was hat denn deine Aussage mit dem Thema zu tun? Natürlich sind Regelwerke anders und deswegen trainiert man anders, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Desweiteren heisst VK für mich, dass in einem Regelwerk alle erlaubten Techniken mit maximaler Kraft erlaubt sind. Das KO's dabei entstehen liegt in der Sache an sich.
VK heisst im Wettkampf durchziehen und im Training lernen durchzuziehen, aber mit Respekt und Vorsicht gegenüber dem Trainingspartner, aber trotzdem mit Härte.
Da sehe ich überhaupt keinen Unterschied in den Stilen, denn letztenendes geht es um Respekt dem Partner Gegenüber, Hemmungen durchzuziehen abbauen, aber Körperkontrolle bewahren und Abhärtung und da ist es völlig egal, ob das nun Boxen, Karate, TKD, oder Muay Thai heisst. Das Prinzip ist das gleiche.
ich hoffe es war ausführlich genung....
ok, nun zum Thema zurück .. also völlig unabhängig von der KK denke ich, dass es halt Leute gibt, die sich voll "auf ihre Sache" konzentrier und Leute, die etwas neugieriger sind und einen "Blick für vieles" haben.
ich persöhnlich fände es langweilig nur TKD, nur HKD oder nur sonstwas zu machen ... es gibt doch soviel tolles ... mit Schwertern prügeln, mit Messer und auch Art of Kicking ... soooo viel tolles ... leider halt nicht alles in einer KK :o
bikergirl
04-02-2008, 15:27
Also ich persoenlich habe in einem No-contact Karate Verein angefangen (schon mal no-contact sparring versucht? :rolleyes:). Nachdem ich auch nach ein paar Monaten keine Antworten auf meine viele Fragen bekommen habe, bin ich woanders hin. Ich wollte schliesslich kaempfen lernen (will ich auch immer noch), aber viele wollen das eben nicht. Viele, die zu dem Verein gegangen sind, wollten eigentlich nur ein bisschen fitter werden, etwas mit ihren Kindern machen (yup, gemischte Klassen fuer Kinder und Erwachsene :rolleyes:) und auch den sozialen Teil geniessen. Aber in einem KK-Verein ist das viel huebscher verpackt als zum Beispiel in einer Aerobic-Klasse, oder nicht? Ich finde nicht, dass es etwas schlimmes ist. Was ich schlimm finde, ist, wenn sie sich etwas vormachen. Und wenn sie bleiben, weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass der Guertel, den sie tragen, nichts wert ist und dass sie nicht diese fantastische Kraft haben, die sie meinten.
Ein anderes Problem in der KK ist dieses Respekt-Gehabe, man soll nicht fragen, man soll loyal sein usw und man wird da schon recht einfach mitgerissen. In meinem jetzigen Verein haben wir verschiedene Lehrer und ich trainiere jetzt ausschliesslich mit einem, obwohl ich mit einem anderen angefangen haben und ich muss sagen, dass ich da schon ein schlechtes Gewissen hatte. Mittlerweile bin ich da knallhart, es geht schliesslich um mich in meinem Training :p
Und der letzte Punkt ist, dass viele der Meinung sind, sie muessen sich rechtfertigen. Ich hatte endlose Diskussionen in den letzten 12 Monaten, ob mein Karate noch Karate ist, dass mein MMA training mir die Sicht verschleiert, dass die Bodenarbeit JJ ist usw. Und um ganz ehrlich zu sein - es interessiert mich nicht, was andere denken. Aber fuer viele ist es wichtig, einen Platz und eine Ordnung zu haben.
Ich denke, im Endeffekt kommt es drauf an, was Leute mit ihrem Training erreichen wollen. Solange sie mit offenen Augen trainieren, sollte alles ok sein. Peace! :p
SeraphiM
04-02-2008, 20:57
Das sehe ich komplett anders mein Freund!
Jeder der von KK/KS Ahnung hat wird dir widersprechen!:cool:
richtig...
:confused: jaja meine KK ist auch besser als deine :D ... hmmm nur welche von den zwei/drei :confused: hmm ... :gruebel:
nur weil jemand die wahrheit sagt...;)
Branco Cikatic
04-02-2008, 21:20
nun gut, dann gehts wieder ins OT :mad:
1.)
Dein Post hat nichts, absolut gar nichts mit dem Thread Thema zu tun. Du hast die Eingangsfrage völlig falsch interpretiert. Du findest den Diskussionsansatz nicht passend, weil du ihn falsch verstanden hast. Es geht nicht um VK oder nicht VK.
2.)
Ich schrieb falsch, weil du wenig bis keine Ahnung von Karate hast. Bestimmt bist ein super Box-Fachmann und bestimmt kannst du da auch qualifiziertes sagen (Hatte und wollte ich nie bestreiten), aber dein Post beweist, dass du vom Karate Nichts weisst, sonst würdest du das nicht schreiben.
3.)
Was hat denn deine Aussage mit dem Thema zu tun? Natürlich sind Regelwerke anders und deswegen trainiert man anders, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Desweiteren heisst VK für mich, dass in einem Regelwerk alle erlaubten Techniken mit maximaler Kraft erlaubt sind. Das KO's dabei entstehen liegt in der Sache an sich.
VK heisst im Wettkampf durchziehen und im Training lernen durchzuziehen, aber mit Respekt und Vorsicht gegenüber dem Trainingspartner, aber trotzdem mit Härte.
Da sehe ich überhaupt keinen Unterschied in den Stilen, denn letztenendes geht es um Respekt dem Partner Gegenüber, Hemmungen durchzuziehen abbauen, aber Körperkontrolle bewahren und Abhärtung und da ist es völlig egal, ob das nun Boxen, Karate, TKD, oder Muay Thai heisst. Das Prinzip ist das gleiche.
ich hoffe es war ausführlich genung....
Ich bin überhaupt nicht Off-Topic!
Du hast die Regeln des Funakoshi im Karate nicht verstanden und Du
willst mir einen Vortrag darüber halten.:hehehe:
Wie z.B. Karate beginnt mit Respekt und endet mit Respekt.
Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.:D
Salut,
ich möchte hier gerne ein Phänomen besprechen, dass ich nun schon öfters beobachtet habe. Ich will das neutral diskutieren, ohne Stammtischparolen! Deswegen habe ich das auch in diesem Unterforum gepostet. Bitte keine ewige "VK is geil und alles andere ist Scheisse Diskussion!"
Woher kommt es, dass viele Menschen, welche KK, KS oder auch SV trainieren so verblendet sind und nicht hinterfragen???
Mir ist aufgefallen, dass besonders die Stile, welche nicht im Vollkontakt beheimatet sind, oft, nicht immer, aber oft die Hauptsammelstellen solcher unaufgeklärten Leute sind.
Ich denke, dass das nicht an den Stilen liegt, sondern an den Menschen. Aber wieso wollen denn diese Leute es nicht wissen?! Wieso wollen sie den Horizont nicht erweitern? Wieso wollen soviele nicht über den Tellerrand schauhen?
Mit unaufgeklärt meine ich, dass sie eine Theorie hiervon, oder davon übernehmen, sie als die Absolute Wahrheit interpretieren, aber sie niemals auf Herz und Nieren überprüfen und es auch nicht wollen...,
Man hört dann Argumente wie: "Wir trainieren das nicht, weil es dich sofort schwer Verletzun, oder gar töten könnte" So etwas lasse ich bei gewissen Techniken natürlich gelten, wie Tritte in Kniegelenke oder ähnliches, aber wenn so etwas bei einfachen Techniken erzählt wird......
Eure Meinungen dazu?
Grüsse,
Kurz weil man sich ab einer gewissen Lebensspanne in der Regel mehr Fehler bewußt machen könnte die man gemacht hat als einem Lieb ist.
Viele grüße,
iron
Haha :D
Deswegen hab ich wieder mit shotokan angefangen…. (Achtung partielle Ironie) :ups:
Jetzt dieses Thema mal ganz kampfsport-bezogen betrachtet:
Viele Leute, vorallem auch in diesem Forum, versuchen sich ein Bild von irgendwas zu machen, indem sie andere fragen, Videos gucken, Berichte lesen. Der eigentlich nützlichste Weg: Fresse halten, Probetraining machen ;) scheint vielen einfach irgendwie nicht so nahe zu liegen.
Kann ich auch verstehen, ich fühl mich auch jedes mal doof, wenn ich ein neues Dojo betrete oder in einen neuen Verein reinschaue, obwohl das fast immer unbegründet ist.
Wie bereits gesagt, wollen wohl viele Leute nicht über den sprichwörtlichen Schatten springen.
Naja und dann, gibt es diese art von Menschen, die gehen z.B. zum Muay Thai, merken: das Training ist knallhart von vorne bis hinten und man kriegt auch was auf die Fresse, zumindest die, die man beim Sparren beobachten kann.
Dann gehen sie zum Karate/Judo, machen viele Sachen beim Aufwärmtraining nicht oder nicht richtig mit, merken dadurch nicht wie hart es eigentlich sein kann, und das Formentraining/Techniken zeigen finden sie dann langweilig und zu schwierig zu lernen auf den ersten Blick.
Resultat: Muai Thaai is voll krass, krasser als alles andere, man!
:D
So sehe ich das, grob vereinfacht ;)
Man muss ja sehen, dass in diesem Forum eine soo kleine Schnittmenge aller Leute in Deutschland schreibt. Die meisten "halten halt ihre Fresse und gehen zum Training" ist ja auch gut so.. Foren sind halt teilweise soziale Brennpunkte, Anfänger und Profis treffen aufeinander, Anfänger sind natürlich in der Überzahl ;)
DeepPurple
09-02-2008, 09:35
Ich denke, ein weiterer Aspekt ist die Indentifikation des Menschen mit seiner Gruppe, in diesem Fall auch seiner KK und seiner Schule/seinem Verband.
Warum soll man hinterfragen, wenn eine mögliche Antwort sein kann, dass die Meinung der Gruppe falsch ist?
Was die Vollkontaktler betrifft, hab ich nicht so deutlichdie Erfahrung gemacht, dass es bei denen völlig anders ist.
Es könnte aber sein, dass "Kämpfer" die Sache etwas pragmatischer sehen, weil der Bezug zur körperlichen Unversehrtheit klarer ist.
Peter
Ich kann das aufgrund meiner Erfahrung nachvollziehen. Meinen KK Einstieg hatte ich über Krav Maga. Dort wurden die Techniken auch als Super angepriesen, viele zu brutal um sie im Sparring anwenden zu könnnen. Ich muss mir eingestehen dass ich dieser Ansicht, wohl mangels anderer Erfahrung, auch verfallen bin. Insgeheim habe ich andere KKler belächelt weil wir schliesslich die waren die die richtig fiesen Techniken draufhaben die im Kampf nützlich sind, während alles andere nur Sport ist das keinen grossen praktischen Bezug hat. Es fehlt halt die Selbsterfahrung das zu überprüfen und dann verfällt man gerne diesem Glauben.
Ich will dadurch nicht KM schlecht machen, es liegt ja schliesslich nicht am System.
Aber irgendwie habe ich dann gemerkt, dass dies doch nicht ganz alles sein kann und habe mich einer Vollkontaktsportart zugewendet, was mit ganz neuen wertvollen Erfahrungen verbunden ist.
Man könnte eigentlich das platonische Höhlengleichnis herbeiziehen, da ich sozusagen mit dem Wechsel die Höhle verlassen habe wo ich nur die Schatten dessen gesehen habe was kämpfen sein kann.
Ich bin überhaupt nicht Off-Topic!
Du hast die Regeln des Funakoshi im Karate nicht verstanden und Du
willst mir einen Vortrag darüber halten.:hehehe:
Wie z.B. Karate beginnt mit Respekt und endet mit Respekt.
Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.:D
Ich glaube leider, mit dieser Aussage hast du Dubois Vermutung nur noch bekräftigt... Funakoshi = Shotokan Karate. Er war sicherlich ein großer Meister, aber 1/ nicht der einzige und 2/ nicht der erste. Und es ist jedem bekannt, der sich für die Geschichte des Karate interessiert, dass Funakoshi eine große Abneigung gegen Kontakt, gar gegen Partnerübungen hatte. Es existieren aber durchaus Karate-Stile, deren Gründer nicht die selben Ansichten haben. Gerade Kyokushinkai, zum Beispiel, oder okinawaische Stile wie Uechi-Ryu, Shito-Ryu, Gojo-Ryu, oder das etwas modernere Daido-Juku.
Zum ursprünglichen Thread: warum manche nicht hinterfragen, hängt mit einer Art geistlichen Reife zusammen. Es ist viel einfacher und bequemer, sich Pferdekalppen aufzulegen und in eine Sache voll zu investieren und zu bestätigen, als alles in Frage zu stellen, um letztendlich herauszufinden, dass man sich in bestimmten Punkten geirrt hat. Nicht jeder hat die Nerven, sich selbst in Frage zu stellen. Das gilt im übrigen nicht nur für Kampfkünste, sondern für alle Bereiche des Lebens.
Man könnte eigentlich das platonische Höhlengleichnis herbeiziehen, da ich sozusagen mit dem Wechsel die Höhle verlassen habe wo ich nur die Schatten dessen gesehen habe was kämpfen sein kann.
Wie kannst du sicher sein, nicht in eine neue Höhle gekommen zu sein?
Wie kannst du sicher sein, nicht in eine neue Höhle gekommen zu sein?
Natürlich nicht. Aber die neue Höhle ist wohl näher beim Ausgang ;) Ich glaube ans Licht ist noch keiner mit irgendeiner KK getreten.
Doch. Chuck Norris. :D
Stimmt der hat so richtig ins Licht getreten, weil's ihn geblendet hat (mit nem Roundhouse natürlich) ;)
Andersrum. Er hat getreten, und es war Licht.
Odysseus22
15-02-2008, 15:14
Verblendung ist in allen Stilen anzutreffen, auch moderne SV- und Kampfsportsysteme sind davon nicht frei. Viele Wege führen nach Rom, welchen jemand wählt, sollte einem selbst überlassen werden. Ohne kritische Betrachtung seiner eigenen Fähigkeiten und konsequentem Üben wird niemand Fortschritte machen.
Aber abgesehen davon vergleichen hier viele Äpfel mit Birnen.
Tatsache ist wohl, dass eine Frau (oder Mann) mit 50 kg einem Mann mit 100+kg körperlich (fast) immer unterlegen sein wird, wenn beide nichts trainieren.
Ob sie nun Boxen wählt oder Aikido/WC/KM, ohne hartes Training wird sie keine Chance haben. Dass viele dann zu weichen Stilen tendieren, führt für die harte Fraktion oft zum Schluß, dass die weichen Stile nichts taugen.
Die Verzerrung ist ihnen anscheinend entgangen. Man müßte wirklich Menschen mit annähernd gleichem Gewicht, Kraft und Fitnesslevel vergleichen.
Für mich persönlich stellt auch die Simulation einer SV- Situation Verblendung dar. Manche Systeme zielen darauf ab, die Schüler mit Anschreien auf eine SV- Situation scheinbar vorzubereiten. Ich mußte mich damals zurückhalten, nicht zu lachen. In dieser Hinsicht mag Sparring sicher sinnvoller sein, nur ich glaube, wenn mir mein Gegenüber nichts getan hat oder tun möchte, könnte ich nicht richtig (im Sinne von VK) auf ihn losgehen. Falls doch, dann umso mehr und ohne Hemmung.
Was man meiner Meinung nach noch hinterfragen sollte:
innere Kraft.
Ich glaube, dass es sie gibt und man sie entwickeln und teilweise lenken kann, wenn man jahrelang daran arbeitet. Viele verneinen sie, ohne sich näher damit beschäftigt zu haben und viele andere glauben, über sie zu verfügen und einsetzen zu können, was dann vielleicht schiefgeht.
Hinterfragen sollte man auch den Konflikt zwischen BJJ/MMA und Kung Fu (in allen Variationen). Ich glaube, beides ist sinnvoll und jene, die offen sind, können die Vorteile beider Systeme nutzen.
Odysseus22
15-02-2008, 15:18
Zur Klarstellung: ich meinte nicht das Techniküben einer SV- Situation an sich, sondern den Versuch, psychologische Aspekte hineinzupacken.
Meiner Meinung nach bringt da Meditation weit mehr.
Woher kommt es, dass viele Menschen, welche KK, KS oder auch SV trainieren so verblendet sind und nicht hinterfragen???
Vielleicht bist du aber auch nur der Meinung sie würden nicht hinterfragen, weil sie nicht die gleichen Fragen stellen, die Du stellst?
Wo steht geschrieben, dass ein jeder der ein System betreibt dies mit dem Ziel tun muss, ein Kämpfer zu werden?
Im Judo mit sicherheit nicht - soweit ich weis wurde es zur Körperertüchtigung von Kindern kreiert.
oder auch:
"Judo ist nicht ausschließlich ein Weg der Leibesertüchtigung, sondern darüber hinaus auch eine Philosophie zur Persönlichkeitsentwicklung. Zwei philosophische Grundprinzipien liegen dem Judo im Wesentlichen zugrunde:
1. Das gegenseitige Helfen und Verstehen zum beiderseitigen Fortschritt und Wohlergehen (jita-kyoei).
2. Der bestmögliche Einsatz von Körper und Geist (sei-ryoku-zenyo)." Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Judo)
oder nehmen wir uns Aikido vor:
"Das Besondere im Aikidō ist, dass keine offensiven Angriffstechniken, sondern nur Abwehr- und Sicherungstechniken und dadurch vermittelnd eine entsprechend defensive und verantwortungsbetonte geistige Haltung, gelehrt werden." Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Aikido)
Und dann noch generell der interessante theoretische Ansatz, der besagt, dass alle waffenlosen Systeme eigentlich dazu dienen sollten, den Kampfgeist zu schulen. Nicht die Fertigkeiten im Waffenlosen Kampf sollten verfeinert werden, sondern der Kampfgeist für den Kampf mit Waffen.
Wie dem auch sei - Du machst Dein System aus dem Wunsch heraus, dass Du kämpfen willst, daher hast du auch das Gefühl, dass VK-Kämpfer häufiger hinterfragen. Ist logisch, da sie die gleichen Fragen stellen wie Du.
Gleichzeitig denkst du, dass die Mehrheit der nicht-VK'ler diese Fragen nicht stellen, bedenkst aber dabei nicht, dass sieihr system vielleicht gewählt haben, weil es ihnen etwas anderes gibt - vielleicht genau das, was der Stilbegründer im Hinterkopf hat.
Mit unaufgeklärt meine ich, dass sie eine Theorie hiervon, oder davon übernehmen, sie als die Absolute Wahrheit interpretieren, aber sie niemals auf Herz und Nieren überprüfen und es auch nicht wollen...,
Da gibt es soviele Antworten wie Menschen.
Luggage hat es schon angesprochen.
Ich würde es mal so sehen: Derzeit sind SUV/Geländewagen hoch im kurs - dennoch werden die meisten das Gelände nur von der Straße aus betrachten. Warum? Der Lack könnte Kratzer bekommen, Das Material wird doch ganz ordentlich beantsprucht, Was ist wenn der Wagen es zwar könnte - der Fahrer aber nicht?
Ersetze das Auto- durch Körperteile und Du hast eine Antwort.
Ich denke, ein weiterer Aspekt ist die Indentifikation des Menschen mit seiner Gruppe, in diesem Fall auch seiner KK und seiner Schule/seinem Verband.
Warum soll man hinterfragen, wenn eine mögliche Antwort sein kann, dass die Meinung der Gruppe falsch ist?
Nicht nur das.
Ich würde das sogar noch dahingehend erweitern auf unbedingte Loyalität gegenüber dem Sifu.
Speziell wenn der Sifu in der Öffentlichkeit kritisiert wird, steht man doch ganz gern in der Parade und beginnt, ohne Gedanken an "Wahr oder Falsch", diesen zu verteidigen und schön zu reden.
Und ich glaube, da kann sich kaum einer von frei sprechen, weder von der einen Seite, noch von der anderen Seite.
Ich für meinen Teil, habe es aufgegeben mit irgendwem über den Sinn und Unsinn von "Das-ist-aber-besser-als...:" zu diskutieren.
Denn keine KK ist ohne Fehl und es gibt immer was situationsbedingt Besseres und außerdem.....solange es Spaß macht ;)
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