Vollständige Version anzeigen : Kraft ohne Muskelaufbau
Hi,
ich trainiere seit zwei jahren und nun bin ich ungefähr auf 33 cm bizepsumfang gekommen. Ich bin ziemlich klein 1,73 und deshalb will ich nicht noch mehr Bizepsumfang kriegen, weil es ansonsten zu unnatürlich aussehen würde. Außerdem will ich keine "dicken" Muskeln kriegen so wie die BB. Nun mein problem ist das ich mehr kraftzuwachs bekommen will, aber ohne Muskeln aufzubauen. Bruce Lee hatte auch einen bizepsumfang von ungefähr 33 cm jedoch konnte der viel mehr stemmen. Ich trainiere im moment im Hypertrophiebereich(8-12wdh.) genauso wie es Bruce Lee in seinen Büchern stehen hat. Nun meine Frage wenn ich weiter im Hypertrophiebereich trainiere werde ich dann dickere Muskeln bekommen? Weil Bruce Lee hatte zwar sehr viel Kraft aber keine sehr dicken Muskeln wie die BB.
MFG :)
Mach's wie Bruce: Isometrie und viel Laufen/Radfahren.
Ja isometrische Übungen sind schon sehr gut für die Kraft/Schlecht für den Muskelaufbau, aber dafür sind sie nicht sehr gut für die Schnellkraft, weil man die Muskelgruppen ja nicht bewegt. Außerdem hat Bruce Lee, so wie ich es gelesen hab am Anfangs isometrische übungen gemacht. Später hat er sich an das Gewichtstemmen rangemacht und trotzdem hatte er keine dicken Muskeln. Hat Bruce Lee vielleicht die Wiederholungen beim Gewichtstemmen schnell gemacht, wodurch er dann eine höhere maximalkraft bekommen hat, aber keinen Muskelaufbau, oder steht vielleicht im Buch was ich gelesen hab was ganz falsches(the art of expressing the human body)? Und was meinst du mit radfahren:confused: Dadurch kann man doch nur Fett abbauen bzw. Ausdauer bekommen.
Dankeschön für die schnelle antwort YiShen :)
MFG
tommygun51
17-02-2008, 19:33
.
Ja isometrische Übungen sind schon sehr gut für die Kraft/Schlecht für den Muskelaufbau, aber dafür sind sie nicht sehr gut für die Schnellkraft, weil man die Muskelgruppen ja nicht bewegt.
Kommt drauf an wie man sie macht, ne? Du willst Schnelligkeit und wenig Masse, also 4-8 sek anspannen. Dabei die Spannung nicht langsam steigern, sondern möglichst schnell auf maximale Spannung kommen.
Außerdem hat Bruce Lee, so wie ich es gelesen hab am Anfangs isometrische übungen gemacht. Später hat er sich an das Gewichtstemmen rangemacht und trotzdem hatte er keine dicken Muskeln.
Gewichte hat der nie richtig gestemmt. Die einzigen, die das behaupten sind Leute, die daran Geld verdienen ("Das GEHEIME Training von Bruce L. aus H.").
Guck dir den mal an - keine Muskeltaille, sondern schlank und keine Kniebeuger-Schenkel sondern Zahnstocher.
Mal ganz abgesehen davon sind die einzigen objektiven Aufzeichnungen drüber ein oder zwei Blätter aus nem chin. Fitnesstudio, wo der ein paar mal (ganz am Anfang) trainiert hat - dementsprechend sind auch die benutzten Gewichte eher sehr niedrig.
Und was meinst du mit radfahren:confused: Dadurch kann man doch nur Fett abbauen bzw. Ausdauer bekommen.
Dankeschön für die schnelle antwort YiShen :)MFG
Wenn du keine Masse aufbauen willst, ist zusätzliches Cardio Training immer effektiv ;)
Schlagdraufundschlus
17-02-2008, 19:36
Und er war Asiate. Die bauen genetisch bedingt nicht so schnell so viel auf. Kann auch ernährungstechnische Ursachen haben.
Gewichte hat der nie richtig gestemmt. Die einzigen, die das behaupten sind Leute, die daran Geld verdienen
Sry aber da muss ich dir widersprechen
Bruce Lee hat immer im Hypertrophiebereich trainiert und anfangs auch mit isometrischen übungen(später nicht mehr nur die unterarme). Im Buch "the art of expressing the human body" steht das genau drin das er mit Gewichten trainiert hat. Außerdem sind da eine Menge übungen vorhanden, die er gemacht hat. Diese ganzen information wurden von Studenten von ihm zusammengefasst, durch seine Frau oder durch seine Notizen die er sich immer beim Gewichtstraining aufgeschrieben hat um das optimale Training zu finden. Steht auch im englischen Wikipedia
Guck dir den mal an - keine Muskeltaille, sondern schlank und keine Kniebeuger-Schenkel sondern Zahnstocher.
genau das will ich wissen
der hatte keine richtig dicken Muskeln und trotzdem war er sehr stark.
Man muss noch dazuerwähnen, dass er einer der wenigsten(vielleicht auch der einzige) auf der Welt war, der so wenig Körperfettprozentgehalt hatte
tommygun51
17-02-2008, 20:15
auf der Welt war, der so wenig Körperfettprozentgehalt hatte
quascht
gib sicher mehr leute die niedreigern kfa hatten als er
tommygun51
17-02-2008, 20:17
für seine filme hat er sich schon ein bischen aufgepumpt:)
Sry aber da muss ich dir widersprechen
Bruce Lee hat immer im Hypertrophiebereich trainiert und anfangs auch mit isometrischen(später nicht mehr nur die unterarme) übungen. Im Buch "the art of expressing the human body" steht das genau drin das er mit Gewichten trainiert hat. Außerdem sind da eine Menge übungen vorhanden, die er gemacht hat. Diese ganzen information wurden von Studenten von ihm zusammengefasst, durch seine Frau oder durch seine Notizen die er sich immer beim Gewichtstraining aufgeschrieben hat um das optimale Training zu finden. Steht auch im englischen Wikipedia
Diese Infos stammen alle hauptsächlich aus Expression of the Human Body oder so, was wiederum meistens nur ne Aufstellung von dem zur Druckzeit populären HIT Training war. U.a. hat daran iirc auch Pete Sisco mitgearbeitet, der später mit Static Contraction Training ironischerweise ein Isometriebuch abgeliefert hat.
Genau das meinte ich mit denen, die ihr Geld damit verdienen wollen. Die Infos auf wiki und im www sind ziemlich 1:1 aus dem Buch abgeschrieben (ich hatte es nämlich auch mal).
Fakt ist nunmal, dass es ausser diesen Zettelchen aus dem Fitnesscenter so gut wie keine Fotos oder nachprüfbare Beweise gibt, dass Lee regelmässig und über Jahre hinweg mit Gewichte gestemmt hat (und schon gar nicht 8-12 Wh nach meistens HIT). Nur Geschichten.
Aber Geschichten gibt'S über Bruce Lee jede Menge - und die meisten widersprechen sich oder sind komplett utopisch (20 einarmige Klimmzüge wird in dem Buch auch genannt iirc).
Irgendwnan wird er schon mit Gewichten trainiert haben - er hat ja alles ausprobiert. Aber so lange wie uns das Buch weismachen will und vor allem in dem Umfang sicher nicht. Dazu fehlt ihm einfach die vergleichsweise massive Stützmuskulatur die man davon bekommt.
genau das will ich wissen
der hatte keine richtig dicken Muskeln und trotzdem war er sehr stark.
Wie ich schon sagte...
Man muss noch dazuerwähnen, dass er einer der wenigsten(vielleicht auch der einzige) auf der Welt war, der so wenig Fettprozentgehalt hatte
Nachdem man sein BF% nicht kennt, ist das auch so ne lustige Geschichte, die einen eher schmunzeln lässt.
Naja ich mein wenn man bedenkt das er zum einen mal sich sehr gut ernährt hat und das er 3h nur für technik trainiert hat+interval training+laufen+gewichtstemmen(hat er jeden zweiten tag gemacht)
gibt ja sonst nicht sehr viele Leute die so trainieren. Außerdem wusste Bruce auch genau wie man trainieren muss. Er hat immer 100% gegeben. Und er wusste auch sehr viel über Theoretische Sachen.
Wenn du das buch noch hast "the art of expressing the human body" schau dir mal die Bilder an oder in Filmen. Da sieht man schon die Muskeln sehr übertrieben und man sieht es ja auch das er sehr sehr wenig fett hat.
Jedoch wenn du mit den Isometrischen übungen recht hast kannst du mir welche nennen mit denen ich meine kraft(brust,rücken usw.) deutlich erhöhen kann?
tommygun51
17-02-2008, 20:25
warum machse eigentlich nicht jkd stahtt kickboxen wenn de von dem soviel von dem hälst:)
Naja ich mein wenn man bedenkt das er zum einen mal sich sehr gut ernährt hat und das er 3h nur für technik trainiert hat+interval training+laufen+gewichtstemmen(hat er jeden zweiten tag gemacht)
gibt ja sonst nicht sehr viele Leute die so trainieren.
Dann wär er ein formloser Haufen Gewebe gewesen, wie die meisten leute, die so abartig übertrainieren bzw sich überanstrengen. Weisst du wieviel man da Essen müsste, um gute Definition zu haben?
Außerdem wusste Bruce auch genau wie man trainieren muss. Er hat immer 100% gegeben. Und er wusste auch sehr viel über Theoretische Sachen.
Er hat sogar über 100% gegeben, deswegen isser ja (sagen manche) so früh abgetreten.
Was sein theoretisches Wissen angeht, dazu sag ich mal nichts.
Was sein theoretisches Wissen angeht, dazu sag ich mal nichts.
Meinst du das jetzt negativ oder meinst du damit das du nichts darüber weißt:D
Noch zu seinem Tod
früher meinte man er würde wegen einer Allergischen Reaktion gegen irgend ein mittel (Schmerzmittel oder so war das glaub ich)gestorben sein. Heute ist man allerdings der meinung das er wegen einem epileptischen Anfall gestorben ist. Und zum übertraining hat Bruce Lee immer gesagt man kann kein übertraining machen(in der Technik, laufen)(ob das stimmt weiß ich nicht), jedoch war er sich vom übertraining des Gewichtsstemmen bewusst und der regenerationszeit der Muskeln
Bruce Lee hat aber auch Zeugs geschluckt, was später zu seinem Tod geführt hat
warum machse eigentlich nicht jkd stahtt kickboxen wenn de von dem soviel von dem hälst:)
Würde ich sooo gern :D doch hier gibts keine jkd Schule oder so in der nähe, und mit filmen zu lernen geht auch nicht so gut. Am besten ist es wenn man einen guten trainer hat.
tommygun51
17-02-2008, 20:50
Würde ich sooo gern :D doch hier gibts keine jkd Schule oder so in der nähe, und mit filmen zu lernen geht auch nicht so gut. Am besten ist es wenn man einen guten trainer hat.
wo wohnste den?
wo wohnste den?
nähe frankfurt am main so 20km davon entfernt
muss aber dazu noch sagen das ich erst 16 bin un auch grad erst mit kickboxen angefangen hab, also eig noch ein anfänger in Sachen ks :rolleyes:
Ah und jetzt fällt mir noch was ein. Kennt ihr thommy carruthers? Der macht auch jkd und ist auch ziemlich gut in Sachen stärke und speed. Der stemmt auch so sachen und trainiert glaub ich ähnlich wie Bruce Lee. Könnt ja mal in youtube eingeben
tommygun51
17-02-2008, 20:55
nähe frankfurt am main so 20km davon entfernt
muss aber dazu noch sagen das ich erst 16 bin un auch grad erst mit kickboxen angefangen hab, also eig noch ein anfänger in Sachen ks :rolleyes:
un da gibts keine jkd schule is doch ne große stadt frankfurt am main:confused:
P.s. bin auch erst 17;)
un da gibts keine jkd schule is doch ne große stadt frankfurt am main:confused:
ja gibts bestimmt aber wie gesagt es ist halt von der Zeit un sowas anstrengend immer nach frankfurt zu fahren um ins training zu gehn. Man muss halt viel Zeit investieren und ks ist von meiner seite aus jetzt nicht das wichtigste was ich tun sollte, sondern mich eher auf die Schule konzentrieren. Ich mein man kann ja nicht alles nur durch ein paar stunden lernen oder? Gib mal in youtube "tommy carruthers" ein der stemmt auch gewichte hat aber voll die kraft, speed und macht jkd
tommygun51
17-02-2008, 21:03
ja gibts bestimmt aber wie gesagt es ist halt von der Zeit un sowas anstrengend immer nach frankfurt zu fahren um ins training zu gehn. Man muss halt viel Zeit investieren und ks ist von meiner seite aus jetzt nicht das wichtigste was ich tun sollte, sondern mich eher auf die Schule konzentrieren. Ich mein man kann ja nicht alles nur durch ein paar stunden lernen oder?
also ich fahr auch ne stunde nach köln mit dem zug und ne stunde zurück und bei mir läuft schule eigentlich ganz gut:cool:
also ich fahr auch ne stunde nach köln mit dem zug und ne stunde zurück und bei mir läuft schule eigentlich ganz gut:cool:
oha das ist natürlich schon krass
meinst du jetzt du gehst nach köln um zu trainieren oder für die schule?
Aber egal beides wäre übertrieben:D
Man und ich hab immernoch keine ausführliche Antwort auf meine Kernfrage bekommen.:(
Gibt es hier nicht irgendwelche Sportfreaks die sich mit allem auskennen:confused:
tommygun51
17-02-2008, 21:08
Gib mal in youtube "tommy carruthers" ein der stemmt auch gewichte hat aber voll die kraft, speed und macht jkd
ja der stemmt Gewichte und hat kraft und speed da kann ich dir noch mehr zeigen als nur denn :)
was hasse eigentlich gegen masse?
Rocky777
17-02-2008, 21:11
Oo also ich finde auch wenn du n Tick kleiner bist als ich würde ich dir echt raten, doch ein wenig mehr an Masse aufzubauen. (rein optisch gesehen natürlich) Ich habe fast genauso wenig Armumfang und finde das nicht wirklich toll. (und ich glaube nicht das der Rest meines Körper besonders Breit ausfallen ;)) So bis 40 cm könntest du sicher gehen bevor es "abnormal" oder wie du es genannt hast, aussieht.
tommygun51
17-02-2008, 21:12
oha das ist natürlich schon krass
meinst du jetzt du gehst nach köln um zu trainieren oder für die schule?
Aber egal beides wäre übertrieben:D
zum training
Gibt es hier nicht irgendwelche Sportfreaks die sich mit allem auskennen:confused:
doch gibts einige
was hasse eigentlich gegen masse?
Naja ich will nicht so ein "Klotz" werden
Ich will eher so wie Bruce Lee sein. Klein, beweglich und gefährlich lol :D
Ne spaß beiseite aber mir gefallen halt diese riesigen Muskeln nicht. Ich mag es eher wenn man die Muskeln sieht aber wenn die trotzdem nicht allzugroß sind. Außerdem kannst du da nicht sehr schnell werden wenn du so riesige klötze auf deinen armen hast. Und es ist ja auch erstaunlich wenn du nicht allzu große Muskeln hast dann aber plötzlich ne riesen kraft auspackst. Und für kickboxen oder jkd is masse ja auch nicht sehr gut würd ich sagen oder?
ja der stemmt Gewichte und hat kraft und speed da kann ich dir noch mehr zeigen als nur denn :)
Nenn mir mal ein paar Namen bitte :D
tommygun51
17-02-2008, 21:15
Oo also ich finde auch wenn du n Tick kleiner bist als ich würde ich dir echt raten, doch ein wenig mehr an Masse aufzubauen. (rein optisch gesehen natürlich) Ich habe fast genauso wenig Armumfang und finde das nicht wirklich toll. (und ich glaube nicht das der Rest meines Körper besonders Breit ausfallen ;)) So bis 40 cm könntest du sicher gehen bevor es "abnormal" oder wie du es genannt hast, aussieht.
na ja bald hasse ja ne super neue geniale sz stange ;)
Rocky777
17-02-2008, 21:19
na ja bald hasse ja ne super neue geniale sz stange ;)
Die nicht für mich ist, da ich mich nicht um BB kümmere :)
Hier geht es nicht um Bruce Lee, sondern um "Kraft ohne Muskelaufbau"
Also bleibt dabei.
Der Threadsteller kann sich mal mit der Lektüre des KrafttrainingsFAQ (Maximal- und Schnellkraft) und dem Gebrauch der Suchfunktion versuchen.
also im Kraftraining FAQ steht ja das man mit maximalkrafttraining und ausdauertraining keine oder nur sehr geringe Muskeln aufbaut. Jedoch wären diese beiden trainingsmethoden nichts für mich weil sie 1. beim maximalkrafttraining schwierig bei mir zuhause zu realisieren sind 2. es kann zu verletzungen führen 3. Ich bin erst 16 und somit könnte ich noch ein bisschen wachsen(wobei ich das bezweifle:() 4. es ist nicht sehr gut für die anfänger:confused: 5. Ausdauertraining(ist jetzt nicht auf Herz/Lunge bezogen sondern nur auf die verschiedenen Körpermuskeln, vorallem oberkörper) bringt ja keine kraft und is somit nicht geeignet oder fast unbrauchbar für ks.
In einem anderen Beitrag habe ich auch noch gelesen, dass man einfach das Gewicht das man für den Hypertrophiemuskelaufbau nehmen kann und einfach davon 5-6 schnelle Wiederholungen machen kann(geht das auch mit 8-12 wiederholungen einfach schnell ausgeführt oder müssen es 5-6 sein:confused:)
Ansonsten werde ich vielleicht beim Hypertrophie training bleiben, denn ich hab auch bei einem weiteren Beitrag gelesen, dass man nach längerem Hypertrophietraining eh nicht mehr so viele Muskeln aufbaut, und dass das nur durch extra Nahrungsergänzung erreicht werden kann
Wenn ihr noch tipps oder so habt wie ich trotzdem keine Muskeln mehr aufbauen kann wäre ich euch sehr dankbar:D
Danke schon mal im voraus:)
MFG:cool:
Markus11
18-02-2008, 21:04
Trainier einfach. Du wirst sicher nicht von einem Tag auf den anderen ausschauen wie Schwarzenegger in seinen besten Jahren :rolleyes:.
Es gibt schließlich einen Grund warum (manche) Body Builder so extremen Raubbau an ihren Körpern begehen, denn wenn es soooo einfach wäre Masse aufzubauen (über dne durchschnitt hinaus) gebe es:
1.) nicht eine so große Pallette an Nahrungsergänzungsmittelin
2.) viel mehr gebaute Leute auf unseren Straßen.
Mfg. Markus
In Deinem Alter wird erst die Zukunft zeigen, wie Du Dich entwickelst. Bleibe mal beim Hypertrophietraining. Ausdauer ist nicht verkehrt, denn es gibt eine gesundheitliche Basis (16 ist DAS Alter für die Entwicklung der Ausdauer) und wirkt sich positiv auf die anderen Bereiche aus (Regenerationsfähigkeit).
Gruß
also im Kraftraining FAQ steht ja das man mit maximalkrafttraining und ausdauertraining keine oder nur sehr geringe Muskeln aufbaut. Jedoch wären diese beiden trainingsmethoden nichts für mich weil sie 1. beim maximalkrafttraining schwierig bei mir zuhause zu realisieren sind 2. es kann zu verletzungen führen 3. Ich bin erst 16 und somit könnte ich noch ein bisschen wachsen(wobei ich das bezweifle:() 4. es ist nicht sehr gut für die anfänger:confused: 5. Ausdauertraining(ist jetzt nicht auf Herz/Lunge bezogen sondern nur auf die verschiedenen Körpermuskeln, vorallem oberkörper) bringt ja keine kraft und is somit nicht geeignet oder fast unbrauchbar für ks.
Ja... dann musst du was anderes Machen.
"Ich will Kraft, aber MAximalkrafttraining ist nichts für mich"
Das hört sich schon ziemlich widersprüchlich an.
Maximalkrafttraining zu hause kannst du(na ja, mehr oder weniger..)
zb durch Einarmige LS, Handstandliegestützen und einbeinige Kniebeugen trainieren.... BWE'S halt.
kampfhobbit
19-02-2008, 17:22
also ich fahr auch ne stunde nach köln mit dem zug und ne stunde zurück und bei mir läuft schule eigentlich ganz gut:cool:
trainierste judokader in müngersdorf?:confused:
tommygun51
19-02-2008, 22:34
trainierste judokader in müngersdorf?:confused:
ne,luta livre und muay thai in köln nippes:)
das sollte doch zu kombinieren sein:D
um deine maximalkraft zu steigern trainierst du in einem intesitätsbereich von 75%-100%
sprich du machst 5-1 Wdh
später mußt du noch die maximalkraft durch schnellkrafttraining kombinieren um eine maximale beschleunigung zu fördern und zu erzielen
hypertrophytraining bedeutet ja eine gezielte verdickung der muskelfasern. deshalb wird zwangsläufig sich der muskelumfang steigern.
;)
also im Kraftraining FAQ steht ja das man mit maximalkrafttraining und ausdauertraining keine oder nur sehr geringe Muskeln aufbaut. Jedoch wären diese beiden trainingsmethoden nichts für mich weil sie 1. beim maximalkrafttraining schwierig bei mir zuhause zu realisieren sind 2. es kann zu verletzungen führen 3. Ich bin erst 16 und somit könnte ich noch ein bisschen wachsen(wobei ich das bezweifle:() 4. es ist nicht sehr gut für die anfänger:confused: 5. Ausdauertraining(ist jetzt nicht auf Herz/Lunge bezogen sondern nur auf die verschiedenen Körpermuskeln, vorallem oberkörper) bringt ja keine kraft und is somit nicht geeignet oder fast unbrauchbar für ks.
naja als anfänger ahst du ja noch das glück von der intermuskulären anpassung zu profitieren. dabei erlenen die muskeln miteinander "im einklang" und gelichgerichtet zu kontrahieren(anspannen). deshalb hat man gerade als anfänger die größten fortschritte im bereich kraft und masse. also verbessert jedes training deine maximalkraft(zumindest am anfang)
für zuhause kannst du dir ne gewichtsweste schnappen oder nen alten rucksack mit steinen befüllen und umschnallen. dann liegestütz damit machen und die füsse vllt noch höher stellen. damit schaffst du am anfang auch nciht die hohen wdh's.
Mich hat das Thema auch interessiert und hab mal bisschen in älteren threads nachgelesen...hab hier quasi genau das gefunden was du suchst:
http://www.transformetrics.com/files/books/HowToExerciseWithoutMovingMuscle.pdf
is glaubig eher für Menschen die nicht besonders fit sind aber mal vom prinzip...
Butterbrot
22-02-2008, 15:14
5. Ausdauertraining(ist jetzt nicht auf Herz/Lunge bezogen sondern nur auf die verschiedenen Körpermuskeln, vorallem oberkörper) bringt ja keine kraft und is somit nicht geeignet oder fast unbrauchbar für ks.
Sicher, dass du Kickboxen machst??? :ups:
Box mal ne Weile volle Power durch mit viel Bewegung dabei etc. und dann sag nochmal, dass Kraftausdauer "fast unbrauchbar" für KS ist :confused:
Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Was hilfts mir, wenn ich zwar fest kloppen kann, aber nach 3 Jabs, die von der Deckung abgefangen werden, meine Arme kaum noch oben halten kann?
Natürlich ist Kraftausdauer alleine auch nicht der Weg, aber ich denke, dass man ne gute Balance zwischen allem finden muss.
Ansonsten werde ich vielleicht beim Hypertrophie training bleiben, denn ich hab auch bei einem weiteren Beitrag gelesen, dass man nach längerem Hypertrophietraining eh nicht mehr so viele Muskeln aufbaut, und dass das nur durch extra Nahrungsergänzung erreicht werden kann
Wieso Hypertrophie, wenn dort explizit steht, dass das für den MASSEAUFBAU gedacht ist??? Du willst doch gar keine Masse aufbauen???
Mach halt Schnellkraft-Übungen (falls du nur daheim ohne Geräte trainierst halt z.B. Liegestütz mit Händen eng zusammen und dann abstoßen mit klatschen o.ä.) und Kraftausdauer dazu.
Und dass man ohne Nahrungsergänzungen keine Muskeln mehr aufbauen kann ab nem gewissen Punkt ist Blödsinn, alle nötigen Proteine und Mineralstoffe kannst du auch normal aus ner ausgewogenen Ernährung kriegen. Oder denkst du das menschliche Muskelsystem ist so konzipiert, dass der Mensch chemische Produkte in sich rein schaufeln muss???
jupp
Hypertrophietraining= Muskelaufbau-/Muskelerhaltungstraining
Ab einem gewissen Punkt fährt man zum Muskelaufbau, um das letzte herauszuholen, wahrscheinlich mit Nahrungsergänzungen besser.
Aber um an den Punkt zu kommen, kann man schon ne Zeitlang trainieren.
Und wiederum ab einem Gewissen Punkt-der Genetischen Grenze- geht es nur noch mit Drogen weiter.
Aber um den zu erreichen- oder auch nur in dei Nähe zu kommen- muss man schon ein paar Jährchen trainieren....
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