Was ist Karate ? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Royce Gracie 2

16-02-2008, 01:55

Aus dem Kata thread , halte ich es für eventuell angebracht hier in einem Neuen Thema zu diskutieren.

Die Frage hingegen , , ob Sei_Budokai noch Karate ist , oder ein eigener Stil mit Karate elementen, ist auch meiner Meinung nach durchaus legitim.

Was haben wir mit Karate gemeinsam ? Was spricht dagegen Budokai Karate zu nennen , was macht Karate aus ?

Ich werde nun hier erstmal die offensichtlichsten Gemeinsamkeiten darlegen :
ohen Reihenfolge

-.Wir tragen einen weißen Gi
-. Wir haben Gürtelprüfungen und farbige Gürtel
-. Begrüßung vor und nach dem Training wie im traditionellen Karate
-. Bei vielen Wettkampftauglichen techniken weisst unser Sensei immer wieder darauf hin , wie alternativ die Technik in der SV aussehen würde.
-> wir haben einen für karate typischen SV Teil.
-. Wir verwenden die Japanischen Karate Namen für unsere techniken
-. Wir haben auch öfters Sparring nach Kyokushin Karate releglwerk
-. Neben dem Kämpfen , wird auch der Ausbildung eines ehrlichen , guten Charakters großer Wert zugeschrieben.
Unser Sensei betont jedes Training : "Es ist wichtig , dass ihr kämpfen lernt , es ist schön wenn ihr auf Turnieren erfolgreich seid , aber am allerwichtigsten ist , dass ihr im Leben ehrliche , aufrichtige und starke Charaktere werdet."
-. Auch wenn wir nur 1ne Kata haben(Sanchin) , hat man sich entschlossen , diese sehr ernst zu nehmen und auch an ihr festzuhalten. ( man hat sie bewusst beibehalten)
- Unsere Fußstellung im Kampf ist aus dem Karate
- Ab Dan Graden wird sich auch mit traditionellen Waffentechniken beschäftigt
- typische Karate Techniken sind ein fester Bestandteil unserer Kampftechniken ( Mae_geri ,mawashi,Yoko geri, uraken schläge)
- Unser Sensei gibt uns am Ende jedes Trainings Weißheiten fürs Leben mit die unseren Ehrgeiz und Fleiß im Leben verbessern sollen und uns zum nachdenken anregen sollen.

Also ich sehe hier schon sehr viele Gemeinsamkeiten und Merkmale des Karate bei uns.

Unterschiede :
-Viele unserer Techniken sind aus dem Muay Thai , Boxen und BJJ
-Es wird kaum in der Luft geübt ( Nur schattenboxen oder zum aufwärmen )
sondern immer am Partner,Sandsack oder im Sparring
- Wir haben nur 1 ne Kata statt vielen

Falls euch nochwas einfällt.
Was dem Budokai fehlt , was für euch unbedingt im Karate sein muss so schreibt es :)

Interessant , fand ich zum dem Thema auch , dass das eindeutige Bekentnis zu Karate in Werbebotschaften , dass vor einigen Jahren bei uns noch überall deutlich zum Vorschein kam mittlerweile etwas leiser geworden ist. ( Da ist es trotzdem noch)
Aber
Bsp : Trainingsanzüge mit der Aufschrift : Kyokushin Budokai Karate
wurden durch Sei-Budokai Fighting ersetzt.

Auf den Flyern steht : Lerne zu kämpfen nach K-1 und freefight regeln.
( statt lerne Vollkontakt Karate)

Ich persönlich finde Budokai ist schon noch am ehesten dem Karate zuzuordnen. Vor allem aus diesem Grund

Karatetechnische Charakterschulung wird sehr stark bedacht

AKIRA

16-02-2008, 02:42

hi

interessant ihr habt nur eine kata?
und welche ist das?

hashime

16-02-2008, 09:11

Hey Royal,

find ich interessant deinen Thread, gibt einen guten Überblick über Budokai....Kyokushin ist in einigem ähnlich, vor allem was das Kämpfen betrifft...allerdings haben wir auch einen ganzen Haufen Katas, was ich persönlich als Ausgleich zum Kampflastigen durchaus schätze...

Ich denke, ob es Karate ist oder nicht, hat viel mit der Einstellung zu tun....wenn ich mein Training als Weg sehe, auf dem ich mich ein Leben lang weiterentwickeln kann, dann ist es Karate-Do....wenn ich mir nur die kampfrelevanten Dinge herauspicke, um möglichst schnell auf der Matte zu siegen, dann hat es eine andere Richtung genommen...kommt wohl auf den Einzelnen Übenden drauf an...

Liebe Grüße
Hashime

joetokan

16-02-2008, 09:53

- Unser Sensei gibt uns am Ende jedes Trainings Weißheiten fürs Leben mit die unseren Ehrgeiz und Fleiß im Leben verbessern sollen und uns zum nachdenken anregen sollen.

Kann darin keine Gemeinsamkeit zu meinem Karate entdecken.
Habe das bislang nur als Kind im Konfirmationsunterricht erlebt.

Karate-SamuRai

16-02-2008, 10:31

Kann darin keine Gemeinsamkeit zu meinem Karate entdecken.
Habe das bislang nur als Kind im Konfirmationsunterricht erlebt.

Sowas macht jeder gute Sensej. hat weniger was mit der KK zu tun.

Royce Gracie 2

16-02-2008, 12:03

Sowas macht jeder gute Sensej. hat weniger was mit der KK zu tun.

Mir ging hierbei darum , das eben auch auf Charakterschulung als Ausgleich zum vielen Kämpfen wert gelegt wird.

Und nein , ein großteil der Kickboxlehrer wird das vermutlich nicht machen.

Außrdem , frage ich mich bei deinen ganzen "qualifizierten" Beiträgen immer wieder, woher du deinen reichhaltigen Erfahrungsschatz hast.

KampfkunstLebenslauf:
5. Kyu
Kampfkunst (-sport):
Shotokan Karate

Wenn das deine ganze Kampfkunstlaufbahn ist :klatsch:
mal 3 Jährchen SHotokan gemacht und dann immer gleich wissen wies bei anderen Kampfkünsten zugeht.

@ hashime
Joa sehe ich ähnlich.
Das was für mich Karate Ausmacht ist die Charakterschulung und dass man das Training auch und vor allem als Bereicherung für andere Bereiche des Lebens sieht ( unabhängig vom Kampf)

Paedde

16-02-2008, 12:15

Meiner Meinung nach gehört ihr ganz klar noch zu Kyokushin/Karate dazu. Dass sich K1 und MMA besser verkauft ist natürlich klar ;)

Wanderlei Silva

16-02-2008, 12:36

Trainiert ihr eigentlich Kihon Techniken?(Zurückziehen der einen Hand)

-Cobra-

16-02-2008, 12:50

Trainiert ihr eigentlich Kihon Techniken?(Zurückziehen der einen Hand)

Kihon, also das ständige Wiederholen der Grundtechniken wird bei uns praktiziert, allerdings gibts fürs Hikite, also das zurückziehen der Hand zur Hüfte, immer Schläge vom Sensei. :D
Unsere Hände gehen nach jeder Technik zurück in die Kampfstellung, die denen der (Kick-)Boxer nicht unähnlich ist.

Gruß,
-Cobra-

Babba

16-02-2008, 12:56

- Unser Sensei gibt uns am Ende jedes Trainings Weißheiten fürs Leben mit die unseren Ehrgeiz und Fleiß im Leben verbessern sollen und uns zum nachdenken anregen sollen.

Hallo

Bei uns waren schon Ärzte, Unternehmer, Studenten, Handwerker, Bankdirektoren und so weiter, im Verein. Glaubst Du, dass die kommen, weil sie „Weisheiten“ von einem Karatelehrer hören wollen?

Das hättest du besser weggelassen.

-Cobra-

16-02-2008, 13:04

Hallo

Bei uns waren schon Ärzte, Unternehmer, Studenten, Handwerker, Bankdirektoren und so weiter, im Verein. Glaubst Du, dass die kommen, weil sie „Weisheiten“ von einem Karatelehrer hören wollen?

Das hättest du besser weggelassen.

Werden die dann bei euch auch gesiezt? "Herr Dr. med. Schmitt, Sie müssen Ihre Hüfte bei dem Oj-Zuki weiter eindrehen, wenn möglich."

Unser Verein besteht aus hauptsächlich jüngeren Leuten, denen es zumindest nichts schlechtes tut, wenn man sie an paar "wichtige" Sachen im Leben erinnert. Wenn ein Akademiker dann angepisst ist, weil ein Nichtakademiker paar Lebensweisheiten von sich gibt, dann hat er - trotz seines beruflichen Erfolgs - wohl noch viel Charakterschule nötig. ;)

Gruß,
-Cobra-

BamLee

16-02-2008, 13:26

Ein sehr interessanter Überblick, gefällt mir sehr gut.
Der einzige Punkt der mich wirklich stören würde ist das Vorhandensein von nur einer Kata. Aber da hat jeder seinen eigenen Schwerpunkt, ich möchte möglichst viele Aspekte des Karate kennen lernen, Kata (mit Bunkai) wie auch Kumite (mit SV). Waffentechniken gibt es (in unserem Verein) leider nicht, was ich ein wenig schade finde. Früher schien das eher dazuzugehören als heutzutage.

mfg

hashime

16-02-2008, 13:30

Wanderlei Silva

16-02-2008, 13:50

Kihon, also das ständige Wiederholen der Grundtechniken wird bei uns praktiziert, allerdings gibts fürs Hikite, also das zurückziehen der Hand zur Hüfte, immer Schläge vom Sensei. :D
Unsere Hände gehen nach jeder Technik zurück in die Kampfstellung, die denen der (Kick-)Boxer nicht unähnlich ist.

Gruß,
-Cobra-

Danke für die Info;)

Kensei

16-02-2008, 16:13

...Auch wenn wir nur 1ne Kata haben(Sanchin) , hat man sich entschlossen , diese sehr ernst zu nehmen und auch an ihr festzuhalten. ( man hat sie bewusst beibehalten...

Das mit der "nur" einen Kata klingt bei dir so negativ. Ich möchte nurmal darauf hinweisen, dass in den alten Okinawa Stilen meistens nur eine oder zwei Kata praktiziert wurden. Die Vervollkomnung in einer (bzw. wenigen) Kata wurde damals als völlig ausreichend betrachtet.
Systeme mit 20/30 oder noch mehr Formen sind meistens "moderne" Neuschöpfungen, als man begann Karate Breitensportfähig zu machen und die körperliche Ertüchtigung mehr ins Zentrum zu rücken.

Ebenso hat das Erlernen von Waffentechniken aus dem Kobudo bzw. Kobudo allg. zum Praktizieren von Karate gehört. Macht ja heute leider auch kaum ein Verein mehr.
Wer Weis, vielleicht seit ihr mit eurem Budokai Karate ja weit näher an dem was Karate im ursprung mal ausgemacht hat, als die vielen traditionellen Vereine, die sich das eigentlich auf die Fahne schreiben ;)

OSS

Babba

16-02-2008, 16:39

Werden die dann bei euch auch gesiezt? "Herr Dr. med. Schmitt, Sie müssen Ihre Hüfte bei dem Oj-Zuki weiter eindrehen, wenn möglich."

Gruß,
-Cobra-

das kann tatsächlich ein Problem sein. Bei uns im Verein wird geDuzt. Aber Außerhalb kann das dann auch anders sein. Da war bisher noch keiner beleidigt. Ich denke, wer damit ein Problem hat, bleibt nicht im Verein.

Royce Gracie 2

16-02-2008, 16:41

Hallo

Bei uns waren schon Ärzte, Unternehmer, Studenten, Handwerker, Bankdirektoren und so weiter, im Verein. Glaubst Du, dass die kommen, weil sie „Weisheiten“ von einem Karatelehrer hören wollen?

Das hättest du besser weggelassen.

Kannst du mal den Mund aufmachen ohne vollkommenen Stuss zu brabbeln ?

1. Was ist dass denn für eine Reihe ?
Ärzte , Unternehmer , Studenten, Handwerker ->
Birnen , Brot , Rindfleisch und Sauerkraut
Die von dir erwähnten Berufsgruppen haben nichts untereinander gemeinsam >_< Was soll das also für ein Argument sein ?

2. Bildung und Weisheit ist was komplett unterschiedliches.
Auswendiglernen von Büchern vs Lebenserfahrung + Klugheit >_<

3. Ich bin wie einige andere bei uns selber Student,
der sein Abi sogar mit recht ordentlichem Schnitt am Gym gemacht hat. Und ich finds ne gute Sache wenn ein im Leben erfahrener und kluger Mann mir tipps mitgibt.

@Kensei
Das nur 1ne Kata ist von meiner Seite nicht negativ gemeint :D
Ich erwähne es aber deshalb , da hier der Aufschrei unter den SHotokan und auch einiger Kyokushin Leuten groß war :
" Nur 1ne Kata ? " Ihr seid kein Karate !

@ babba 2

Bei uns sind alle gleichwertig im Training
Da spielt es überhaupt keine Rolle ob man Professor Dr. med . phys .Neuromotorik ist oder nen rumänischer Migrant der sich als Türsteher durchschlägt.
Wir sind alle eine Gemeinschaft von Budokai ausübenden und alle als Menschen genau gleichviel wert.

wo kommen wir denn da hin ?
wenn wir Leute bevorzugen oder anders behandeln , nur wiel sie nen besser bezahlten Beruf haben ?

AKIRA

16-02-2008, 16:43

kann man die kata auf youtube sehen?

bodycheck

16-02-2008, 16:49

3. Ich bin wie einige andere bei uns selber Student, der sein Abi sogar mit recht ordentlichem Schnitt am Gym gemacht hat.

Wobei du sicherlich nicht den Deutsch-Leistungskurs belegt hast ...

Babba

16-02-2008, 16:50

Was hat Weisheit mit akademischen Titeln oder Status zu tun? Ich bin ja auch gstudiert, aber von weise noch weit entfernt...gsd, sonst wär ich ja schon fertig mit meinem Weg :rolleyes:

@Royal: Jup, Charakterschulung ist ein gutes Stichwort....Prügelknaben halten es im Kyokushin (und wahrscheinlich auch im Budokai) nicht lang aus, weil es eben nicht nur ums effektive Kämpfen geht, sondern auch um Disziplin und Überschreiten eigener Grenzen.

Diese Leute lassen sich nichts sagen, was mit Lebensweisheit zu tun hat. Sie hören dann zwar zu, lächeln aber nur mitleidig. Den Weg bis zum Dan halten aber auch nicht viele durch. Es soll auch Karatemeister geben, deren Lebensweisheit und Carakter auch nicht so doll ist.
Aber ich möchte nicht von diesem schönen Thema ablenken.

Bananenesser

16-02-2008, 17:05

hiho!

warum sollte budokai karate kein karate sein?
wer sagt was karate is un was nicht?
wenn der gründer sagt es is karate dann soll es so sein.
hauptsache es is ein vernümpftiges system und keine blenderei zum geldschaufeln.

joetokan

16-02-2008, 17:28

Natürlich ist es Karate.

Wollte aber gerne noch darauf hinweisen, daß die im Eröffnungspost bei den Merkmalen genannten "Weißheiten fürs Leben", aus denen in der Diskussion darüber plötzlich Weisheit geworden ist, in der Regel nichts mit Weisheit zu tun haben, sondern ihr im meistens sogar entgegengesetzt sind.

Wenn sie sich zudem nur auf den genannten "Ehrgeiz" und "Fleiß" beziehen, so klingt das eher nach banalem Streberlatein als nach dem, was womöglich gemeint war.

FireFlea

16-02-2008, 18:09

kann man die kata auf youtube sehen?

Gib doch mal Sanchin ein und da kommt was. Denke die Kyokushin Sanchin ist am nächsten dran.
YouTube - Sanchin Kyokushinkai kata (http://fr.youtube.com/watch?v=KprSXB25BDA)

Das mit der "nur" einen Kata klingt bei dir so negativ. Ich möchte nurmal darauf hinweisen, dass in den alten Okinawa Stilen meistens nur eine oder zwei Kata praktiziert wurden. Die Vervollkomnung in einer (bzw. wenigen) Kata wurde damals als völlig ausreichend betrachtet.

Praktisch alle Okinawa Stile haben aber doch schon ein paar mehr Kata.

AKIRA

16-02-2008, 18:20

ja danke wusste nicht das es die sanchin war.

Hachimaki

16-02-2008, 18:21

:kaffeetri
Außrdem , frage ich mich bei deinen ganzen "qualifizierten" Beiträgen immer wieder, woher du deinen reichhaltigen Erfahrungsschatz hast.

KampfkunstLebenslauf:
5. Kyu
Kampfkunst (-sport):
Shotokan Karate

Wenn das deine ganze Kampfkunstlaufbahn ist :klatsch:
mal 3 Jährchen SHotokan gemacht und dann immer gleich wissen wies bei anderen Kampfkünsten zugeht.

Undank ist der Welten Lohn...

noppel

16-02-2008, 20:09

-.Wir tragen einen weißen Gi
-. Wir haben Gürtelprüfungen und farbige Gürtel
-. Begrüßung vor und nach dem Training wie im traditionellen Karate
-. Bei vielen Wettkampftauglichen techniken weisst unser Sensei immer wieder darauf hin , wie alternativ die Technik in der SV aussehen würde.
-> wir haben einen für karate typischen SV Teil.
-. Wir verwenden die Japanischen Karate Namen für unsere techniken
-. Wir haben auch öfters Sparring nach Kyokushin Karate releglwerk
-. Neben dem Kämpfen , wird auch der Ausbildung eines ehrlichen , guten Charakters großer Wert zugeschrieben.
Unser Sensei betont jedes Training : "Es ist wichtig , dass ihr kämpfen lernt , es ist schön wenn ihr auf Turnieren erfolgreich seid , aber am allerwichtigsten ist , dass ihr im Leben ehrliche , aufrichtige und starke Charaktere werdet."
-. Auch wenn wir nur 1ne Kata haben(Sanchin) , hat man sich entschlossen , diese sehr ernst zu nehmen und auch an ihr festzuhalten. ( man hat sie bewusst beibehalten)
- Unsere Fußstellung im Kampf ist aus dem Karate
- Ab Dan Graden wird sich auch mit traditionellen Waffentechniken beschäftigt
- typische Karate Techniken sind ein fester Bestandteil unserer Kampftechniken ( Mae_geri ,mawashi,Yoko geri, uraken schläge)
- Unser Sensei gibt uns am Ende jedes Trainings Weißheiten fürs Leben mit die unseren Ehrgeiz und Fleiß im Leben verbessern sollen und uns zum nachdenken anregen sollen.

gratuliere... genauso karate wie taekwondo, hapkido und jiu jitsu :rolleyes:

karate ist das, wo karate drauf steht.

solange euer stil nen eindeutig zuordbaren namen hat, ist die funktion des namens erfüllt.

diese vergleiche, wer karatiger oder besser am karatigsten ist, sind überflüssig.

P.S.: kann länger: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-29701/

weudl

17-02-2008, 15:59

Die Beiträge zu Sanchin und Ibuki habe ich hierhin verschoben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/sanchin-ibuki-72528/index2.html#post1246386

Die Frage "Was ist Karate" ist zwar sehr banal und jeder sollte meinen, dass man sie recht leicht beantworten kann, de facto ist das aber gar nicht so einfach. Wenn man sich aber darauf einigt, dass man alles Karate nennen kann, was sich auf irgendeine Art und Weise "stammbaummäßig" auf die KK zurückführen lässt, die bis Anfang des 20.Jhdts auf Okinawa praktiziert worden waren, dann kann man den Rahmen aber natürlich sehr weit spannen...

Ansonsten hat sich so mancher "moderne" Karatestil technisch aber doch recht weit von seinen Ursprüngen (wenn man hier als Vergleichsbasis die traditionell überlieferten Kata heranzieht) entfernt und eben Dinge wie weißer Gi und bunte Gürtel sind ganz und gar nicht "ursprünglich"...

Yasha Speed

17-02-2008, 16:06

karate: auf chinesischem kempo basierende straßenkampftechniken, die in ihrer urform aus okinawa stammen und später dann von den japanern verändert wurden.

war doch ganz einfach, oder? :confused:

EDIT: wennste jetzt yiquan und hung gar lernst, nur als beispiel, das zeug vermischst und dir nen gi anziehst, haste deinen eigenen karatestil. nur als beispiel. das wichtige ist, daß es auf kempo basiert.

Freakwave

17-02-2008, 17:27

Ich denke man sollte bei der Beurteilung der Gesamtsituation näher darauf eingehen was Katas wirklich sind, welchem Zweck sie dienen oder auch gedient haben. Man wird dann unweigerlich darauf kommen, dass Katas ein wesendlicher Bestandteil des Karate sind. Ich möchte hierzu ein Zitat von Nakayama einbringen:

Die Techniken der Abwehr, Fauststöße, Fastschläge, Fußtritte und -stöße - die grundlegenden Techniken des Karate - finden sich in logischer Reihenfolge auch in den Kata, den formellen Übungen. Seit jeher sind diese Kata das Kernstück des Karate, erfunden un vervollkommt von früheren Meistern durch lange Übungen und Erfahrung.

Ich muss zugeben, ich kenne mich nicht mit Budokai aus und möchte mir auch kein vorschnelles Urteil über die vorgetragenen Informationen dazu bilden. Jedoch sieht es für mich derzeitig nicht so aus als wäre Budokai ein Karatestil, es wirkt auf mich eher wie eine entfernte Splittergruppe oder ein entfernter Ableger. Es sieht so aus als hätte sich jemand bestimmte Aspekte verschiedener Karatestile und anderer KKs herrausgesucht, die ihm am besten gefallen haben um daraus etwas Neues zu formen. Allein schon dieser Grund, Vermischung mit Muay Thai, Boxen und BBJ ist in meinen Augen Grund genug zu sagen: Budokai ist für mich kein Karate. Denn würde man dies tun, würde man eben diese Techniken aus anderen KKs als Karatetechniken verkaufen, was sie nicht sind. Es wäre das gleiche, als würde man Budokai als Muay Thai, Boxen oder BBJ verkaufen. Man würde jeder dieser anderen KKs unrecht tun, um es einfach auszudrücken.

Aus diesen beiden Schlussfolgerungen herraus sage ich Budokai ist nicht Karate. Budokai ist Budokai.

hashime

17-02-2008, 17:33

Ich denke man sollte bei der Beurteilung der Gesamtsituation näher darauf eingehen was Katas wirklich sind, welchem Zweck sie dienen oder auch gedient haben. Man wird dann unweigerlich darauf kommen, dass Katas ein wesendlicher Bestandteil des Karate sind. Ich möchte hierzu ein Zitat von Nakayama einbringen:

Ich muss zugeben, ich kenne mich nicht mit Budokai aus und möchte mir auch kein vorschnelles Urteil über die vorgetragenen Informationen dazu bilden. Jedoch sieht es für mich derzeitig nicht so aus als wäre Budokai ein Karatestil, es wirkt auf mich eher wie eine entfernte Splittergruppe oder ein entfernter Ableger. Es sieht so aus als hätte sich jemand bestimmte Aspekte verschiedener Karatestile und anderer KKs herrausgesucht, die ihm am besten gefallen haben um daraus etwas Neues zu formen. Allein schon dieser Grund, Vermischung mit Muay Thai, Boxen und BBJ ist in meinen Augen Grund genug zu sagen: Budokai ist für mich kein Karate. Denn würde man dies tun, würde man eben diese Techniken aus anderen KKs als Karatetechniken verkaufen, was sie nicht sind. Es wäre das gleiche, als würde man Budokai als Muay Thai, Boxen oder BBJ verkaufen. Man würde jeder dieser anderen KKs unrecht tun, um es einfach auszudrücken.

Aus diesen beiden Schlussfolgerungen herraus sage ich Budokai ist nicht Karate. Budokai ist Budokai.

Hm, da möchte ich einen Aspekt herausgreifen aus deiner Aussage, nämlich den, "sich einfach aus mehreren Stilen etwas zusammenzusuchen" und dass das schlecht wäre.... genau das haben einige der alten Meister auch gern getan....sich das Beste aus verschiedenen Stilen herauszusuchen und zu einem neuen Stil zu kombinieren...bzw. Teile, die ihnen gefielen, in ihren eigenen Stil zu integrieren...also das ist meiner Meinung nach kein Ausschlussgrund....

Liebe Grüße
Hashime

Freakwave

17-02-2008, 17:44

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass es schlecht wäre Techniken aus anderen Stilen zu verwenden oder zu integrieren, da muss du etwas misinterpretiert haben.

Natürlich war und ist es gang und gäbe aus anderen Stilen Techniken zu übernehmen. Aber davon sprechen wir hier nicht, es geht darum aus anderen KKs oder Sportarten ( Boxen ) Techniken zu übernehmen und nicht aus anderen bereits eng beieinanderliegenden Stilen. Oder willst du bestreiten, dass Muay Thai oder BJJ andere KKs bzw. Boxen ein anderer Sportart ist?

mfG,
Freakwave

dominik777

17-02-2008, 18:55

gratuliere... genauso karate wie taekwondo, hapkido und jiu jitsu :rolleyes:

karate ist das, wo karate drauf steht.

solange euer stil nen eindeutig zuordbaren namen hat, ist die funktion des namens erfüllt.

diese vergleiche, wer karatiger oder besser am karatigsten ist, sind überflüssig.

P.S.: kann länger: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-29701/

na endlich mal einer, der auch auf das thema (was ist karate?) bezug nimmt, obwohl ich noppels sehr pragmatischen ansatz als nicht ausreichende antwort betrachte. nicht jede frage lässt sich mit einer kurzen antwort beantworten.

wenn wir uns also fragen, WAS karate ist, dann stellt sich genauso die frage, was NICHT karate ist.

sich einfach nur auf gewisse wurzeln (chinesisches kempo) zu berufen, wie yasha das vorschlägt, halte ich auch nicht für eine optimale beantwortung der frage.

die frage dreht sich doch darum, ob man überhaupt eine sinnvolle grenze zwischen karate und nicht-karate ziehen kann. wenn nein, dann hat die thread-frage relativ wenig relevanz. wenn doch, dann stellt sich die frage, wo diese grenze liegt - und vor allem: wer sie definiert.

ginge es nach noppel, könnte ich mir auch ohne karate-ausbildung techniken aus youtube oder den netten karate-büchern abschauen, ein paar neue erfinden, ein paar umdeuten und anders ausführen, einige katas entwickeln, dann karate drauf schreiben und noppel würde sagen: det is karate. wohl kaum.

ginge es nach yasha, würde auch kickboxen zum karate zählen (weil die techniken aus dem ursprünglichen karate/chin. kempo stammen). das kann wohl auch kaum eine sinnvolle antwort sein.

mir fällt im moment auch keine vernünftige antwort ein, doch gehe ich nicht davon aus, das sich karate anhand einer checkliste oder aufgrund reduktionistischer aussagen beschreiben lässt. ;)

Yasha Speed

17-02-2008, 20:42

ginge es nach yasha, würde auch kickboxen zum karate zählen (weil die techniken aus dem ursprünglichen karate/chin. kempo stammen). das kann wohl auch kaum eine sinnvolle antwort sein.

jein.
1. kickboxen hat keine richtigen kempowurzeln mehr - die kicks sind ja inwzischen eher muay thai oder tkd.
2. kickboxen isn sport - gut das ist kyokushinkai auch, aber zumindest am anfang als der olle oyama noch lebte, stand da auch eher der gepflegte strassenkampf im vordergrund.

nichtsdestotrotz lief kickboxen früher, als es echt noch karate kicks und boxerische handtechnik war, unter vollkontaktkarate.

Samurai85

17-02-2008, 22:52

Karate ist Hauen, Treten, Stechen, Beißen, Kratzen, Würgen, Springen und Schreien in einem verschlüsselten System aus Kata :D

dominik777

17-02-2008, 23:00

Karate ist Hauen, Treten, Stechen, Beißen, Kratzen, Würgen, Springen und Schreien in einem verschlüsselten System aus Kata :D

auch wenn du das ironisch gemeint hast, finde ich, trifft es die sache eigentlich nicht schlecht.

Samurai85

17-02-2008, 23:04

auch wenn du das ironisch gemeint hast, finde ich, trifft es die sache eigentlich nicht schlecht.

das war N I C H T ironisch ;)

dominik777

17-02-2008, 23:11

das war N I C H T ironisch ;)

ja, ne, is klar. ;)

Samurai85

17-02-2008, 23:22

Können wir nicht davon ausgehen, das "Karate" so alt ist, wie die Menschheit selbst ?

Holzkeule

18-02-2008, 16:28

Ich glaub es ist sogar noch älter.

Im Ernst:
Diese Frage , -ist das noch Karate- ist doch eher eine Abgrenzungsstrategie von sogenannten "Traditionalisten " gegenüber anderen Unterstilarten meiner Ansicht nach.

Wenn ich mir anschaue im Netz was der Sinn von Kata ist krieg ich 10 verschiedene Antworten.Wie kann man dann sagen das muß unbedingt ein Bestandteil von Karate sein ? Das (o0Karateo0) sind doch nur Begriffe deren Bedeutung sich sogar noch ändert ohne daß das auf den meisten Karatewebseiten verzeichnet ist.

Babba

18-02-2008, 21:47

Können wir nicht davon ausgehen, das "Karate" so alt ist, wie die Menschheit selbst ?

?

Babba

18-02-2008, 21:56

Karate ist Hauen, Treten, Stechen, Beißen, Kratzen, Würgen, Springen und Schreien in einem verschlüsselten System aus Kata :D

?

Samurai85

18-02-2008, 22:17

wer provoziert hier ? :D

Ironbob

18-02-2008, 22:54

Warum ist diese Frage ("Was ist Karate?") eigentlich so wichtig?

Tori

19-02-2008, 12:31

Für mich ist die Frage unwichtig - für jeden ist Karate was anderes :)

Kellerstahl

19-02-2008, 12:42

Ich bin ja gerade erst dabei herauszufinden was Karate sein könnte und habe, unabhängig davon, gerade das (übrigens gut gemachte) JKD Buch von Frank B. durch. Dort beschreibt er JKD als eine bestimmte Herangehensweise, ein System von Prinzipien aber auch als ein Trainingssystem. Passt eine Technik in dieses System ist es JKD, sonst nicht, was aber nichts über die Wirksamkeit der Technik aussagt. Könnte man das auch vom Karate behaupten, wenigstens innerhalb der größeren Stilrichtungen? Kann man das nicht eigentlich von jeder KK behaupten? Was meint ihr?

Kouhei

19-02-2008, 13:33

Für mich ist Karate das, was diese vier Elemente beinhaltet:

Kihon, Kata, Kumite, Rituale (wie Mokuso, Nagae ect)

ich weiss nicht so recht ob ich beim Kihon, Hikite dazunehmen sollte, da es für mich absolut Karatetypisch ist (zumindest im Kihon)

hashime

19-02-2008, 13:50

dominik777

19-02-2008, 13:55

Hm, Hikite gibts in der Form beim Kyokushin nicht....trotzdem ist es Karate....

Liebe Grüße
Hashime

:confused::confused::confused:
wie meinst du das? hikite gibt's in dieser form nicht?
wenn wir hand kihon laufen arbeiten wir immer mit hikite. ihr nicht?

hashime

19-02-2008, 13:57

Ich weiß so ca. was Hikite ist, weil wir einen Ex-Shotokan-Sempai haben....aber es wird bei uns nicht explizit ausgesprochen oder unterrichtet....

dominik777

19-02-2008, 14:05

Ich weiß so ca. was Hikite ist, weil wir einen Ex-Shotokan-Sempai haben....aber es wird bei uns nicht explizit ausgesprochen oder unterrichtet....

na ausgesprochen wird es auch nicht. es ist doch selbstverständlich, dass wenn du kihon-mässig oi-jodan-zuki schlägst die andere faust automatisch an die brust zurück geht. oder etwa nicht? bzw. macht ihr techniken immer im kumite dachi mit der doppeldeckung oben?

hashime

19-02-2008, 14:12

na ausgesprochen wird es auch nicht. es ist doch selbstverständlich, dass wenn du kihon-mässig oi-jodan-zuki schlägst die andere faust automatisch an die brust zurück geht. oder etwa nicht? bzw. macht ihr techniken immer im kumite dachi mit der doppeldeckung oben?

Im Kihon machen wir auch Hikite auf Brusthöhe, ja....die Shotokanis machen es ja etwas tiefer....aber es sagt bei uns keiner Hikite dazu...deshalb würde ich es nicht als eins der Hauptprinzipien im Karate ansehen....auch deshalb, weil es ja im Kumite nicht gemacht wird...wär ja auch selbstmörderisch ;)

dominik777

19-02-2008, 14:24

Im Kihon machen wir auch Hikite auf Brusthöhe, ja....die Shotokanis machen es ja etwas tiefer....aber es sagt bei uns keiner Hikite dazu...
bei uns auch nicht. :p
über die bezeichnung bin ich das erste mal im netz gestossen. ;)

nur weil es im unterricht nicht benannt wird, würde ich aber nicht sagen, dass es nicht ein kernelement von karate darstellt. wobei man dann aber sagen müsste, dass budokai auf genau dieses kernelement verzichtet... ist es dann kein karate mehr?

hashime

19-02-2008, 14:28

bei uns auch nicht. :p
über die bezeichnung bin ich das erste mal im netz gestossen. ;)

nur weil es im unterricht nicht benannt wird, würde ich aber nicht sagen, dass es nicht ein kernelement von karate darstellt. wobei man dann aber sagen müsste, dass budokai auf genau dieses kernelement verzichtet... ist es dann kein karate mehr?

Ok, dann trainieren wir wenigstens ein ähnliches Kyokushin, du und ich :)

Ich fühl mich nicht wirklich berufen, irgendjemand vorzuschreiben, ob sein Stil nun Karate ist oder nicht...;)
Was hätte es auch für Auswirkungen, wenn ich sagen würde:"Budokai ist kein Karate"....glaub kaum, dass das jemanden im Budokai kümmern würde :rolleyes:

Liebe Grüße
Hashime

chrisdz

29-02-2008, 23:23

Oh armselige Verwirrung der Nichtjapaner, worunter ich leider auch zähle!

Der (T)zuki wurde mir im Kyokushinkai bereits so vermittelt, daß er nur dann schnell und kräftig kommt, wenn die zurückziehende Faust quasi das Startkommando gibt. Je schneller man die Faust zurückzieht, desto schneller ist die schlagende Faust draußen.

Das (Zurück)ziehen (Hiki) der Faust (Te) wird also als Hikite bezeichnet.

Daß im Kyokushinkai die Faust höher ist, enpfinde ich nach 8 Jahren Shotokan und einem Shodan noch immer als praktikabler - je intensiver ich im Training bin, desto höher "rutscht" mir die Hikitefaust nach oben, also von der Shotokanhüfte zur Kyokushinkaibrust. Ist für Ikken Hissatsu nicht maßgeblich....

dominik777

01-03-2008, 00:01

Der (T)zuki wurde mir im Kyokushinkai bereits so vermittelt, daß er nur dann schnell und kräftig kommt, wenn die zurückziehende Faust quasi das Startkommando gibt. Je schneller man die Faust zurückzieht, desto schneller ist die schlagende Faust draußen.
physikalische phänomene für dummies? ;)

Daß im Kyokushinkai die Faust höher ist, enpfinde ich nach 8 Jahren Shotokan und einem Shodan noch immer als praktikabler - je intensiver ich im Training bin, desto höher "rutscht" mir die Hikitefaust nach oben, also von der Shotokanhüfte zur Kyokushinkaibrust. Ist für Ikken Hissatsu nicht maßgeblich....
auch das hat wohl physikalische gründe. wenn ich faust kanpp unter der achsel halte baut sich eine richtige spannung auf… die ich dann loswerde…
ähnlich wie bei seiken ago uchi, wo ich auch mit einer gewissen grundspannung in der position arbeite, um die faust dann feder-mässig hervor schnellen zu lassen.

Freakwave

01-03-2008, 16:32

Das mit dem Tsuki habe ich z.b. anders gelernt. Beide Fäuste treffen sich mit jeweils einer 90 Grad Drehung ( beide Daumen innen ) auf etwas weniger als Elbogenentfernung vor dem Körper. Das heißt die ausführende Hand gibt den Startschuss. Ich wüsste jetzt auch garnicht wie man die Hüfte eindrehen sollte, wenn man mit der nicht ausführenden Hand beginnt, da sich durch das Hikite und den vorher schon begonnenen Tsuki ( nehmen wir mal einen Oi-Tsuki an ) die Hüfte viel zu früh drehen würde um bei richtigem Timing zum einrasten hin das maximale Moment erzeugen zu können.

Komische Sache, ich denke ich werd das bei der nächsten Möglichkeit mal genauer unter die Lupe nehmen.

KarpatenDo

13-03-2008, 14:50

Werden die dann bei euch auch gesiezt? "Herr Dr. med. Schmitt, Sie müssen Ihre Hüfte bei dem Oj-Zuki weiter eindrehen, wenn möglich."

Unser Verein besteht aus hauptsächlich jüngeren Leuten, denen es zumindest nichts schlechtes tut, wenn man sie an paar "wichtige" Sachen im Leben erinnert. Wenn ein Akademiker dann angepisst ist, weil ein Nichtakademiker paar Lebensweisheiten von sich gibt, dann hat er - trotz seines beruflichen Erfolgs - wohl noch viel Charakterschule nötig. ;)

Gruß,
-Cobra-

Osu...übrigens Sensei Schneider IST Akademiker...hat tatsächlich eine Uni von Innen gesehen...in seiner grenzenlosen Bescheidenheit spricht er nur nicht davon. Und ein erlernten Beruf hat er auch...

Dubois

19-03-2008, 19:06

Salut,
hier möchte ich nun schreiben. Auch um vielleicht eigene Gedanken zu sortieren.
Ich will und werde mir ganz sicher nicht das Recht nehmen über andere zu urteilen. Das ist subjektiv. Für mich ist Budokai kein Karate. Das heisst nicht, dass es für andere das nicht sein kann. Pauschalität ist hier denke ich etwas Unmögliches.

Was ist Karate? Jetz mal weg von dem typischen Standart F Satz, ähnlich wie jeder Schulaufsatz beginnt, "Karate ist eine japanische Kampfkunst, die....bla bla bla....." und eher hin zur Frage nach dem Kern des Karate.
Man kann das an vielen Punkten fest nageln und dann dort verharren. Dort ist dann keine Diskussion mehr möglich. Beispielsweise kann der eine mit Geschichte argumentieren, im Sinne von "Das war schon immer so, deshalb muss das jetzt so sein,.... *stur und auf den Kopf stell*.
Daher ist es unmöglich zu schreiben, Karate ist das oder jenes, denn es hängt ja immer vom Standpunkt ab. Eine ultimative Objektivität, sozusagen ein grosses Bezugssystem gibt es nicht.
Also zurück zur Frage, was Karate sei:
Das kann ich für mich selber nur so beantworten, dass ich für mich selber definiere, was denn kein Karate ist und alles was dann da hinein fällt ist eben etwas anderes.

Subjektiv Modus an:

Kein Karate ist für mich alles, dass nicht eine geistige Lehre schult. Das ist bei mir die oberste Säule. Unter dem Do verstehe ich mehr als nur Weg. Mehr als nur das geduldig sein. Wenn man noch so viel trainiert und noch soviele Techniken übt, fehlt eine Lehre des Stilgründers ist es für mich kein Karate sondern etwas anderes. Das muss nicht schlechtes heissen. Ich habe vor Budokai und vielen anderem Achtung, akzeptiere es aber nicht als Karate.

Ich persönlich (Achtung, extrem subjektiv!, nur eigene Meinung!) teile Karate in zwei Bereiche. Aktives und passives Karate. Damit meine ich, ob jemand trainiert, oder ob er nur die Lehren versucht zu Leben.

Aktives Karate:
Vier Säulen müssen da sein, damit man für mich aktiv Karate ausübt:
Kihon, Kata, Kumite und die geistigen Lehren

Passives Karate:
Nur die geistige Lehre, aber dann diese eine und kein Stilsurfen!

Alles andere ist für mich kein Karate. Budokai ist für mich keines von Beiden, denn es fehlt Kata und es fehlen die Schriften der Stilgründer, die uns vorschreiben wie wir zu Leben haben.
Kata steht in meiner Liste aus traditionellen Gründen. Das ist das, was ich oben meinte mit, "Das war schon immer so, das bleibt auch so und alles andere akzeptiere ich nicht!". Das ist stur, weiss ich, aber so ist es eben. In der Kata steckt sehr viel an dem was eigentlich alle Stilgründer predigen. Nicht nur Bunkai und versteckte Techniken, sondern ich spreche von der geistigen Lehre. Im Kyokushin Karate lässt sich der gesamte Dojo Eid in den Kata wiederfiden. Kata ist ein Spiegel der Dojokun.

So, dass war meine definition von "was ist Karate".
Im groben war die schon lange, lange so bei mir, obwohl ich sie derzeit überdacht habe, da ich mit dem Karate vermutlich aufhören werde und es hat mich glücklich gemacht, dass ich fast nichts daran geändert habe.

Drei Worte sagen alles: Osu No Seishin!

Grüsse

Heros

19-03-2008, 19:17

@ Adrien : Wie du hörst bald mit Karate auf? Ist das nen Witz? Ich mein grade von dir hätte ich den Spruch net erwartet ^^.

dominik777

19-03-2008, 22:53

Alles andere ist für mich kein Karate. Budokai ist für mich keines von Beiden, denn es fehlt Kata und es fehlen die Schriften der Stilgründer, die uns vorschreiben wie wir zu Leben haben.
stellst du damit karate auf augenhöhe mit religionen oder allsinnstiftende lebensschulen? wie kann mir karate vorschreiben, wie ich zu lieben habe? wie kann es mir vorschreiben, was gut und was schlecht ist?
ich verstehe dich schon richtig, dass du sagst, wenn jemand WIRKLICH karate ausübt, dann funktioniert karate (die lehren des stilgründers) nur als quasi-verfassung meiner lebensregeln? man erhebt es also in die position einer super-mächtigen externen referenz, an der sich ALLES im leben ausrichtet, bzw. erlebnisse im nachhinein nach dem "denksystem" karate (schein)rational erklärt wird?

eine weitere entscheidende frage, die in diesem zusammenhang zu stellen istl: was ist karate ohne mich? ist es dann karate? da es schlussendlich immer nur subjektiv erfahrbar ist und ohne menschliche tätigkeit – ob nun ungewollt oder gewollt – existiert karate erst, wenn ich mich damit auseinandersetze. und das geschieht imho nicht in einem top-down austauschprozess, sondern lediglich im gegenseitigen, interaktiven dialog zwischen karate und dem karateka. beide seiten können in diesem prozess bestimmend sein, doch sollte es eigentlich ziel sein, dass beides miteinader harmonieren.

oh mann… das ende des letzten absatzes tönt ja so widerlich esoterisch. war echt nicht so gemeint. ich hoffe du verstehst, was ich damit ausdrücken will.

Im Kyokushin Karate lässt sich der gesamte Dojo Eid in den Kata wiederfiden. Kata ist ein Spiegel der Dojokun.

aja? und woher weisst du das? selbstentdeckung? sensei? bücher? web? nimmt mich einfach nur wunder, finde den gedanken sehr interessant.

Kouhei

19-03-2008, 23:03

...

aja? und woher weisst du das? selbstentdeckung? sensei? bücher? web? nimmt mich einfach nur wunder, finde den gedanken sehr interessant.

Das Einzige was ich weiss ist, dass jede Kata mit einem Block anfängt und einem Block aufhört.

Dubois

19-03-2008, 23:12

stellst du damit karate auf augenhöhe mit religionen oder allsinnstiftende lebensschulen? wie kann mir karate vorschreiben, wie ich zu lieben habe? wie kann es mir vorschreiben, was gut und was schlecht ist?
ich verstehe dich schon richtig, dass du sagst, wenn jemand WIRKLICH karate ausübt, dann funktioniert karate (die lehren des stilgründers) nur als quasi-verfassung meiner lebensregeln? man erhebt es also in die position einer super-mächtigen externen referenz, an der sich ALLES im leben ausrichtet, bzw. erlebnisse im nachhinein nach dem "denksystem" karate (schein)rational erklärt wird?

Du siehst das gerade zu tolatitär. Totalitärer, als ich das gemeint habe. Ich sage nicht, dass das Karate die eigenen Wertevorstellungen übernehmen soll, oder das es einem das Denken abnehmen soll. Ich meinte eher als Ergänzung, als Wegweiser der einen Denkanstoß verpasst. Ich habe davon viel übernommen, aber auch nicht 100% von allem was Sosai sagte.

eine weitere entscheidende frage, die in diesem zusammenhang zu stellen istl: was ist karate ohne mich? ist es dann karate? da es schlussendlich immer nur subjektiv erfahrbar ist und ohne menschliche tätigkeit – ob nun ungewollt oder gewollt – existiert karate erst, wenn ich mich damit auseinandersetze. und das geschieht imho nicht in einem top-down austauschprozess, sondern lediglich im gegenseitigen, interaktiven dialog zwischen karate und dem karateka.

Richtig. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das ist aber bei allem so. Du lernst Karate nur kennen, indem du es kennen lernst. Du lernst auch nur eine Sprache, oder ein Land kennen, indem du es kennen lernst. Hat meiner Meinung nach gar nichts mit dem Thema zu tun, sondern ist etwas elementares.

aja? und woher weisst du das? selbstentdeckung? sensei? bücher? web?

Ist das aggressiv gemeint? :confused:

Gruß

dominik777

19-03-2008, 23:18

Richtig. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das ist aber bei allem so. Du lernst Karate nur kennen, indem du es kennen lernst. Du lernst auch nur eine Sprache, oder ein Land kennen, indem du es kennen lernst. Hat meiner Meinung nach gar nichts mit dem Thema zu tun, sondern ist etwas elementares.
das sehe ich nicht ganz so… da karate doch viel mehr auf den körper rekurs nimmt, um zu funktionieren. anders als etwa einfach ein buch zu lesen.
ich weiss schon, was du mit dem "elementaren für alles" sagen willst, aber ich habe das nicht so gemeint. es geht mir um die frage, ob sich karate nicht automatisch verändert, wenn ich es richtig betreibe. und wenn es sich verändert, dann können diese änderungen nicht planmässig vorbestimmt sein, sondern sind ergebnis MEINER auseinandersetzung mit der kk. und damit ändert sich auch karate per se.

Ist das aggressiv gemeint? :confused:
ne. dann hätte ich ein "ey du quatschbirre, willsch striit?" vorran gehängt. nein, ich will nur wissen, woher du dein wissen hast. zwecks persönlichem vermerk in meiner recherche-liste. ;)

Dubois

19-03-2008, 23:26

das sehe ich nicht ganz so… da karate doch viel mehr auf den körper rekurs nimmt, um zu funktionieren. anders als etwa einfach ein buch zu lesen.
ich weiss schon, was du mit dem "elementaren für alles" sagen willst, aber ich habe das nicht so gemeint. es geht mir um die frage, ob sich karate nicht automatisch verändert, wenn ich es richtig betreibe. und wenn es sich verändert, dann können diese änderungen nicht planmässig vorbestimmt sein, sondern sind ergebnis MEINER auseinandersetzung mit der kk. und damit ändert sich auch karate per se.

Auf der einen Seite ist das was dran. Gebe ich zu. Auf der anderen Seite wird das eine extreme "was wäre wenn" Diskussion und ich habe geschrieben, was Karate jetzt für mich ist. Daher frage ich mich, was das bringt. Generel stimmt das aber schon. Alles kann sich verändern und wie stark betont von mir, ist das ja auch alles subjektiv. Muss es ja sein.

ne. dann hätte ich ein "ey du quatschbirre, willsch striit?" vorran gehängt. nein, ich will nur wissen, woher du dein wissen hast. zwecks persönlichem vermerk in meiner recherche-liste. ;)

Achso, okay. Pardon. Kam so rüber. hmm, im Sinne von "Wetsch mi Fötli ha?" oder so ähnlich :o

Die Behauptung, dass sich der ganze Dojo Eid in Kata wiederfinden lässt hat mir mein Sensei so beigebracht. Ich kann dir da leider keine Quellen wie Internet oder ein Buch nennen.

Ich kann dir nur wenn du willst aufschreiben, wie ich das gelernt habe und warum ich das so akzeptiert habe. Ist aber nen längerer Text, wenn ich das komplett aufschrieben soll :ups:

Gruß

dominik777

19-03-2008, 23:40

Auf der einen Seite ist das was dran. Gebe ich zu. Auf der anderen Seite wird das eine extreme "was wäre wenn" Diskussion und ich habe geschrieben, was Karate jetzt für mich ist. Daher frage ich mich, was das bringt. Generel stimmt das aber schon. Alles kann sich verändern und wie stark betont von mir, ist das ja auch alles subjektiv. Muss es ja sein.
ich zweifle deine persönliche, subjektive, aktuelle definition für dich nicht an. doch sie hilft nicht für die frage nach einer möglichst abstrakten definition. deshalb auch meine sehr vagen gedanken.

Achso, okay. Pardon. Kam so rüber. hmm, im Sinne von "Wetsch mi Fötli ha?" oder so ähnlich :o
:ups: aber das bedeutet ja wohl ganz was anderes. ;)