Vollständige Version anzeigen : Unterschied Grundschule/ Kampf nach A. Pflüger
Aufgrund des Threads hier zum Hiki Te habe ich mal wieder in Albrecht Pflügers "Karate Do" (Falkenverlag, Ausgabe von 1982) geblättert und mir ist da eine Textstelle besonders aufgefallen: Auf den Seiten 200 bis 203 fängt er an, Unterschiede zwischen Grundschule, oder statischen Übungen, und Kampf, bzw. dynamischen Übungen zu beschreiben und zu begründen. Er schafft es plausibel darzustellen, warum man es anders als in der Grundschule machen sollte, allerdings bleibt er die versprochene Erklärung schuldig, warum dennoch die Grundschule so wie gehabt zu trainieren sei.
Kennt jemand von euch diese Textstelle und insgesamt seine Bücher und kann mir seine Meinung dazu sagen? Die Stelle ist wohl zu lang, um sie hier zu zitieren.
mfg,
Luggage
Hoppsinglebt
16-03-2003, 21:43
Er schreibt:Die Ausführung der Karate-techniken in der Grundform stellt Physikalisch gesehen und vom Einsatz der jeweils beteiligten Muskelgruppen( in richtiger Reihenfolge und richtiger Dosierung) das Optimum dar.(Aus "Kumite",2000)
Er schreibt aber auch: Sobald wir aber einen Gegner vor uns haben, muß die Ausführung unserer techniken sich danach richten, vor allem um Deckungsbereitschaft und Beweglichkeit zu gewährleisten
Heißt für mich: Die Grundtechniken sind zwar gut, aber für den Kampf nicht zu gebrauchen sind
Wenn man als Ziel den Wettkampf hat ist das kaum zu verstehen
Seine Erklärung ist, daß das wesentliche der Karate-Do ist und nicht der Wettkampf.
Laut ihm hat Gichin Funakoshi das Kumite immer abgelehnt.
Rick
Er schreibt aber zum Beispiel in besagter Textstelle, dass bei dynamischer Arbeit immer die hintere Ferse abgehoben werden muss, um wirklich Kraft in den Gyaku Zuki (Cross) bringen zu können, und das ohne Schaden am Kniegelenk über die Bühne zu bringen. Das hieße, dass der grundschulmäßige Zenkututsu Dachi absolut falsch wäre (hintere Ferse stehts am Boden), ganz unabhängig von den Bewegungen des Gegners (dynamisch heißt ja einfach nur schnell und aus der Bewegung heraus, nicht unbedingt Kampf), wafür also (will man ihm Glauben schenken) der Grundschul-Zenkutsu Dachi?
mfg,
Luggage
ziemlich mysteriös das ganze...
Sebastian
16-03-2003, 22:27
Luggage,
Sinn des Zenkutsu Dachi an einem Punkt in einem Satz:
Trainier mal 2 Einheiten auf einem Lehrgang beispielsweise nur grundtechniken in sehr tiefem Zenkutsu Dachi.
Am Abend weisst du warum.
Grüße
Mir ging es dabei weniger um die persönliche Meinung zu der Technik, als vielmehr um eine Diskussion zu Plügers Meinung, der ja behauptet, die Grundtechnik habe ihren (auch Kampfimmanenten) Sinn, der sie unabdingar mache.
Wie ist es denn im gehobenen Karatetraining, werden da die Gyakuzukis wie der Cross im Boxen geübt, mit eingedrehter Hüfte, linker an der Wange und abgehobener Ferse?
mfg,
Luggage
Es stellt sich die Frage, was man erreichen möchte:
Wer sich mal vor ein Makiwara stellt und Gyaku-Zuki mit angehobener Ferse ausführt wird merken, dass es in einem sauberen Zenkutsu-Dachi einfach stärker ist.
Aber im Jiyu-Kumite, wo Schnelligkeit und Distanzüberbrückung wichtig ist, sollte man sich von der Form etwas lösen, ohne die Vorteile (Muskelspannung, Dynamik, Gleichgewicht...) zu vernachlässigen.
Aber mal aus übergeordneter Perspektive:
Ist Kumite das Ziel des Karate?`
Oder anders ausgedrückt:
Schaut mal zum Kendo.
Glaubt ihr, dass viele der Strategien und Kamae gegen eine "Horde geisteskranker Mongolen" mit Keulen und Äxten immer funktioniert hat?
Oss
Dojokun
Hoppsinglebt
17-03-2003, 10:48
Ich denke über all dies wurde schon oft und lang in Karatekreisen diskutiert, natürlich nicht offiziell in den traditionellen Verbänden
Kann ja gut sein, daß die Kraftübertragung im Stand besser mit durchgedrückter Ferse ist, aus der Bewegung ist das Quatsch.
Übrigens wird im DKV offiziell erst seit ungefähr 4-5 Jahren zwischen Grundschul- und Wettkampftechniken unterschieden. Diesen Unterschied gab es natürlich schon immer, man beharrte aber darauf das die Wetkampftechniken identisch mit der Grundschule wären.
Weiß nicht wie es bei anderen Verbänden wie z.B. JKA ist, kenne mich aber bei den Verbänden nicht mehr aus,da ich nicht mehr so richtig dabei bin.
Es gibt einen Verband, MSKA (ModernSportsKarateAssociation) der sich vor fast 30 Jahren unter diesem Aspekt gebildet hat.
Die Techniken orientieren sich rein am sportlichem Wettkampf. Dieser Verband wurde von anderen aber nie akzeptiert(Wobei welcher Verband akzeptiert denn den anderen?), da dies ja kein "richtiges" Karate ist
Meiner Meinung nach ist der Kampf das ursprüngliche Ziel jeder Kampfkunst und hat aber in Einzelfällen zur Stilisierung geführt, was viele als den Do bezeichnen.
Ich persönlich habe diesen 'Weg' für mich nie angenommen, da ich Europäer bin und "Der Weg ist das Ziel" für mich keine Orientierung im Sport ist.
Für mich stand immer der Wunsch ein guter Kämpfer zu sein im Vordergrund.
Es ist für mich kein Wunder, daß im Sportkarate nicht die Japaner den Ton angeben, sondern die Europäer
Rick
Original geschrieben von Hoppsinglebt
Es ist für mich kein Wunder, daß im Sportkarate nicht die Japaner den Ton angeben, sondern die Europäer
Das simmt aber nicht überall.....
Was mir besonders Kopfzerbrechen bereitet ist eben (wieder mal anhand des Beispieles der Ferse), dass Pflüger behauptet, man verletze sich das Knie, schlage man den Gyakuzuki schnell und hart im Jiyu Kumite, aus dem Grunde weil das hintere Bein leicht eingedreht, der hintere Fuß nie wirklich parallel zum vorderen sei und durch die schnelle Hüftrotation schäden am Kniegelenk entstünden, welches ja ein Schaniergelenk ist und nicht gerne rotationen mitmacht. Das würde aber heißen, sobald ich die Technik schnell und hart mache (und das muss doch das Ziel des Karate und dessen Techniken sein) kann ich alle gelernten Prinzipien vergessen. Und das schon, ohne dass ich davon spreche einen Gegner vor mir zu haben, auf den es einzugehen gilt. Wie gesagt beginnt er den Absatz ja mit dem Versprechen zu erläuteren warum ich sie nicht vergessen kann, tut es aber letzt endlich nicht.
@Dojokun:
Was ist denn sonst direktes Ziel des Karate, wenn nicht kämpfen? Ich weiß, dass noch viel mehr dahinter steckt, was das Karate erst rund macht, aber dennoch sollte man das Ziel nicht aus den Augen verlieren.
mfg,
Luggage
Was machen dann Leute, die körperlich nicht in der Lage sind, ein Top-Kämpfer zu werden?
Klar, Kumite ist wichtig!
Aber ist es alles??
Dojokun
Hoppsinglebt
17-03-2003, 12:18
Aber trotzdem ist doch der Ursprung der Kampf.
Ob dann einer Kämpft oder nicht ist doch dann sein Problem, aber nicht das der Kampfkunst, oder?
Rick
Wir leben in einer anderen Zeit!
Ich weise auf die Wandlung des Jutsu zum Do hin...
Und ein Wettkampf ist nicht der Kampf, der damals Sinn der Sache war.
Es ging um Leben und Tod!
Und das wird in keinem Dojo praktiziert, woll?
Wie gesagt, Kumite ist sehr wichtig!
Aber Karate ist nicht gleich Kumite!
Dojokun
Also erstens klingt mir "Top-Kämpfer" zu sehr nach Wettkampf, ich spreche hier schon von SV respektive vielleicht Krieg.
Sollte eine KK einen nicht in die Lage versetzen zu kämpfen, natürlich unter berücksichtigung der Anlagen?
Natürlich findet jeder etwas anderes in seiner KK, auch ist es heute eher weltfremd ständig von SV zu reden, die mehrheit der aktiven wird nie eine körperliche Auseinandersetzung geraten, dennoch bleibt der Ursprung einer KK: Im Kampf überleben und das auch auch und gerade für körperlich schlechter gestellte (wer eh schon kämpfen kann muss es doch nicht noch lernen!).
Nimm mich: Ich bin unterdurchschnittlich klein (1,70) und gehöre dennoch zu den besseren in unserem Club, und habe das in jedem, in dem ich bislang war, was ich im Übrigen auf meine Karate-Vergangenheit schiebe, da habe ich nämlich die richtige Geisteshaltung gelernt.
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Luggage
ich spreche hier schon von SV respektive vielleicht Krieg.
Mit dem Wort Krieg sollte man sehr vorsichtig sein...........
Wieso? War denn die Situation okinawanischer Bauern nicht mit Krieg gleich zu setzen?
mfg,
Luggage
luggage, wenn Du den Gyaku Zuki auf einen körper setzt, geht eine schockwirkung (bzw. rückstoß) durch Deinen körper, runter bis zu den füßen - okay.
habe ich Dich richtig verstanden, daß Du glaubst, die rotations-stellung des hinteren beins ist schädlich für das knie?
Ne, Pflüger glaubt die Rotation der Hüfte (und auch der Schulter) schade dem Knie, sofern die hintere Ferse auf dem Boden bleibt, da dies bewirke, dass das hintere Knie nie ganz nach vorne zeigen könne, was für selbiges die zwingende Richtung sei, um nicht verletzt zu werden. Deswegen empfiehlt er, wenn man heftig zu schlägt, die Ferse abzuheben und so dem Knie zu ermöglichen direkt nach vorne zu zeigen und so auch als Schaniergelenk bei der Hüftrotation keinen Schaden zu nehmen.
Aber wie gesagt, das ist schwer mit Worten zu erläutern, es wäre hilfreich, wenn ihr die Textstellen kennen würdet, da sind nämlich auch Bilder eingefügt.
Sicher geht eine Erschütterung durch den Körper beim Aufprall, dafür wird im Karate ja erstens die Anspannung des ganzen körpers im Moment des Impacts und zweitens das AUFLIEGEN der hinteren Ferse propagiert, weil man so "geerdet" sein kann und die Energie entweder in den Boden abfließt oder in den Punkt des Aufschlages zurückgibt (Pflüger spricht von einem actio-reactio-Prinzip). Auch deshalb scheint mir das Proklamieren des Abhebens der Ferse seltsam. Pflüger zieht hierzu allerdings den Vergleich mit der Startposition eines 100m Läufers heran, welcher sich beim Start mit dem hinteren Bein massiv Abstößt, das aber auch nur auf dem Fußballen, also mit abgehobener Ferse tut. Dabei zeigt das Knie genau nach vorne/ Unten wodurch der Streckimpuls direkt nach vorne gerichtet ist und die größte Effizienz erreicht.
mfg,
Luggage
Original geschrieben von Luggage
Wieso? War denn die Situation okinawanischer Bauern nicht mit Krieg gleich zu setzen?
Das schon!
Aber lebst Du im Krieg?
Möchtest Du im Krieg leben, dass Du Dich darauf vorbereitest?
Kennst Du Menschen, die ganz aktuell im Krieg gekämpft haben?
Verwundet wurden?
Getötet haben?
Dojokun
Ich hatte ja nicht von mir gesprochen oder von heute, sondern von den Ursprüngen des Systems und in diesem Zusammenhang empfinde ich "SV" als das falsche wort, weil es sehr nach moderner Auffassung von ziviler selbstverteidigung im Einzelfall klingt, und nicht nach dem Überlebenskampf, der damals vorherrschte (Zeitweise). Und vor diesem Hintergrund finde ich es schade, wenn die Wurzeln verloren gehen und das ganze zu Wettkampfsport und Hobby nebenbei degradiert wird (wohlgemerkt in hinsicht auf die allgemeine Zielsetzung, jeder einzelne mag in seiner KK suchen und finde was immer ihm beliebt!).
BTW finde ich diese Übersensibilisierung in Sachen Krieg ziemlich daneben, nur weil man irgendwo das Schlagwort Krieg (in Kriesenzeiten ) liest, muss man nicht sofort den Pazifisten raushängen lassen, sonern erst einmal nachdenken, was der andere meinen könnte und vorallem gut lesen, was er geschrieben hat. Ich fühle mich in der Tat etwas vor den Kopf gestoßen: 1. Habe ich deutlich geschrieben, dass es Weltfremd ist, heute ständig Angst vor Auseinandersetzungen zu haben. 2. War es deutlich auf die Ursprünge gemünzt. 3. Bin ich weiß Gott gegen den Krieg, was ich an vielerlei Stelle schon geschrieben habe und auch dir nicht entgangen sein sollte, so gut dürften wir uns doch kennen, oder?
So, nun bitte back zu topic, die Sache ist in meinen Augen nocht nicht erschöpfend Diskutiert worden!
mfg,
Luggage
Hab das ganze jetzt nur so rudimentär überflogen, nicht böse sein :)
Also ich persönlich glaube, dass bei einem gyaku zuki auf jeden Fall die Ferse am Boden bleiben muss, da es einfach mehr Kime bringt, und die "Kraftlinie" von seiken bis zum Boden vervollständigt wird.
Was das Gesundheitliche anbelangt muss man natürlich sagen, dass wir hier von Nakayamas Zenk.Dachi sprechen, der sich grundlegend von dem Funakoshis unterscheidet (v.a. in der Höhe, das ist eh allgemein bekannt), dadurch ist es wohl sehr leicht möglich, dass das Knie schaden nimmt....
Bei unserem stark Wettkampf - orientierten Verein wird auch gelehrt auf dem Ballen zu drehen, da die Hüftrotation so mehr zu Geltung kommt und das ganze "besser" aussieht... ihr kennt ja die Wettkämpfer ;)
Beim Goju Ryu zum Beispiel dreht man ja auf dem Ballen, aber bei den ganzen Schlag und Block techniken ist meines Wissens aber die Ferse auf dem Boden, ist ja auch wegen dem Kime irgendwie logisch wie auch schon von Dojokun u.a. beschrieben..
Freundliche Grüße,
xyto
Hallo Luggage.
Mit Deinem letzten Posting ist mir Dein Standpunkt klar geworden.
Du hast Dich leider vorher etwas "verwinkelt" ausgedrückt, so dass ich Dich erst falsch verstanden habe.
Um ehrlich zu sein wunderte ich mich vorher ein wenig (denn eigentlich kenne ich Dich ja anders ;) )
Gut, das wäre geklärt...
Und ich stimme Dir absolut zu, wenn Du von der Situation auf Okinawa sprichst etc.
Back to topic:
Die von xyto angesprochene "Kraftlinie" war das, was ich bei meinem Makiwara-Beispiel angedeutet habe......
Oss
Dojokun
Das mit der Kraftlinie sehe ich auch so, auch Pflüger beschreibt das so. Nun denke ich aber, dass gerade das ein Charakteristikum des Karate in der Anwendung ist und ein Grund für den großen Druck, den man mit Karate nach vorne erzeugen kann, da ist es doch merkwürdig, zu sagen, bei einem besonders kraftvollen Schlag sei darauf zu verzichten (der Gayku Zuki ist ja durch die große Vorspannung in der Hüfte ein echter Hammer). Dazu zieht Pflüger dann ja das Beispiel des Läufers beim Start heran, der auch sehr viel Energie in den STreckimpuls des hinteren Beines verwendet, diese aber über den Zehenballen in den Boden leitet, also mit abgehobener Ferse. Demnach müsste man (will man Pflüger glauben schenken) auch mit abgehobener Ferse optimale eine Kraftübertragung herstellen können, wofür also die Ferse am Boden? (Wie gesagt, ich glaube auch, dass es mit fest stehender Ferse besser geht, mir geht es hier um seinen Argumentationsweg).
@Xyto:
Was ist denn genau der Unterschied zwischen Funakoshis und Nakayamas Zenkutsu Dachi?
mfg,
Luggage
Pflüger läßt den Rückstoß beim Auftreffen außer Acht.....
Deshalb hinkt der Vergleich...
... denke ich.... ;)
Oss
Dojokun
Hm, im Endeffekt hast du zwar recht, aber Pflüger gibt es nicht zu ;) Er bringt in seinem Text den 100m Läufer sogar direkt auf die Frage des Rückstoßes hin und behauptet, die ganze Reaktionskraft ginge bei diesem über den Ballen in den Boden, was natürlich Nonsens ist, es gibt ja kein masseträges Ziel, gegen das der Läufer rennt, so hat er auch keinen Rückstoß.
Wie hältst du es denn beim Bruchtest, hebst du die Ferse ab?
mfg,
Luggage
Nun, ich praktizieren keinen Bruchtest... ... mehr...
Aber da ist es fast egal...
Schnelligkeit und "keine Angst" sind wichtiger....
Man kann ohne Kime Bretter durchhauen.
Und die Frage nach dem Rückstoß stellt sich auch weniger, da man ja nicht gegen ein massives, sondern gegen ein nachgiebiges Ziel schlägt.
Oss
Dojokun
Hm naja, der Mensch ist ja auch ein nachgiebiges Ziel...
mfg,
Luggage
Nun ja, das kommt drauf an......
Ein Makiwara gibt auch nach.
Und ich sehe dort die Analogie deutlicher als beim Bruchtest.
Oss
Dojokun
Hoppsinglebt
18-03-2003, 11:30
Pflüger schreibt: "In der dynamischen Anwendungsform hebt auch die Ferse des Standbeins meist vom Boden ab. Das ist hier nicht falsch, da ja die gesamte Körpermasse in Richtung des Ziels bescheunigt ist und die auftretenden Rückstoßkräfte dadurch gut aufgefangen werden können".
Für mich ist logisch, daß für eine maximale Endgeschwindigkeit der Faust, die Ferse und damit die Hüfte und die Schulter maximal rotieren müssen um den Beschleunigungsweg zu verlängern. Meiner Theorie nach wird nicht die Ferse abgehoben und gedreht um das Knie zu schützen, sondern die Ferse wird gedreht(und damit abgehoben) um die Hüfte zu beschleunigen.
Gleichzeitig muß die Körpermasse, die in den Schlag übertragen werden soll nach vorne beschleunigt werden, um die Durchschlagskraft zu erhöhen. Ein Mittel dazu ist die Streckung von Ferse, Bein und Hüfte.
Rick
Also es ist wohl richtig, dass durch das Anheben der Ferse der Schwung vergrößert werden kann.. allerdings ist meiner Meinung nach, und ich betone hier, dass ich das noch nie praktisch, sprich an einer lebenden Person, verifiziert habe :) der Nachteil der entsteht wesentlich größer, und zwar weil es so nicht möglich wird zum Zeitpunkt des Treffens maximale Körperspannung und größtmöglichen "Widerstand" aufzubauen.
Gerade die Prinzipien der Spannung - Entspannung des Harten und Weichen sind ja sehr basal im Karate und ich glaube man kann eben dem nur treu bleiben wenn man immer guten Bodenkontakt hat....
Weiters lebt meiner Meinung nach das Karate nicht unbedingt vom Schwung wie zum Beispiel das Boxen, die Hüftrotation fällt finde ich in eine andere Form der Geschwindigkeits und Kraftentwicklung als der Haken eines Boxers, auch wenn ich den Unterschied jetzt auf die Schnelle nicht wirklich beim Namen nennen könnte.
@ Luggage:
Mit dem Unterschied zwischen Nakayamas und Funakoshis Zen. D. (und auch den meisten anderen Stellungen) bezog ich mich insbesondere auf die Höhe bzw. Tiefe der Stellung.
Vielleicht ist ja auch Funakoshis wahnsinniger Sohn Gigo dafür verantwortlich :D
Um das mal zu verdeutlichen hier ein paar Bildchen von unserem Urvater :)
http://www.bkc-magdeburg.de/funakoshi_bilder.htm
Wie man sehen kann ist der Unterschied doch beträchtlich, vor allem kann man sich vorstellen dass die Belastungen auf das Knie um einiges angestiegen sind...
was mich jetzt allerdings selbst verwundert ist, dass zb. beim Bild "Heian Shodan" ziemlich weit unten, der hintere Fuß fast parallel ist?!?
Freunliche Grüße,
xyto
Hallo,
meine Meinung:
1. Bei der Frage, ob Ferse hoch oder runter geht es um die sich fast diametral gegenüberstehenden Themen Beschleunigung und Stabilität.
Also:
Die angehobene Ferse läßt einen lockerer sein, was, zumindest subjektiv, zu einer besseren Beschleunigung führt und die Technik auch länger werden läßt.
Die abgesenkte Ferse führt zu einem besseren "Verdauen" der Wirkungen.
Wie auflösen?
In manchen Karatestilen wird die Frage so, in anderen genau andersherum gelöst.
In den meisten Karatestilen wird wohl der abgesenkten Ferse der Vorzug gegeben.
Warum?
Pflüger hat recht, wenn er sagt, daß der "Rückstoß" auch mit einer genügend beschleunigten Masse aufzufangen ist. Wie anders wären sonst auch Techniken wie Tobi-Geri möglich?
Ist es also egal?
Nein, ist es nicht.
Die "Ferse-hoch-Variante" unterstellt, daß die durch die Beschleunigung entstehende Kraft der durch den Rückstoß entsehenden Kraft mindestens ebenbürtig ist. Der beschleunigte Körper hat immer nur die Kraft zum Auffangen des Rückstoßes, die er selbst durch die Beschleunigung erzeugt; der zwischen Erde und Gegner "verkeilte" Körper hat jedoch die "Kraft der Erde".
Auch nutzt die "Ferse-hoch-Variante" Newton's 3. Satz nicht genügend, denn sie nutzt die Kraft, die durch den Rückstoß entsteht nur in dem Maße, wie es die Trägheit/das Bewegungsmoment des eigenen Körpers erlaubt > leichte Menschen müssen also sehr, sehr schnell sein.
2. Zenkutsu von Funakoshi/Nakayama
Nehmen wir die Bildchen aus dem Link, also z.B. das Rechte aus der dritten Reihe von oben und vergleichen sie mit Nakayama's Publikationen, also z.B. Karate perfekt, Bd. 2, S. 15.
Also ich sehe keinen Unterschied.
Ich weiß, daß dieser Unterschied überall behauptet wird, sehe aber keine rechten Beweise. Okay, in Karate-Jutsu steht Funakoshi Sensei sehr hoch, anderswo aber auch recht tief.
MfG
Jens Streich
hehe ich dachte immer es sei irgendwie so "selbstverständliches allgemein - Karatewissen" dass "man" früher höher gestanden ist... :D
aber da sieht man wieder, nichts ist selbstverständlich weil sich eben nichts von selbst versteht :)
... und irgendwie drehen wir uns im Kreis...
Dojokun
Och, wieso? Ich fand die letzten Beiträge sehr interessant, außerdem habe ich mich noch nie großartig mit Funakoshis Karate beschäftigt, also auch hier gab's was zu lernen für mich!
mfg,
Luggage
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.