Vollständige Version anzeigen : Rache/Strafe = Moral???
Killer Joghurt
10-02-2008, 01:56
ich weiß nicht, ob es sowas ähnliches schonmal gegeben hat, ich hab zumindest in der SuFu nichts gefunden und falls doch , dann bitte löschen.
Meine Prinzipien im Leben sind relativ einfach, ich muss für mein Handeln,egal was, immer die vollen Konsequenzen tragen können und mich auch jeden morgen dafür im Spiegel anschaun können. Außerdem darf niemand "Hand an meine Familie" legen.
Nun ergibt sich aber folgendes Problem:
ich habe schon seit längerem nach der Gelgenheit gesucht, jemanden ,der mir und meiner Familie großes Unrecht angetan hat zur Rede zu stellen und Gerechtigkeit, in Form einer Entschuldigung zu verlangen. Da dies nicht mit vernünftigen Worten zu lösen war musste ich laut werden um mich deutlich zu machen und zu signalisieren , dass es keineswegs Spaß ist und ich es todernst meine.
Ein guter Freund von mir, der die ganze Situation kennt, verurteilt dies aber, da es ja nach dem kantischem Imperativ nicht sein kann, da ich ja wohl nicht will, dass meine Maxime, Gerechtigkeit notfalls durch Aggression zu fordern zum allgemeinen Gesetz wird. Es ist nicht vernünftig und auch das Motiv lässt sich nicht moralisch rechtfertigen, da es nur ein Trieb ist und keine Vernunft dahinter ist.
Nun haben wir ziemlich lange darüber diskutiert und ich weiß immer noch nicht recht was los ist. Einerseits hab ich zwar all meine persönlichen Prinzipien eingehalten und auch die Verhältnismäßigkeit, Auge um Auge, Zahn um Zahn stimmte zwar, aber mich würde es doch interessieren, welche philosophischen Argumente oder Konzepte Rache als Motiv rechtfertigen können???
Denn für mich selbst könnte ich dann das Argument des Imperativs umdrehen, denn ich würde wirklich gerne wollen, dass andere Menschen sich selber gegen Ungerechtigkeiten wehren und standhaft sind, natürlich in Maßen und wie schon oft gesagt, muss die Verhältnismäßigkeit stimmen.
Ist dies gänzlich unmöglich?
Meine erste Idee war der Utilarismus, soweit ich weiß, gehts da ja um die Verteilung von "Glück". Verteil ich nicht unglaublich viel Glück unter allen Leuten eines Dorfes, wenn ich nicht DEN Dorfschläger zur Rechenschaft ziehe und Gerechtigkeit fordere?
Was meint ihr? Was gibt es für Möglichkeiten?
Oder ist die Suche nach persönlicher Gerechtigkeit gänzlich der falsche Ansatz? Gibt es ihn dann überhaupt?
just my two cents, ein sehr müder Joghurt.
Naja also wenn es sich um den Dorgschläger dreht sind sich die meißten zu schade drum. Meckern zwar rum was er fürn fieser Kerl und du kennst die restlichen Betitelungen ist, wenn es aber geht dagegen was zu unternehmen geht das aus allerlei Gründen nicht, angefangen von Moral,Bauchschmerzen und soviel anderem Kram.
Ich würde sosagen, stinkt einem der Dorfschläger, kann man was dagegen tun, sollte er eine Abreibung bekommen.
Wo ich aber ein Problem sehe ist bei persöhnlicher Rache, die eigene Gefühlswelt, die Menschen die sich wirklich an jemanden Gerächt haben, die waren danach andere.
Und damit muss man nachher klar kommen können egal was passiert ist.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
10-02-2008, 09:00
Außerdem darf niemand "Hand an meine Familie" legen.
Bist Du bei der Mafia;)?
Nun ergibt sich aber folgendes Problem:
Du unterscheidest die Menschen in Familienzugehörige und nicht Familienzugehörige.
Das ist durchaus üblich (Blut ist dicker als Wasser) in bezug auf eine allgemeine Moral aber schwierig:
Was machst Du, wenn jemand aus der "Familie" etwas nach allgemeinem Gesetz Schlechtes tut und dafür jemand (z.B.: Der Staat) Hand an ihn legen will?
Was wenn der Dorfschläger zu Deiner Familie gehört, und jemand außerhalb Deiner Familie aus ähnlichen Gründen wie Du jetzt Hand an ihn legen will?
So entsteht Blutrache und irgendwann weiß keiner mehr, warum man eigentlich verfeindet ist.
Ein guter Freund von mir, der die ganze Situation kennt, verurteilt dies aber, da es ja nach dem kantischem Imperativ nicht sein kann, da ich ja wohl nicht will, dass meine Maxime, Gerechtigkeit notfalls durch Aggression zu fordern zum allgemeinen Gesetz wird. Es ist nicht vernünftig und auch das Motiv lässt sich nicht moralisch rechtfertigen, da es nur ein Trieb ist und keine Vernunft dahinter ist.
Das wir angesichts von "Ungerechtigkeiten" wütend werden ist unsere Natur, und hat dazu geführt, dass sich die "Ungerechten" nicht immer durchgestetzt haben.
In einer modernen Gesellschaft liegt aber das Gewaltmonopol aus guten Gründen beim Staat, da Ungerechtigkeit sehr subjektiv empfunden wird.
Im Einzelfall scheint machmal Selbstjustiz eine gute Sache, würde die Gesellschaft sie aber erlauben, würde das Recht des Stärkeren noch mehr gelten, und noch weitaus größeres Unrecht geschehen, als es ohnehin der Fall ist.
Nun haben wir ziemlich lange darüber diskutiert und ich weiß immer noch nicht recht was los ist. Einerseits hab ich zwar all meine persönlichen Prinzipien eingehalten und auch die Verhältnismäßigkeit, Auge um Auge, Zahn um Zahn stimmte zwar, aber mich würde es doch interessieren, welche philosophischen Argumente oder Konzepte Rache als Motiv rechtfertigen können???
Du findest Deine Handlungsweise also richtig, und suchst nur noch nach der passenden Moral, womit Du sie auch vor Deinen Freunden rechtfertigen kannst?
Rache ist IMHO ein dämliches (wenn auch verständliches;)) Motiv, denn sie zielt darauf ab, den Schädiger zu schädigen, damit er spürt, was man selbst fühlt. Wenn ich aber einen Mörder töte, dann werden dadurch seine Opfer nicht wieder lebendig.
Etwas anderes ist, wenn man durch die angemessene Wut über eine Ungerechtigkeit dazu motiviert wird, einerseits dem Schädiger klar zu machen, dass er dies nicht ungestraft weiterhin tun kann (Grenzen setzen), im Extremfall maßnahmen zu ergreifen, um die Gesellschaft vor Ihm zu schützen
und andererseits ihn zu einem Ausgleich des Schadens anhält.
Sanktionen für schädigende Handlungen und Forderung von Wiedergutmachung (so weit es geht), halte ich für vernünftig.
Es bleiben aber die großen Gefahren der Selbstjustiz.
Meine erste Idee war der Utilarismus, soweit ich weiß, gehts da ja um die Verteilung von "Glück". Verteil ich nicht unglaublich viel Glück unter allen Leuten eines Dorfes, wenn ich nicht DEN Dorfschläger zur Rechenschaft ziehe und Gerechtigkeit fordere?
Solche Heilsbringer und Glücksverteiler gab es leider schon zu viele in der Geschichte.
Nun ergibt sich aber folgendes Problem:
ich habe schon seit längerem nach der Gelgenheit gesucht, jemanden ,der mir und meiner Familie großes Unrecht angetan hat zur Rede zu stellen und Gerechtigkeit, in Form einer Entschuldigung zu verlangen. Da dies nicht mit vernünftigen Worten zu lösen war musste ich laut werden um mich deutlich zu machen und zu signalisieren , dass es keineswegs Spaß ist und ich es todernst meine.
Wenn ich es recht verstehe, würdest Du das "große Unrecht", dass Deiner Familie angetan wurde" in dem Moment vergeben, in dem sich dein Gegenüber bei Dir entschuldigt. ---> ich schließe daraus, dass es nicht um eine Tat geht, die in Deinen Augen die Blutrache rechtfertigt.
Wenn er sich aber nun nicht dazu entschließen kann, sich zu entschuldigen, möchtest Du Deinen Worten Taten folgen lassen.
Sehen wir uns doch mal den bisherigen Verlauf an:
1) Du redest in "vernünftigen Worten mit ihm" --> er reagiert nicht, daher zur nächsten Stufe übergehen
2) Du "musstest halt laut werden" um ihm Die Ernsthaftigkeit Deines Ansinnes zu verdeutlichen --> hat aber leider auch nicht zum Erfolg geführt
Jetzt wird es hypothetisch:
3) Du haust ihm eine aufs Maul --> was wird wohl passieren?
Die Wahrscheinlichkeit, dass er sich nun bei Dir entschuldigt halte ich für extrem gering; jedoch hast Du ihm nun einen wirklichen Grund zur Blutrache gegeben (wenn es so etwas wie einen Grund überhaupt gibt).
Ohne Dich zu kennen und ohne Dich zu verurteilen (ich war auch schon in ähnlichen Situationen) würde ich sagen, dass Du ein Problem mit Deinem Ego hast.
Eine erzwungene Entschuldigung hat keinerlei wert, eine Abreibung ist einfach nur Rache und wenn Du lange darüber philosophieren und Diskutieren musst - dann ist es wohl einigermaßen zu verschmerzen.
ich habe oft in Rachegelüsten geschwelgt und mir dann überlegt, dass Menschen, die sich anderen gegenüber schlecht verhalten, meistens im Leben ihre Strafe bekommen.
Sollte Dich bislang alles von mir geschriebene nicht ansprechen, ein allerletzter Punkt:
Du sagst, dass Deiner Familie großes Unrecht zugefügt wurde - sprich mit Deiner Familie darüber und lass sie entscheiden, denn Du alleine bist nun einmal nicht die Familie.
der_Grashüpfer
10-02-2008, 10:00
Ignorier ihn, lass ihn links liegen und zeige die Größe über ihn zu schweigen. Neid oder Hass sind letztendlich nur Formen der Anerkennung und so erkennst du nur an, dass er dich auf irgendeine Weise treffen konnte.
Kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen, dass eine erzwungene Entschuldigung nichts wert ist.
Das persönliche Racheprinzip hatte unsere Gesellschaft schon mal im Mittelalter und lange genug im Adel bis in die neuzeit hinein ("Duell") - hat sich offensichtlich nicht bewährt.
Killer Joghurt
10-02-2008, 11:13
auf jedenfall schonmal vielen dank für die sehr sehr guten antworten:)
auch wenn ich den eindruck bekomme, dass ihr mich für einen spinner haltet, ich wollte einfach wissen, wie sowas aus philosophischer sicht aussieht.
ich habe zwar beschlossen, dass die sache für mich gegessen ist, da es sich letztlich doch nicht lohnt und wie ihr sagt alles sich im kreis dreht ( wenn ich rache ausübe, kommt irgendwo auch wieder ne gegen"rache") aber kam im ersten moment trotzdem darüber nicht hinweg.
rein vernunftmäßig weiß man ja schon seit frühster kindheit, dass gewalt keine lösung ist und nur noch mehr gewalt erzeugt und man hält sich ja auch daran , schließlich ist gewalt keine lösung!
aber was wäre gewesen, wenn mich meine vernunft nicht mehr vor ihm geschützt hätte? was wäre wenn er weiter macht? wäre es dann nicht vernünftiger einzusehen, dass meine eigene vernunft mich nicht mehr weiterbringt?
das war nämlich das problem was sich für mich ergab, ich will ein vernünftiger friedvoller mensch sein aber was mache ich wenn mich beides nicht mehr vor etwas schützt?
und ich komme zu etwas, wozu ich schon früher hätte kommen sollen. die polizei, der staat mit seinem gewaltmonopol, der ein friedliches und gerechtes Leben ermöglicht.
vielen dank. killer joghurt.
p.s. und nein ich bin nicht in der mafia :P hobbits kennen sowas nicht.
trottzdem
10-02-2008, 11:35
und Gerechtigkeit, in Form einer Entschuldigung zu verlangen.
Du weisst natürlich, dass du nicht Entschuldigung vom Schuldigen verlangen kannst, oder? Du kannst ihn nur selbst entschuldigen. Vielleicht wünschst du dir, dass er Schuld empfindet und dich um Entschuldigung bittet. Aber warum? Liegt dir so viel an diesem Unhold? Möchtest du seinen Seelenfrieden wiederherstellen?
Du weisst natürlich, dass du nicht Entschuldigung vom Schuldigen verlangen kannst, oder? Du kannst ihn nur selbst entschuldigen. Vielleicht wünschst du dir, dass er Schuld empfindet und dich um Entschuldigung bittet. Aber warum? Liegt dir so viel an diesem Unhold? Möchtest du seinen Seelenfrieden wiederherstellen?
Wohl eher nicht. Aber dass sich solche Leute entschuldigen, ist sowieso utopisch.
Ich bin ja immer ein Freund sinnvoller körperlicher Gewalt :D
shenmen2
10-02-2008, 12:05
Ich finde, daß man folgende 3 dinge nicht miteinander vermischen sollte:
1) Rache - man will, daß derjenige, der Leid zugefügt hat, nun ebenfalls leidet (> führt zu gar nichts und gilt im StGB als "niederes" Motiv)
2) Wiedergutmachung - man einigt sich mit dem "Übeltäter" auf einen moralischen Konsens: Er sieht ein, daß er Unrecht getan hat, bereut begangenes Unrecht und wird aus eigener, ehrlicher Überzeugung dergleichen nicht wiederholen. (> Eine echte Konfliktlösung, mit Zwang nicht zu erreichen und leider oft außerhalb des Möglichen)
3) Schutz vor Wiederholungs(taten) des Betreffenden - wenn realistischerweise dergleichen zu befürchten ist, ist das ein ganz eigenes Thema, das mit Rache oder Strafe gar nichts mehr zu tun hat.
Killer Joghurt
10-02-2008, 12:05
Du weisst natürlich, dass du nicht Entschuldigung vom Schuldigen verlangen kannst, oder? Du kannst ihn nur selbst entschuldigen. Vielleicht wünschst du dir, dass er Schuld empfindet und dich um Entschuldigung bittet. Aber warum? Liegt dir so viel an diesem Unhold? Möchtest du seinen Seelenfrieden wiederherstellen?
was ich wollte ist folgendes:
er sollte seine fehler eingestehen und meinen standpunkt akzeptieren und respektieren, dass ich keinen ärger mehr mit ihm will, da ich dann nicht mehr weiß ob ich mich nicht selber auf körperlicher ebene mit ihm streiten muss.
paradoxerweise liegt mir an jedem menschen was denn ich denke, dass jeder iwo seine berechtigung zum leben hat - außerdem mag ich es einfach nicht mir "feinde" zu machen, wenn ich die möglichkeiten doch habe friedlich mit ihm zu leben. ich muss ihn ja nicht lieben, ich kann seine existenz akzeptieren aber ich will zur hölle einfach nicht, dass ich ihn hassen muss oder sonst was.
ich will doch einfach nur meine ruhe in meinem beschaulichen leben:)
Gab es schonmal ne körperliche Auseinandersetzung zwischen euch? Versuch halt ihm einfach klar zu machen, dass gegenseitiger Respekt nötig ist und das es sonst zwischen euch eskaliert...
Ihr müsst euch ja net ma mögen. Wenn ihr normal aneinander vorbei gehen könnt reicht das schon....
shenmen2
Und wenn die dritte Situation da ist? Eine Wiederholung nicht nur eine Vermutung sondern man selber schon eine Wiederholung ist. Was kann man tun, ausser zum Anwalt zugehen?
Killer Joghurt
Sicher sieht der das genauso, er will nur seine Ruhe und du bist der Böse, der eigentlich die ganze Sache verschuldet hat. Selbst wenn du es sogar beweisen kannst, das die Provokation von ihm ausgeht...
trottzdem
10-02-2008, 12:28
Ich finde, daß man folgende 3 dinge nicht miteinander vermischen sollte:
1) Rache - man will, daß derjenige, der Leid zugefügt hat, nun ebenfalls leidet (> führt zu gar nichts
Doch, der Rächer fühlt sich danach evtl besser. Oder auch schlechter.
2) Wiedergutmachung - man einigt sich mit dem "Übeltäter" auf einen moralischen Konsens: Er sieht ein, daß er Unrecht getan hat, bereut begangenes Unrecht und wird aus eigener, ehrlicher Überzeugung dergleichen nicht wiederholen. (> Eine echte Konfliktlösung, mit Zwang nicht zu erreichen und leider oft außerhalb des Möglichen)
Seltsame Interpretation von "Wiedergutmachung". Ich verstand unter Wiedergutmachung bisher immer so etwas wie Kompensation oder Schadensersatz. Die Tatsache dass er es nicht wieder macht, macht doch bei mir nichts wieder gut.
3) Schutz vor Wiederholungs(taten) des Betreffenden - wenn realistischerweise dergleichen zu befürchten ist, ist das ein ganz eigenes Thema, das mit Rache oder Strafe gar nichts mehr zu tun hat.
Naja, die Angst vor Strafe ist doch für viele Übeltäter ein guter Grund ihre Übeltat gar nicht erst zu begehen. Funktioniert natürlich nicht immer.
Wie kann dich jemand zwingen, ihn zu hassen?
Natürlich kann man nicht mit aller Welt befreundet sein. Aber die Menschen, die versucht haben mich zu kränken oder die mich ungerecht behandelt haben, die habe ich einfach "ausgeblendet".
Ich kann sie nicht ändern. Und darum verschwende ich auch keine Gedanken und keine Energie darauf, das zu versuchen. Bei mir braucht sich keiner zu entschuldigen, damit es mir besser geht.
Tut er es doch, dann ist das nur gut für ihn selbst. Und es ist schon vorgekommen dass ich geantwortet haben: "Ist schon in Ordnung. Ich wünsch dir noch ein schönes Leben." Denn das ist genau das, was ich dabei empfunden habe.
Ich suche die Gesellschaft von Menschen die ich mag. Manchmal lässt es sich nicht vermeiden, dass mal jemand dabei ist, den ich einfach nicht leiden kann. Den habe ich dann einfach nicht "auf dem Schirm".
Das heißt nicht, dass ich ihn "mit Nichtbeachtung strafe", sondern einfach nur, dass mich dieser Mensch nicht interessiert und mir ist es egal, ob er das merkt oder nicht.
trottzdem
10-02-2008, 13:14
Natürlich kann man nicht mit aller Welt befreundet sein. Aber die Menschen, die versucht haben mich zu kränken oder die mich ungerecht behandelt haben, die habe ich einfach "ausgeblendet".
OK, du sitzt in der Bahn und liest Zeitung. Jemand kommt vorbei, schlägt dir die Zeitung aus der Hand und setzt sich dir gegenüber hin. Was nun? Sagst du:
"Das war aber gar nicht nett."
Er: "Mir doch egal."
Vielleicht hebst du die Zeitung wieder auf und liest weiter. Ist ja nur eine Zeitung. Die Implikationen einer Schlägerei sind da ja wesentlich heftiger. Wie wäre es, wenn er das jeden Morgen macht?
Anderes Szenario: Er wirft dir alle paar Minuten Schimpfworte an den Kopf. "W***ser" "A****loch". Die Zeitabstände sind gross genug um sie nicht als direkt störend zu betrachten. Kann man ja alles überhören.
Blendest du das alles aus?
shenmen2
10-02-2008, 18:40
Und wenn die dritte Situation da ist? Eine Wiederholung nicht nur eine Vermutung sondern man selber schon eine Wiederholung ist. Was kann man tun, ausser zum Anwalt zugehen?
Das kommt doch auf die jeweilige Situation an. In diesem Thread geht es ja ganz allgemein um eine philosophische Betrachtung von Vergeltung.
Und die Frage, was man tun kann/muß, um eine Wiederholung zu verhindern, hat nichts mit Vergeltung/Rache zu tun, sondern mit Selbstschutz.
shenmen2
10-02-2008, 18:44
Seltsame Interpretation von "Wiedergutmachung". Ich verstand unter Wiedergutmachung bisher immer so etwas wie Kompensation oder Schadensersatz. Die Tatsache dass er es nicht wieder macht, macht doch bei mir nichts wieder gut.
Gleiche Antwort wie für Helena: Das sind ganz allgemeingehaltene Statements.
Ich finde auch, daß es zur Wiedergutmachung gehört, entstandenen Schaden zu ersetzen, falls dies möglich ist. Schadensersatz ist aber nicht in jedem Fall möglich (wenn es z.B.um Beleidigung geht).
Na, eigentlich wohl mehr mit dem Schutz der Mitmenschen, denn selber hat man ja bereits den Schaden.
Rache ist nie wirklich gut. Aber trotzdem hat jeder sicher mal das Gefühl gehabt, ungerecht behandelt zu werden und man irgendwie Vergeltung bekommen wollte.
Ich hoffe, dass man irgendwann zur Einsicht kommt, dass man Rache nicht braucht. Die meisten Fehler rächen sich von selber... wenigstens beruhige ich mich damit. :)
Vielleicht hebst du die Zeitung wieder auf und liest weiter. Ist ja nur eine Zeitung. Die Implikationen einer Schlägerei sind da ja wesentlich heftiger. Wie wäre es, wenn er das jeden Morgen macht?
Anderes Szenario: Er wirft dir alle paar Minuten Schimpfworte an den Kopf. "W***ser" "A****loch". Die Zeitabstände sind gross genug um sie nicht als direkt störend zu betrachten. Kann man ja alles überhören.
Blendest du das alles aus?
Aber nein, natürlich blende ich das nicht aus. In der ersten Situation würde ich mich wehren. Über die zweite könnte ich nur lachen.
Aber danach wäre die Sache für mich erledigt.
Ich lasse mir nicht alles gefallen, aber ich versuche, hinter keinen Gedanken mehr daran zu verschwenden. Aber ich gebe zu: Manchmal ist das gar nicht so einfach. ;)
captainplanet
10-02-2008, 22:25
Rache, Vergeltung, Selbtsjustiz... hach ja! :rolleyes:
Theoretisch haben wir ja Gesetze um unsere Konflikte zivilisatorisch zu regeln. Aber natürlich gibt es immer Fälle wo sie nicht greifen bzw. meinen Vorstellungen von Moral nicht gerecht werden z.B. indem sie die Interessen einflußreicher Minderheiten(Jägerschaft etc.) vertreten.
Z.B. ein Jäger erschießt meinen Hund im Wald. Theoretisch darf er daß wenn er nicht angeleint ist, auch wenn er ein nur ein paar Meter neben mir läuft. Ich würde dann trotzdem wohl keine Sekunde zögern das Schwein kaltzumachen wenn ich nah genug rankäme. Rache kann nun mal sehr befreiend sein aber auch einen innerlich zerfressen wenn sie nicht verübt wird, somit ist sie nicht unbedingt ein niederes Motiv. Sie dient meinem seelischen Frieden.
Ich halte es für sehr wichtig eigene moralische Grundsätze nicht an juristischen Gesetzen festzumachen sondern unabhängig von Gesetzbüchern nach dem Gewissen richtig und falsch zu unterscheiden und entsprechend zu handeln. Natürlich muß der Gesetzgeber das verbieten will er sich selbst nicht jede Legitimation absprechen (und man tut in 99,9% aller Fälle auch gut daran sich danach zu richten). Alle die nicht meiner Meinung sind mögen in ihren Geschichtsbüchern unter "H" wie "Holocaust" nachschlagen und lesen wohin das stupide Befolgen von Vorschriften führt.
Die Grenzen zwischen dem edlen Kämpfer gegen die Tyrannei der Obrigkeit und dem einfachen Kriminellen sind allerdings im Einzelfall schwer festzulegen, wer hat schon einen moralisch absolut objektiven Standpunkt? Es gibt keine allgemeinen Regeln wann es gerechtfertigt ist das Gesetz selbst in die Hand zu nehmen eben weil sich Selbstjustiz nicht an allgemeinen Regeln festmachen läßt.
Grüße Georg
Also ich bin für Selbstjustiz.
Ich finde Leute die ihre Peiniger selbst bestrafen und im Recht sind sollten milder , diejenigen, die den falschen bestrafen sehr hart bestraft werden.
[...]Leute die ihre Peiniger selbst bestrafen und im Recht sind [...]
das schließt sich gegenseitig aus. zumindest in deutschland.
ich meine, was gegen Selbstjustiz spricht ist, daß Leute womöglich den falschen erwischen, und nicht genügend Beweise haben. Aber wenn jemand eindeutige Beweise hat, und Rache übt dann sollte milder bestraft werden, meiner Meinung nach.
ich meine, was gegen Selbstjustiz spricht ist, daß Leute womöglich den falschen erwischen, und nicht genügend Beweise haben. Aber wenn jemand eindeutige Beweise hat, und Rache übt dann sollte milder bestraft werden, meiner Meinung nach.
das kommt doch ganz drauf an. jeder hat doch ein anderes rechtsempfinden.
wenn du n mädel auslachst und ein paar tage besucht dich der bruder von ihr mitm messer und ritzt dir seine familienehre ins gesicht, dann fühlt der sich mit sicherheit dabei im recht. er hat auch beweise für deine 'tat' und erwischt 'die richtige'
ich dagegen bin recht froh, dass die justiz das anders sieht und soetwas zu verhindern sucht.
sagen wir mal ich könnte mir fälle vorstellen, wo ich es verstehen könnte, aber in aller regel gutheißen? nein.
captainplanet
11-02-2008, 00:16
Selbstjustiz widerspricht per Definition dem Rechtsstaat und es ist gut daß sie verboten ist. Aber es gibt mögliche Situationen da ist einem das egal. Und ich denke das ist dann auch gut.
Branco Cikatic
11-02-2008, 00:40
Selbstjustiz widerspricht per Definition dem Rechtsstaat und es ist gut daß sie verboten ist. Aber es gibt mögliche Situationen da ist einem das egal. Und ich denke das ist dann auch gut.
Das sehe ich komplett falsch! Da der Rechtsstaat es nicht schafft
heutzutage gerechte Strafen auszusprechen aufgrund des Täterschutzes!
Was für mich ein Witz ist.
naja... an dieser stelle sollte man abdrehen, bevor es in eine politische debatte ausartet.
und das wird es.
naja... an dieser stelle sollte man abdrehen, bevor es in eine politische debatte ausartet.
und das wird es.
Ich kann mich dem nur anschließen ;)
Viele grüße,
iron
Seltsame Interpretation von "Wiedergutmachung". Ich verstand unter Wiedergutmachung bisher immer so etwas wie Kompensation oder Schadensersatz. Die Tatsache dass er es nicht wieder macht, macht doch bei mir nichts wieder gut.
Seine Variante ermöglicht aber ein weiteres Zusammenleben, ist sogar Grundlage - Deine Variante geht davon aus, dass es immer eine Wiedergutmachung möglich ist. Bei Gefühlsdingen ist dies nun einmal nicht möglich - da ist das Versprechen für die Zukunft eigentlich die einzige Möglichkeit zu Vergeben und zu Vergessen.
das kommt doch ganz drauf an. jeder hat doch ein anderes rechtsempfinden.
wenn du n mädel auslachst und ein paar tage besucht dich der bruder von ihr mitm messer und ritzt dir seine familienehre ins gesicht, dann fühlt der sich mit sicherheit dabei im recht. er hat auch beweise für deine 'tat' und erwischt 'die richtige'
ich dagegen bin recht froh, dass die justiz das anders sieht und soetwas zu verhindern sucht.
sagen wir mal ich könnte mir fälle vorstellen, wo ich es verstehen könnte, aber in aller regel gutheißen? nein.
Naja das nicht, derjenige der das Mädel ausgelacht hat, hat ja keine Straftat begangen. Sollte schon angemessen sein.
halte das nicht für ganz verkehrt, schließlich wird der Polizei Arbeit abgenommen .
Noch besser ist wenn Polizei mit den Bürgern kooperiert zb mit der Belohnung für die Kopfgeldjäger
trottzdem
11-02-2008, 15:07
Seine Variante ermöglicht aber ein weiteres Zusammenleben, ist sogar Grundlage - Deine Variante geht davon aus, dass es immer eine Wiedergutmachung möglich ist.
Nicht wirklich. @shenmen2 hat die Option "Wiedergutmachung" eingebracht. Ich war lediglich verwundert ob seiner Interpretation des Begriffs.
trottzdem
11-02-2008, 15:12
Gleiche Antwort wie für Helena: Das sind ganz allgemeingehaltene Statements.
Ich finde auch, daß es zur Wiedergutmachung gehört, entstandenen Schaden zu ersetzen, falls dies möglich ist. Schadensersatz ist aber nicht in jedem Fall möglich (wenn es z.B.um Beleidigung geht).
OK, aber aus deinem Posting
http://www.kampfkunst-board.info/forum/1238182-post9.html
war das mMn nicht so ganz ersichtlich. Da hast du "Wiedergutmachung" doch anders interpretiert, oder? Vielleicht verstehe ich das auch einfach nicht.
Gleiche Antwort wie für Helena: Das sind ganz allgemeingehaltene Statements.
Ich finde auch, daß es zur Wiedergutmachung gehört, entstandenen Schaden zu ersetzen, falls dies möglich ist. Schadensersatz ist aber nicht in jedem Fall möglich (wenn es z.B.um Beleidigung geht).
Zumindest manchmal.
Arschkriecherei macht einiges wieder gut:D
shenmen2
11-02-2008, 20:03
ich meine, was gegen Selbstjustiz spricht ist, daß Leute womöglich den falschen erwischen, und nicht genügend Beweise haben. Aber wenn jemand eindeutige Beweise hat, und Rache übt dann sollte milder bestraft werden, meiner Meinung nach.
Das Problem bei Selbstjustiz ist in der Regel, daß der (zu recht) wutschäumende Rächer ganz bestimmt nicht in Ruhe unter Aufbietung seiner Vernunft auch alles prüft, was für die Unschuld eines Verdächtigen sprechen könnte. Lies mal sämtliche Threads zum Thema "sexueller Mißbrauch von Kindern", wie da die Gemüter hochkochen, obwohl es noch nicht einmal um ein reales Kind geht - und dann stell dir in der Realität einen tatsächlich unschuldig Verdächtigten vor- ich glaube kaum, daß der eine Chance hätte, den Rächer von seiner Unschuld zu überzeugen und der Selbstjustiz zu entgehen.
Trinculo
11-02-2008, 20:14
Ermittlungen, Fällen eines Urteiles und dessen Vollstreckung sollten aus bekannten Gründen getrennt bleiben. Lynchjustiz vereinigt alle Gewalten in einer Instanz und ist deshalb unkontrollierbar.
Sieh Dir doch den aktuell verhandelten Fall des Mordes an Yvan Schneider an. Da sah es ein gewisser Deniz auch als erwiesen an, Yvan S. hätte seine (Deniz') Freundin gegen ihren Willen entjungfert, worauf er (Deniz) ihn "zum Tode verurteilt" und grausam ermordet hatte. Sollen wir ihm deshalb Strafmilderung zubilligen?
Killer Joghurt
11-02-2008, 20:46
"Bei allem Verständnis für die Wut und die Rat- und Hilflosigkeit derer, die Yvan liebten und kannten: Ein Rechtsstaat funktioniert anders. Da schaffen nicht Angehörige und Freunde des Opfers entsprechend ihren Gefühlen Gerechtigkeit. Nicht die Hinterbliebenen bestimmen über die Höhe der Strafe, sondern unabhängige Richter urteilen nach Recht und Gesetz. Die jungen Leute müssen dies begreifen lernen. Das sind sie um eines friedvollen Miteinanders willen dem so tragisch zu Tode Gekommenen schuldig."
fazit vom spiegel artikel
fand ich passend.
Die Maxime ist da sowohl innere Gerechtigkeit, als auch fortdauernder Frieden, und Konfliktminderung. Da ich es als Daoist so gelernt habe, lebe ich Schmerz und Wut unabhängig von der Lösung aus, privat, alleine. Anschliessend suche ich nach einer Lösung, die in der Regel so aussieht dass man einen Konsens verfolgt. Man nimmt eine Beziehung zum Täter auf, und lässt die Gefühle wirken, in meinem Fall geht es um Wahrheit und Mitleid, und Vermeidung von Leid, bei allen. Üblicherweise entwickelt sich dabei auf der Gefühlsebene dann ein Konsens oder Dissens. Ich konfrontiere den Täter mit sich selbst, ohne rumzufluchen. Manchmal reicht schon die Frage "War das richtig ?". Dabei kommt der Schmerz zurück aus dem er selbst handelt, denn aus Spass handelt da niemand. Entwickelt es sich gut, ist es mit dieser Aussprache zu Ende. Alternativ gibt es dann noch die Möglichkeit, dass derjenige sozusagen sich weigert, an dem Punkt lasse ich dann meiner Empfindung ihren Lauf. Gesprächstechnisch würde man als Daoist dann diese "hängen gebliebenen" Gedanken weiterführen. "Und dann ?".
Mit absurden Ideen oder einfach weiterführen kann man viele Ideen die unsinnig sind, die sich aber in demjenigen mal so ergeben haben, löschen. Man will ja nichts unsinniges, sondern sinnvolles, und wertvolles. Letzten Endes gibt es dann nur noch eine Unterscheidung zwischen Menschen die nicht die Kraft, oder die Fähigkeit hatten, sich mit ihrer Vergangenheit zu beschäftigen und sich zu beruhigen, und denen die zu verrückt sind, um noch von etwas runterzukommen. In letzterem Fall hat man früher die letzte Konsequenz gezogen, wenn derjenige eine Gefahr gewesen ist. Aus der Seele heraus hat man aber eine Menge Möglichkeiten, es anders zu lösen, aber man muss üben, oder lernen ihr zu vertrauen, und aus dem Bauch heraus zu agieren. Geht bei mir auch nicht immer, aber ich bemühe mich, und es klappt oft. Ich tue mich im Moment aber schwer, nicht einfach alles kaputt zu machen. Wenn man kurz davor gewesen ist den Löffel abzugeben, hat man den Drang Leuten den Stöpsel zu ziehen die es vor haben. Aber unsere Tradition ist anders, und das funktioniert gut wenn man es kann. Wir halten uns an die Wahrheit, das reicht in der Regel. Aber bis man weit genug ist, muss man auch der eigenen Wut Raum geben, und die Gefühle zulassen, man muss es ja nicht umsetzen.
Auch wenn ich mich nicht mit allem anfreunden kann, was Klaus schrieb (vermutlich bin ich zu sehr mit den Werten des alten Testaments aufgewachsen;)), finde ich den letzten Satz erwähnenswert:
Aber bis man weit genug ist, muss man auch der eigenen Wut Raum geben, und die Gefühle zulassen, man muss es ja nicht umsetzen.
Ich kann diesen Satz nur unterstreichen - Rachegelüsten sollte Platz eingeräumt werden. Auch glühende, vor Verachtung und Wut triefende Briefe können/sollen verfasst werden, denn all dies fürhrt zu einem Fokus auf das Wesentliche und damit zumeist zu einer Ruhe, die eine Lösung ermöglicht.
Nur ausführen sollte man die Rache nicht, den Brief auch nciht abschicken.
Im Prinzip ähnelt es den Aufrufen meiner (besseren) Lehrer Fusch-Zettel zu schreiben - nur benutzen sollte man sie nicht. auch dabei muss man halt den Wust des Gelernten auf das Wesentliche Beschränken und hat damit eine Menge gewonnen.
Es macht halt beides die Gedanken klar.
Und wenn es dann doch noch nach Rache schreit, hat man sich zumindest an den Leitspruch "Rache ist ein Gericht, dass am besten kalt serviert wird" gehalten.
Der Sinn solchen Vorgehens ist WAS derjenige lernt. Er soll nicht lernen, dass ich stärker bin und er sich Schwächere suchen muss oder besser vorbereitet aus dem Hinterhalt kommen, sondern dass er das grundsätzlich nicht machen soll. Einsicht hilft da mehr. Je nachdem was passiert leitet man das ja mit einem Ordnungsaufruf ein, bei dem Fronten geklärt sind. Man dringt aber tiefer zum Kern des Problems vor, wenn man MIT den Leuten spricht und nicht einfach nur haut. Entladen des Antriebs ist eine Methode, die wirkt, man muss es nur können. Ich habe auch meine Probleme damit, mich mit sowas anzufreunden, statt meiner Wut ihren Lauf zu lassen.
jinkazama
13-02-2008, 14:06
Der Mensch ist ein Tier.
Sieh dir die Hack-Ordnung an in der Hauptschule!
Ständig gibt es Machtkämpfe, Angriffe, Verteidigung, Zurechtweisung.
Andere testen dich, sie machen dich fertig, rein am Spaß an der Lust, und weil sie es lustig finden. Sie ****en dich und deine Familie, und nur, wenn sie eine Straftat begehen, kannst du sie anklagen, vorher nicht.
Wenn du deinerseits eine Straftat begehst, weil derjenige dich oder deine Familie angreift (egal welche Art), dann hast du nur vom Gefühl her Gerechtigkeit walten lassen, und dafür kommst du ins Gefängnis. Also lass Mal lieber Gelassenheit walten, was anderes bringt langfristig nix. Es gibt genügend Idioten, die wegen irgendeinem Scheiß andere verletzen oder umbringen, und dabei ist das sinnlos und führt nur zu eigenem Leid (Gefängnis oder Geldstrafen oder Schmerzensgeld usw.). Und wenn du dich rächen willst, oder dich wehren, dann mache es im Rahmen des gesetzlich erlaubten.
Solang du keine Gesetze verletzt, sind alle Waffen erlaubt.
Naja, oder du machst es wie Bodhidharma (Schläge ins Gesicht beantwortete er mit einem Lächeln), der wusste, dass es noch etwas tieferes als diese Gewalt gibt, und dass andere nie aus Bosheit, sondern aus Unwissenheit verletzen. Sie sehen nicht über diese Welt hinaus, und deshalb stecken sie bis in die Ewigkeit in ihrer begrenzten Welt stecken, der Verstrickung, Gewalt, Emotionen usw.. Man muss seine Emotionen kontrollieren, denn sonst kontrollieren sie einen selbst - und wenn du den ***** dann verletzt hast, was hast du davon? Du zahlst jahrelang Gerichts, Anwaltskosten und Schmerzensgeld und er lacht dich insgeheim aus, wie dumm du warst. Damit hast du keineswegs gewonnen.
Tantaluz
22-02-2008, 08:18
Was meint ihr? Was gibt es für Möglichkeiten?
Oder ist die Suche nach persönlicher Gerechtigkeit gänzlich der falsche Ansatz? Gibt es ihn dann überhaupt?
zuerst mal ist es gut das ihr euch vorher über so etwas gedanken macht (du und dein freund) :halbyeaha
kants "goldene regel" ist eigentlich (abgesehen von ein paar nebenthesen die bedacht werden sollten) die beste möglichkeit ein relativ konfliktfreies leben zu führen (vorrausgestzt jeder hält sich daran)
doch genau da liegt das problem:
"selbst der friedlichste kann nicht in frieden leben, wenn es dem bösen nachbarn nicht gefällt"
auf moralischer ebene gibt es verschiedene stufen, z.b. kinder haben eine andere moral als erwachsene und letzlich kann jeder (im besten) fall nur auf der ihm höchsten zugänglichen ebene moralische überlegungen anstellen bzw. moralisch handeln
bei dir scheint es eher eine frage deiner persönlichen ethik zu sein, die natürlich völlig von moralischen gesichtspunkten abgekoppelt sein kann.
philosophisch gibt es in der ethik zwei größere strömungen die man vereinfacht so darstellen könnte:
verantwortungsethik = der zweck heiligt die mittel (nur das gute ergebnis zählt)
gesinnungsethik = die mittel heiligen den zweck (nur der gute wille zählt nicht das ergebnis)
hoffe diese punkte geben eurem gespräch bzw. dir neue impulse, wenn nicht hier noch eine persönliche meinung
ein kampf ist nur dann gerechtfertigt, wenn die möglichkeit des ausweichens oder des verzeiens nicht mehr gegeben sind.
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