Physische Grenzen im CHING BUM KÜHN [Archiv]

GeeHot

11-02-2008, 11:51

Hallo!

ist die physische Grenze eine Illusion oder Realität im CBK?

Ist man als "Hungerhaken" oder besser Leptosome Gestallt, was realistische Verteidigungsfähigkeit gegen einen kräftigeren Körpertypen (also Athletiker), doch unterlegen? Kann da selbst das beste CBK nicht weiterhelfen?

Was habt ihr für eine Einschätzung? Hätte ein Typ mit 60 kg wirklich eine Chance gegen einen 120 kg Boxer, BJJ oder Karate Typen?

Bin gespannt

G.H.

Holzfäller

11-02-2008, 11:58

Hat der TSV Vestenbergsgreuth eine Chance gegen Bayern München ?

Auf dem Papier sicher nicht, und trotzdem haben sie in der Saison 94/95 mit 1:0 gewonnen. Grau ist alle Theorie ... ;)

*Eric*

11-02-2008, 12:02

Hat der 120kg Boxer auch gleich viel Trainiert?
Ist er vielleicht zu 80% aus Fett?
Ist er schnell oder langsam?
Hat er Kampferfahrung?
Schwimmt er sogar in Milch?

Fragen über Fragen

MeanMachine666

11-02-2008, 12:05

wo haste denn das spiel ausgegraben :D

zu topic: schwer zu sagen kommt auf die erfahrung, kraft, technik, geschwindigkeit, aufmerksamkeit usw an. spielen so viele sachen eine rolle. is eine ewige diskussion und ich denke ne chance hat auch der untrainierte familienvater der einen "meister" mit nem luckypunch umhaut :P

GeeHot

11-02-2008, 12:08

Hat der 120kg Boxer auch gleich viel Trainiert?
Ja.

Ist er vielleicht zu 80% aus Fett?
Nein

Ist er schnell oder langsam?
Durchschnitt

Hat er Kampferfahrung?
Ja

Schwimmt er sogar in Milch?
Ja

Fragen über Fragen
Jetzt kommst Du :D

GeeHot

11-02-2008, 12:14

Ich weiß, ich piss wieder auf "heiligem Boden" :D

Bart der Geier

11-02-2008, 12:19

(...)
Hätte ein Typ mit 60 kg wirklich eine Chance gegen einen 120 kg Boxer, BJJ oder Karate Typen?

Bin gespannt

G.H.

Sagt Dir der Name Christoph Gefeke was? Oder Tassos Panagiotopoulos? Oder Michael Fries? :D Nein? Gut.

GeeHot

11-02-2008, 12:22

Sagt Dir der Name Christoph Gefeke was? Oder Tassos Panagiotopoulos? Oder Michael Fries? :D Nein? Gut.

Gegen wen hatten die sich schon beweisen müssen?

Oder meinst Du (bei den ersten beiden Maestros zumindest), dass Wahn einiges ausgleicht?

Alephthau

11-02-2008, 12:44

Gegen wen hatten die sich schon beweisen müssen?

Oder meinst Du (bei den ersten beiden Maestros zumindest), dass Wahn einiges ausgleicht?

Christoph Gefeke hat sich mit so ziemlich jedem gehauen der nicht bei drei auf nem Baum war, er ist u.a. ganz gerne mal mit T. Roggenkamp "um die Häuser gezogen" und der war auch kein Kind von Traurigkeit in seinen "Jugendjahren".

Es war auch usus in fremde Schulen zu gehen und dort mal zu testen wer besser war, heute würde das zu Entrüstungsbekundungen führen....

Jetzt wirst Du mit dem Argument kommen "Jaaa aaber die haben nicht gegen Weltmeister Blablubb gekämpft!" worauf ich Dir einfach mal vorauseilend sage: Weltmeister Blablubb aber auch nie mit ihnen! ;)

Ein Kampf besteht übrigens nicht aus Technik A gegen Technik B, der psychologische Teil samt Überraschungseffekt ist weit wichtiger! :)

GeeHot

11-02-2008, 12:51

Ein Kampf besteht übrigens nicht aus Technik A gegen Technik B, der psychologische Teil samt Überraschungseffekt ist weit wichtiger! :)

Aber das reduziert CBK auf einen Stil, dass nur durch "Überrumpelungstaktik" bestehen kann und nicht aufgrund überragender physischer und technischer Fähigkeiten.

Holzfäller

11-02-2008, 12:58

Aber das reduziert CBK auf einen Stil, dass nur durch "Überrumpelungstaktik" bestehen kann und nicht aufgrund überragender physischer und technischer Fähigkeiten.

Nein, der "kleine" Überraschungseffekt ist Bestandteil jeder Kampftaktik und letztlich der Schlüssel zum Sieg. Nämlich das zu tun, womit der Gegner gerade nicht rechnet. Also z.B. eine Linke Antäuschen und eine Rechte schlagen ... Oder zulassen, dass der Gegner meine Beine greift und ihn dann in die Guilloutine nehmen. Nennt man auch Strategie. Mit Überraschung im Sinne von zuerst schlagen hat das nichts zu tun.

Bart der Geier

11-02-2008, 13:00

Gegen wen hatten die sich schon beweisen müssen?

Oder meinst Du (bei den ersten beiden Maestros zumindest), dass Wahn einiges ausgleicht?

Wahn? Nun wenn's hilft, dass sich die Leute reihenweise vor ihnen einscheißen :D. Zumindest vom Tassos weiß ich, dass er jede Menge Klatschereien hatte, auch mit erfolgreichen Kampfsportlern seiner Gegend. Nur, Ring ist Ring und Straße ist Straße, da spielt die Psychologie eine sehr große Rolle. Viele hatten den Kampf bereits verloren bevor's überhaupt physisch losging. :D

GeeHot

11-02-2008, 13:01

Bart der Geier

11-02-2008, 13:02

Aber das reduziert CBK auf einen Stil, dass nur durch "Überrumpelungstaktik" bestehen kann und nicht aufgrund überragender physischer und technischer Fähigkeiten.

Es geht nicht um das Überrumpeln (das machen zwar einige Straßenschläger gerne), sondern um psychologische Aspekte. Die Sportler scheitern meistens an ihrer Psyche (Angst :D).

Bart der Geier

11-02-2008, 13:06

Hallo nochmal zusammen,

mir geht es auch um die verhältnismäßigkeit. cbk wird meist als elixier gegen alles dargestellt . viele schmalbrüstige gesellen rennen dem hinterher, wie ein todgeweihter krebskranker, dem man alles als heilmittel verkauft werden kann. wenn man ihm aber sagt, he für dies der jenes bist du einfach zu schwach oder unfit, prasselt einem die totale entrüstung entgegen.

Nun, wenn man Christoph und Tassos als Beweise hernimmt, scheint WT ja auch bei körperlich nicht so athletischen Leuten zu funktionieren. Aber natürlich muss eine gewisse Grundphysis dasein (obwohl :D - Christoph hat irgendwas um die 50kg gewogen).

GeeHot

11-02-2008, 13:10

Nun, wenn man Christoph und Tassos als Beweise hernimmt, scheint WT ja auch bei körperlich nicht so athletischen Leuten zu funktionieren. Aber natürlich muss eine gewisse Grundphysis dasein (obwohl :D - Christoph hat irgendwas um die 50kg gewogen).

Sind das Atribute die nur auf wt zutreffen? Muss ich dafür unbedingt wt trainieren, oder bekommt es ein straßenschläger genauso hin?

Bart der Geier

11-02-2008, 13:13

Sind das Atribute die nur auf wt zutreffen? Muss ich dafür unbedingt wt trainieren, oder bekommt es ein straßenschläger genauso hin?

Klar bekommt das ein Staßenschläger auch so hin, aber der geht den trial and error Weg (bekommt also eventuell oft auf die Mütze bevor es ihm endlich gelingt). Der WT Weg ist da wesentlich safer und smoother.

GeeHot

11-02-2008, 13:24

Der WT Weg ist da wesentlich safer und smoother.

das sind ja mal Argumente :D

va+an

11-02-2008, 13:25

GeeHot

11-02-2008, 13:34

Wat los hier ey..

Gefeke ist/war voll der Psychokrieger.
Der hat tatsächlich früher alles weggehauen. Als ich ihn dann mal sah, dachte ich auch ich hätte n Haar im Auge als der vor mir herlief.

Guti/Tassos/Gefeke/Schüßler... Fällt die Klappe bei denen, möchte man nicht unbedingt in der Nähe sein.
Was zeigt, dass man auch Herz haben muß zum fighten

Gruß

O.K., O.K. gehen wir mal vom Durchschnitts-Kleinwuchs-Schmalbrust-Chingler (DKSC) ohne Zuckungen im rechten Auge oder sonstigen Dachschaden.

Es kann doch nicht sein, dass man als DKSC nur durch eine totale Persönlichkeitsänderung (in Richtung Psycho) was erreichen kann.

Bart der Geier

11-02-2008, 13:57

(...)
Es kann doch nicht sein, dass man als DKSC nur durch eine totale Persönlichkeitsänderung (in Richtung Psycho) was erreichen kann.

Nun ja, ist man als Schaf geboren, wird man's höchstens zum Kampfschaf bringen :D. Die Psyche ist schon ein wichtiger Bestandteil in Auseinandersetzungen (auch im Sport). Was nützen Dir die schnellsten Arme, wenn Du im Ernstfall nur mit einem Arm kämpfen kannst, weil Du mit dem anderen die angstbedingte Scheißerei abdichten musst? :D
Ich habe viele Leute kennengelernt, die WT technisch hervorragend waren, aber deren Psyche im Ernstfall den Bückling gemacht hat. Ohne Selbstvertrauen, aufgrund antrainierter Stresserfahrungen, geht gar nix auf der Straße.

GeeHot

11-02-2008, 14:47

Psyche hin oder her. Aber gibt es nicht den Fall wo Psyche allein nicht ausreicht, wo sich ein kleinwüchsiger (trotz gesunder Aggression und technik) gegenüber einem größeren sich die Zähne ausbeißt (oder verliert).

Zudem was ist mit dem Fall, dass man aufgrund seiner geringen Masse auch weniger Schlagkraft besitzt. Austeilen ja, aber einstecken auf keinen Fall? Auch die von LT oft eindimensionale Darstellung, dass kräftige Leute verkrampft durch die Gegend laufen und deshalb keine Energie übertragen können, halte ich nicht für empirisch belegbar.

GeeHot

11-02-2008, 14:56

Z.B. Hier wo es darum geht das wt die ultimative kk darstellt und alle anderen dummbatz-stile machen:

YouTube - reto wing tsun vs full contact (http://fr.youtube.com/watch?v=Ob1EUZA24S8&feature=related)

glaubt man den wirklich das der schwarzshirt auch nur den hauch einer chance am boden gehabt hätte. wenn sein gegner etwas massiger und auf dem boden spezialisierter kämpfer gewesen wäre?

Bart der Geier

11-02-2008, 15:10

Psyche hin oder her. Aber gibt es nicht den Fall wo Psyche allein nicht ausreicht, wo sich ein kleinwüchsiger (trotz gesunder Aggression und technik) gegenüber einem größeren sich die Zähne ausbeißt (oder verliert).

Klar, am Ende der Fahnenstange steht immer die Wirkung. Kannste keine Wirkung erzielen, biste 'ne arme Sau. Aber normalerweise greift ein schwächerer Mensch auch vorzugsweise die Schwachstellen des Gegners an, die er auch mit wenig Kraft in Mitleidenschaft ziehen kann. Es ist wie ein Kampf mit einer Giftschlange, man wird bestrebt sein den Giftzähnen aus dem Weg zu gehen und trotzdem an den Nacken zu kommen. Unterlegene Kraft gleicht man durch Geschick und Taktik aus.

Zudem was ist mit dem Fall, dass man aufgrund seiner geringen Masse auch weniger Schlagkraft besitzt. Austeilen ja, aber einstecken auf keinen Fall?

Glass head, cottonlike belly, steel arms. Der WTler wird alles tun zu vermeiden eine zu bekommen, das würde seine schwächere Konstitution nicht überleben. Aber natürlich werden Abhärtung und Stärkung des Bauchbereichs und des Nackens betrieben, aber eben nicht bodybuilding mäßig, sondern nur das was individuell geht.

Auch die von LT oft eindimensionale Darstellung, dass kräftige Leute verkrampft durch die Gegend laufen und deshalb keine Energie übertragen können, halte ich nicht für empirisch belegbar.

Das hat LT nie behauptet. Er behauptete lediglich, dass beim Fauststoß das Anspannen bestimmter Muskeln kontraproduktiv ist. Beim WT wird hauptsächlich mit Muskelstreckern und Lats gearbeitet, für's Lappen braucht man dann noch etwas Bizeps, aber halt immer im vernünftigen Rahmen. Wenn Du Dir Leute wie Emin anschaust, die gezielt Bodybuilding betreiben, kannst Du sehen, dass ihm das keineswegs schadet. Allerdings muss man halt auch das Knowhow haben, wie man welche Muskeln wann einsetzt. LT hat zu Showzwecken mal demonstriert, dass er gezielt bestimmte Muskelgruppen ansteuern bzw. passiv lassen kann. Kontrolle wie eine Schlange. :D

pit pat

11-02-2008, 15:14

Hi GeeHot,

im Wing Chun wird gerne der kämpferische Aspekt und die dazugehörigen physischen Attribute vernachläßigt - es bietet eben viel technisches Training.

Die Kritik vieler Vollkontaktler, das viele Wing Chun Leute in einer 'comfort bubble' leben, ist sicher berechtigt.

Aber deine Eingangsfrage:

"Was habt ihr für eine Einschätzung? Hätte ein Typ mit 60 kg wirklich eine Chance gegen einen 120 kg Boxer, BJJ oder Karate Typen?"

Läßt eigentlich nur zwei Antworten zu, die ich beide für dumm halte:

1. JA

2. NEIN

Daran merkt man, das die Frage nicht geschickt ist.

Denk mal an deine Signatur ;)

Beste Grüße

pit

Bart der Geier

11-02-2008, 15:14

(...)
glaubt man den wirklich das der schwarzshirt auch nur den hauch einer chance am boden gehabt hätte. wenn sein gegner etwas massiger und auf dem boden spezialisierter kämpfer gewesen wäre?

Das Video is'n Joke, kein WTler geht freiwillig in den Bodenkampf. Der Typ macht den Fehler, dass er nicht schlägt, sondern beginnt zu grappeln als er eigentlich in der richtigen Distanz für ein Lappenfeuer steht.

GeeHot

11-02-2008, 15:29

Denk mal an deine Signatur ;)

Mir war langweilig :)

GeeHot

11-02-2008, 15:31

Lappenfeuer

Welches Sao (Lappenfeuer-Sao) ist den das?:D

Bart der Geier

11-02-2008, 15:43

Welches Sao (Lappenfeuer-Sao) ist den das?:D

Lappenfeuer kommt von "auf die Klappe feuern" :D

va+an

11-02-2008, 16:32

O.K., O.K. gehen wir mal vom Durchschnitts-Kleinwuchs-Schmalbrust-Chingler (DKSC) ohne Zuckungen im rechten Auge oder sonstigen Dachschaden.

Es kann doch nicht sein, dass man als DKSC nur durch eine totale Persönlichkeitsänderung (in Richtung Psycho) was erreichen kann.

Ist wie beim Schreiben.. Viele können es, aber wirklich schön schreiben, können nur wenige!

Wenn sich ein Gefeke seinerzeit damit zur Wehr setzen konnte,
brauchst du keine andere Antwort mehr zu erwarten?!
yongchun bietet sehr wohl Möglichkeiten für "schwächere", aber nicht immer die Technik, sondern auch einfache Brutalität kann siegen. Letztlich entscheidet eben, ob der "schwächere" bereit dazu ist, alles einzusetzen und dieses auch kann.

Daher ist deine Frage von vorneherein ungünstig formuliert.

GRuß

FCVT

11-02-2008, 16:36

Quatsch....

YouTube - WING TSUN story (http://fr.youtube.com/watch?v=U2WEJvcv0sU&NR=1)
geil ne?

Sun Tsu

11-02-2008, 16:36

Ist wie beim Schreiben.. Viele können es, aber wirklich schön schreiben, können nur wenige!

Wenn sich ein Gefeke seinerzeit damit zur Wehr setzen konnte,
brauchst du keine andere Antwort mehr zu erwarten?!
yongchun bietet sehr wohl Möglichkeiten für "schwächere", aber nicht immer die Technik, sondern auch einfache Brutalität kann siegen. Letztlich entscheidet eben, ob der "schwächere" bereit dazu ist, alles einzusetzen und dieses auch kann.

Daher ist deine Frage von vorneherein ungünstig formuliert.

GRuß

Für mich gehört Brutalität im Kampf und Entschlossenheit zu Kämpfen zu KK dazu.

Alephthau

11-02-2008, 17:10

Quatsch....

YouTube - WING TSUN story (http://fr.youtube.com/watch?v=U2WEJvcv0sU&NR=1)
geil ne?

Toll, jetzt darf ich schauen wie ich den Cappu wieder vom Monitor weg bekomme.... :(

va+an

12-02-2008, 08:46

Für mich gehört Brutalität im Kampf und Entschlossenheit zu Kämpfen zu KK dazu.

Für dich vielleicht. Für andere vielleicht aber nicht ;)

va+an

12-02-2008, 08:52

Quatsch....

YouTube - WING TSUN story (http://fr.youtube.com/watch?v=U2WEJvcv0sU&NR=1)
geil ne?

Die hätten sich mit dem Stöckchen die Röcke hochziehen sollen :p

Bart der Geier

12-02-2008, 09:53

Quatsch....

YouTube - WING TSUN story (http://fr.youtube.com/watch?v=U2WEJvcv0sU&NR=1)
geil ne?

Das is' mal wieder geil :D. Wo gräbst Du sowas immer aus?
KungFu-Schnecken. Hast Du den zweiten Teil auch schon gesehen? Titel "Anwendungen der Nudistensektion"

Lars´n Roll

12-02-2008, 10:19

Sagt Dir der Name Christoph Gefeke was? Oder Tassos Panagiotopoulos? Oder Michael Fries? :D Nein? Gut.

Mir Latte, ich setz mein Taschengeld auf den trainierten und doppelt so schweren Boxer/Karateka/BJJler oder Dachdecker...

Bin doch nich bekloppt.

Bart der Geier

12-02-2008, 10:27

Mir Latte, ich setz mein Taschengeld auf den trainierten und doppelt so schweren Boxer/Karateka/BJJler oder Dachdecker...

Bin doch nich bekloppt.

Dein Geld wärste ziemlich leichtfertig los :D. Tassos hat solche Leute einst im Dutzendpack wie Junkfood verspeist. Aber klar, heute wäre das alles anders, Tassos ist alt und WT bekannt.

Langer Eumel

12-02-2008, 11:26

:cool:
KK kann nur eins

chancen verbessern

50 kilo und mager bedeutet im vergleich zu 90 kilo schlechte chancen
die kann ich aber durch kk verbessern
dass heißt aber nicht dass man dadurch gewinnen muss!!
hängt eben immer von den fähigkeiten beider gegener ab

90 kilo bewegungsmutant sieht in der regel gegen den 50 kilo drahtigen killertypen alt aus, der wie ein psycho losgeht. trotzdem kann auch der bewegungsmutant glück haben und eine keule treffen lassen und dem vollprofi geht das licht aus. Der 90 kilomann kann selbst erfahren sein, was die chancen des 50ers wieder schmälert....was wiederum aber nicht heißt, dass er den 90er mit einem schlag KO nicht trotzdem setzt.

jeder kämpfer der kämpft verliert auch mal. kluge kämpfer kämpfen in der realität nur dann wenn sie auch gewinnen. und selbst mma stars verlieren. auch solche mit blütenweißem kampfrekord, meint ihr denn die haben im training nch nie verloren? haben eben ihre gegner auch gut ausgewählt im "sportbereich".

es gibt keine kk mit der man pauschal besser ist als irgendwer.

es geht nur um chancenverbesserung, nicht um allmachtsphantasien
man kann lediglich seine eigenen chancen etwas verbessern, beweglichkeit, wissen wie man schlägt, situationen kennen usw.
Das sind vielleicht 20 %
die restlichen 80% kann man nicht beeinflussen
die hängen vom zufall ab
-können des gegners
-alk pegel von beiden
-psychologie
-umfeld
-dritte
-frau dabei
-kein bock weil schicke klamotten an
-nicht aufgepasst
-von hinten angeriffen

und am ende wer noch das quäntchen glück hat und zuerst hart trifft

thats it

Lars´n Roll

12-02-2008, 15:43

Tassos hat solche Leute einst im Dutzendpack wie Junkfood verspeist.

Dutzende? Ach was! Hunderte! Und mit einem Arm auf den Rücken gebunden! :p

Hauser

12-02-2008, 15:55

Dein Geld wärste ziemlich leichtfertig los :D. Tassos hat solche Leute einst im Dutzendpack wie Junkfood verspeist. Aber klar, heute wäre das alles anders, Tassos ist alt und WT bekannt.

Und ich dachte Emin Boztepe wär der krasseste Schlägäää im *ingsbums :confused:

BenitoB.

12-02-2008, 15:58

gibt nur krasse schläger im dingsbums,unglaublich viele sogar. nur mit dem beweisen ist das immer sone sache. kann ja sein dass die jungs was drauf haben,hat nen erstligaboxer aber auch.
bart und konsorten tragen doch nur zur,gewollten aber nicht bewiesenen, legendenbildung bei:rolleyes:

Sun Wu-Kung

12-02-2008, 16:35

Aus dem Artikel
"What I have learnet through beimo"
by Wong Shun Leung

"Having excessive ideals with regard to fighting will cause one to be far too nervous. Wing Chun theory is flawless indeed if one can accomplish it absolutely, but a theory is only just a theory, never can a person reach such a state of perfection, human beings are all apt to make mistakes at some time or another. In normal combat situations, most opponents are of more or less equal size and strength. Everyone has two hands and two feet, strengths and weaknesses, and so on. Each is subject to the same conditions and so each has to fight hard. The most determining factor overall is the level of skill each fighter possesses.

If the possibility of your winning is 70%, there is still a 30% possibility of being attacked. If we look at World Championship boxing contests, even the winner of the match has to take many blows from his opponent in order to finalise the competition. Nowadays, however, many Wing Chun coaches make exaggerated boasts and purposely turn simple things into mysteries, misleading their students with "fairy tales". They deceive others and themselves. This is the height of shame. It would be a far better idea to prepare the student both mentally and physically before fighting, informing them of the realities of fighting, especially that it is expected that one may have to in fact take one or more blows upon one's own body in the course of the fight. Thus, when engaged in fighting, you will not be full of misgivings and be at a loss as to what to do."

Sun
:cool:

.