Shotokan Geschichte.

[Royce Gracie 2]

Hm , der Thread Titel trifft nur so halb was ich eigentlich zum Ausdruck bringen
will.
Da ich Sportwissenschaft studiere , habe ich mich auch ein bischen mit der Geschichte von Sportarten befasst.
Natürlich aus persönlichem Interesse vor allem mit Kampfsportarten.
( in den Vorlesungen wurden in der Hinsicht nur Boxen und Ringen behandelt)

Viele User hier geben immer Stolz damit an , was für eine gewaltige historische tradition Shotokan hat , und "schimpfen" dabei über moderne Wettkamnpfsportarten wie Boxen und Muay Thai.

Als aussenstehender , der kaum einblick in das Karate hat bekommt man leicht den Eindruck , dass Shotokan ein 3000 jahre alter Stil ist , geformt aus einer langen Geschichte.
befasst man sich mit dem Thema aber genauer , stellt man schnell fest, dass das
keineswegs der Fall ist.

Das Shotokan Karate wurde erst 1922 von Funakoshi öffentlich in Japan vorgeführt. ( bekannt gemacht)
Das erste Shotokan Dojo wurde 1924 eröffnet.
In Deutschland tauchte Shotokan erstmals um 1960 auf.

Shotokan ist also entgegen der gänigen Volksmeinung keineswegs ein historisches Urgestein ... sondern eine moderne Erscheinung des 20Jhd.
den DKV gibts erst seit den 70gern .

Nun betrachte man die modernen Wettkampfsportarten :

Boxen :

Die erste unseren heutigen Boxkämpfen entsprechenden Veranstaltungen
( Handschuhe , modernes Boxregelwerk, mehrere Runden etc.) fand 1882 in England statt.

Also 40 Jahre bevor Shotokan in den ersten Shotokan dojos das Licht der Welt erblickte.

Die ersten Regelmentierten offiziellen Boxkampfturniere ( allerdings ohne Handschuhe) gabs es bereits ~1700

-> 200 Jahre bevor irgendwer an Shotokan gedacht hat.

Muay Thai
Muay Thai als Kampfkunst ist Stein alt und die Geschichte nicht bis zu den Ursprüngen rekonstruierbar.
Aber selbst das Sportliche Muay Thai im Ring gabs bereist ~1920

Auch dieser "Moderne" sport war also schon im Gange , bevor Funakoshi sein erstes Dojo gründete.

Ringen
Unser heutiges olympisches Ringen ist ebenfalls älter als shotokan
1896 bei den olympischen Spielen offiziell im Programm.

Wrestling - Show
Selbst das zur Belustigung gedachte Show Wrestling fand 1901 schon organisiert in San Francisco statt.

Mir erscheint es geradezu grotesk , wenn man bedenkt wie sehr manche SHotokaner den Eindruck zu vermitteln verscuhen , dass SHotokan uralt und traditionell sei.



Ich bin mir bewusst , das ich mir hiermit vermutlich keine Freunde mache.
Aber ich muss immer wieder stirnrunzeln wenn hier die Shotokaner so auf Tradition und Geschichte machen ...
wenn selbst die modernen Wettkampfsportarten in heutiger Form älter sind und eine längere Geschichte haben.

Klar , kann man argumentieren , das das SHotokan an sich zwar etwas neumodisches ist ... aber die techniken und die Ursprünge viel weiter zurückgehen.

Allerdings , Ist das beim Boxen und Ringen wohl noch viel mehr der fall da diese ihre wurzeln schon deutlich vor Chr. haben.
Selbst freefight würde bei dieser Argumentation eine gewaltige Geschichte bekommen.
Denn schon im alten Griechenland gabs den ersten UFCs nicht unnähnliche Wettkämpfe.

Daher finde ich dieses Argument mit : die Wurzeln sind älter nicht tragend.


Wollte das nur mal erwähnt haben.

[Vegeto]

So what? Die Vorurteile von Otto Normal Bürgern sind für den Fachmann meistens ein Greul.

Das Ringen,Boxen und Pankration schon immer Urformen des Kämpfens waren ist bestimmt den meisten hier bekannt.

Nur ist es heute eben wieder "modern" im Sinne von wiederbelebt, schön aufgemacht und mittlerweile wieder im kommen. Und vor allem nicht traditionell sondern ohne Geschnörkels straight forward.

Shotokan gilt wohl als traditionell durch seine Trainingsmethodik und seine Ziele und Hintergründe.

Ist auch immer die Frage wie man modern, traditionell, alt definiert.

[dominik777]

ich weiss nicht wo du gelesen hast, dass jemand behauptet, shotokan bestünde schon seit über 3000 jahren.

viele berufen sich zwar auf eine (jahrhundert)alte tradition von karate, doch dass jemand behauptet, shotokan sei älter als gute 80/90 jahre, ist mir noch nie untergekommen.

ich denke, den meisten, denen man hier in punkto traditions- und geschichtskenntnisse etwas zutrauen kann, sind deine genannten fakten bekannt. genauso die historischen hintergründe von mt, boxen, jj, ringen, und und und…

[Vegeto]

Noch dazu kommt das man mit "traditionellem" Karate wahrscheinlich meint das man auch Katas trainiert die eine jahrhunderte-alte Tradition haben. Diese Katas haben vielleicht im Shotokan Änderungen erfahren sind aber immer noch erkennbar und äußerst wichtig für den Stil.

Boxen/Ringen/Muay Thai hat ebenso seine Tradition.

Als moderne Stile würde man dann schon eher Budokai,Ashihara etc. bezeichnen die eben auf die traditonellen Katas verzichten und sogar neue entwickeln - wie wir ja letzte Woche erst hier gelernt haben ;)

[BamLee]

Die ersten Regelmentierten offiziellen Boxkampfturniere ( allerdings ohne Handschuhe) gabs es bereits ~1700
Dann kann man allerdings auch sagen, dass es das Okinawa-Te (mit dem das Karate-Do zweifellos verwand ist) auch schon vor langer Zeit gab.
Allerdings hast du Recht, Karate ist eine relativ "neue" Kampfkunst.

mfg

[Karate-SamuRai]

das ringen und boxen schon alt ist weiß glaub jeder. eine normale schlägerei kommt teilweise schon nah an die 2 kk hin :D.

Karate selber taucht um 1500 das 1. mal auf (quelle wiki) und kanna uch älter sein. Ich bin der Meinung das so dinge wie Kung fu oder Karate eher ausgereifte KK sind die also weiter entwickelt wurden. Boxen und Ringen zb blieb wohl immer sehr ähnlich nur die Wettkampfregeln änderten sich bzw änderten die KK.

[martin s.]

Hi,

ich habe mir lange überlegt, ob ich überhaupt antworten soll, da ich bei Dir langsam das Gefühl bekomme, daß Du immer wieder provozieren willst.
Wenn Du ein Problem mit Shotokan oder den Shotokan`lern hast - Dein Problem. Laß es aber bitte stecken, da hatten wir wirklich schon genug davon.

Viele User hier geben immer Stolz damit an , was für eine gewaltige historische tradition Shotokan hat , und "schimpfen" dabei über moderne Wettkamnpfsportarten wie Boxen und Muay Thai.

Wer denn, ich keine keine ernstzunehmenden Karatekas, ob nun Shotokan oder ein anderer Stil, die über das Boxen oder Muay Thai "schimpfen".
Mit Sicherheit nicht wie Du schreibst "Viele".

Als aussenstehender , der kaum einblick in das Karate hat bekommt man leicht den Eindruck , dass Shotokan ein 3000 jahre alter Stil ist , geformt aus einer langen Geschichte.

Eine Behauptung, die ich das erste Mal jetzt von Dir höre. Es wird wohl noch nie jemand behauptet haben , Shotokan als Stil wäre 3000 Jahre alt. Das Wurzeln bis nach China reichen, von mir aus bis ins Shaolin-Kloster, wirst auch Du nicht abstreiten können.
Diese Wurzeln gelten aber für alle Karate-Stile.

Shotokan ist also entgegen der gänigen Volksmeinung keineswegs ein historisches Urgestein ... sondern eine moderne Erscheinung des 20Jhd.
den DKV gibts erst seit den 70gern .

Ich kenne die gängige Volksmeinung nicht, soweit ich weiss hat das gängige Volk von diesen Dingen eh keine Ahnung. Und solltest Du Karatekas meinen, denen erzählst Du gerade nichts neues.

Ausserdem, welcher heutige Karate-Stil ist viel älter?
Die Stile haben sich alle aus dem Naha-Te, dem Shuri-Te und dem Tomari-Te entwickelt. Selbst innerhalb der Stile gab und gibt es Veränderungen. Kenei Mabuni schreibt in seinem Buch, daß das Karate seines Vaters Kenwa Mabuni sich auch im Laufe der Zeit verändert hat und bei ihm selber genauso.
Auch die Kata`s haben sich verändert, aber doch in allen Stilen. Wer kann heute noch sagen wie eine Kata vor 200 Jahren geübt wurde?-Keiner
Wenn über die Geschichte des Karate geschrieben wird, geht es doch selten nur um die Geschichte des Shotokan sonder immer um die des Karate.

Aber schön, daß Du`s erwähnt hast.

Grüße martin s.

[SKA-Student]

der begriff shotokan selbst ist schon ziemlich frisch, irgendwann
aus den 30ern oder so, weil der wind des pinienhains so durch
Funakoshis Dojo pfiff!
wer weiss, wie es heissen würde, wenn die nicht sone papphütten hätten? ;)

wettkampfregeln gibt's glaub ich seit 1955 oder so, die hat mein "chef" Ohshima
(mit-)entwickelt.

[leopan8]

Hy

Hier ist eine Seite aus Okinawa die über Karate handelt.

Karate and Martial Arts with Weaponry (http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/index.html)


It was in the 1920s that the ryu or school system was organized as it remains today. After World War II, there was strong segmentation of the ryu, and there are over 60 ryu and associations today.


Shotokan Ryu Karate ist aus dem Shuri-di/te entstanden und hat somit alte Wurzeln in den Kampfkünsten(Di/Te) aus Okinawa,Ryu Kyu Inseln und es baut auf alten Traditionen auf die Jahrhunderte alt sind und bis nach China reichen.

Viele der Karate Kata stammen von Südchinesischen Kung Fu Formen ab oder wurden von ihnen beeinflusst.

D.h. der Name ist neu, der Inhalt baut auf alten Traditionen auf, dies trifft auch auf viele andere Kampfsport,Kampfkunstarten zu.

Gruß
leopan8

[Kat']

der begriff shotokan selbst ist schon ziemlich frisch, irgendwann
aus den 30ern oder so, weil der wind des pinienhains so durch
Funakoshis Dojo pfiff!
wer weiss, wie es heissen würde, wenn die nicht sone papphütten hätten? ;)


Neee, nicht ganz. Shoto war Funakoshis Künstlername. Hat zwar was mit Wind durch Pinien zu tun, aber nicht so, wie du es darstellst. :)

[Tori]

Lieber Royce,

also ich mache Shotokan. Ist eine tolle KK. Werde ich wohl noch sehr lange betreiben. Die Geschichte des Shotokan hat mich immer interessiert (und somit die Wurzeln des Karates) aber diese hat für mich in der Gegenwart keine Bedeutung. Meinungen und Geschichte wurden hier schon oft beredet/zerredet-ich werde mich dazu nicht äußern. Zudem ist die Geschichte des Shotokan den meisten hier ausreichend bekannt. Deine Äusserungen kann ich nicht nachvollziehen.

Aber ich mache auch Kickboxen (VK) und habe vieles andere schon gemacht und werde vielleicht auch noch viel machen, was ich noch nicht kenne - weil ich ein neugieriger Mensch bin. Schubladendenken gibt es bei mir nicht. Und ich kenne Viele bei denen es ebenso ist.

Andere KS-Arten habe und werde ich nicht kritisieren-ich finde alles grundsätzlich interessant :cool: sogar Budokai :rolleyes: ;)

my 2 cents

[Yabu_Kentsu]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so richtig. Shotokan ist dem Namen nach auch nicht älter als die meisten Karatestile wie Goju-Ryu, Shito-Ryu oder Uechi-Ryu. Die Tradition einzelne Stile des Karate extra zu benennen kam erst zwischen 1915-1930 auf. Vorher war alles Te.... Ausserdem ist etwas nur weil es älter ist, nicht automatisch besser oder schlechter.
Interessant ist (wieder mal), was Funakoshi selbst darüber denkt:


Funakoshi Gichin war Zeit seines Lebens ein Gegner der diversen Schulen und Stilrichtungen im Karate. Er hatte weder das Bestreben, einen eigenen Stil zu gründen, noch wollte er einem solchen vorstehen. In seiner Autobiographie „Karate-Dô – Mein Weg“ schrieb er dazu: “Ein ernstes Problem, das meiner Meinung nach das heutige Karate-Dô beeinträchtigt, ist das Überhandnehmen verschiedener Schulen. Ich glaube, dies wird auf die zukünftige Entwicklung eine schädliche Wirkung haben. [...] Im heutigen Karate ist kein Platz für unterschiedliche Schulen. [...] Auch verbindet man meinen Namen und den meiner Kollegen mit der Shôtôkan-Schule, aber ich weise diesen Versuch einer Klassifikation schärfstens zurück. Ich glaube, dass alle diese »Schulen« miteinander verschmolzen werden sollten, so dass sich das Karate-Dô auch in Zukunft normal und nutzbringend weiterentwickeln kann.“

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Funakoshi (http://www.tsuru.de/geschichte/funakoshi/funakoshi.htm)

[martin s.]

Aber ich mache auch Kickboxen (VK) und habe vieles andere schon gemacht und werde vielleicht auch noch viel machen, was ich noch nicht kenne - weil ich ein neugieriger Mensch bin. Schubladendenken gibt es bei mir nicht. Und ich kenne Viele bei denen es ebenso ist.

Andere KS-Arten habe und werde ich nicht kritisieren-ich finde alles grundsätzlich interessant :cool: sogar Budokai :rolleyes: ;)

my 2 cents

Sehr guter Beitrag.

Grüße martin s.

[Kouhei]

Also irgendwie werde ich bei keinem der Beiträge von Royce den Verdacht los, dass das Einzige was er sagen will ist, dass Shotokan einfach scheisse und überschätzt ist und kyokushin budokai wortwörtlich die letzte wahrheit ist. (stark vereinfacht :D)

[SKA-Student]

der begriff shotokan selbst ist schon ziemlich frisch, irgendwann
aus den 30ern oder so, weil der wind des pinienhains so durch
Funakoshis Dojo pfiff!

:narf:

BLÖDSINN, 6, setzen!

entschuldigung, Kat' hat recht.
Shoto war Funakoshis selbstgewählter künstlername für seine gedichte, inspiriert durch seine heimatlichen Pinienwälder.
und Shoto heisst Pinien-Wellen.
seine freunde, helfer, sponsoren etc, die ihm das erste dojo (1935?) in Tokyo gebaut haben, haben dann ihm zu ehren
und ohne sein wissen seinen alten künstlernamen genommen.

[Yabu_Kentsu]

seine freunde, helfer, sponsoren etc, die ihm das erste dojo (1935?) in Tokyo gebaut haben, haben dann ihm zu ehren
und ohne sein wissen seinen alten künstlernamen genommen.

Das wird Funakoshi schon gewusst haben. Wahrscheinlich war ihm das auch ganz recht (wem nicht?). Die Bennenung einer Trainingshalle ist aber doch etwas ganz anderes, als die Benennung eines Karate-Stils.

[SKA-Student]

Das wird Funakoshi schon gewusst haben. Wahrscheinlich war ihm das auch ganz recht (wem nicht?). Die Bennenung einer Trainingshalle ist aber doch etwas ganz anderes, als die Benennung eines Karate-Stils.

ich lese gerade "karate-do - my way of life" und war gerade genau an der stelle,
wo er erzählt, dass die erbauer selbst ihm zu ehren und ohne sein wissen
einfach ein schild mit "Shoto" übern eingang gehängt haben. (ob schild oder schriftzug weiss ich jetzt nicht mehr). und er fand's auch gut!

und die benennung des stils kommt doch daher, oder nicht? halt die leute,
die dort trainiert hatten waren die ersten shotokan-ler.

[Yabu_Kentsu]

ich lese gerade "karate-do - my way of life" und war gerade genau an der stelle,
wo er erzählt, dass die erbauer selbst ihm zu ehren und ohne sein wissen
einfach ein schild mit "Shoto" übern eingang gehängt haben. (ob schild oder schriftzug weiss ich jetzt nicht mehr). und er fand's auch gut!

und die benennung des stils kommt doch daher, oder nicht? halt die leute,
die dort trainiert hatten waren die ersten shotokan-ler.

Also eine Überraschung? Ach so. Das Dojo wurde ja vom Shotokai (Vereinigung von Shoto) finanziert. Auf die (Stil-)Bezeichnung "Shotokan" und Funakoshi als Stiloberhaupt hat sich später erst die JKA richtig bezogen. Dabei haben deren Hauptvertreter (Nakayama, Nishiyama usw.) eigentlich gar nicht so viel bei Funakoshi oder seinem Sohn trainiert. Die wirklichen engen Schüler Funakoshis haben sich weiterhin im Shotokai organisiert. Durch die Einführung von Wettkämpfen und die JKA-Instruktoren weltweit hat sich dann aber das (falsche) Bild vom JKA=Shotokan=Funakoshi Gichins Karate festgesetzt.

[KingJesse]

HAHA , ich finde den thread hier sau genial :D

[SKA-Student]

Also eine Überraschung? Ach so. Das Dojo wurde ja vom Shotokai (Vereinigung von Shoto) finanziert. Auf die (Stil-)Bezeichnung "Shotokan" und Funakoshi als Stiloberhaupt hat sich später erst die JKA richtig bezogen. Dabei haben deren Hauptvertreter (Nakayama, Nishiyama usw.) eigentlich gar nicht so viel bei Funakoshi oder seinem Sohn trainiert. Die wirklichen engen Schüler Funakoshis haben sich weiterhin im Shotokai organisiert. Durch die Einführung von Wettkämpfen und die JKA-Instruktoren weltweit hat sich dann aber das (falsche) Bild vom JKA=Shotokan=Funakoshi Gichins Karate festgesetzt.

interessant! ich kenne mich ja gar nicht mit der geschichte aus. ich weiss
nur, dass unser SKA chef Ohshima an der Waseda uni unter Funakoshi gelernt
hat, und dann 1955 gleich inne USA "rübergemacht" hat. so gesehen ist das
bei SKA gaaanz einfach und relativ direkt.

PS: jetzt da ich Funkaoshis "karate-do - my way of life" fast durchhabe,
fällt mir auf, wie sich die lebensläufe von Funakoshi und Ohshima ähneln:
- beide lehrer (nicht nur karate, sondern schule)
- beide ziehen in die welt hinaus, um karate zu lehren
- auch Ohshima hatte nicht das große geld, und das dojo in Santa Barbara
wurde ihm von seinen schülern/freunden/"fans" gebaut

[busch]

tjoa. schon komisch wie sich die diskusion jetzt hier entwickelt hat. nja es geht zwar ziemlich speziell gerade um shotokan aber mich wuerde viel mehr noch interessiern wie es mehr zum karate gekommen ist. mhmh hab irgendwo noch das buch okinawa karate rum liegen, da stand ziemlich ausfuerhlich drinne wie karate sich entwickelt hat. da bekomme ich ja richtig lust es noch einmal zu lesen... ach ja... ich denke man muss sich einfache nehmen was man braucht aus einer KK. und nicht so viele gedanken machen....

[Obelix1977]

Servus,

dann versuche ich mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

Wie schon angesprochen wurde, wurde ursprünglich Karate auf Okinawa, eine Insel welche zur Inselkette der Ryûkyû gehört, trainiert. Dort entwickelte sich das Te oder auch To-te durch Einflüsse aus China. Speziell in den Orten Shuri, Nahe und Tomari wurde das Te trainiert. Aber auch hier gab es schon Unterscheidungen zwischen Shorin-Ryû (Shuri-te und Tomari-te) und Shorei-Ryû (Nahe-te).

Funakoshi lernte meines Wissens Katas aus beiden Richtungen.

1922 wurde Funakoshi Gichin nach Japan eingeladen um dort sein Karate vorzustellen. Bei dieser Vorstellung traf er unter anderen auf Kano Jigero (dem Begründer des modernen Judo).

Eigentlich wollte Funakoshi bald wieder nach Okinawa zurück, jedoch bat man ihn, in Japan zu bleiben um dort seine Kampfkunst zu lehren, was er auch tat.

Funakoshi hatte in seiner Zeit in Japan nacheinander mehrere Dôjôs (vgl. Aussagen von Kampfkunsthistoriker Henning Wittwer). Das letzte wurde in der Tat nach seinem Künstlername "Shoto" in Shôtôkan benannt. (Wie es vorher war und wie/ob es finanziert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis)

Funakoshi unterrichtete auch an diversen Universitäten in Japan, konnte jedoch in jenen nicht das Karate vermitteln welches er im Shôtôkan lehrte. Lt. Wittwer hat z.B. Nakayama nie im Shôtôkan trainiert. Nishiyama Hidetaka hingegen schon, er trainierte sogar unter Funakoshi Yoshitaka.

Die Entwicklung des Wettkampf-Karates ist m.W. eindeutig auf die Gründungsmitglieder der JKA, nämlich Nakayama, Nishiyama und Obata zurück zu führen. T Oshima soll in der Tat auch unter Funakoshi G. trainiert haben, wurde später aber aus dem JKA-Verband rausgeworfen (vgl. Oshima Tsutomu (http://www.kusunoki.de/meister/oshima.html)

Mehr zur Geschichte kann man auch im Buch von Henning Wittwer lesen.
http://www.gibukai.de/

[ZoMa]

...oder kostenlos auf tsuru.de (http://www.Tsuru.de) sowie div. Interviews mit Kase..

[SKA-Student]

... T Oshima soll in der Tat auch unter Funakoshi G. trainiert haben, wurde später aber aus dem JKA-Verband rausgeworfen (vgl. Oshima Tsutomu (http://www.kusunoki.de/meister/oshima.html)


sehr interessant, denn da lese ich bei SKA natürlich was ganz anderes:
Ohshima war nie JKA mitglied, denn die eigentliche JKA organisation
wurde erst nach Funakoshis tod gegründet, vorher war das auch "nur" ein
uni-club.

so richtig wird das keiner mehr sagen können, da fast alle beteiligten schon
tod sind. ich glaub natürlich meinem sensei. :)

[Yabu_Kentsu]

sehr interessant, denn da lese ich bei SKA natürlich was ganz anderes:
Ohshima war nie JKA mitglied, denn die eigentliche JKA organisation
wurde erst nach Funakoshis tod gegründet, vorher war das auch "nur" ein
uni-club.


Also die JKA wurde 1949 begründet. Da war Funakoshi ja noch fast 10 Jahre am Leben.
Ansonsten guck doch mal hier:
Kampfkunst bei www.TSURU.de - Karate-Meister im Schatten: Okuyama Tadao (http://www.tsuru.de/geschichte/okuyama/okuyama.htm)
Auch viele Infos zum Vor- und Nachkriegskarate und den Uni-Clubs. Auf einem Bild im Artikel ist Oshima übrigens auch drauf. ;)

[Yabu_Kentsu]

...oder kostenlos auf tsuru.de (http://www.Tsuru.de) sowie div. Interviews mit Kase..

Stimmt, für solche Infos braucht man keine teuren Bücher. ;)

[weudl]

Also die JKA wurde 1949 begründet. Da war Funakoshi ja noch fast 10 Jahre am Leben.

Abgesehen davon war Funakoshi ja sogar so etwas wie deren erster Cheftrainer.

[Gibukai]

Hallo,

also hier muß ich voll und ganz zustimmen: Für solch einen historischen Quark, wie „Das Dojo wurde ja vom Shotokai (Vereinigung von Shoto) finanziert. Auf die (Stil-)Bezeichnung "Shotokan" und Funakoshi als Stiloberhaupt hat sich später erst die JKA richtig bezogen.“ (Zitat „Yabu Kentsū“), braucht „man“ wirklich keine „teuren“ Bücher...

Ebenso finde ich es vollkommen legitim und gut, immer nach „kostenlosem“ Material Ausschau zu halten. Wenn dies dann insbesondere noch im Internet zu finden ist, dann kann es doch nur korrekt sein, nicht wahr? Falls nicht, war es wenigstens „kostenlos“. Auf jeden Fall reicht es, damit „man“ mitreden kann.

Da ich mich irgendwie dazu genötigt fühlte, las ich den verlinkten Artikel von „Tsuru“. Ich gehe davon aus, daß er in bester Absicht verfaßt wurde usw. Nachdem ich den manchmal mit Anachronismen und verzerrten/verzerrenden Formulierungen gespickten Artikel durchgelesen hatte, kam ich auf die zarte Anzahl von acht inhaltlichen Fehlern.

Wenn „man“ mit derartigen Informationen zufrieden ist, ist (m)ein „teures“ Buch wirklich nicht vonnöten...

Grüße,

Henning Wittwer

[ZoMa]

Dann wäre es doch eine (altruistische) Bereicherung für alle, wenn du diese hier veröffentlichen würdest. Oder besser noch dich mit dem Webmaster himself in Verbindung setzen würdest.

Das Argument Bücher vs. Website zieht aber so oder so nicht. Es herrscht nämlich häufig die irrige Meinung, dass das was in Büchern steht automatisch einen höheren Wahrheitsgehalt hat. Sagt... wer? Woher sollen wir als Laien wissen, wer näher an der Wahrheit ist?

Bin bezgl. des Artikel aber doch schon gespannt...

[Yabu_Kentsu]

also hier muß ich voll und ganz zustimmen: Für solch einen historischen Quark, wie „Das Dojo wurde ja vom Shotokai (Vereinigung von Shoto) finanziert. Auf die (Stil-)Bezeichnung "Shotokan" und Funakoshi als Stiloberhaupt hat sich später erst die JKA richtig bezogen.“ (Zitat „Yabu Kentsū“), braucht „man“ wirklich keine „teuren“ Bücher...
Da fühlt sich jetzt aber jemand auf den Schlips getreten. Dann laß uns doch bitte an deinem umfassenden Wissen teilhaben und sag uns, was daran falsch ist. Einfach pauschal kritisieren ist immer einfach.


Da ich mich irgendwie dazu genötigt fühlte, las ich den verlinkten Artikel von „Tsuru“. Ich gehe davon aus, daß er in bester Absicht verfaßt wurde usw. Nachdem ich den manchmal mit Anachronismen und verzerrten/verzerrenden Formulierungen gespickten Artikel durchgelesen hatte, kam ich auf die zarte Anzahl von acht inhaltlichen Fehlern.
Ich lese selbst gerne und viel auf der Seite. Eine im deutschsprachigen Internet einmalige Arbeit wie ich finde. Wenn es dir um eine Richtigstellung der Inhalte geht, solltest du einfach eine Mail an den Webmaster schicken und die Fehler nennen. Ich hatte mit Matthias selbst schon öfter Kontakt und der ist für jede Hilfe dankbar. Da fast jeder Satz mit Quellen belegt ist, bin ich mal gespannt was du findest. Einfach hier zu sagen 'da sind acht Fehler drin' hilft keinem!



Wenn „man“ mit derartigen Informationen zufrieden ist, ist (m)ein „teures“ Buch wirklich nicht vonnöten...
Dann sag uns doch mal, wo es bessere Infos über Okuyama gibt. In deinem Buch etwa? Habe da ausser dem Artikel und dessen Quellen nämlich auch noch nicht viel zu gefunden.

[Yabu_Kentsu]

Abgesehen davon war Funakoshi ja sogar so etwas wie deren erster Cheftrainer.
Nur auf dem Papier, oder? Ich habe noch nie gehört, dass Funakoshi bei der JKA unterrichtet hätte. Vielleicht weiß unser Experte Henning da etwas mehr zu?

[Samurai85]

wäre mich auch neu, dass Funakoshi bei der JKA unterrichtet haben soll... denn er war ja mit Nakayama und der "Politik" sprich Wettkampf, Jiyu-Kumite der JKA nicht einverstanden

[weudl]

Bei meiner Aussage habe ich mich bewusst auf das konzentriert was mir mir als Tatsache bekannt ist. Und das ist nun einmal lediglich, dass Funakoshi bei der JKA so etwas wie ein Ehren-Cheftrainer war. Ob er dieses Amt aktiv bekleidet hat und wie er selber über die JKA und deren Karate dachte, entzieht sich meiner Kenntnis. Der gängigen Lehrmeinung zu Folge soll er aber mit den Wettkampftendenzen Nakayamas ganz und gar nicht einverstanden gewesen sein. Hat jemand Quellen dazu oder generell über seine Meinung zur JKA?

[Gibukai]

Hallo,

(1) Laut jüngeren Veröffentlichungen der JKA, trat G. Funakoshi (1868-1957) innerhalb der JKA das Amt des „Höchsten Lehrmeisters“ (最高師範 Saikō-Shihan) an. Das ist nicht mehr als Nomenklatur, da er für jede Gruppe, die ihm folgte, als „Lehrmeister“ (Shihan) agierte. Anfang und Mitte des 20. Jahrhunderts war „Shihan“ eine Bezeichnung, die allein dem technischen „Chef“ eines Kampfkunstsystems zustand. (Nicht so wie heute also, wo jeder Hans-Peter „Shihan“ genannt wird). In dem Protokoll der Eröffnungsfeierlichkeiten des JKA-Dōjō (März 1955) wird G. Funakoshi ebenfalls schlicht als „Shihan“ aufgeführt.

In anderen älteren Dokumenten wird sein „Amt“ innerhalb der JKA als „Höchster technischer Berater“ (Saikō Gijutsu Komon 最高技術顧問) bezeichnet. Da ich diese Bezeichnung sowohl in JKA- als auch in Shōtōkai-Texten antraf, halte ich sie für die korrekte. Aus diesem Grund findet sie sich so auch in meinem Buch.

Laut H. Kanazawa (geb. 1931), suchte nun G. Funakoshi (als „Höchster technischer Berater“) einmal pro Monat das JKA-Dōjō auf. Er ist als Zeitzeuge mehr als geeignet, da er zu dieser Zeit „Auszubildender“ in diesem Dōjō war. Wie viele Besuche das zwischen März 1955 und Februar 1957 waren, kann jeder selbst ausrechnen.

Daß G. Funakoshi durchaus mit der JKA verbunden war, belegt seine 1956 veröffentlichte Biographie, in welcher Photos von JKA- und Nicht-JKA-Mitgliedern enthalten sind, z.B. J. Takagi, T. Kase, T. Okazaki, H. Kanazawa (in der Reihenfolge ihrer Geburt).

Inwieweit seine „Ratschläge“ befolgt wurden, läßt sich auch für Leute, die keine japanischen Texte lesen können, nachvollziehen. M. Nakayama (1913-1987) erzählt z.B. in mindestens zwei englischen Interviews (R. Hassel; L. Franck), daß G. Funakoshi gegen die Idee war, Wettkämpfe im Karate durchzuführen. In bester Tatemae-Manier wurde der erste offizielle JKA-Wettkampf dann auch erst nach G. Funakoshis Tod veranstaltet. „Tatemae“ meint das vordergründige, „offizielle“ Denken und Verhalten einer Person – was sie wirklich will, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es ist so ähnlich wie hier, wo „Yabu Kentsū“ den Begriff „Experte“ bemüht, um mich zu beschreiben...

(2) Ich werde hier nur vier von (mindestens) acht Fehlern in loser Folge nennen, da ein Teil Inhalt meines Buchs ist. Wer es aufmerksam liest und mit dem Artikel vergleicht, hat keine Probleme, die anderen auszumachen:

i - In Fußnote 26 zitiert er falsch, indem er meint, H. Cook gibt den „Berg Tsukuba als das Zentrum der Yamabushi“ an. Tatsächlich ist er „a“ Zentrum.

ii - In Fußnote 6 zitiert er H. Bittmann falsch, denn dieser gibt nicht das Jahr 1936 an.

iii - Yoshitaka wurde nicht 1904, sondern 1906 geboren.

iv - Als T. Okuyama mit dem Karate-Training begann, zählte der Karate-Klub der Kaiserlichen Universität zu Tōkyō schon nicht mehr zum Karate „nach Funakoshis Prägung“.

Falls der Autor Bedarf haben sollte, kann er ohne weiteres eine Email schreiben; ich jedenfalls sehe keinen Grund dafür, weshalb ich mich aufdrängen sollte.

(3) Da ich im letzten Teil meines Buchs auf das Karate aus dem Shōtōkan eingehe, konnte ich natürlich eine so wichtige Randfigur, wie T. Okuyama (1918-2006), nicht ignorieren. Allerdings schrieb ich keine Biographie über ihn. Als Zeitzeugen zitierte ich sehr gern zwei kürzere Aussagen von ihm. Wer nun aber hofft, daß er irgend etwas zu dem heutigen Trend der „Mixed Martial Arts“ zu sagen hätte, wird gewiß enttäuscht werden.

Grüße,

Henning Wittwer

[Yabu_Kentsu]

Wie schon erwähnt finde ich es nicht gut, solche Kritik hier in Abwesenheit des Autors zu posten. Obwohl ich nicht direkt angesprochen bin, schreibe ich trotzdem ein paar Anmerkungen. Ich habe dem Webmaster übrigens auch eine Mail mit einem Link auf das Forum geschickt. Vielleicht meldet er sich ja noch mal selbst.


ii - In Fußnote 6 zitiert er H. Bittmann falsch, denn dieser gibt nicht das Jahr 1936 an.

Der Autor zitiert nicht, er verweist vergleichend. Das ist ein bedeutender Unterschied. Die Jahreszahl 1936 steht in der ersten Quelle der Fußnote (Funakoshis Autobiographie)


iii - Yoshitaka wurde nicht 1904, sondern 1906 geboren.

Sagst du. Heiko Bittmann (übrigens Doktor der Japanologie) schreibt auch von 1904 (S. 101).


iv - Als T. Okuyama mit dem Karate-Training begann, zählte der Karate-Klub der Kaiserlichen Universität zu Tōkyō schon nicht mehr zum Karate „nach Funakoshis Prägung“.

Der Autor spricht von mehreren Unis. Ich verstehe den Ausdruck „nach Funakoshis Prägung“ als Abgrenzung zum Karateunterricht von Mabuni, Motobu oder Miyagi. An der Waseda-Uni wurde doch auch Funakoshi-Karate (im Sinne von Kata und Kumite nach Funakoshis Lehrprogramm und Büchern) trainiert, oder?

Nach deiner letzten Mail finde ich hier deine angeblichen „Fehler“ ganz schön dünn. Mit 5 Minuten Recherche konnte ich schon drei von vier deiner Einwände in Frage stellen. Keiner davon schränkt die Qualität des Artikels wesentlich ein.


Falls der Autor Bedarf haben sollte, kann er ohne weiteres eine Email schreiben; ich jedenfalls sehe keinen Grund dafür, weshalb ich mich aufdrängen sollte.

Konstruktive Kritik hat doch nichts mit Aufdrängen zu tun. Eher mit Größe und Hilfsbereitschaft unter Kollegen. Ich habe sowieso den Eindruck, dass es dir hier in erster Linie um den Verkauf deines Buches geht. Obwohl du gute Beiträge bringst, erwähnst du es in jedem Posting. Ärgerlich nur, dass man um deine Fehler zu finden (welche mit Sicherheit drin sind) erstmal 25 Euro rauslegen muss. Da kann ich schon verstehen, wenn du in solchen kostenlosen Internetquellen spitzfindig nach „Fehlern“ suchst.

Was an meiner Aussage jetzt „historischer Quark“ war, hast du auch noch nicht geschrieben. Wahrscheinlich muss ich dafür auch erst dein Buch kaufen.

[Gibukai]

Hallo,

zu Punkt ii: In der deutschen Übersetzung der Biographie hat sich bezüglich der Jahreszahl ein Fehler in der Übersetzung oder was auch immer eingeschlichen. Wenn es sich bei dem zweiten Hinweis um einen vergleichenden Verweis handelt, hätte er durchaus auf diese Abweichung hinweisen können. (was auch das, was ich in Deinem Fall als „historischen Quark“ betitelte, betrifft)

zu Punkt iii: in den offiziellen Veröffentlichungen des Shōtōkai wird sein Geburtsjahr mit 1906 angegeben.

zu Punkt iv: der Karate-Klub der Kaiserlichen Universität zu Tōkyō folgte spätestens ab Dezember 1929 nicht mehr der „Prägung“ G. Funakoshis. In diesem Moment war T. Okuyama gerade 11 Jahre alt...

Ich zwinge gewiß niemanden irgend etwas zu kaufen. Daß ich ein bißchen was zu sagen habe, wenn etwas mit einem gönnerhaften Augenzwinkern als „teuer“ bezeichnet wird, offenbar ohne über dessen Inhalt Bescheid zu wissen, ist doch wohl nachvollziehbar.

Meine Hilfe habe ich oben übrigens bereits angeboten (völlig kostenlos und so).

Grüße,

Henning Wittwer

[busch]

hi
mh wollte es mir net nehmen lassen mal einen unqualifizierten kommentar dazwischen zu schmeissen.
mh ich denke 25euro ist nicht mehr allzu viel geld.
aber ich denke auch, dass was du hier als kostenlose hilfe titulierst, kann auch mehr als teaser vestanden werden. so wie eine leseprobe fuer ein buch oder der trailer zu einem film. er ist auch total kostenlos, aber soll lust auf mehr machen. und so koennte das zweifels ohne auch hier verstanden werden. und ich weiss nicht ob das im forum so erwuenscht ist, wenn man unentwegt werbung fuer das eigene produkt macht.
nun ja, ich beneide euch beide schon um euer fachwissen, aber das wichtigste ist immer noch karate zu trainieren, und nicht nur darueber zu phylosophieren.. habe ich irgendwo mal gelesen ;)

[Yabu_Kentsu]

zu Punkt ii: In der deutschen Übersetzung der Biographie hat sich bezüglich der Jahreszahl ein Fehler in der Übersetzung oder was auch immer eingeschlichen. (…)
zu Punkt iii: in den offiziellen Veröffentlichungen des Shōtōkai wird sein Geburtsjahr mit 1906 angegeben.

Also Fehler bei Bittmann und in Funakoshis Autobiographie? Und dann ist der Internetartikel schlecht, weil er sich durch Fußnoten nachprüfbar auf diese Quellen bezieht?


zu Punkt iv: der Karate-Klub der Kaiserlichen Universität zu Tōkyō folgte spätestens ab Dezember 1929 nicht mehr der „Prägung“ G. Funakoshis. In diesem Moment war T. Okuyama gerade 11 Jahre alt...

Was hat denn die Waseda-Uni 1929 gemacht? Haben die dann Goju-Ryu trainiert? Okuyama hat doch dort im Wesentlichen die Kata und Kihon-Übungen erlernt, die von Funakoshi in Japan eingeführt und in seinem Dojo unterrichtet wurden. Also das Karate wie es Funakoshi in Japan geprägt hat. Wo willst du denn da einen Fehler finden?


Wir können hier noch endlos so weitermachen. Die Sache ist doch einfach. Du bist sauer weil ich indirekt dein neues Buch als „teuer“ bezeichnet habe. Darum suchst du in dem (von mir geposteten!) Link krampfhaft nach Kritikpunkten um zu zeigen, dass ich keine Ahnung habe und Bücher besser als Webseiten sind. Nach großem Getöse („8 Fehler“, „mit Anachronismen und verzerrten/verzerrenden Formulierungen gespickten Artikel“) kommst du jetzt nur mit zwei Zahlendrehern die noch nicht mal dem Autor angelastet werden können, sondern schon in dessen Quellen falsch stehen. Ach ja und er hat „das Zentrum“ statt „ein Zentrum“ geschrieben. Oh welch schlechte Qualität!
Wie gesagt, ohne den Autor hier so zu diskutieren finde ich nicht okay. Dir geht es aber eigentlich ja auch gar nicht um den Text und dessen vermeintliche Fehler, sondern um dein eigenes Buch und die Zuschaustellung deines Fachwissens. Genau so sehe ich deine Beiträge hier. Als „Teaser“ wie Busch schon richtig erkannt hat.

Was an meiner Aussage (#18) jetzt „historischer Quark“ war, hast du übrigens immer noch nicht gesagt.

[Budosparky]

ALSO BITTE! Seid lieb und höflich zueinander!

Beherzigt bitte , was uns O-Sensei hinterlassen hat!

Karate ni sente nashi und Karate-do wa rei ni hajimari, rei ni owaru koto wo wasuruna.

[Gibukai]

Hallo,

als T. Okuyama im Karate-Klub der Waseda-Universität das Karate-Training aufnahm, folgte der Karate-Klub der Kaiserlichen Universität zu Tōkyō bereits seit acht, neun Jahren nicht mehr der Lehrmeinung G. Funakoshis. Dies ist der Fehler in dem Satzgebilde. Zu den anderen drei Fehlern habe ich mich oben bereits erläuternd geäußert. Da Du, „Yabu Kentsū“, weniger an Fakten, vielmehr aber an Deiner subjektiven Meinung interessiert zu seien scheinst, könnten wir hier in der Tat noch endlos weiter diskutieren. Ein Fehler ist ein Fehler, ob Du einen „Zahlendreher“ oder was auch immer daraus machst. Welche der acht Fehler ich besprechen möchte, bleibt ja wohl doch eher meine Angelegenheit.

Wenn Du jeden Deiner beiden Sätze (die historischer Quark sind) negierst, dann sind sie zumindest nicht mehr falsch.

Zwei Punkte, die nichts mit dem Thema zu tun haben: In diese Diskussion habe ich erst nach Deiner abfälligen Bemerkung eingeschaltet, bin auf Deine Fragen u.a. zum Buch eingegangen. Darüber kannst Du ja mal nachdenken, mußt Du aber nicht. Mein letzter Beitrag in diesem Forum betraf – wenn ich mich richtig erinnere – zwei kurze Artikel von mir (oh ja, ungeheuerlicherweise machte ich auf sie aufmerksam), woraufhin inhaltliche Fragen aufgeworfen wurden, auf die ich gern einging. Wenn es das ist, was Du unter „Teaser“ verstehst, dann hast Du wahrscheinlich recht.

Grüße,

Henning Wittwer

[Yabu_Kentsu]

als T. Okuyama im Karate-Klub der Waseda-Universität das Karate-Training aufnahm, folgte der Karate-Klub der Kaiserlichen Universität zu Tōkyō bereits seit acht, neun Jahren nicht mehr der Lehrmeinung G. Funakoshis.

Ich verstehe die Aussage als Abgrenzung zu Mabuni, Miyagi, Motobu und co. Nach Nakayama ist ja selbst sein Karate noch weitgehend mit Funakoshis Lehrmeinung stimmig. Was hat die Waseda-Uni also geändert? Haben die dann Goju-Ryu gemacht? Du sagst immer nur „falsch falsch“ und führst selbst auch keine Argumente an.


Ein Fehler ist ein Fehler, ob Du einen „Zahlendreher“ oder was auch immer daraus machst.

Du willst doch unbedingt etwas finden, um dich hier als Fachmann aufspielen zu können. Du bist sauer auf mich und kritisierst hier unfair die sehr gute und kostenlose Internetseite eines unbeteiligten Dritten. Das regt mich am meisten auf. Deine angeblichen „Fehler“ sind doch Lachnummern. Guck mal was für ein Mist in anderen Büchern und Webseiten geschrieben wird. Dann gebe ich dem Text halt „1-„ statt „1+“. Vielleicht sollte ich mir gerade deshalb dein Buch kaufen? Mal so am Rande: Was für eine Qualifikation hast du überhaupt, japanische Texte zu übersetzen? Bist du auch so ein „Hobby-Japanologe“ mit Selbststudium wie beim BSK? Und hast du überhaupt schon mal ein Karatedojo von Innen gesehen oder bist du mehr so der „Theorie-Karateka“? Bin nur neugierig. ;)


Wenn Du jeden Deiner beiden Sätze (die historischer Quark sind) negierst, dann sind sie zumindest nicht mehr falsch.

Du wiederholst deine Behauptung aber gibst wieder mal keine Antwort auf meine Frage. Das ist doch sinnlos.

@ ALL:
Kauft einfach Hennings Buch und dann werden alle eure Probleme gelöst!:ironie:

[FireFlea]

Eure Diskussion ist schön solange Informationen dabei rauskommen aber jetzt versucht wieder ein bißchen "zu entspannen" und die persönlichen Noten wegzulassen.

[Vegeto]

Ich sehe das ähnlich wie FireFlea.

Das Board als Werbeplattform für irgendetwas zu benutzen hat genauso negative wie positive Aspekte und ist für beide Seiten (Werbenden und Umworbenen) nicht einfach. Wäre schön wenn wir mehr zum Positiven kämen. Seit doch froh das es verschiedene Quellen gibt und respektiert diese gegenseitig.


Was für eine Qualifikation hast du überhaupt, japanische Texte zu übersetzen? Bist du auch so ein „Hobby-Japanologe“ mit Selbststudium wie beim BSK? Und hast du überhaupt schon mal ein Karatedojo von Innen gesehen oder bist du mehr so der „Theorie-Karateka“? Bin nur neugierig.
Nach der Qualifikation zu fragen ist in Ordnung. Aber ich will noch anmerken, dass Autodidakten manchmal bessere Erfolge erzielen als Belehrte. Zum Beispiel Faraday,Fermat oder Leibniz.

Kleine Anregung zum Buch: vielleicht wäre es nützlicher für alle wenn du uns hier im Board eine Leseprobe als pdf ermöglicht. 2-3 Kapitel würden bestimmt reichen.

[SKA-Student]

Was hat die Waseda-Uni also geändert? Haben die dann Goju-Ryu gemacht?

:D

habe gerade von Ohshima gelesen als er captain des waseda karate clubs war,
dass immer samstags Funakoshi das training geleitet hat. das war so etwa anfang
der 1950er.
Auf der SKA website gibt's ein paar "member's only" notizen und anekdoten
von Ohshima, daher diese infos.

[Gibukai]

Hallo „Yabu Kentsū“,

auf die inhaltlichen Fragen bin ich oben, so weit ich dies für angemessen hielt, eingegangen. Wenn Du darüber hinaus eine private Frage an mich hast, schreib mir eine Email. (Das tun andere auch.)

Hallo Vegeto,

M. Niino von der Karate-Zeitung „Toshiya“ bat mich, ein Kapitel aus dem Buch veröffentlichen zu dürfen. Wir haben uns auf das Itosu-Kapitel geeinigt. Für diese Veröffentlichung stellte mir netterweise P. McCarthy ein Photo zur Verfügung, das H. Kinjō (geb. 1918) ausgegraben hat. Er geht davon aus, daß es sich auf dem Bild um das Konterfei von A. Itosu handelt. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich meine, es müßte in der Ausgabe 2/2008 abgedruckt werden. Falls jemand Fragen zu dem Text haben sollte, kann er sie hier gerne loswerden...

Grüße,

Henning Wittwer

[chrisdz]

Hallo Henning,

habe den Artikel gerade nochmals gelesen, das Buch hatte ich ja schon.

Ein "Schmankerl", wie wir hier unten gerne sagen.

Grüße aus München, Ch.

[SKA-Student]

SKA - karate short history (http://www.ska.org/index.php?p=3)

hier was über Shotokan in USA, natürlich sehr SKA geprägt... :D

aber da tauchen auch die alten namen wie Egami und Okuyama auf.

[Gibukai]

Hallo Chris,

danke für die Blumen! Es handelt sich also offensichtlich um Ausgabe 2/2008...

Grüße,

Henning Wittwer