Vollständige Version anzeigen : Änderungen der Heian Katas in Deutschland seit 1970
Hallo zusammen
wer von euch weiß, wie oft die Heian Katas seit 1970 in Deutschland geändert wurden.
Die deutlichsten Änderungen der Heian Katas musste die Heian Sandan in Technik 13 bis 17 über sich ergehen lassen. In der Nakayama Form wird ein Stampftritt (Fumikomi) mit Ellbogenblock mit anschließendem Uraken ausgeführt. Bei Kanazawa wird ein Mikazuki Geri mit anschließendem Fumikomi mit Uraken gezeigt. Im Wado-Ryu und Shito Ryu gibt es in der Pinan Sandan diesen Fußtritt (Abwehr) gar nicht.
Auch das weite langsame Ausholen zum Tate Shuto Uke bei Technik 17 gab es bei Nakayama, Funakoshi und der Pinan-Version früher nicht. In Deutschland wurde das lange so gemacht. Damit waren die Deutschen lange alleine. Selbst Kanazawa hat das nicht so gemacht. Hier wurde aus der Hüfte heraus sofort mit schnellem Tate Shuto Uke einen Schritt vor in ZK mit Oi Zuki gemacht. Die einzige Unstimmigkeit zwischen Kanazawa und Nakayama war die Geschwindigkeit dieser Technik. Kanazawa hat, ohne weites Ausholen die Technik lediglich etwas langsamer gemacht. Im Jahr 2002 wurde diese weite Ausholbewegung in der Heian Sandan wieder abgeschafft und wieder dem internationalen Standart angepasst.
Mich interessiert insbesondere, wann diese "weite Ausholbewegung zum Tate Shuto Uke" in der Heian Sandan in technik 17 eingeführt wurde, und wer sie einführte.
MfG
Rüdiger
Also ich meine im DKV bzw. früher DKU. Stilrichtung Shotokan.
Wer allerdings - außer Kanazawa - noch Techniken geändert hat weiß ich nicht. Ich tippe auf Sensei Ochi.
Mich interessieren die Heian-Versionen, die vor der Standardisierung im Jahr 2002 existierten. Die waren ja in viele Punkten anders als in der großen weiten Welt.
Es interessiert mich nur aus geschichtlichen Gründen. Ich will das einmal schriftlich etwas zusammenfassen, für unsere Webseite.
www.karateclub-asahi.de
Mfg
Rüdiger
Ich kann dir keine Chronik liefern, aber im DKV gibt es dafür spezielle Stilrichtungstreffen. Dort werden Stilrichtungsreferenten und hohe Dan Träger eingeladen um zu beraten, welche Änderungen die Katas erfahren sollten.
Sinn und Zweck? Soweit ich weiß Rückführung an ihre urspüngliche Form oder auch Anpassung an internationale Gepflogenheiten. Was die Frage aufwirft: was ist die ursprüngliche Form einer Kata? Schwer festzulegen, also wird es wohl darauf hinauslaufen, dass man sich an die Ausführung einer bestimmten wichtigen Person hält z.B Kanazawa oder Nakayama für das Shotokan.
Na ja, irgendwo muß man ja einen Anfang finden. Im Shotokan sollte das Nakayama sein. (Denke ich)
Sensei Kanazawa änderte schon vieles an den Katas. In seinem Kata-Video bzw. seinen Büchern sorgte er deshalb, bis zum heutigen Zeitpunkt, für Verwirrung. So änderte er die Katas Gojushio-dai und Gojushio-shô namentlich einfach um. Aus "Sho" wurde "Dai" und aus "Dai" wurde "Sho".
Er änderte Techniken von der Heian Shodan bis zur hohen Schwarzgurt-Kata. In der Ji'in änderte er Technik 16 und 21 um. Uchi Uke und Gedan Barai macht er dort genau anders herum, wie zu Beginn der Jion. Offenbar hat er sich diesbezüglich mehr an der Ursprungskata orientiert, denn im Shito-Ryu wird es so gelehrt. Aber auch schon in der Heian Shodan führte er in den Techniken 7,8,9 ein Strecken des Arms ein, während man die Hand öffnet.
Die deutlichsten Änderungen der Heian Katas musste die Heian Sandan in Technik 13 bis 17 über sich ergehen lassen. In der Nakayama Form wird ein Stampftritt (Fumikomi) mit Ellbogenblock mit anschließendem Uraken ausgeführt. Bei Kanazawa wird ein Mikazuki Geri mit anschließendem Fumikomi mit Uraken gezeigt. Im Wado-Ryu und Shito Ryu gibt es in der Pinan Sandan diesen Fußtritt (Abwehr) gar nicht.
Das weite langsame Ausholen zum Tate Shuto Uke bei Technik 17 gab es bei Nakayama, Funakoshi und der Pinan-Version früher nicht. Selbst Kanazawa hat das früher nicht so gemacht.
Aber ich suche ja die deutschen Änderungen. Kann aber nichts finden. :-(
Man geht offenbar jetzt (seit 2002) dazu über, wieder einheitliche techniken
einzuführen.
Mfg
Rüdiger
Samurai85
05-02-2008, 15:52
naja falls du die Version suchst, die der "ursprünglichsten Version" am ehesten entsprichst ... schau dir mal die Kata des Matsubayashi Shorin Ryu an
(verzeiht mir meinen Satzbau, ich komme gerade von einer Faschingsfeier) *hicks*
:D
Ich hab mir die Pinan Katas angesehen.
Gerade deshalb finde ich die Wandlung seit Pinan über Funakoshi bis zur Heian (DKV Shotokan vor 2002) so interessant.
Beispiel: Da heißt es bei der Heian Shodan (Ursprung ist die Pinan Nidan) Technik 3 - 4
"Große Wendung mit Gedan-Barai rechts. Der Angreifer packt nach der Abwehr seines Mae-Geri unser rechtes Handgelenk. Herausreißen des erfassten Armes durch Einwärtsdrehen, gefolgt von Hammerfaustschlag auf Kopf oder Schlüsselbein."
Zitat Ende
Schaut man sich nun die Gleiche Kata Pinan Nidan an, dann erkennt man, dass ursprünglich die Technik anders gedacht war. Denn dort wird - wie hier sicher einige Leute wissen - diese Technik bereits aus dem Stand nach links gemacht. In der Heian Shodan kommt links ein Gedan Barai. In den Bunkai- Erklärungen anderer Stilrichtungen wird dieser Hammerfaustschlag so schön als Blocktechnik erklärt. Der Sinn der technik ging sicher verloren, weil in der heian Kata diese technik nur nach rechts, nach dem gedan-Barai, gemacht wird.
Darum, finde ich, sollte man sich mehr mit dem Ursprung der Katas beschäftigen. Denn auch die alten großen Meister haben (bewusst oder unbewusst) Stolperfallen oder gar Fehler eingebaut. Vollkommen und unfehlbar ist niemand. Das dürfte doch selbst dem besten Christen klar sein. :-)
MfG
Rüdiger
Pinan Shodan - Heian Nidan
Aber um nochmal auf die Versionen des Shito-Ryu oder anderer Richtungen wie Matsubayashi Ryu zu kommen; da gefällt mir die erste Technik nicht so gut. In der Heian Nidan des Shotokan wird die Technik bis zum Jodan-Bereich, fast geschlossen ausgeführt.
In den anderer Richtungen ist mir die technik zu offen.
Leider kann ich nicht viel dazu betragen, wie sich die Heian-Serie in D entwickelt hat. Interessant ist aber dazu vielleicht das alte Pflüger Buch aus den 60ern in dem zumindest in Bildern auch die Heian gezeigt werden -u.a. kann ich mich dunkel erinnern, dass man demgemäß bei Heian Godan beim Uchi Uke zu Beginn oberhalb des anderen Armes ausholen soll...
Ich möchte aber anmerken, dass es heute nicht mehr wirklich möglich ist, Ursprungsversionen von Kata zum Vergleich heranzuzuiehen, da diese schlichtweg nicht mehr verfügbar sind. So sind auch die Versionen aus dem Shito, Matsubayashi/Shorin,... immer nur Versionen von 2008 die sich im Laufe der Jahrzehnte jeweils anders weiterentwickelt haben. Jeder Stil hat seinen Kata seine Eigenheiten aufgedrückt und das soll auch so sein. Eine Itosu-Pinan mit Stand 1910 ist meines Wissens nicht mehr bekannt und selbst wenn, ist auch nicht gesagt, dass er sie 2 Jahre später nicht anders unterrichtet hat. Die vielzitierte Unveränderbarkeit von Kata hat es im Karate daher nie gegeben...
Eine recht frühe bildliche Funakoshi Darstellung -zumindest der Heian Nidan- findet Ihr hier: Pinan shodan (http://home.drenik.net/joemilos/gichin4.htm)
Hi Weudl,
danke, daß Du Albrecht Pflüger zitierst. Das schöne an diesem Buch ist ja gerade, daß durch die Zeichnung Raum für Interpretetion bleibt - ein Photo fixiert oftmals Techniken und reduziert diese dann eben auch auf bloße Technik, die Bewegung und der Weg zum Schlußpunkt=Bild geht verloren.
Meister Pflüger ist es auch, der als einer der wenigen in seinen Büchern auf die unterschiedlichen Ausführungen eingeht zwischen Nakayama/Kanazawa. Witzig ist natürlich auch, daß er u.a. bei Kanazawa 1965 seine erste Danprüfung abgelegt hat und damals solche Unterschiede gar keine Rolle spielten.
Zur Ausgangsfrage:
Die letzte Änderung der Ausführung der Heian Kata wurde am 15.03.02 beim Stilrichtungstreffen Shotokan in Bergisch-Gladbach beschlossen (ich spreche hier DKV-bezogen, die Ausgangsfrage betrifft ja auch den DKV). Beim Treffen am 18.10.02 in Mendig wurde darüber hinaus auch die Ausführung der Bassai Dai und der Enpi beschlossen und schriftlich niedergelegt.
Da unser Freund, wenn ich es richtig sehe, einem DKV-Verein angehört, kann er sich sicherlich problemlos jederzeit an den Stilrichtungsreferenten Shotokan, Gunar Weichert, wenden, um diese Dokumente zu erhalten (auf der früheren DKV-Homepage waren sie als link hinterlegt, auf der neuen sind sie nicht mehr enthalten).
Osu, Ch.
PS: Ganz persönlich habe ich übrigens festgestellt, daß vernünftige Prüfer diese Unterschiede sehr differenziert betrachten. Macht jemand seine Kata hart, kompromißlos, knackig, dann ist es i.d.R. egal, ob man mehr nach Kanazawa oder mehr nach Nakayama läuft. Und habe ich schon einige Jahre oder gar Jahrzehnte auf meinem Karatebuckel, dann laufe ich die Kata so, wie ich sie gelernt habe, Hauptsache, es knackt.
Hallo zusammen
Schön, dass so viele Leute antworten.
Warum frage ich danach? Nun weil jeder die Standardisierung von 2002 kennt, aber leider keiner die früheren Anpassungen von Sensei Kanazawa und Sensei Ochi einordnen kann. Keiner scheint mehr zu wissen, wer wann welche Änderungen im Deuschen Shotokan einführte. Ich auch nicht. Und ich mach das seit 1985.
Dass die verschiedenen Versionen bei Prüfungen keine Rolle spielen dürfen ist klar. Aber dann muss man auch die Kata genau so machen, wie sie vor 2002 gemacht wurde. Eigene Änderungen dürfen dann nicht einfließen.
Es interessiert mich eigendlich nur, ob irgend jemand die ganzen Änderungen im deutschen Shotokan technisch und zeitlich festgehalten hat.
Aber man kann sich hier auch gerne über die Pinan und Heian versionen und deren geschichte unterhalten. Ist ja durchaus interessant.
Das schöne an diesem Buch ist ja gerade, daß durch die Zeichnung Raum für Interpretetion bleibt - ein Photo fixiert oftmals Techniken und reduziert diese dann eben auch auf bloße Technik, die Bewegung und der Weg zum Schlußpunkt=Bild geht verloren.
Nur zur Info: Ich spreche hier nicht von seinem bekannten Katabuch mit den Zeichnungen sondern von der alten Ausgabe seiner Bücher "Karate 1" und "Karate 2" (Falkenverlag). Dort ist Hr.Pflüger selbst bei den Kata photomäßig zu sehen... Ich müsste mal nachlesen, ob da noch andere Details nachzulesen sind. Dargestellt war dort meiner Erinnerung zu Folge die gesamte Heian Serie...
Das waren übrigens meine allerersten Kontakte mit dem Karate ;)
Hallo weudl,
Du mußt Dich nicht bemühen, ich habe die Bücher hier liegen (waren auch meine ersten Karatebücher und sind sogar noch in erstaunlich gutem Zustand):
In Bd. 1 nur kurze textliche Beschreibung der Taikyoku Shodan (mit Embusen) und der Heian Shodan.
In Bd. 2 die 5 Heian Kata in Bildern und die Tekki Shodan, in Klammern als Naihanchi bezeichnet (da hat man damals noch nicht so genau draufgeschaut, daß das eigentlich 2 unterschiedliche Kata sind).
Die Heian Sandan wird in der Beschreibung (die Bilder sind da nicht so aussagekräftig) mit Mikatsuki-Geri, Fumikomi und anschl. Uraken dargestellt.
Und zu Kanazawa und "früher" hätte ich eine Frage, wann dieses "früher" denn war, denn bereits in seinem Katabuch beschreibt er den Tate-Shuto-Uke am Ende der 2. Bahn in Heian Sandan mit langer Ausatmung und halber Kraft.
Ich habe noch einige uralte Bilder auf meinem Rechner, muß aber noch eruieren, wen sie zeigen - da schleift der ZK nur so tief am Boden und der Fußstoß in der Sandan ist am ehesten noch als Yoko-Geri Jodan zu erkennen.
Melde mich nochmal.
Yabu_Kentsu
06-02-2008, 17:29
und die Tekki Shodan, in Klammern als Naihanchi bezeichnet (da hat man damals noch nicht so genau draufgeschaut, daß das eigentlich 2 unterschiedliche Kata sind).
Wieso zwei verschiedene Kata? Naihanchi ist doch nur die ursprüngliche Bezeichung für die Tekki, oder?
Ach nö, bitte nicht eine Diskussion über Namen und Ausführungen, da platzt das Internet.....
Als Kompromiß würde ich vorschlagen, daß Naihanchi der alte Name ist, aber in verschiedenen Stilen unter diesem Namen auch noch immer in "alter" Ausführung geübt wird.
Und daß Tekki die Shotokan-Version ist. Läßt sich aber alles nachlesen, u.a. bei Werner Lind in diversen Büchern.
Zu meinem o.a. Beitrag, habe nachgeschaut: Man findet im Internet "alte" Heian-Ausführungen als Video mit Tomoji Miyamoto bei shotokaionline.com und in Bilderserie mit Hiroyuki Aoki unter shotokai.net. Und jetzt kann man anfangen darüber zu diskutieren, inwieweit Shotokai und Shotokan identisch sind, viel Spaß.
mh da ihr grade beim thema seit habe ich da mal ne frage zur tekki shodan.
technik 8 (laut albrecht pflueger) kopfdrehung nach vorne und mit stampftritt und uchi-uke laden.
nja.... um den uchi-uke geht es. mhh ich habe hier gelernt, dass es sich bei dieser technik um einen uraken handelt. aber das ist ja scheinbar falsch :(
kann mir jemand was dazu sagen ??
SKA-Student
07-02-2008, 18:52
...
Zu meinem o.a. Beitrag, habe nachgeschaut: Man findet im Internet "alte" Heian-Ausführungen als Video mit Tomoji Miyamoto bei shotokaionline.com ....
danke für den link, aber nur ich zu blöd oder wie kann ich mir die videos ankucken?
habs mit IE und firefox versucht, geht nicht.
:confused:
technik 8 (laut albrecht pflueger) kopfdrehung nach vorne und mit stampftritt und uchi-uke laden.
nja.... um den uchi-uke geht es. mhh ich habe hier gelernt, dass es sich bei dieser technik um einen uraken handelt. aber das ist ja scheinbar falsch :(
kann mir jemand was dazu sagen ??
Es ist ein Uchi-Uke. So steht es auch in den Buch von Wolf-Dieter Wichmann und Nakayama.
danke für den link, aber nur ich zu blöd oder wie kann ich mir die videos ankucken?
habs mit IE und firefox versucht, geht nicht.
:confused:
Nee, bei mir ging es auch nicht. Aber gib mal den name: Tomoji Miyamoto,
bei YouTube oder bei yahoo Videosuche ein. Dort findest du ein paar alte videos.
mh danke. mhmh den Wolf-Dieter Wichmann sehe ich jeden DI aber wuerde mich net trauen ihn zu fragen..mh hab viel zu viel respeckt vor ihm .mhmh
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