Vollständige Version anzeigen : grundschule und anwendungen
hallo kung fu´ler,
weil´s im karateforum schon so interessante auseinandersetzungen zum thema gibt, möchte ich die frage auch an Euch stellen.
wie haltet Ihr es mit grundschule und anwendungen, genauer: gibt es bei Euch große unterschiede zwischen grundschulmäßigen bewegungen und freikampf anwendungen. und wenn ja, wie erklärt Ihr (Euch / Euren schülern) das?
beste grüße
thorre
hallo!!!
Da gibt es weiter unten schon einen interessanten Thread zu Grundschule, etc ...
Vielleicht muß man dann nicht alles nichmal schreiben?
Gruß, Aethien
hi aethien, also ich hab nicht´s gefunden...
Versucht es hier ;)
<url>http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=6845</url>
Gruß,
Aethien
nochmal ich. also ich habe mir den thread durchgelsen und fand erstaunlich, daß alle immer das gleiche geschrieben haben: grundschule ist wichtig, weil ja da ganze system darauf aufbaut...
ich bin nicht überzeugt, meine frage ist nicht "findet Ihr gs wichtig", sondern eben was hat das ganze mit den applikationen zu tun? Ihr werdet mir wohl zustimmen, daß der kampf ganz anders aussieht...
hg
thorre
tigercrane
17-03-2003, 15:23
hi an alle
@thorre
ein kampf mag anders aussehen, doch die techniken sind immer noch dieselben. warum sollte es auch anders sein?
läuft ein mensch als kind anders als ein erwachsener oder sind die bewegungen nur koordinierter geworden? muss ein kampfkünstler zuerst eine bewegung auf die eine art erlernen und später (für eine anwendung) wieder anders? nein, ausser es ist ein system, welches absolut nicht durchdacht ist.
eine bewegung wird feiner und der ausübende findet immer wieder neue möglichkeiten, diese effektiv anzuwenden. viele prinzipien und ideen wurden bereits in der grundschule mit eingebaut. erkennt sie der schüler, so kann er sie auch im kampf anwenden.
grundschule und formen auf der einen, kickboxen auf der anderen seite = unsinnig.
bei uns erlernt der schüler zuerst die grundschule und einige basisformen. schon bald einmal lernt er einfache prinzipien und kampfstrategien, welche er vorerst einmal in der partnerübung übt. sitzt eine anwendung gut, kann sie stück für stück realistischer geübt werden. je weiter jemand ist, desto mehr wird er mit der tieferen materie in berührung kommen. ohne einen erfahren sifu oder lehrer ist dies fast unmöglich.
dies geht allerdings, wie immer im kung fu, eine recht lange zeit. willst du mehr über dieses aufbauprogramm erfahren, so siehe unter www.shaolin.ch ist am einfachsten.
der schritt von grundschule zum freikampf ist sehr gross, doch das ist er überall... :D
viele grüsse
hi tigercrane,
ich habe eher den eindruck, daß die techniken, die ich beispielsweise auf wettkämpfen zu sehen bekomme, der gs weder ähneln, noch aus ihr entwickelt wurden. sie sind komplett verschieden.
nehmen wir zb. die auch in kung fu schulen weitverbreiteten boxhandschuhe. damit sind wahrscheinlich 60% der ursprünglichen techniken nicht ausführbar.
schau Dir an, was auf chinesischen wettkämpfen unter dem namen sanda läuft. was hat das mit gs zu tun?
hg thorre
http://www.kwoonkerken.de/KWOON_Kerken/Bilder/sanshou1.jpg
Jochen Wolfgramm
18-03-2003, 00:02
Wer ein geübtes Auge hat, wird beim Sanda auch die Grundtechniken wiedererkennen!
Das sie dort nicht in der gleich Art und Weise (Tempo, Körperhaltung etc) appliziert werden, mag für den einen oder anderen verwirrend sein!
Dennoch: ohne Grundschule keinen Kampf!
Und es sind oft die einfachen Techniken die besonders wirkungsvoll im Realistischen Kampf sind! Bestes Beispiel: Gua Tong, zweite Grundtechnik im 7 Star Mantis und in abgewandelter Form wohl in vielen Stilen zu finden (aufwärtsblock bei gleichzeitigem Fauststoss!). Den findest Du sogar bei Boxern!
also das ist doch schönrederei. wenn ich will, erkenne ich im sanda alle mögliche bewegungen...
aber wo sind bitte die vielen blöcke? wo die spiralförmigen schläge? wenn man ehrlich ist, sind das ganz einfach deckung, jab, cross etc.
Guten Tag!
Um es etwas rationalistischer anzugehen, muß man denke ich die neuronale Arbeistweise des Körpers mit inbetracht ziehen. Unsere Bewegungsformen bestehen aus Koordinationsmustern weiter Muskelpartien. Unser neuronales Netz wird durch Wiederholungen geprägt. Dabei nimmt das neuronale Netz als Prägung die Zustände der Nerven beim Erreichen bestimmter Positionen auf, während die Musklen sich ausprägen, diese Positionen mit entsprechender Kraft, etc. zu halten.
Die Konsequenz ist eine Art "Muskelgedächtnis", sprich, wenn der Körper sich Zuständen von oftmals vortrainierten Positionen nähert, nimmt er sie automatiesiert schneller ein.
Viele Kung Fu Stile beziehen auch schon den Weg der Wahrnehmung über Berührung, etc. mit in diese neuronale Prägung ein.
Wenn der Gegner in Systemen mit taktischen Fehlern oder modernen Kampfsporten mit sportlichen Beschränkungen die Schwachpunkte kennt, kann dieses Muskelgedächtnis sich zum nachteil entwickeln, das sollte man auch nicht verschweigen, das sieht man häufig, wenn KK'ler zu oft und zulange ohne wirklichen Kontakt trainieren, dem Körper fehlt die Erfahrung, auch zu treffen. Aber das ist ein alter Hut.
Grundschule ist ein Weg, für Bewegungen solche Grundmuster zu entwickeln. Und gerade was Ballance der Bewegung und assymetrische Koordination der Arme angeht, ist es aus meiner Sicht auch der beste erste Schritt.
Daß Bewegungen im Kampf nachher etwas anders aussehen, liegt nicht zuletzt an der Muskelspannung. Es gibt instinktive Bewegungen, ( die in manchen Stilen auch absichtlich deshalb in die Grundbewegungen einbezogen wurden) die Menschen unter Streß annehmen, weil sie die Bereitschaft des Körpers zum Fight or Flight unterstützen. Und das sind häufig Bewegungen, in denen die Gelenke nicht durchgedrückt sind, der Körper sich etwas zusammenkauert, etc ...
In der Grundschule werden letztendlich taktische Konzepte des Stils schon in der Grundhaltung gelehrt. Und ( da mögen mir vielleicht viele Widersprechen ) es gibt immer Alternativen. Aber jeder Stil, jedes Bewegungsmuster hat seine Vor- und Nachteile. Aber es heißt entsprechend auch: "Um erfolgreich gegen eine Waffe zu kämpfen, sollte man sie selbst beherrschen."
Für mich ist Grundschule eben genau das: grundlegendes Einüben von Bewegungsmustern zum Training meines neuronalen Systems, damit ich Automatismen entwickele. Wenn ich im Kampf selbst mir das alles überlege, verliere ich. Da meine Kämpfe derzeit meist mit (stumpfen) Schwertern stattfinden, bedeutet verlieren meist auch nicht unerhebliche Gefährdung und Verletzung, also kann ich klar den Schluß ziehen, daß ich mit taktischen Gedanken im Kampf genug zu tun habe, als daß ich mich selbst mit zuvielem Überlegen über richtige Haltungspositionen ausschalte ... (und das gibt es im wahrsten sinne des Wortes, den Black Out, weil der Kopf zu überlastet ist).
Natürlich ist Grundschule nicht alles. Wie oben beschrieben fehlt die Entwicklung vom "Treffergefühl", von der entsprechenden Kraftentwicklung, ohne direkte Auseinandersetzung mit einem Trainingspartner fehlt das Gefühl für Distanz, das Auge für das Abschätzen von ankommenden Angriffen für entsprechende Abwehr, und und und. Aber Grundschule ist schließlich auch der Anfang, nicht das Ende.
Gruß,
Aethien
Ich finde Sanda ist auch keine echte Anwendung des Kung-Fu, wie bereits angeklungen, verhindern Regelwerk, sportliche Fairness und Schutzausrüstung 70 % der meisten Systeme. Außerdem ist die konfrontations Situation eine völlig andere, als die auf der Straße, man steht sich gegenüber, jeder weiß, was kommt, weiß, dass niemand ernstlich verletzt werden wird, einige Angriffe sind von vornherein auszuschließen etc.. Für's Sanda u.ä. dürfte die Grundschule, wenn man mal von ihrem kräftigenden und koordinationsfördernden Charakter absieht, nichts bringen. Thai Boxer und Kick Boxer kämpfen ähnlich, ganz ohne statische Grundschule!
Auf der Straße dürfte das imho ganz anders aussehen, hier dürfte die Grundschule viel mehr Wirkung tragen und stärker zu sehen sein, nicht zuletzt deshalb, weil hier mangels Schutzausrüstung und geklärter Fronten eine Technik schon alles entscheiden kann, da mag sich auch das zurückziehen der anderen faust für den Kraftgewinn lohnen. Im Ring hieße das nur, auf der anderen Seite eine zu fangen, weil das Gegenüber starkgepanzert ist.
mfg,
Luggage
Ich finde nicht daß Sanda die systematische Anwendung von "Kung-Fu" verhindert. Es liegt eher daran, daß die Leute überhaupt gar keine klassische Form von Ausbildung genossen haben, sondern (weil's "geiler" is) gleich mit wettkampforientiertem Drilltraining anfangen. Da werden dann haudraufmässige Billigtechniken trainiert, stundenlang. Zumindest habe ich Trainer gesehen die sowas mit jungen Leuten gemacht haben, um sie in den Wettkampfzirkus zu bringen. Natürlich kann so ein Kämpfer dann keine Chin-Na-Anwendung mit Boxhandschuhen einem finalen Schlag vorausschicken, weil er es eben NIE gelernt hat. Ein Sliding-Step-Kick ist nicht verboten, es kennt nur keine Sau mehr. Einen Schlag mit dem Unterarm nach oben oder unten abzuwehren so daß derjenige einem entgegen kommt, um dann in diesen Schritt reinzugehen und den Mann mit einem Schlag umzusemmeln ist nicht verboten, sondern fordert Timing, Koordination, Kraft und Geschwindigkeit. Alles was man mit Eins-Zwei-Boxcombo-Leadkick nicht bekommt.
Interessanterweise war der Killer schlechthin von 2001, Liu Hailong, ein knapp 20jähriger der ein paar Jahre Mizong trainiert hat. Nix mit "ehrlisches Muay-Thai", damit konnte er in dem Alter einem Thai-Veteranen immerhin den Schädel so zerplästern, daß der gute ins Krankenhaus musste weil die Blutungen nicht mehr zu stoppen waren. Sowas will ich allerdings im Sanda gar nicht sehen, sondern einfach nur Positionieren, gute Vorbereitung, Umlenken von Bewegungen und saubere klare angedeutete Treffer. Stattdessen sieht man dann Gewusel ohne jegliche Idee von Uprooting und Umleiten von Momenten. Bei Armkontakt jemanden an diesem Arm woanders hinzustellen und DANACH eine klare Aktion zu landen, ist eine der Basisideen von Kung-Fu. Sowas klappt vorzüglich mit Boxhandschuhen, wenn man überhaupt schon mal davon gehört hat. Haben allerdings nicht viele. Es liegt also am Training daß keine Sau Kung-Fu auf Wettkämpfen nutzt. Um es im Wettkampf zu nutzen sollte man es vor dem Wettkampf schon mal gemacht haben.
Original geschrieben von Klaus
Ich finde nicht daß Sanda die systematische Anwendung von "Kung-Fu" verhindert. Es liegt eher daran, daß die Leute überhaupt gar keine klassische Form von Ausbildung genossen haben, sondern (weil's "geiler" is) gleich mit wettkampforientiertem Drilltraining anfangen. Da werden dann haudraufmässige Billigtechniken trainiert, stundenlang. Zumindest habe ich Trainer gesehen die sowas mit jungen Leuten gemacht haben, um sie in den Wettkampfzirkus zu bringen. Natürlich kann so ein Kämpfer dann keine Chin-Na-Anwendung mit Boxhandschuhen einem finalen Schlag vorausschicken, weil er es eben NIE gelernt hat. Ein Sliding-Step-Kick ist nicht verboten, es kennt nur keine Sau mehr. Einen Schlag mit dem Unterarm nach oben oder unten abzuwehren so daß derjenige einem entgegen kommt, um dann in diesen Schritt reinzugehen und den Mann mit einem Schlag umzusemmeln ist nicht verboten, sondern fordert Timing, Koordination, Kraft und Geschwindigkeit. Alles was man mit Eins-Zwei-Boxcombo-Leadkick nicht bekommt.
Interessanterweise war der Killer schlechthin von 2001, Liu Hailong, ein knapp 20jähriger der ein paar Jahre Mizong trainiert hat. Nix mit "ehrlisches Muay-Thai", damit konnte er in dem Alter einem Thai-Veteranen immerhin den Schädel so zerplästern, daß der gute ins Krankenhaus musste weil die Blutungen nicht mehr zu stoppen waren. Sowas will ich allerdings im Sanda gar nicht sehen, sondern einfach nur Positionieren, gute Vorbereitung, Umlenken von Bewegungen und saubere klare angedeutete Treffer. Stattdessen sieht man dann Gewusel ohne jegliche Idee von Uprooting und Umleiten von Momenten. Bei Armkontakt jemanden an diesem Arm woanders hinzustellen und DANACH eine klare Aktion zu landen, ist eine der Basisideen von Kung-Fu. Sowas klappt vorzüglich mit Boxhandschuhen, wenn man überhaupt schon mal davon gehört hat. Haben allerdings nicht viele. Es liegt also am Training daß keine Sau Kung-Fu auf Wettkämpfen nutzt. Um es im Wettkampf zu nutzen sollte man es vor dem Wettkampf schon mal gemacht haben.
Tolles Posting, Klaus.
Ich denke auch dass gutes Kung Fu durch ein solches Regelwerk nur wenig eingeschränkt wird. Gewisse technische Feinheiten gehen durch Schutzausrüstung verloren, aber Kraftentwicklung, Timing, Distanzgefühl, allgemeine technische und taktische Prinzipien bleiben einsetzbar. Ich bin der Meinung dass es einfach zu wenige gute Lehrer und somit auch Schüler gibt.
Bis dann.
hi there!
@ aethien,
ich sehe das theoretisch genauso, aber die praxis sieht doch eben ganz anders aus. wenn Du mit jungen kf, karate oder tkd leuten redest, die auf wettkämpfen fighten, dann hörst Du verdammt oft, daß die gs mit dem was da benötigt wird, um zu punkten, überhaupt nichts zu tun hat...
@ luggage,
mich nerven z.b. die boxhandschuhe, weil ich dann immer das gefühl habe, im richtigen moment nicht greifen oder ziehen zu können... ich war mal auf einem kf-wettkampf da waren so ziemlich alle kung fu standarts verboten: treffer mit der ferse, rückfaust, hammerfaust. da fragt man sich ehrlich, was die gs damit zu hat
@ klaus
sicher hast Du recht, aber letztlich läuft Deine argumentation doch darauf hinaus, daß ein wirklicher kf-kämpfer TROTZ reglement im sanda mittels klassischer techniken gewinnen kann, oder hab ich Dich da falsch verstanden?
was mich aber eigentlich interessiert: welche form des kampftrainings findest Du optimal, um die klassischen techniken zu fördern? was ich dazu in vielen vereinen gesehen habe, sah eben leider meist aus, wie ein "Gewusel ohne jegliche Idee von Uprooting und Umleiten von Momenten".
hg
thorre
Hallo, Sir Thorre!
Daß Ihr diese Antworten bekommt, wenn Ihr mit jungen Kämpfern sprecht, wundert mich nicht :-).
Da die entsprechende Entwicklung der Technik, etc ... Zeit, Aufwand, etc ... braucht, ist von entsprechend jungen Sportlern auch eher zu erwarten, daß sie einige "erfolgversprechende" Techniken nutzen ... ist einfacher ...
Der Umstand, daß sie evtl. in den Sportturnieren erfolgreich waren, sagt wenig über die Wertlosigkeit anderer Techniken aus.
Kurz:
Wenn jemand, um Zeit zu sparen, aus Techniken einige wenige auswählt und sie nur unter regelementierten Umständen prüft, kann dabei kaum eine valide Aussage bei heraus kommen zur Bedeutung von Grundschule.
Gruß,
Aethien
Jochen Wolfgramm
18-03-2003, 22:14
Hallo Thorre,
Deine schlechten Erfahrungen in allen Ehren! Aber so muss es eben nicht immer sein!
Ich war gerade dieses Wochenende auf dem Ching Woo Turnier in Hamburg. Gekämpft haben dort diesmal nur Mantis Schüler - aber dies auf einem guten Niveau! (nicht zuletzt weil beim Sanda der Fortgeschrittenen mein Schüler den ersten Platz erungen hat! ;) )
Sicher: das Leichtkontaktkämpfen der Anfänger hatte noch nicht viel mit gutem Kung Fu zu tun! Aber die lernen ja auch noch!
Beim Sanda sah das ganze aber schon sehr gut aus: da wurde nicht nach jedem Treffer gestoppt, sondern Möglichkeiten zu Serien und Konter gelassen! Infight, kurzer Bodenkampf, alles Möglich und auch zu sehen gewesen!
Gewonnen haben nicht die Fighter mit den beeindruckensten Kicks, sondern die mit Durchsetzungsvermögen und gutem Timing!
Da zählte ein gerader Fusstritt zum Körper im richtigen Moment mehr, da er Folgetechniken ermöglichte!
Und auch Aufnahme der ankommenden Angriffe war Gang und Gäbe, trotz der Boxhandschuhe ist das sehr gut möglich!
Ich denke, es wird schon einiges dafür getan, das mit Techniken des Kung Fu gekämpft wird! Es muss nur mehr Turniere geben, die dies auch zulassen!
hi klaus,
bitte erklär mir mal diese auffassung im zusammenhang mit dem zitat von Dir: "Sanda ist kein Kung-Fu." (21-11-2001)
ist keine provokation, sondern ehrliche anfrage...
hg
thorre
Ich werd auch mal ein bisschen mit rätseln :D
Ich denke eigentlich, dass die Grundtechniken im Kungfu nichts mit der tatsächlichen Anwendung zu tun haben... zumindest äußerlich. Das ist der Grund für das doch recht "abstrakte" Trainingskonzept der chinesischen Kampfkünste. Bevor man die wirklichen Techniken übt, evtl. auch mit Partner, übt man das ganze in abstrakter Form, mit tiefen, weiten Stellungen, weiten, übertriebenen Bewegungen und verschiedenen Schwerpunkten auf verschiedenen Fortschrittsstufen... wenn man jetzt in einer tiefen Vorwärtsstellung steht und gedrehte Fauststösse nach vorne übt, dann hat das nichts mit Anwendung zu tun. So wird man im freien Kampf nie dastehen, und man wird auch nie mit einer Faust zur Hüfte ausholen, weil das später gar nicht nötig ist. Das Zurückziehen soll einem beibringen, Hüften und Schultern wie ein Pendel zu benutzen und die Kraft aus den Beinen zu holen. Verschieden Stile haben natürlich verschieden Prinzipien und Übungen, aber die Idee ist immer die gleiche.
Man macht bestimmte Übungen um die für die Anwendung des Stils benötigten Formen der Kraftgewinnung zu verstehen. Dass einige der Techniken natürlich auch Ähnlichkeiten mit der Grundschule haben, ist klar, aber die Idee beim Üben ist eben eine andere...
Ganz einfach: Sanda ist ein Regelwerk. Es favorisiert keine Techniken, sondern wäre offen für alles was mit geschlossenen Fäusten geht. Warum keine Xing Yi, Bagua oder Taiji-Kicks ? Diese Art Kicks wird aus der Bewegung blitzartig und ansatzlos mit der Fussspitze getreten, Abwehrchance nahezu nicht vorhanden. Ich will jetzt nicht auf die Technik eingehen, aber die Dinger machen einen normalerweise kampfunfähig, falls sie voll einschlagen. Die sind nicht mal wirklich unheimlich schwer zu lernen, erfordern nur ein bestimmtes Training, das ich auch nicht erklären möchte um die Zerfledderung von Einzeltechniken nicht zu fördern.
Alles was man im Sanda sieht sind Einzeltechniken, die im Wesentlichen nicht mal Kung-Fu sind sondern miserables Amateurboxen und Fussballkicks. Im Kung-Fu gibt es alles mögliche, sozusagen für jeden Geschmack, aber es sind immer SYSTEME. Mit eingearbeiteter Kampfstrategie. Ein guter Baji-Mann müsste nach sieben, acht Jahren Aufbautraining einen von den Typen die man bei den Muay-Thai-Vergleichskämpfen gesehen hat, wegplästern. An einen guten Taiji-Mann dürften solche Typen nicht herankommen, wenn er wirklich was kann. Langjährige Choy-Li-Fut-"Spieler" sollten eine Kraft in Unterarmschlägen haben, daß der Gegner nach einer Runde nicht mehr antritt. Und man braucht nicht mal an der Deckung vorbei weil die Deckung auch ein Ziel ist.
Stattdessen sehen wir dieselben blöden Kickbox-Tritte und Schulhof-Haudrauf-Boxtechniken, die mir keiner als "Klassiches Kung-Fu" verkaufen soll. Ungefähr so wie die "Meister" bei diesem "Kampf des Jahrhunderts" in den 50er Jahren in Malaysia - angeblich "White Crane" gegen "Wu Taiji", in Wirklichkeit Not gegen Siechtum von zwei Leuten die Lügenmärchen erzählen. Ein Typ wie Liu Hailong, 20 Jahre alt und macht nur seit ein paar Jahren, wenn überhaupt, einen alten Stil und hämmert die Leute kaputt (King of Sanda, zerstörte Lukpoei Grabankoy, einen erfahrenen Thai-Champion). Eben weil Kung-Fu was mit Körperarbeit in altbewährtem Sinn zu tun hat, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Kraft und Schlagpower, und Koordination. Alles das was offensichtlich die unterklassigen Leute in diesem chinesischen Sanda-Team nicht hatten. Und das nicht weil es keine besseren in China gibt, sondern weil ein Politklüngel und weiss ich nicht für Leute bestimmen wer in diese Zirkel kommt und wer nicht. Ich habe in einer Berichterstattung mal das Training ansehen dürfen, und da stehen sich dann zwei Leute gegenüber und jeder darf mal gegenseitig in die Rippen treten. Und dann bleibt der Hundskerl von Gegner im Ring auf einmal nicht stehen (die Sau, die) und aus ist mit dem Latein dieser "Kämpen". Für sowas gibt es im Kung-Fu alle möglichen und unmöglichen Partnerübungen, so richtig mit sich bewegen und ausmanövrieren.
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