Atemschule im Systema

[M.Hampel]

Von mir aus können wir auch über andere interessantere Aspekte von Systema diskutieren, z.B. Atemschule oder Faustkampf :)


Ich wäre SEHR dafür!

Ich bin auch dafür!

Alles Anfängerfragen:

Worauf muss ich achten und was sollte ich üben?
Gibt es etwas, was man auf jeden Fall abstellen muss, was vielleicht sogar gefährlich ist und gibt es etwas, was jeder Mensch sowieso instinktiv richtig macht, aber für bessere Leistung geübt werden muss?

Und mich persönlich würde noch eine Basis-Übung interessieren, die ich solo, am besten unbewaffnet, für mich allein durchführen kann.

Das wär' 'nen Traum! Besten Dank!

[Andreas Weitzel]

Es gelten folgende Grundregeln, die die Atmung betreffen, im Systema :
- man soll ununterbrochen atmen (das bedeutet, auch dann, wenn man "keine Luft kriegt");
- man soll durch die Nase einatmen (so bekommt die Luft ihre richtige Feuchtigkeit und Temperatur und wird gereinigt) und durch den Mund ausatmen (so wird man den überdruck im Körper los);
- man soll die Atemfrequenz dem Grad der Belstung anpassen (je größer die Belastung, desto kürzer und schneller wird geatmet);
- jede Bewegung bzw. Bewegungsabfolge soll sowohl beim Einatmen, als auch beim Ausatmen ohne Qualitätsverluste und zusätzliche Belastung ausgeführt werden können;
- jede Bewegung bzw. Bewegungsabfolge soll auch beim Anhalten der Luft (sowohl nach dem Ein-, als auch nach dem Ausatmen) ohne Qualitätsverluste und zusätzliche Belastung ausgeführt werden können...

Für den Anfang müßte es reichen :)

Gruß
Andreas

[M.Hampel]

Für den Anfang müßte es reichen :)

Das ist in der Tat einiges... wow.


- man soll ununterbrochen atmen (das bedeutet, auch dann, wenn man "keine Luft kriegt")

Dazu bräuchte ein Beispiel. Wie soll das gehen? "Keine Luft kriegen" ist ja auch ein weites Feld. Druck auf Brustkorb oder Hals, Zuhalten von Nase und Mund, da wird es doch sicher Unterschiede geben. Wie darf man sich das Weiteratmen unter solchen Bedingungen vorstellen?

[Andreas Weitzel]

Dazu bräuchte ein Beispiel. Wie soll das gehen? "Keine Luft kriegen" ist ja auch ein weites Feld. Druck auf Brustkorb oder Hals, Zuhalten von Nase und Mund, da wird es doch sicher Unterschiede geben. Wie darf man sich das Weiteratmen unter solchen Bedingungen vorstellen?
Ich meinte eher Situationen, in denen wir uns selbst im Weg stehen. So halten wir die Luft bei jeder Belastung an oder fangen an, sehr ungleichmäßig zu atmen: Beim Nachdenken, beim Heben von Gewichten, beim Ein- und Aussteigen aus dem Auto, beim Sprinten, bei Angst- und Wutausbrüchen usw. Diese Beispielreihe kann man unendlich lang fortsetzen.

Gruß
Andreas

[r3doX]

Hm nicht schlecht danke :)

[M.Hampel]

Ok stimmt, solche Situationen bei denen einem die Luft weg bleiben kann, die gibt's ja wirklich zur Genüge.

Und diese fünf Grundregeln werden im Training immer wieder überprüft oder werden die auch speziell trainiert, quasi als eigene Unterrichtseinheit oder Übung?

[T. Stoeppler]

Man gewöhnt sich während des Trainings dran, UND es gibt spezielle Übungen, wo man das "weiteratmen" Prinzip vertieft. Irgendwann wird das zur Natur.

Gruss, Thomas

[Andreas Weitzel]

Man gewöhnt sich während des Trainings dran, UND es gibt spezielle Übungen, wo man das "weiteratmen" Prinzip vertieft. Irgendwann wird das zur Natur.
Das stimmt. Wir haben Spezialübungen, bei denen verschiedene Arten der Belastung simuliert werden. Und dann wird das Gelernte bei anderen Übungen, deren primäres Zieletwas anderes als die Atemschule ist, angewendet. Mit der Zeit gewöhnt man sich, richtig zu atmen.

Gruß
Andreas

[KidStealth]

was bringt denn die atemschule?


- man soll ununterbrochen atmen (das bedeutet, auch dann, wenn man "keine Luft kriegt");
- man soll durch die Nase einatmen (so bekommt die Luft ihre richtige Feuchtigkeit und Temperatur und wird gereinigt) und durch den Mund ausatmen (so wird man den überdruck im Körper los);
- man soll die Atemfrequenz dem Grad der Belstung anpassen (je größer die Belastung, desto kürzer und schneller wird geatmet);

das ist ja eigentlich ein natürlicher zustand. was bedeutet hier der begriff überdruck und warum kann man den nicht mit dem ausatmen durch nase los werden?


- jede Bewegung bzw. Bewegungsabfolge soll auch beim Anhalten der Luft (sowohl nach dem Ein-, als auch nach dem Ausatmen) ohne Qualitätsverluste und zusätzliche Belastung ausgeführt werden können...

worin besteht hier der sinn? bei belastungern ist es für mich natürlich auszuatmen. ich glaube mein punch / tritt / schlag würde beim einatmen nicht die power bekommen, wie als wenn ich ausatme.
genau wie beim gewichte stemmen.

[Andreas Weitzel]

@ KidStealth:


das ist ja eigentlich ein natürlicher zustand. was bedeutet hier der begriff überdruck und warum kann man den nicht mit dem ausatmen durch nase los werden?
Ja, das ist eigentlich ein natürlicher Zustand. Aber das Wort "eigentlich" sagt bereits alles. Genau in diesem Zustand befinden wir uns meistens nicht. Wir halten oft, zu oft die Luft an. Wir unterbrechen unsere Atmung. Wir atmen unregelmäßig. Bei Belastungen fangen wir an, durch den Mund einzuatmen (Zunge raus, Luft rein), zu hyperventilieren und sonstwas. Und die Atemfrequenz ist meinsten alles andere als angepasst an die Belastung.

Mit dem Überdruck meine ich die Verspannung der Muskulatur.


worin besteht hier der sinn? bei belastungern ist es für mich natürlich auszuatmen. ich glaube mein punch / tritt / schlag würde beim einatmen nicht die power bekommen, wie als wenn ich ausatme.
genau wie beim gewichte stemmen.
Die meisten halten die Luft an. Und es ist schön, wenn man ausatmet, während man sich belastet (schlägt, tritt usw.). Was ist, wenn man von jemandem belastet wird (bekommt einen Treffer auf Solarplexus o.ä.), und man ist selbst gerade beim Einatmen?

Gruß
Andreas

[Kat']

worin besteht hier der sinn? bei belastungern ist es für mich natürlich auszuatmen. ich glaube mein punch / tritt / schlag würde beim einatmen nicht die power bekommen, wie als wenn ich ausatme.
genau wie beim gewichte stemmen.

Das ist der Punkt. In Systema wird versucht, die Atmung von der Bewegung zu trennen (das Prinzip findet man in anderen Kampfkünsten wieder, beispielsweise in manchen internen chinesischen KKs wie Dacheng Quan, oder im Shaolin-Drachen). Wenn Kraftentwicklung zwangsläufig mit Ausatmen gekoppelt ist, heisst es, dass du 50% der Zeit nicht gescheid Kraft entwickeln kannst.

[M.Hampel]

Wie kann man sich die Lösung des Problems vorstellen?

Ist es so einfach, dass man im Training z.B. einfach nur die Luft anhält, wenn man schlägt? Ich bräuchte schon wieder ein etwas konkreteres Beispiel...

[KidStealth]

Das ist der Punkt. In Systema wird versucht, die Atmung von der Bewegung zu trennen (das Prinzip findet man in anderen Kampfkünsten wieder, beispielsweise in manchen internen chinesischen KKs wie Dacheng Quan, oder im Shaolin-Drachen). Wenn Kraftentwicklung zwangsläufig mit Ausatmen gekoppelt ist, heisst es, dass du 50% der Zeit nicht gescheid Kraft entwickeln kannst.

ich glaube das ist arg theoretisch (belehre mich ruhig eines gegenteils), ich habe bisher bei niemanden einen leistungseinbruch feststellen können nur aufgrund des einatmens. selbiges habe ich auch noch nicht bei mir feststellen können.

grundsätzlich ist jeder erfahrene kämpfer in der lage im kampf die benötigte power zu bringen. besonders da wir nicht systema anwender eine technik auf unsere art des atmens abgestimmt haben.

auch belastungen z.b. am sandsack bei denen ein und ausgeatmet wird, erkenne ich keinen leistungsabfall.

was nicht heißt das es mit eurer atemtechnik besser geht. nur kann ich es mir so grad nicht vorstellen. ich muß wohl mal bei euch reinschauen.

[T. Stoeppler]

(Auch wenn Andreas vielleicht mehr dazu schreiben möchte...)

Die Idee des "Weiteratmens" gehört eben zu der Grundkonzeption. Man versucht grundsätzlich, immer eine optimale Beweglichkeit und Anpassungsfähigkeit aufrecht zu erhalten, indem man kein Anhalten im eigentlichen Sinne zulässt.

Das ist eben auch dann der Fall, WENN man augenscheinlich nicht mehr weitermachen kann, z.B. durch einen harten Treffer kurzzeitig gelähmt ist oder der Bewusstlosigkeit nahe oder irgendwo runterfällt und sich durch die Erwartung des Aufpralls "hart" macht.

Das soll eben vermieden werden, und die angepasste Atmung ist eben *ein* Teil dieser Idee.

Eine Bewegung auf diese Art und Weise aufrecht zu erhalten hat noch vielschichtigere Effekte.

Gruss, Thomas

[Andreas Weitzel]

Danke, Thomas! Du hast es sehr gut und richtig erklärt. Jetzt brauche ich nichts mehr zu schreiben :)

[Kat']

ich glaube das ist arg theoretisch (belehre mich ruhig eines gegenteils), ich habe bisher bei niemanden einen leistungseinbruch feststellen können nur aufgrund des einatmens. selbiges habe ich auch noch nicht bei mir feststellen können.

Dann zwei einfache Vorschläge, schau mal ob's bei dir was ausmacht.
- Versuche mal Dein Atemrythmus bei Liegestützen zu ändern. Viele Leute machen Liegestütze nach dem Prinzip hoch-ausatmen runter-einatmen. Probiere zum Beispiel hoch-ein runter-aus, oder anderes Tempo wie z.B. hoch-ein runter-ein hoch-aus runter-aus, oder hoch-ein/aus runter-ein/aus. Und versuche dabei die Luft nie einzuhalten und die Bewegung so gleichmäßig auszuführen wie's nur geht.
- Probiere mal am Sandsack 15 Sekunden lang pausenlos und gleichmäßig auszuatmen oder einzuatmen, ohne an deinem Schlagrythmus irgendwas zu ändern.


ich habe bisher bei niemanden einen leistungseinbruch feststellen können nur aufgrund des einatmens

Ich schon. Besonders am Boden.

[Björn Friedrich]

Der Leistungseinbruch durch falsche, gepresse oder angehaltene Atmung ist ENORM. Die wenigsten Leute, gerade in den Wettkampforientierten Stilen beschäftigen sich damit, aber aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, das die Fähigkeit den Atmen der Belastung anzupassen und immer weiter zu atmen, die kämpferischen Fähigkeiten um Klassen verändern kann.

Eine gepresste oder angehaltene Atmung beeinflusst die Koordination, steigert unnötige Muskelspannung, lässt den Blutdruck steigen, usw. alles ziemlich negative Dinge wenn man technisch und entspannt kämpfen möchte.

Auch wenn die meisten Menschen lieber Ihre Muskeln trainieren, Atemtraining ist mindestens genauso wichtig und manchmal sogar wichtiger.

Tschüß
Björn Friedrich

[Andreas Weitzel]

@ Björn:

Dem stimme ich zu 100% zu. Besonders schnell merkt man das beim Ringen, speziell beim Bodenkampf.

Gruß
Andreas

[panzerknacker]

Hat da jemand von Euch eventuell links zu Übungen?
Das wäre nett.
Meine zivilisationsgeschädigte Atmung habe ich bereits dahingehend
verbessert, daß ich versuche, die grundlegenden Dinge wie Naseneinatmung
und Bauchatmung immer zu beherzigen, ist natürlich schwierig sich jahrzehntelange Fehler abzutrainieren.
Franck

[Karl-Heinz]

Hat da jemand von Euch eventuell links zu Übungen?
Das wäre nett.
Meine zivilisationsgeschädigte Atmung habe ich bereits dahingehend
verbessert, daß ich versuche, die grundlegenden Dinge wie Naseneinatmung
und Bauchatmung immer zu beherzigen, ist natürlich schwierig sich jahrzehntelange Fehler abzutrainieren.
Franck

Es gibt ein Buch

RMA Trading - Alles für Ihr Training! Alles für Ihren Erfolg! (http://www.rma-trading.de/)

Let Every Breath...

[Zwiebelfisch]

nur mal so am Rande:

wer seine Grundvorraussetzungen schonmal bereits vor solchen Atemtechniken eben für solche Atemtechniken verbessern möchte sollte mal hier vorbeischauen
Senmotic Blue (http://www.senmotic.eu/blue_fragen_de.php)

Spart ungemein Trainingszeit und -aufwand und bringt weitere positive Nebeneffekte mit sich. Unabhängig davon was dann am Ende als "kampfsystem" bei rumkommen soll.

Ade

[Andreas Weitzel]

@ Zwiebelfisch:

Wllst du an der Diskussion teilnehmen oder nur deine Werbung verbreiten? Was hat dein Beitrag mit dem Thema zu tun?

Gruß
Andreas

PS: Die letzte Frage richtet sich auch indirekt an den Moderator ;)

[BenitoB.]

zwiebel will immer,und nur,werbung machen. die geschäfte sollen laufen und der mann mit der mütze will schliesslich geld verdienen, nen anderen sinn seh ich da nicht.

[trioxine]

zwiebel will immer,und nur,werbung machen. die geschäfte sollen laufen und der mann mit der mütze will schliesslich geld verdienen, nen anderen sinn seh ich da nicht.


was hat lenin damit zu tun?

und was ist das überhaupt dieses schmontec?? was hat das denn mit kk zutun,und was mit systema?

[M.Hampel]

Ehm, bevor das hier ganz merkwürdig und dann geschlossen wird:

Thema "Atemschule im Systema". Bitte. Mich interessiert das wirklich.

[Zwiebelfisch]

Meine Güte sind wir on edge! :)

Gundkonzepte die ich den Systemaseiten und Gesprächen mit Anhängern des Systems entnehme, finde ich zT nich grundsätzlich falsch.

Meine einzige Aussage ist, dass es das Herangehen an Atemtechniken und Körpergefühl usw. durch verschiedene manuelle Therapien vereinfacht werden kann, da man Weg und Zeit sparen kann. Das ist die Erfahrung die ich beispielsweise mit Leuten aus dem Yoga machen konnte, die auch stark aufs Atmen "abgefahren sind". Was die Methodik betrifft kann und will ich mich nicht äußern da ich dazu zuwenig Systemat bin :) und selbst auch lieber natürlich atme.
Wie gesagt aufgrund verschiedener Erfahrungswerte dachte ich das wäre mglw. eine Interessante Sache. Ich halte es für schwierig, dass Zwerchfell anzusteuern oder den ganzen Körper atmen zu lassen wenn man voller Spannungsmuster ist. Sicher geht es, da gibt es unzählige gute Übungen, zu denen sicher auch die im Systema zählen. Um hier aber mit dem Körper so zu arbeiten wie es sein sollte braucht es viel Zeit...zeit die man sich aber sparen kann...darum gings mir eigentlich.

:) Ob der Rubel rollt, da sollte sich hier mal keiner Sorgen machen :)
A) nehm ich nur Euro entgegen (wenn ich in Deutschland bin)
B) kommen 80% der schlauen Leute die sowas machen aus anderen Sportbereichen oder Nicht-Sportbereichen. KKler sind eine ganz verschwindend kleine Zahl.

Also nicht so verkrampft sein und locker bleiben

[Björn Friedrich]

Ehrlich gesagt binich nicht so überzeugt davon das man Atemtechniken die einem beim Kampf helfen, in Systemen lernt, die mit Kampf nix zu tun haben.

Der Grund ist ganz Einfach, Kampf hat immer was mit psychischer und physischer Belastung zu tun und das ist was völlig anderes wie Atemübungen in einem stillen, ruhigen entspannten Umfeld.

Ich habe lange Yoga gemacht und mein Yogalehrer war schon flexibel und hat auch bei den Übungen bewusst geatmet, aber als er einmal auf die Idee kam mit mir, aus spaß etwas am Boden zu kämpfen, war seine körperliche Entspanntheit weg, er war total verkrampft, weil es für Ihn eine neue Situation war.

Von daher, Atmung fürs Kämpfen, am besten mit Systemen trainieren bei denen man auch kämpft. Wenn es einem nur um die Gesundheit geht, ist das natürlich anders.

Tschüß
Björn Friedrich

[Karl-Heinz]

-

[Karl-Heinz]

Das sehe ich auch so.

Eine Übung die ich aus dem Systema kenne und ich als "Stressübung" bezeichnen würde geht in etwa so. Man legt sich auf den Rücken und 3-5 oder auch mehr Leute legen sich entspannt auf den Körper des unten Liegenden. Jetzt muss man Atemmethoden zur Verfügung haben die es gewährleisten, dass man mit dem Restlungenvolumen wegen dem Gewicht das auf dem Körper lastet noch aus kommt. Hat man diese Atemtechnik nicht, gerät man in Panik.

Das helfen aus dem Rolfing abgeleitete Körpertherapien nicht unbedingt weiter.

[Zwiebelfisch]

Von daher, Atmung fürs Kämpfen, am besten mit Systemen trainieren bei denen man auch kämpft. Wenn es einem nur um die Gesundheit geht, ist das natürlich anders.

Tschüß
Björn Friedrich

ach es ist ja regelrecht herrlich :)
Niemand will eure Methode angreifen. Niemand redet von Substitution. Also keine Angst, ich will euch nichts :)

Es geht um Optimierung der Grundvorraussetzungen, nicht mehr nicht weniger. Was das bringt? Spart Zeit und Aufwand.

Um Mal ein Beispiel abseits der Atmung zu bringen:
Systema arbeitet weitesgehend mit flüssigen relativ entspannten Bewegungen. Ich hoffe in der Annahme liege ich schonmal nicht ganz falsch.
Zwei Leute beginnen mit Systema. Einer mit recht entspanntem normalen Körper, gutem Körpergefühl, einer mit hohem Muskeltonus, "Grobmotoriker".
KAndidat eins wird bei gleichen Übungen größere Entwicklungsschritte machen. Kandidat zwei wird Anfangs recht lange brauchen um überhaupt das nötige Körpergefühl aufzubringen um wirklichen "flow" zu entwickeln. NAtürlich - und das unterstelle ich ganz einfach mal im positiven - birgt Systema Tools um eben dies über die Zeit zu entwickeln. Alles was ich sage ist, dass es Mittel und Wege gibt dies zu beschleunigen indem man die Grundvoraussetzungen ändert. NAtürlich muss man die spezifischen Übungen dennoch machen die das System vorgibt mit dem ihr arbeitet. Aber der Körper nimmt diese schneller auf, man spart Zeit und kommt früher ans "richtige" lernen, ohne gleichzeitig wichtiges weggelassen zu haben und Lücken zu haben.

Allein darum gings mir. Keiner ist gezwungen irgendwas zu machen. Ich wollte nur Möglichkeiten aufzeigen. Für Leute die sich individuell weiterentwickeln wollen - und Systema erscheint mir als recht individuelles freies System - sind solche Körpertherapieformen eine sehr gute Option um sich zu verbessern.

Ich habe das Beispiel Yoga genommen weil es für die Leute hier recht neutral schien...lief aber wohl in die falsche Richtung. NAtürlich könnte ich behaupten dass es auch Systematen gibt die durchaus schon Kontakt zu diesen Methoden hatten/ haben. Dann würde man aber sicherlich hier nach Namen fragen.....Eine Frage die ich nicht beantworten könnte/dürfte/wollte.
Deshalb sage ich explizit es gibt keine Systemamenschen die sowas machen. Aber andere KKler die soetwas für sehr nützlich für ihre weiterentwicklung empfunden haben. Und hier sprech ich nicht nur von Senmotic blue, ebenso Rolfing, Soma, Rebalancing und und und..... Und von harten, weichen und mittelharten Stilisten :)

Also nehmts mir nicht übel - ich nerv euch auch nicht weiter - ich dachte es wäre für den ein oder anderen interessant. Gerade bei einem Stil wie Systema (man möge mir verzeihen) den Shotokan Karate-Mann hätte ich wahrscheinlich eher nicht belästigt.:D

TSchöö

[M.Hampel]

Man legt sich auf den Rücken und 3-5 oder auch mehr Leute legen sich entspannt auf den Körper des unten Liegenden. Jetzt muss man Atemmethoden zur Verfügung haben die es gewährleisten, dass man mit dem Restlungenvolumen wegen dem Gewicht das auf dem Körper lastet noch aus kommt. Hat man diese Atemtechnik nicht, gerät man in Panik.

Das ist doch mal ein nettes, praktisches Beispiel für eine Übung. :)

[christoph]

Systema Basics - BreathingYouTube - Systema Basics - Breathing (http://de.youtube.com/watch?v=WSGT6hbMh54)