Vollständige Version anzeigen : Die Griechen
jinkazama
19-02-2008, 20:18
Neues Thema. Die Griechen hatten als Grundnahrungsmittel Brot, Oliven und Wein :D
Wie erklärt ihr euch die Statuen mit den top-gestählten athletischen Griechen?
Jackie-O
19-02-2008, 20:24
Die Griechen hatten auch Lustknaben ... :D
es war ja nicht jeder grieche ein olympionik, nur die reichen, der bauer hatte nicht mehr als der bauer woanders. und die reichen hatten die zeit ihre körper zu pfelgen und sie konnten sich die passende nahrung (mehr fleisch als der durchschnittsmensch) besorgen.
lg
jinkazama
19-02-2008, 20:34
Die Griechen hatten auch Lustknaben ... :D
Die werden wohl kaum dafür verantwortlich gewesen sein :D
@ replica: ich dachte immer, die griechen wären eher auf Fisch? Jo aber wirst recht haben, dass die reichen sich tiere großziehen konnten (lamm usw. sind ja in der nähe der türken) und ziegen. Das steht leider nicht auf der Anleitung auf der Unterseite der Statuen, sehr schade.
Auch die griechischen Athleten haben zT wenig bis kein Fleisch gegessen.
Allerdings muss man dazu sagen, dass der "Griechische Gott" in Fleisch und Blut wahrscheinlich keine Katze mehr hinter dem Ofen vorlocken könnte.... breite Taille, keine allzu ausgeprägte Definition, dünne Beine, relativ dünne Arme, kleine Brust.
usw. Waren halt keine Bodybuilder.
Da wir grade dabei sind, es gibt doch diese Idealmaße-Rechner im www.... ;)
EDIT:
Ares hat nen Bauch und leichte Gyno :D
http://www.beazley.ox.ac.uk/CGPrograms/Cast/image/C132.jpg
EDIT2:
Für die Leute die so aussehen wollen:
Apollo v. Belvedere:
Brust: 98 cm
Taille: 78 cm
Hüfte: 91 cm
Nacken, Oberarm angespannt, Unterschenkel: 38 cm
Doryphoros von Polykleit:
136-102-122 (brust-taille-hüfte)
47 cm (oberarm angespannt, nacken, unterschenkel)
38,5 cm Unterarm
67 cm Oberschenkel
der ist aber auch so 196cm gross - müsste man evtl runterrechnen, dazu bin ich aber zu faul
mittlerer Typus (Perseus etc):
110-80-97 (brust taille hüfte)
40 cm Oberarm angespannt/Nacken/Unterschenkel
60 cm Oberschenkel
Mehr hab ich nicht mehr im Kopf - Tatsache ist aber dass man mit annähernd solchen Maßen als "geil" angesehen wird, egal auf was das gegenüber subjektiv steht.
Schönheit liegt eben nicht im Auge des Betrachters, sondern ist berechenbar.
Quellen: Bücher über klassische Kunst
EDIT3:
Brust wird dabei direkt unter den Achseln und entspannt aber eingeatmet gemessen, Taille an der dünnsten Stelle.
EDIT:
Ares hat nen Bauch und leichte Gyno :D
http://www.beazley.ox.ac.uk/CGPrograms/Cast/image/C132.jpg
:ups:
edit:
Nur ungünstig getroffen!!! :D
http://www.skulpturhalle.ch/sammlung/highlights/2005/11/ares.jpg
:ups:
edit:
Nur ungünstig getroffen!!! :D
http://www.skulpturhalle.ch/sammlung/highlights/2005/11/ares.jpg
LOVE HANDLES :D:D
Man bedenke, dass die love handles in Granit um EINIGES besser aussehen als in Fleisch und Blut (und Speck) ;)
Ich hab mich damit mal ne Weile befasst und auch Selbstversuche gestartet. Ergebnis: Ohne die richtige Knochenstruktur - vergiss es. Und selbst dann ist es ein wenig Glücksspiel, weil die Rechner im Internet zum Grossteil absoluter Müll sind.
Da wir grade dabei sind, es gibt doch diese Idealmaße-Rechner im www.... ;)
Danke für die Info, hier sind zwei passable Rechner.
BBLex - Rechner: Günstige Körperproportionen (http://www.bblex.de/online/rechner/prop.php)
BBLex - Rechner: Günstige Körperproportionen (http://www.bblex.de/online/rechner/prop_w.php)
jinkazama
19-02-2008, 21:12
Danach werden sie wohl auch ihn designed haben, in noch etwas ausgeprägterer Form:
http://membres.lycos.fr/lilolivier2/Jin_Kazama.jpg
Danke YiShen, solche Skulpturen von gestählten griechischen Männern hab' ich schon länger gesucht, als Vorbildversion. So und nicht anders sollte ein Mann aussehen.
Hast du eig. genauere Infos zur Athletendiät der Griechen??? Weil das wär glaub ich auch noch recht wichtig.
:mad:
Mit dem Rechner kann etwas nicht stimmen:
BBLex - Rechner: Günstige Körperproportionen (http://www.bblex.de/online/rechner/prop.php)
ICh hab als Größe 183cm und als Zielgewicht 90kg eingegeben;
dann sagt der mir, das meine Oberschenkel gute 60cm Umfang haben sollte:ups:
:mad:Die hab ich aber mit 76kilo jetzt schon
Dann hör ich halt einfach auf die BEine zu trainieren!
:rolleyes::D:D
Edit:
so von jinn zu jinkazama:
Ich finde jin's Körper toll! :D
Wie bereits gesagt: Nur weil die Statuen so aussehen, müssen die damals nicht auch so ausgesehen haben. Wir erinnern uns an die bis zum Erbrechen gephotoshoppten bilder von Frau Kanzlerin Merkel beim Wahlkampf zum Kanzleramt... ;)
Danke YiShen, solche Skulpturen von gestählten griechischen Männern hab' ich schon länger gesucht, als Vorbildversion. So und nicht anders sollte ein Mann aussehen.
:D Das ist eben (männliche) Schönheit - es gab das Ganze mal aufgeschlüsselt. Man nannte das "Kanon". Am Bekanntesten ist der "Kanon des Polykleitos", aber der ist verschollen.
Hast du eig. genauere Infos zur Athletendiät der Griechen??? Weil das wär glaub ich auch noch recht wichtig.
Genau weiss ich das nicht mehr - viel Weizen für die Kraft, viel Olivenöl und Gemüse. Ich glaub das war's so ziemlich - jedenfalls Sachen wo heute jeder Bodybuilder die Hände über dem Kopf zusammensschlagen würde.
Später wurde dann auch Schwein, Ziege und Rind gegessen iirc, v.a. von Schwerathleten. Aber Hauptnahrung war Weizenbrot. Zumindest soweit ich mich erinnere.
http://www.mlahanas.de/Greeks/images/Ast002.jpg
;)
Wie bereits gesagt: Nur weil die Statuen so aussehen, müssen die damals nicht auch so ausgesehen haben. Wir erinnern uns an die bis zum Erbrechen gephotoshoppten bilder von Frau Kanzlerin Merkel beim Wahlkampf zum Kanzleramt... ;)
Ach deswegen kam damals die neue Photoshopversion auf den Markt. Der Rechenaufwand ist gestiegen...:ups:
Wie bereits gesagt: Nur weil die Statuen so aussehen, müssen die damals nicht auch so ausgesehen haben. Wir erinnern uns an die bis zum Erbrechen gephotoshoppten bilder von Frau Kanzlerin Merkel beim Wahlkampf zum Kanzleramt... ;)
Nun, es gibt Leute mit so einer Knochenstruktur. Und wenn die kein Bodybuilding machen, sondern eher Zehnkampf oder sowas, dann kommt die Figur schon gut hin.
Nur im Normalfall sieht das Ganze - wie gesagt - irl anders aus als in Stein gehauen.
http://www.beazley.ox.ac.uk/CGPrograms/Cast/image/C132.jpg
Wobei dieses Bild auch wieder aussagt, das sie sich doch recht an die Vorlage gehalten haben...?
http://www.beazley.ox.ac.uk/CGPrograms/Cast/image/C132.jpg
Wobei dieses Bild auch wieder aussagt, das sie sich doch recht an die Vorlage gehalten haben...?
Also übertrieben ist an den Statuen ja nichts. Da haste keine 50cm Oberarme (ausser vielleicht beim Heracles Farnese) oder sowas. Die Frage ist eher - gibt es diese Art Knochenbau/Körperpoportionierung in Echt?
Und ja, den gibt es. Ist aber selten. U.a. daran erkennbar dass der Nabel recht hoch sitzt (etwa eine Kopflänge vom Schritt und auch von den Brustwarzen entfernt) - aber das führt jetzt in die klassische Kunsttheorie vom perfekten männlichen Körper, und da kann man Bücher mit füllen ;)
Sry wegen evtl. Double Post.
Ich setz mal noch einige Skulpturen hier rein - ein bisschen Kultur hat noch keinem geschadet :D
1. Den Diskobolos (Diskuswerfer) kennt ja eigentlich jeder. Er stellt das schlanke (ektomorphe) Körperideal dar, wnen man einigen glauben will:
http://img508.imageshack.us/img508/5306/discobolosld0.th.jpg (http://img508.imageshack.us/my.php?image=discobolosld0.jpg)
2. Im Gegensatz dazu der bereits genannte Doryphoros (Speerträger). Viel kräftiger und laut Lehrmeinung die praktische Umsetzung von Polykleitos' Kanon:
http://img132.imageshack.us/img132/9990/doryphoros1gn4.th.jpg (http://img132.imageshack.us/my.php?image=doryphoros1gn4.jpg)
3. Dann der stereotype Herkules. Die Statue heisst "Hercules Farnese" (weil sie auf dem Anwesen der Farnese Familie gefunden wurde) und ist für damalige Verhältnisse schon ein Bodybuilder mit abnormaler Muskelausbildung:
http://img412.imageshack.us/img412/7911/farnheraclesvp2.th.jpg (http://img412.imageshack.us/my.php?image=farnheraclesvp2.jpg)
4. Noch ein Herkules, diesmal ägyptischer Stil. Angeblich hat sich Alexander der Grosse hier als Halbgott verewigen lassen. Man beachte die im Gegensatz zum Farneser Herkules realistischer proportionierte Muskulatur:
http://img85.imageshack.us/img85/3923/hercegyptgo2.th.jpg (http://img85.imageshack.us/my.php?image=hercegyptgo2.jpg)
5. Hier ein Perseus. Wie ich bereits sagte, sehen solche Statuen bei "Nicht Posing Licht" sehr glatt aus. Das galt damals (und bis ins 20te Jahrhundert hinein) als schöner und eleganter als gut definierte, "brutalisierte" Muskulatur. Hier ist es aber schon extrem ;)
http://img204.imageshack.us/img204/5093/perseussmoothlf2.th.jpg (http://img204.imageshack.us/my.php?image=perseussmoothlf2.jpg)
6. Zuguterletzt, ein Dyonisos aus römischer Zeit. Das war der Lustknabe eines Kaisers, der sich als Gott abbilden liess. Den Namen hab ich leider vergessen :D Naja, hübsch isser, das muss der Neid ihm lassen.
http://img518.imageshack.us/img518/9084/romandyonisoshq4.th.jpg (http://img518.imageshack.us/my.php?image=romandyonisoshq4.jpg)
Und bevor sich jemand drüber lustig macht: Ein kleiner Penis war damals Schönheitsideal ;)
Neues Thema. Die Griechen hatten als Grundnahrungsmittel Brot, Oliven und Wein :D
Wie erklärt ihr euch die Statuen mit den top-gestählten athletischen Griechen?
die ägypter haben dasselbe gefressen und denen sind davon tierköpfe gewachsen.... sie lieber vorsichtig mit dem teufelszeug :ups:
die ägypter haben dasselbe gefressen und denen sind davon tierköpfe gewachsen.... sie lieber vorsichtig mit dem teufelszeug :ups:
oh barbar, weichleibiger, gottverlassener. nicht einmal des griechischen mächtig bist du, der des helios scharfes auge meidet.
:D:D
1. Die Stautuen waren Idealvorstellungen der jeweiligen Zeit und wohl kaum Darstellungen der Realität.
2. Gibt es so gut wie zu jeder Kultur, Zeit und Nation ein Glaube daran, dass die Ernährung derselben Heilkräfte oder gar Superkräfte in sich berge. Siehe "mediterrane Diät", "Asiadiät", "Eskimodiät",.... Jetzt also die "antike Diät"? Ziemlich sinnfrei.
3. Schon mal die Frage gestellt, woher der Adoniskomplex seinen Namen hat ?;)
Gruß
1. Die Stautuen waren Idealvorstellungen der jeweiligen Zeit und wohl kaum Darstellungen der Realität.
Ne, nich wirklich. Wie ich schon sagte - der Körpertyp muss stimmen. Heutzutage ist der aber zugegebenermassen selten geworden.
2. Gibt es so gut wie zu jeder Kultur, Zeit und Nation ein Glaube daran, dass die Ernährung derselben Heilkräfte oder gar Superkräfte in sich berge. Siehe "mediterrane Diät", "Asiadiät", "Eskimodiät",.... Jetzt also die "antike Diät"? Ziemlich sinnfrei.
Awww, hat sich da jemand mit der heute propagierten, total falschen, Mediterranen Diät kaputgegessen? ;)
3. Schon mal die Frage gestellt, woher der Adoniskomplex seinen Namen hat ?;)
Lieber Apollo als Vorbild als Ronnie Kohlmann :p
Ne, nich wirklich. Wie ich schon sagte - der Körpertyp muss stimmen. Heutzutage ist der aber zugegebenermassen selten geworden.
Awww, hat sich da jemand mit der heute propagierten, total falschen, Mediterranen Diät kaputgegessen? ;)
Lieber Apollo als Vorbild als Ronnie Kohlmann :p
Bist Kunsthistoriker?;) Auffallend sind vorallem die Schwankungen in den einzelnen Epochen.
Sicherlich kannst Du Dich auch mit dieser Diät "kaputtessen." Zuviel tut selten gut. (Im Übrigen hat die "mediterrane Diät" ebenso wenig mit der in den einzelnen Mttelmeerländern tatsächlich praktizierten Ernährung zu tun wie die "Asia-Diät" mit der Ernährung in China, Korea oder sonstwo in Ostasien. Es ist lediglich ein Anstrich für die allgemeinen Empfehlungen der jeweiligen Vermittler.)
Der Apollo welcher Epoche darf es denn sein? ;) Oder willst Du den Apollo der Klassizistik (hat eine ganz schöne Wampe)?
Gruß
jinkazama
20-02-2008, 15:26
Und bevor sich jemand drüber lustig macht: Ein kleiner Penis war damals Schönheitsideal ;)
Jetzt heißt es also nur noch Muskeln stählen um so wie die Statuen auszusehen :D
@ Mars: Ich traue das den alten Griechen durchaus zu. Das waren vll. genetisch gesegnete Männer, die sich gesund ernährt haben und topfit waren. Sie werden nicht einen fetten Schluckspecht in Stein gemeisselt haben, sondern wohl eher echte Männer der damaligen Zeit. Training war doch ein großer Teil ihrer Kultur. Es ist ein Schönheitsideal, das mir persönlich wesentlich besser gefällt als heutzutage eklige Schlabberbuilder mit Bergen an nutzlosen Muskeln statt funktionaler Kraft z.B. für Ringkämpfe, Sprints oder ähnliches.
Außerdem kannst du unmöglich damalige Griechen mit uns heute vergleichen. Da herrschten andere Sitten. Besonders die Waden der Typen hauen mich einfach weg. Unglaublich, sowas gibts heute nicht. Man sieht ihnen die Kraft an.
@ Mars: Ich traue das den alten Griechen durchaus zu. Das waren vll. genetisch gesegnete Männer, die sich gesund ernährt haben und topfit waren. Sie werden nicht einen fetten Schluckspecht in Stein gemeisselt haben, sondern wohl eher echte Männer der damaligen Zeit. Training war doch ein großer Teil ihrer Kultur. Es ist ein Schönheitsideal, das mir persönlich wesentlich besser gefällt als heutzutage eklige Schlabberbuilder mit Bergen an nutzlosen Muskeln statt funktionaler Kraft z.B. für Ringkämpfe, Sprints oder ähnliches.
Außerdem kannst du unmöglich damalige Griechen mit uns heute vergleichen. Da herrschten andere Sitten. Besonders die Waden der Typen hauen mich einfach weg. Unglaublich, sowas gibts heute nicht. Man sieht ihnen die Kraft an.
Das kommt schon recht nahe an die Leute heran, die sich an Comicfiguren orientierenoder der Romantik frönen (Orientierung/ Sehnsucht nach dem vergangenen "goldenen Zeitalter") . Du kannst Dir ja die DVD und das Comic von "300" zulegen, wenn es Dir gefällt.
Und wer sagt Dir denn, was das Schönheitsideal dieser Zeit ist. Postmoderne Beliebigkeit ist angesagt.
Gruß
oldschool502
20-02-2008, 15:47
Schon einmal darüber nachgedacht, dass die in diesen Statuen dargestellten Körper total idealisiert sind? Makel weggelassen, Stärken hervorgehoben?
Was tun denn die Herrschaften eines Playboy/etcetcetc heute mit ihren Darstellungen?
Makel weglassen, Stärken hervorheben.
jinkazama
20-02-2008, 16:00
Das kommt schon recht nahe an die Leute heran, die sich an Comicfiguren orientierenoder der Romantik frönen (Orientierung/ Sehnsucht nach dem vergangenen "goldenen Zeitalter") . Du kannst Dir ja die DVD und das Comic von "300" zulegen, wenn es Dir gefällt.
Und wer sagt Dir denn, was das Schönheitsideal dieser Zeit ist. Postmoderne Beliebigkeit ist angesagt.
Gruß
Tja dabei handelt es sich wohl oder übel aber nicht um Playstation Figuren, sondern um Statuen, die Mal gemeißelt wurden.
Die sind wahrscheinlich nicht gänzlich aus der Luft gegriffen.
Falls du begründen kannst, wieso sie nicht so ausgesehen haben könnten, dann sag mir, wieso.
Wie ich das sehe, ist ganz klar, dass man weder sagen kann, sie waren reine Fantasiegebilde, noch kann man mit Sicherheit behaupten, sie hätten real so ausgesehen.
Es ist im Übrigen auch keine Schande, dass kein Mensch heute diese Idealmaße erreichen kann. Früher ist ganz was anderes als heute, und Griechenland in der Antike ist nicht Europa im 21. Jahrhundert.
@ den Film 300: Den hab' ich mal in der Schule gesehen, aber mich interessieren Kerle aus den USA in Unterhosen mit idiotischen Kampfdarstellungen nicht sonderlich. Ich seh mir nicht so gerne Männer an, wie du vielleicht glaubst.
@ den Film 300: Den hab' ich mal in der Schule gesehen, aber mich interessieren Kerle aus den USA in Unterhosen mit idiotischen Kampfdarstellungen nicht sonderlich. Ich seh mir nicht so gerne Männer an, wie du vielleicht glaubst.
:ups::mad:
Nichts gegen Frank Miller!
Ich fand den Film ganz ok... die Typen sahen imo schon aus, wie die Statuen..
ICh schaue mir übrigens gerne Typen in Unterhosen an..... das ist bei den meisten Marvel und DC Charakteren nun mal so...
Tja dabei handelt es sich wohl oder übel aber nicht um Playstation Figuren, sondern um Statuen, die Mal gemeißelt wurden.
Die sind wahrscheinlich nicht gänzlich aus der Luft gegriffen.
Falls du begründen kannst, wieso sie nicht so ausgesehen haben könnten, dann sag mir, wieso.
Wie ich das sehe, ist ganz klar, dass man weder sagen kann, sie waren reine Fantasiegebilde, noch kann man mit Sicherheit behaupten, sie hätten real so ausgesehen.
Es ist im Übrigen auch keine Schande, dass kein Mensch heute diese Idealmaße erreichen kann. Früher ist ganz was anderes als heute, und Griechenland in der Antike ist nicht Europa im 21. Jahrhundert.
@ den Film 300: Den hab' ich mal in der Schule gesehen, aber mich interessieren Kerle aus den USA in Unterhosen mit idiotischen Kampfdarstellungen nicht sonderlich.
Sie haben eben die Bildmedien benutzt, die sie zur Verfügung hatten. Und dass man Götter, Nymphen und Ähnliches idealisiert darstellt, liegt wohl in der Natur der Sache. Außer ist es durch viele Jahrhunderte hinweg normal gewesen, dass die Herrscher und "hohen Herren/Damen" sich gemäß den gerade üblichen Schönheitsidealen darstellen ließen.
Man bildet sich ein Ideal, um sich daran zu ergözen, es zu verehren oder auch nachzueifern. Auch heute will keiner einen "Schmerbauch"-Terminator sehen, sondern einen schönen, jungen und gesunden Helden (gemäß dem, was gerade als das schön und gesund gilt).
Und die Größe ist auch kein Wunder, denn Götter/göttliche Helden müssen nun einmal übergroß sein.
Gruß
PS: Keine Comicdiskussionen hier (auch wenn ich das angefangen habe, war es nur ein Verweis, dass jede Kultur sich ihrer Medien bedient, um Ideale zu transportieren).
jinkazama
20-02-2008, 17:42
Mhm das leuchtet ein. Danke für die Erklärung. Dennoch werden sie wahrscheinlich, wenn man den Berichten glauben schenken darf, früher andere Viecher gewesen sein als heutige Menschen. Wenn ich nur höre: Olympische Spiele, Sprints, Fünfkampf, Ringen (und v.a. Tote bei den Spielen gab es anfangs doch) usw.
z.B. gibts beim Capoeira auch alte Geschichten, wie einer 7 Polizisten in den USA auf den Asphalt geklatscht hat, oder wie einer einen Seemann, der randalliert und Leute getötet hat, getötet hat und dann im Knast von Polizisten so arg verprügelt wurde, dass er starb, oder sieh dir nur Mal Mike Tyson an (den gibts sogar heute noch), manche sind einfach von Natur aus keine Ottonormalverhauer oder -muskelaufbauer, sondern von Gott gesegnet.
Auch heute will keiner einen "Schmerbauch"-Terminator sehen, sondern einen schönen, jungen und gesunden Helden (gemäß dem, was gerade als das schön und gesund gilt).
Ach, sag das nicht!
Bud Spencer und Terence Hill haben's auch so geschafft :D wobei ich vor allem auf Bud Spencer hinweisen möchte.
Wanderlei Silva
20-02-2008, 18:09
Sie haben eben die Bildmedien benutzt, die sie zur Verfügung hatten. Und dass man Götter, Nymphen und Ähnliches idealisiert darstellt, liegt wohl in der Natur der Sache. Außer ist es durch viele Jahrhunderte hinweg normal gewesen, dass die Herrscher und "hohen Herren/Damen" sich gemäß den gerade üblichen Schönheitsidealen darstellen ließen.
Man bildet sich ein Ideal, um sich daran zu ergözen, es zu verehren oder auch nachzueifern. Auch heute will keiner einen "Schmerbauch"-Terminator sehen, sondern einen schönen, jungen und gesunden Helden (gemäß dem, was gerade als das schön und gesund gilt).
Und die Größe ist auch kein Wunder, denn Götter/göttliche Helden müssen nun einmal übergroß sein.
Gruß
Stimme dir nicht zu, natürlich sah nicht jeder Grieche so aus aber die meisten, nehmen wir mal als beispiel die Spartaner.Ihre einzige Arbeit war Soldat zu sein von Kindesalter her zu trainieren um fit zu sein im Krieg.Man trug schwere Schilder und Waffen ich bin mir schon ziemlich sicher das alle Soldaten fit waren und auch sehr austrainiert aussahen.Und du kannst ja auch nicht 100% sagen das alle Statuen einfach nur aus der Fantasie der Menschen entsprach.
Bist Kunsthistoriker?;) Auffallend sind vorallem die Schwankungen in den einzelnen Epochen.
War mal ein Hobby von mir - aber eher praktische Schiene, also klassiche Kunst im allgemeinen.
Und die Schwankungen sind nicht mal ANSATZWEISE ein Argument, dass es solche Körper nicht gegeben hat, sondern eine Vorliebe für unterschiedliche Körpertypen im Laufe der Zeit. Du hast davon nicht viel Ahnung, wie man merkt, aber das ist ok.
Die Proportionierung ist im Übrigen immer realtiv gleich, nur wird ein anderes Grundmaß angelegt (Stichwort Kopflänge, oder wie bei den Ägyptern zT. Handbreite oder Spanne).
Sicherlich kannst Du Dich auch mit dieser Diät "kaputtessen." Zuviel tut selten gut. (Im Übrigen hat die "mediterrane Diät" ebenso wenig mit der in den einzelnen Mttelmeerländern tatsächlich praktizierten Ernährung zu tun wie die "Asia-Diät" mit der Ernährung in China, Korea oder sonstwo in Ostasien. Es ist lediglich ein Anstrich für die allgemeinen Empfehlungen der jeweiligen Vermittler.)
Genau darauf hab ich angespielt. Was das aber mit dem Thema zu tun hat, musst du mir sagen. Strawman ftw.
Der Apollo welcher Epoche darf es denn sein? ;) Oder willst Du den Apollo der Klassizistik (hat eine ganz schöne Wampe)?
Gruß
Eine "Wampe" nach heutigen Masstäben ham die fast alle (mehr oder weniger ausgeprägt), egal welche Epoche. Bis hin zum David von Michelangelo ;) Wobei der ja gewollt falsch proportioniert ist.
Auch hier wieder - Kopflänge im Vergleich zu den einzelnen Proportionen abmessen. Wenn der Doryphoros nur 7 KL gross ist und einen grösseren Schädel hat, ändenr sich die einzelnen Proportionen natürlich immens im Vergleich zum Diskobolos mit 8 KL.
@ Damalige, ach so sportliche Spartaner/Olympioniken: Man sollte sich auch vor Augen halten, dass diese Leute wahrscheinlich fit waren, aber wahrscheinlich längst nicht alle so definiert wie an den Statuen.
Römische Gladiatoren haben sich teilweise (!) extra Fett angefressen als allerletzte Notfallpanzerung. Manche haben also absichtlich den Körperfettanteil erhöht, ganz abgesehen davon - und das ist der wichtige Teil - dass die Leute damals wahrscheinlich nicht das Myriaden umfassenden Angebot an Lebensmitteln und Ernährungsweisen hatten, um das letzte bisschen Muskeldefinition herauszukitzeln. Die ham halt gegessen, was auf den Tisch kommt, wohl selbst die Oberschicht.
Also, viele sportliche Jungs damals - gern. Alle so austrainiert? Nö, glaub ich nicht. Die werden alle ein wenig mehr Speck mit sich herumgetragen haben, außer sie hatten üble Nahrungsbeschaffungsprobleme. :D
@ Damalige, ach so sportliche Spartaner/Olympioniken: Man sollte sich auch vor Augen halten, dass diese Leute wahrscheinlich fit waren, aber wahrscheinlich längst nicht alle so definiert wie an den Statuen.
Die SIND ja nicht definiert, alle glatt und rel. weich. Schau die mal die Arme an zB, die sind ganz rund.
Römische Gladiatoren haben sich teilweise (!) extra Fett angefressen als allerletzte Notfallpanzerung. Manche haben also absichtlich den Körperfettanteil erhöht, ganz abgesehen davon - und das ist der wichtige Teil - dass die Leute damals wahrscheinlich nicht das Myriaden umfassenden Angebot an Lebensmitteln und Ernährungsweisen hatten, um das letzte bisschen Muskeldefinition herauszukitzeln. Die ham halt gegessen, was auf den Tisch kommt, wohl selbst die Oberschicht.
Wenn du nen griechischen Faustkämpfer mit nem römischen Gladiator vergleichst, machst du dir keine Freunde. Die waren sich anno dazumal schon nicht grün (ua auch weil sie unterschiedlich aussahen :p).
Also, viele sportliche Jungs damals - gern. Alle so austrainiert? Nö, glaub ich nicht. Die werden alle ein wenig mehr Speck mit sich herumgetragen haben, außer sie hatten üble Nahrungsbeschaffungsprobleme. :D
Du kannst das nicht mit de rheutigen Fitnessgesellschaft vergleichen - so richtig muskulös sind die Statuen ja nicht (nach heutigen Masstäben halt). Die Brust ist breit, aber flach (dafür zT massiver Brustkorb), im Vergleich schmale Schultern, ausgeprägte Flankenmuskulatur inkl Love Handles, weniger Oberarm, mehr Unterarm, etc etc....
Mja, dass die Statuen schon alle ziemlich weich sind ist mir schon bewusst, sie haben dabei ja trotzdem noch angenehme Proportionen. Dass diese Proportionen damals evlt. in der Regel durch ein leichtes Bäuchlein durch eben nicht ideale Ernährung abgeschwächt wurden, wollte ich vermuten. ;)
Wanderlei Silva
20-02-2008, 19:43
@ Damalige, ach so sportliche Spartaner/Olympioniken: Man sollte sich auch vor Augen halten, dass diese Leute wahrscheinlich fit waren, aber wahrscheinlich längst nicht alle so definiert wie an den Statuen.
Du übertreibst schon ein bisschen,ausser der Herkules Statue sind die anderen eigentlich normale körper die einfach gut austrainiert aussehen.Da muss man nicht unbedingt wie ein Bodybuilder trainieren um so einen körper zu bekommen oder die die gleiche Ernährung haben wie ein Bodybuilder
Hast wahrscheinlich Recht ;) Ich argumentierte auch mehr in Richtung des Adonis, um gegenüber jinkazama klarzumachen dass SO sicher nicht alle aussahen. :)
Hast wahrscheinlich Recht ;) Ich argumentierte auch mehr in Richtung des Adonis, um gegenüber jinkazama klarzumachen dass SO sicher nicht alle aussahen. :)
Adonis wurde noch gar nich gepostet :p
Und klar, ALLE sahen nicht so aus, die Frauen nämlich schon mal nicht ;) Auch Greise und Kinder wohl kaum, und jemand der keinen Sport getrieben hat auch nicht (zugegebenermasse selten bei den Griechen) :D
EDIT:
Da habt ihr Adonis.
http://img165.imageshack.us/img165/2265/adonis0129co6.th.jpg (http://img165.imageshack.us/my.php?image=adonis0129co6.jpg)
Und da kann mir echt keiner sagen, dass es unmöglich ist, so auszusehen (also vom Körper jetzt) - Knochenbau vorausgesetzt.
Damit schliesse ich jetzt mal den Kreis zur Ausgangsfrage: Die sahen damals einfach nicht so knallhart und über-maskulin/muskulös aus, wie man das gerne propagiert, sondern eher "jugendlich" (im Sinne von keine extrem ausgeprägte Muskulatur bei wenig Körperfett, sondern natürliche Kurven im Körperbau).
Insofern kann das damals mit einer "suboptimalen" Ernährung durchaus hingekommen sein, denn das Schönheitsideal für Männer hat sich nun einmal ca. seit den 80ern extrem geändert.
Zu den Bildern gab es vor ein paar Jahren eine Vorlesungsreihe mehrer Profs an der LMU, die ich zufällig in meinem ersten Studium besucht habe. Darin kam man jedenfalls zu der Ansicht, dass diese Extreme in der Darstellung Idealisierungen gewesen sind. Das Paper habe ich leider nicht mehr.
Den Körperkult haben ohnehin die "oberen Zehntausend" (damals wohl etwas weniger) frönen können. Guter Körperbau war ein Geschenk der Götter und wurde daher bis ins Extreme überbetont. Wie stark diese "Verzerrungen" allerdings gewesen sind, hängt wohl von den einzelnen Auftraggebern des Kunstwerkes ab. Und natürlich werden die nur "hübsche" Exemplare hergenommen haben. Und bei einem Herrscher wird man sich dreimal überlegen, ob man ihn hässlich darstellt;)
Unter anderem (neben Verehrung von Jugend und Schönheit, Göttern, Herrschern, etc.)dienten die Statuen der Repräsentation und dem Gedenken: Es galt sich (nicht als Individuum, sondern als Vertreter einer Polis) gegenüber anderen (Polis) und der zukünftigen Generation (Ahnenverehrung) darzustellen. Da waren beeindruckende bzw. idealisierte Darstellungen gefragt.
Für den Großteil der Bevölkerung dürfte solche Schönheit beinahe überirdisch erschienen haben, weil der erst einmal versuchen musste, satt zu werden.
Gruß
jinkazama
21-02-2008, 10:42
Hast wahrscheinlich Recht ;) Ich argumentierte auch mehr in Richtung des Adonis, um gegenüber jinkazama klarzumachen dass SO sicher nicht alle aussahen. :)
Mir gegenüber brauchst du gar nichts klarmachen.
Worte
Leider falsch und achja - LOL LMU :D Da war ich auch mal ;)
Hosianna
ich als Teilzeit-Museumswächter habe auch eine Meinung. Die will und kann ich der staunenden Öffentlichkeit nunmehr unmöglich länger vorenthalten :rolleyes:
Wer sind "die Griechen" ? Ich dachte dieses Land ist erst im 18. oder 19.Jhr. oder so, als mehr oder weniger europäische, deutsche oder österreichische Erfindung entstanden ? Nicht dass ich hier jetzt irgendwie recherchiert hätte, ich schöpfe nur aus Resten meines schulischen Halbwissens... :p
Soweit ich weiß waren das in der Antike viele kleine Städte und Ministaaten, die außer im heutigen Griechenland auch anderswo existierten (Italien, Türkei, Balkan, Mittelmeerinseln usw.), oder so ähnlich zumindest ?
Wer sagt dass die kein Fleisch gegessen haben ? :confused: :confused:
Wer weiß wie bewaldet der hellenische Raum damals war, bevor alles für Schiffsbau abgerodet wurde, abbrannte, zersiedelt wurde, erodierte oder verkarstete ? Wer weiß was es damals für Groß- und Kleinwild im Mittelmeer- und Ägäisraum gab ? Das auch zu Verzehrszwecken gejagt wurde ? Und was die alles an Tierzucht betrieben haben, nicht nur für Wolle und Fell, sondern eben auch für Braten, Eier und Milch ?
Neben lecker Fisch (inkl. Garnelen, Tintenfischen, Seegurken und Algen... mhmmm) und allerlei Geflügel (inkl. Fasanen, Pfauen, Gänsen, Enten, Steinadlern, Gänsegeiern, Auerhähnen) vielleicht Rentiere, Elche, Hirsche und Hasen sowieso, Wildschweine, Dachse, Biber, Otter, Murmeltiere, Auerochsen, Füchse, Wölfe, Braun- und Schwarzbären, möglicherweise sogar Pumas und was es sonst an Getier gab, das in diesen Räumen mit den verschwindenden Wäldern und dem Klimawandel, den es ja schon seit den Eiszeiten gibt, längst mehr oder minder ausgestorben ist...
Ferner tauchen Hammelherden und Schafs-Vliese schon in der Odysseues-Sage auf, garantiert gab es damals Tierzucht, Geflügel (Eier=>antike Proteinmast) Ziegenmilch und Lammbraten... vielleicht sogar Rindfleisch (=> Testosteron), Wildlachs und Stierblut (antikes Testo-Doping).
Gegenargumente ?
Guckt euch auch mal die weniger bekannten Odysseus-Statuen aus dem antiken Hellas (heute z.B. Italien, Adria) an (hellenische Statuen erkennt man meist daran, dass sie eben nicht aus Marmor sondern aus Bronze o.ä. gemacht sind und meist nicht so extrem verfeinert wie die manierierten römischen Nachahmungen).
Da werdet ihr sehen, dass die ollen Hellenen komischerweise schon ganz genau wussten, wie Schwarzenegger aussieht, aber VERDAMMT genau. Und da soll alles Fantasie und Idalisierung gewesen sein ?
Na ich weiß ja net.
Ave Maria
Lars´n Roll
21-02-2008, 16:50
Wer sind "die Griechen" ? Ich dachte dieses Land ist erst im 18. oder 19.Jhr. oder so, als mehr oder weniger europäische, deutsche oder österreichische Erfindung entstanden ? Nicht dass ich hier jetzt irgendwie recherchiert hätte, ich schöpfe nur aus Resten meines schulischen Halbwissens... :p
Soweit ich weiß waren das in der Antike viele kleine Städte und Ministaaten, die außer im heutigen Griechenland auch anderswo existierten (Italien, Türkei, Balkan, Mittelmeerinseln usw.), oder so ähnlich zumindest ?
Möööp! Mein schulisches Halbwissen sagt mir, dass das schon mehr oder weniger (weil, so richtig ethnisch homogene Gebilde gibt´s ja eh nur in feuchten Fascho-Träumen) ein Volk war, wenn auch ohne Reich und Führer...
Haben halt alles in Reichweite kolonisiert und von ner Zentralgewalt haben sie auch nicht viel gehalten (was IMHO gar nich so doof ist).
Wer weiß...
Ich weiß es nicht, aber das kann man bestimmt alles recherchieren. Man kann viel über die ollen Griechen behaupten, aber nicht dass sie schreibfaul waren.
Möööp! Mein schulisches Halbwissen sagt mir, dass das schon mehr oder weniger (weil, so richtig ethnisch homogene Gebilde gibt´s ja eh nur in feuchten Fascho-Träumen) ein Volk war, wenn auch ohne Reich und Führer...
Haben halt alles in Reichweite kolonisiert und von ner Zentralgewalt haben sie auch nicht viel gehalten (was IMHO gar nich so doof ist).
Hosianna
hmh... ich bin mit dieen "Völkern" eher skeptisch... MEIn schulisches Halbwissen :D ... flüstert mir dunkel und verschwommen, dass es da mind. 2 große Einwanderungswellen von Nordosten oder so gab (Schwaztmeerraum ? Völkerwanderung ? Wer bietet mehr ?). Wer weiß :D ob sich die nicht mit einander vermischt haben, und ob es da nicht noch Überrerste von Ureinwohnern gab. Also: Autochtone Ureinwohner, dann die ersten Siedlungen in der Ägäis (Kykladen, Minos, Kreta, Mykene ?), dann die Ionier oder wie hießen die ersten Indogermanen die einfielen ? K.A. meine schulische Bildung ist nicht mehr die frischeste, aber dass das alles ein "Volk" gewesen sein soll... ich weiß ja net :confused: ... haben die nicht auch Kolchos (Odyssues-Sage... heutiges Georgien glaub ich) besiedelt und schließlich auch in Asien gehaust ?
Wie dem auch sei, Tatsache ist: Ich hab altgriechische Stauen von Odyssues IM ORIGINAL gesehen und die Viecher könntest du heute auf jede Bodybuilding-Bühne stellen. Sowas kann sich kein Bildhauer einfach aus den Fingern saugen. Und ohne Fleisch, Fisch, Eiern und Mjölk geht so was auch net.
Wiedersehen. ;)
A.M.
Ich weiß es nicht, aber das kann man bestimmt alles recherchieren. Man kann viel über die ollen Griechen behaupten, aber nicht dass sie schreibfaul waren.[/QUOTE]
jinkazama
21-02-2008, 17:15
Erstmals mag ich deine Einstellung, dass es prinzipiell möglich wäre, so auszusehen.
Aber zur Ernährung muss ich einwenden, dass das Leben in Städten schon sehr von der Landwirtschaft abhing, und die Armen Bewohner der Städte (nicht die Adligen und nicht die Bauern außerhalb) konnten sich wohl meist nur die Grundnahrungsmittel leisten: Brot, Oliven und Wein (bzw. Wasser? :D)
Die gesicherte Nahrung kam durch Weizen, Oliven und Weinbau. Alles andere war vll. nicht so beständig oder verlässlich, um große Mengen an Menschen zu versorgen + so hing es wohl hauptsächlich davon ab.
Z.B. in Indien auch zu beobachten, oder denkt an die Römer, die Ägepten als ihre Kornkammer nutzten. Zu jener Zeit war Getreide überlebenswichtig, um Hungersnöte zu vermeiden.
Aktualisierung: Aber useless.
Und ohne Fleisch, Fisch, Eiern und Mjölk geht so was auch net. Das stimmt doch gar nicht. Früher haben sie hauptsächlich Weizen + Gemüse verspeist. Bis einmal einer beim Sprinten mit einer fast-nur-fleisch-diät gewonnen hat, seit welchem zeitpunkt sie dann begonnen haben, vermehrt fleisch zu verputzen. Außerdem: Woher willst du das wissen?
Lars´n Roll
21-02-2008, 17:15
Die Kolonien sind ja eh früher oder später von ihrem Umland "gefressen" worden...
Und Mischen, dass hat den Leuten ja eh immer Spaß gemacht, auch wenn sie´s oft so ungern zugeben wollen.
Wurden und werden ja sogar Kriege geführt, wegen so nem Käse.
Aber ob Hellene in Athen, Nordafrika oder Kleinasien - sie sprachen die selbe Sprache, beteten zu den gleichen Göttern, haben überall fleißig Säulen gemeißelt - waren eben ein Kulturvolk!
Lars´n Roll
21-02-2008, 17:21
Erstmals mag ich deine Einstellung, dass es prinzipiell möglich wäre, so auszusehen.
Hat denn irgendwer was anderes behauptet?
PS: Wenn Dich wirklich interessiert, was die gegessen haben dann würde ich mich nicht in KK oder Fitnessforen umhören, sondern jemanden anschreiben, der sich mit Griechischer Geschichte beschäftigt... mal auf Seiten von Unis gucken, wen man da vielleicht um Rat fragen kann.
PPS: Dass Deine Motivation Dich mit dem Thema auseinanderzusetzen mal wieder Panne ist muss ich zwar nicht erwähnen, ich tu´s aber trotzdem.
Aber zur Ernährung muss ich einwenden, dass das Leben in Städten schon sehr von der Landwirtschaft abhing, und die Armen Bewohner der Städte (nicht die Adligen und nicht die Bauern außerhalb) konnten sich wohl meist nur die Grundnahrungsmittel leisten: Brot, Oliven und Wein (bzw. Wasser?
Hosianna
ist ja logisch dass die Armen nicht so aussahen wie die muskelbepackten Star-Modellathleten, die für die bestbezahlten Bildhauer im Atelier Modell standen. Das waren hochgemästete Edelmenschen, evtl. Luxussklaven/Kriegsgefangene, vielleicht professionelle Olympioniken, auf jeden Fall nicht Hein Blöd von der Straße. ;)
Außerdem nennst du nur Landwirtschaft, aber was ist mit Jägerei und Fischerei ? :confused: Meinst du damals gab es keine Jäger, Sammler, Fallensteller und Fischer ? Meinst du dass alles, was auf den Märkten verhökert wurde, aus der Landwirtschaft stammte ?
Die gesicherte Nahrung kam durch Weizen, Oliven und Weinbau. Alles andere war vll. nicht so beständig oder verlässlich, um große Mengen an Menschen zu versorgen
Im Mittelemeerraum war doch jeder dritte Abeitsplatz mit der Binnen-, Küsten- und Hochsee-Fischerei verknüpft, und in den Hafenstädten dürfte jeder, der es sich leisten konnte, selber nebenberuflich Kleintierzüchter, Fischer und Wochenend-Wilderer gewesen sein. Billiger als auf den Markt zu gehen. Außerdem vergisst du den Import aus den Kolonien und den internationalen Großhandel mit den Persern, Germanen, Phöniziern o.ä.. (kleine Unebenheiten aufgrund verschwommener Schulbildung bitte ich in Kauf zu nehmen ;) ) Ich wette dass man damals, wenn man das Kleingeld hatte, auch Kamelfleisch und Papageienbrust bestellen konnte. :ups:
Aktualisierung: Aber useless. Das stimmt doch gar nicht. Früher haben sie hauptsächlich Weizen + Gemüse verspeist. Bis einmal einer beim Sprinten mit einer fast-nur-fleisch-diät gewonnen hat, seit welchem zeitpunkt sie dann begonnen haben, vermehrt fleisch zu verputzen. Außerdem: Woher willst du das wissen?
Naja, ich hab geiwsse Statuen im Original gesehen. Ich arbeite halt nun mal im Museum. Es gibt Odysseus-Statuen (aus Bronze, also hellenisch), die sehen 1 zu 1 wie ein heutiges Testo-Monstrum aus. Mit Hafer und Dinkel kriegste das so nicht hin. ;) Zu wenig Eiweiß, zuviel Protein und Stärke. Zu wenig TESTO. :ups: :cool:
A.M.
zuwenig eiweiss, und zuviel protein, interessante feststellung:D
ausserdem hatten früher männer im durchschnitt erheblich mehr testosteron, als das durchschnittsweichei von heute, das nichtmals brusthaare und glatze kriegt
Mit Hafer und Dinkel kriegste das so nicht hin. ;) Zu wenig Eiweiß, zuviel Protein und Stärke. Zu wenig TESTO. :ups: :cool:
Gegenbeweis:
K.V. Iyer aus Indien, anno 1920-1935 (ungefähr). Der war Yogi und erst sekundär Bodybuilder, also laut eigenen Angaben vegetarisch (wie im Übrigen die indischen Ringer auch, wobei der hier garantiert nicht gallonenweise Milch in sich reinschütten konnte wie die vom Adel gesponsorten Ringer).
http://img297.imageshack.us/img297/9132/iyerqp4.jpg
Immerhin ;)
"Iyer was considered to be somewhat of a mystic and was a student of the Vedanta philosophy. He attempted to blend Yoga, Hindu Mysticism & Western Physical Culture.
Apart from his Gym in Bangalore, Postal Courses & Books he was also a physician to The Maharaja of Mysore.
His measurements were:
Neck - 17"
Chest - 44"
Waist - 30"
Thighs - 23"
Calf - 15.5"
Arms - 16.75"
Height - 5'7.5"
Weight - 160lb."
(Quelle: Prof. K.V. Iyer (http://www.sandowplus.co.uk/India/Iyer/iyer-index.htm))
Umrechnen könnt ihr selbe (x2,54) bin ich jetz grad zu faul für.
Gegenbeweis:
K.V. Iyer aus Indien, anno 1920-1935 (ungefähr).
Hosianna
nicht schlecht :ups:
Wofür aber war das der Gegenbeweis ? Der hat doch bestimmt nicht nur Fladenbrot und Oliven gegessen ? :confused: Mit Ziegenmilch, Soja und Mungobohnen oder was der Inder alles auf dem Speiseplan hat, geht das wohl doch schon. Außerdem gibt es ja auch modernere BB die rein vegetarisch gegessen haben, bloß mit Fladenbrot und Oliven geht das halt so gut wie kaum. Und das war doch die These gewesen, nein ? :confused:
Statt mit Indern oder anderen Heinis zu kommen, die sowieso ganz andere Ernährungsmöglichkeiten als der Mittelmeer-Mensch hatten, ist mir noch eingefallen dass das Getreide in der Bronzezeit bzw. bei den alten Griechen evtl. proteinreicher war als heute, weil es eben die ganzen neuzeitlichen hochgezüchteten Monokultur-Sorten noch nicht gab. Das Getreide war also noch viel enger mit den Wildgräsern verwandt, niedriger, fester, mit kleinerer Frucht und mehr Proteinen, Spurenelenten und Vitaminen und besserem Aminoprofil, dafür natürlich empfindlicher, schwerer zu ernten und zu enhülsen, weniger schädlingsrestistent, weniger bruchsicher usw.
@kraken
wieso soll der Antikmensch mehr Testo gehabt haben als der heutige ? :confused: Die Modellathleten gewiss, gerade bei den römischen sieht man sehr oft sogar Gynäkomastia... drum sag ich ja: Stierblut-Mast, Austern, was auch immer, auf jeden Fall waren die 100% auf Testo-Kur.
A.M.
Hosianna
nicht schlecht :ups:
Wofür aber war das der Gegenbeweis ? Der hat doch bestimmt nicht nur Fladenbrot und Oliven gegessen ? :confused:
Das ist die Frage - reich war der zu anfangs jedenfalls nicht gerade. Mal abgesehen davon hat der auch mehr Muckies als die Altrgiechen (s. Oberarme) - wollte nur darauf hinweisen, dass man mit nach heutigen Massstäbe Magerkost auch durchaus bodybuilden kann.
Mit Ziegenmilch, Soja und Mungobohnen oder was der Inder alles auf dem Speiseplan hat, geht das wohl doch schon. Außerdem gibt es ja auch modernere BB die rein vegetarisch gegessen haben, bloß mit Fladenbrot und Oliven geht das halt so gut wie kaum. Und das war doch die These gewesen, nein ? :confused:
So genau war die These nicht. Da es ja rel. unbekannt ist, was die damals GENAU gegessen haben. Da du aber gleich mit TESO und PROTEINEN losgelegt hast, wollte ich mal nen Vegetarier posten und zwar einen aus einer Zeit, wo nicht viel Essen da war.
Was genau der Iyer jetzt anders gegessen hat als Milon von Kroton ist natürlich unbekannt. Er wird wohl (wie viele Yogis) viel Kuhmilch getrunken haben, aber die Yogis sind otoh auch nicht gerade bekannt dafür, sich sämtlichen vorhandenen lukullischen Genüssen hinzugeben...
My Point? Man kann auch mit sehr, sehr suboptimaler Ernhährung nen guten Körper aufbauen. Wie man auf dem Photo sieht sogar einen muskelbepackteren als die Griechischen Götter.
Das könnte ja darauf hinweisen, dass die Griechen mit evtl. NOCH weniger als ein armer Inder um 1930 ihre Körper durchaus auf Statuen-Niveau auftraineirne konnten.
Statt mit Indern oder anderen Heinis zu kommen, die sowieso ganz andere Ernährungsmöglichkeiten als der Mittelmeer-Mensch hatten, ist mir noch eingefallen dass das Getreide in der Bronzezeit bzw. bei den alten Griechen evtl. proteinreicher war als heute, weil es eben die ganzen neuzeitlichen hochgezüchteten Monokultur-Sorten noch nicht gab.
Im Gegenteil - heutiger Weizen ist proteinreicher als früher. Daher auch recht viele Allergien.
Dass der Iyer irgendwas anderes gegessen hat als Alexios aus Athen ist klar, aber es wird nicht gerade Fitness-Futter gewesen sein.
Gemüse, Brot und Milch. Und bei den Griechen halt Brot, Gemüse und Wein (die hatten ja auch nicht diese Oberarme).
Das Getreide war also noch viel enger mit den Wildgräsern verwandt, niedriger, fester, mit kleinerer Frucht und mehr Proteinen, Spurenelenten und Vitaminen und besserem Aminoprofil, dafür natürlich empfindlicher, schwerer zu ernten und zu enhülsen, weniger schädlingsrestistent, weniger bruchsicher usw.
mehr Vitamine ja, mehr Proteine nein, s.o.
@kraken
wieso soll der Antikmensch mehr Testo gehabt haben als der heutige ? :confused: Die Modellathleten gewiss, gerade bei den römischen sieht man sehr oft sogar Gynäkomastia... drum sag ich ja: Stierblut-Mast, Austern, was auch immer, auf jeden Fall waren die 100% auf Testo-Kur.
Im Zweifelsfalle weil die Naturöstrogene fehlten und der Lebensstil damals dich dazu gebracht hat, mehr Testo auszuschütten. Schon heute weiss man ja, dass zB Sprints Testo und HGH mobilisieren.
naja, schau dir einfach mal die leute von früher, und die von heute an;)
heute haben viele nichtmal brustbehaarung, und so weiter, was nebeneffekte eines hohen testosteronspiegels sind.
die natürliche glatze hängt mit dem nebenprodukt epitestosteron zusammen, und die haben heute weniger leute.
und wenn ich mir die leute in meinem alter anschaue, dann sehe ich viele"männer" mit hühnerbrüstchen, dünnen ärmchen, und milchgesicht ohne jeglichen bartwuchs.
früher waren männer definitiv männlicher.
Hosianna
@YiShen
deine Beiträge sind so erfrischend, warum, weil sie mir das beruhigende Gefühl geben, dass du genau wie ich nur aus schwammeligem Halbwissen schöpfst. Da kann man dann ja immer so weiter machen... :D
Das ist die Frage - reich war der zu anfangs jedenfalls nicht gerade.
möglich, aber wenn ich meinen ganzen Monatslohn fürs Essen ausgebe, weil mich außer meinem Body nix interessiert und das Bett in der Slum-Baracke meiner Mutter nix kostet, wird es wohl für Milch, Nüsse und Soja gereicht haben ? Oder kömmt Muckselmasse vom Weizenbrot ? :confused:
Mal abgesehen davon hat der auch mehr Muckies als die Altrgiechen (s. Oberarme)
Oberarme OK, aber was den Thorax, Brust, Schenkel, Rücken angeht und insgesamt die Masse, muss es bei den Hellenen noch ganz ganz andere Kaliber gegeben haben. Leider hab ich die eine winzige hellenische Bronze im Internett (noch) nicht gefunden, die ich damals im München auf der großen Odysseus-Ausstellung sah. Ein Body wie Schwarzenegger, leider war die Skulptur nur ein paar Zentimeter groß, aber extrem realistisch. Man sollte übrigens nicht immer von den römischen Kopien ausgehen, auch wenn die sehr populär sind, denn die weichen von den griechischen Originalen doch oft sehr stark ab, das erkennt man schon daran dass die Kopien oft schon untereinander sehr abweichend sind (also verschiedene römische Kopien desselben griechischen Originals fallen ganz unterschiedlich aus). Die griechischen Originale kennt doch fast keiner, und es gibt auch net mehr viele.
wollte nur darauf hinweisen, dass man mit nach heutigen Massstäbe Magerkost auch durchaus bodybuilden kann.
BB mit MAGER-Kost ist ein Widerspruch in sich selbst, ne ? :o
So genau war die These nicht. Da es ja rel. unbekannt ist, was die damals GENAU gegessen haben. Da du aber gleich mit TESO und PROTEINEN losgelegt hast, wollte ich mal nen Vegetarier posten und zwar einen aus einer Zeit, wo nicht viel Essen da war.
ohne genuch Testo und Aminos ist das bei dem auch nicht gegangen, weil das schon physiologisch nicht gehen würde. Außer vielleicht mit Schlangenbeschwörung. Da fliegen ja die Teppiche. :p
aber die Yogis sind otoh auch nicht gerade bekannt dafür, sich sämtlichen vorhandenen lukullischen Genüssen hinzugeben...
stümmt. Jedoch sind Yogis und Fakire generell auch nicht als Muskelmasse-Monstrümmer berüchtigt. Schwarzenegger auf dem Nagelbrett - das muss man gesehen haben. BB durch Hungerkunst ! :D
Das könnte ja darauf hinweisen, dass die Griechen mit evtl. NOCH weniger als ein armer Inder um 1930 ihre Körper durchaus auf Statuen-Niveau auftraineirne konnten.yupp, vermutlich mittels externem Chikung und viel, viel antiker Fantasie.
Im Gegenteil - heutiger Weizen ist proteinreicher als früher.
Wah, Allergien vom Protein ? :confused: Welch Logik, aber vielleicht hat das viele Protein ein schlechteres Aminosäurenprofil, weniger Phytostoffe, weniger Ballaststoffe, Spurenelemente und Enzyme usw. ? Das spült ja alles auch ne Rolle für den Proteinstoffwechsel... Merke: Protein an sich ist nicht der Clou, das merkt man an den Gummibärchen, die enthalten auch Protein, aber das nützt den Muckis in dieser Form nix´n... :rolleyes:
Im Zweifelsfalle weil die Naturöstrogene fehlten und der Lebensstil damals dich dazu gebracht hat, mehr Testo auszuschütten. Schon heute weiss man ja, dass zB Sprints Testo und HGH mobilisieren.
und ich dachte Marathonläufe und zähes lebenslanges Tagwerk auf dem Felde schütten Östrogene aus, und vom Marathonlauf der Hirten kommen doch die Panhellenischen, und... ach Leute... :D :p
A.M.
a)Magerkost beim BB für heutige Verhältnisse.
b)
Vor einigen Jahren weckte eine Forschergruppe in Japan Hoffnungen bei Allergikern: Sie hatten mit gentechnischen Verfahren einen Reis entwickelt, in dem das für viele Allergien verantwortlich Protein nur noch in geringen Mengen vorhanden ist.
Reis ohne Allergene, Weizen ohne Gluten (http://www.transgen.de/pflanzenforschung/produkteigenschaften/171.doku.html)
Juvenal erwähnt das Stemmen von Gewichten (Satiren VI, 417) - wer sagt, daß es bei den Griechen keine Bodybuilder gab?
früher waren männer definitiv männlicher.
Das gilt auch für unsere gallischen Nachbarn: :D
http://img238.imageshack.us/img238/8053/09dyinggaulna1.jpg
http://www.artchive.com/artchive/r/roman/roman_gaul_suicide.jpg
Die gallischen Models waren auch gut gebaut...:rolleyes:
jinkazama
21-02-2008, 20:39
naja, schau dir einfach mal die leute von früher, und die von heute an;)
heute haben viele nichtmal brustbehaarung, und so weiter, was nebeneffekte eines hohen testosteronspiegels sind.
die natürliche glatze hängt mit dem nebenprodukt epitestosteron zusammen, und die haben heute weniger leute.
und wenn ich mir die leute in meinem alter anschaue, dann sehe ich viele"männer" mit hühnerbrüstchen, dünnen ärmchen, und milchgesicht ohne jeglichen bartwuchs.
früher waren männer definitiv männlicher.
Ganz klar gab es Einbußen gegenüber früher an Testosteron.
Die Pille, Umweltgifte, weniger körperlicher Alltag, Faulheit, üble Ernährungsgewohnheiten, Strahlenbelastungen, Nikotin usw.
Aber Glatzen sind in Naturvölkern so gut wie unbekannt :D und somit nicht maßgeblich dafür, wie viel Testosteron ein Mann hat, denn die haben bestimmt mehr als wir.
@ useless: In Indien gibt es eine Geheimformel. Reis = Nr. 1 und da der Mann Vegetarier war, hat er wahrscheinlich auch Milch + Milchprodukte zum Reis genommen. Das war es. So erlangten die Inder erstaunliche körperliche Fähigkeiten. Vll. Linsen und sowas hatten sie auch, Soja war in Indien eher nicht so wirklich interessant.
@ Gasmann: Je mehr ich zurück schaue durch die Vergangenheit, umso mehr wird klar, dass Männer früher, ähnlich heutigen Gorillas, wesentlich stärkere Beine und insgesamt Muskulatur hatten, als es heute der Standard ist der Männer. Und die Penisse der *****stars wie sie heute rumlaufen, alles was dann 30,40 oder 50 cm betrifft, sind auf Statuen auch nicht zu sehen. Kranke Welt.
Hosianna
Du hörst dich selber gerne reden, wa?
Ich wollte jetzt gross was dazu schreiben, aber es lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Wenn man keine Ahnung hat....
Allein dein Unwissen über Kunsthistorie und Proteine.... ach vergiss es. :ups:
Aber Glatzen sind in Naturvölkern so gut wie unbekannt und somit nicht maßgeblich dafür, wie viel Testosteron ein Mann hat, denn die haben bestimmt mehr als wir.
kommt darauf an, die meisten indigenen völker leben nicht gerade in lebensfeindlichen bedingungen, und viele haben z.B: auch keine ärte, was für mich nicht gerade für einen ausgesprochenen testospiegel spricht;)
hingegen in europa wo die leute eher kälte haben, und bei den hellenen die übertrieben gesagt fast nur krieg führten, dürfte der stärkere mann sich schon eher durchsetzen, gegenüber dem feingliedrigeren;)
Und die Penisse der *****stars wie sie heute rumlaufenHorstianna
ja wo laufen sie denn ? :cool: Dieser Fred ist goil, also die Statuen der ollen Grecos haben so große Muckis weil sie so idealisiert sind, und aber so kleine Penisse, weil... ähm... ja, weil man damals eben mehr Testo hatte. :p Irjendwie logisch. :D
Dr. useless findet: Nicht so viel Oliven essen ! ;)
A.M.
Du hörst dich selber gerne reden, wa?
Hosianna,
nein, ich seh mich gerne schreiben :)
Ich wollte jetzt gross was dazu schreiben, aber es lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Wenn man keine Ahnung hat.......dann heißt man YiShen. :)
Allein dein Unwissen über Kunsthistorie und Proteine.... ach vergiss es. :ups:dafür dass ich mal durch ein Versehen 14 Semester Kunst studiert hab ist mein Wissen ganz OK, und nach 25 J. Krafttraining weiß ich auch ein, zwei Sachen über Proteine, aber natürlich kein Vergleich mit dir. Drum gibt es ja Foren, damit man von Besseren lernt.
Was denn ? ;)
A.M.
Hach...einfach herrlich:)
@useless: du hast 14 Semester Kunst studiert und arbeitest jetzt als Nachtwächter? MAchst du noch etwas Nebenbei?(irgendwas mit Kunst, zb)
Hach...einfach herrlich:)
@useless: du hast 14 Semester Kunst studiert und arbeitest jetzt als Nachtwächter? MAchst du noch etwas Nebenbei?(irgendwas mit Kunst, zb)Hosianna
das ist Betriebsgeheimnis. Der Typ bei dem ich immer mein Schweinerippchen kaufe, glaubt dass ich Kriminalinspektor bin. Ich habe ihn in dem Glauben belassen.
A.M.
Hosianna,
nein, ich seh mich gerne schreiben :)
Einerlei :)
...dann heißt man YiShen. :)
Wow, wat'n Comeback. Cheers.
dafür dass ich mal durch ein Versehen 14 Semester Kunst studiert hab ist mein Wissen ganz OK, und nach 25 J. Krafttraining weiß ich auch ein, zwei Sachen über Proteine, aber natürlich kein Vergleich mit dir. Drum gibt es ja Foren, damit man von Besseren lernt.
Naja, kommt drauf, was du in den 14 (!!) Semestern, respektive 25 Jahren gemacht hast. Du kennst nicht mal die Grundlagen.
Ne, warte: Die Körperhöhe steht bei klassischer Kunst zur Strecke Nabel-Schädeldecke in welchem Verhältnis?
Wahrscheinlich googelst du das jetzt, aber das is mir auch egal ;)
die strecke nabel-schädeldecke ist natürlich doppelt so lang wie die körperhöhe, das liegt an der ungesunden haltung bei der vielen feldarbeit;)
Naja, kommt drauf, was du in den 14 (!!) Semestern, respektive 25 Jahren gemacht hast. Du kennst nicht mal die GrundlagenHosianna
ne, die Grundlagen hab ich bestimmt schon größtenteils vergessen, das verinnerlicht man dann soweit wie man´s für sich halt braucht. Man ist ja keine wandelnde Festplatte oder sowas. Und dafür was "Grundlagen" sind, gibt es seit dem Ende des 19. Jhr. auch keine allgemeine Norm mehr. Man nennt das Pluralismus, Moderne und so. ;)
Ne, warte: Die Körperhöhe vehält sich bei klassischer Kunst zur Strecke Nabel-Schädeldecke in welchem Verhältnis?
keine Ahnung. Noch ne unsinnigere Frage hast du keine auf Lager ? :confused: Sowas weiß vielleicht ein Anfänger in ner super altmodischen Holzbildhauerschule, Oberammergau oder so, oder vielleicht ein Pappmaché-Requisiten-Bastler für irgendwelche Karnevalswägen oder sowas, wenn überhaupt. Was machst du denn mit so nem "Wissen", wofür soll das gut sein ?
A.M.
die strecke nabel-schädeldecke ist natürlich doppelt so lang wie die körperhöhe, das liegt an der ungesunden haltung bei der vielen feldarbeit;)
Pics or it didn't happen :D:D
Hosianna
ne, die Grundlagen hab ich bestimmt schon größtenteils vergessen, das verinnerlicht man dann soweit wie man´s für sich halt braucht. Man ist ja keine wandelnde Festplatte oder sowas. Und dafür was "Grundlagen" sind, gibt es seit dem Ende des 19. Jhr. auch keine allgemeine Norm mehr. Man nennt das Pluralismus, Moderne und so. ;)
Was aber irrelevant ist, weil wir von klassischer Kunst reden.
keine Ahnung. Noch ne unsinnigere Frage hast du keine auf Lager ? :confused: Sowas weiß vielleicht ein Anfänger in ner super altmodischen Holzbildhauerschule, Oberammergau oder so, oder vielleicht ein Pappmaché-Requisiten-Bastler für irgendwelche Karnevalswägen oder sowas, wenn überhaupt. Was machst du denn mit so nem "Wissen", wofür soll das gut sein ?
I rest my case. Red ruhig weiter.
Yasha Speed
21-02-2008, 22:01
und die moral von der geschicht: auch wikipedia bringts manchmal nicht.
:D
@ Gasmann: Je mehr ich zurück schaue durch die Vergangenheit, umso mehr wird klar, dass Männer früher, ähnlich heutigen Gorillas, wesentlich stärkere Beine und insgesamt Muskulatur hatten, als es heute der Standard ist der Männer.
Tja, ich weiß nicht. Bildquellen/Stauen sind genauso aussagekräftig wie ein Hollywood-Film. Sehen alle Amis aus wie Matt Damon? Wohl eher nicht.
Die Statuen unterscheiden sich ja auch je nach Stil im Körperbau. Die Figuren des Lysipp, die generell schlanker sind und weniger Muskeln haben, sollen realistischer sein als z.B. die des Polyklet.
So und nicht anders sollte ein Mann aussehen.
nein! also: doch! :(
Was ist mit Ziegen und Schafen Feta und lecker Bifteki?
Hatten die Griechen damals noch keine Schafe? :confused:
Royce Gracie 2
22-02-2008, 00:31
Ihr müsstet euch nurmal die Körper von Männern mittleren alters
von irgendwelchen Natürvölkern ansehen , die sich noch mit Jagen beschäftigen.
Jedesmal wenn irgednwo ne Doku ist über irgednwelche afrikanischen Völker die noch relativ unberührt in der Wildnis leben. Und paar mänliche Wesen zwischen 20 und 40 in die Kamera grinsen sehen die aus wie
http://www.skulpturhalle.ch/sammlung/highlights/2005/11/ares.jpg
nur halt in schwarz.
Und die werden weder Whey-protein supplementieren noch Bodybuilding betreiben oder testo einwerfen/spritzen.
Die essen einfach wenig Fett und betreiben jeden Tag kröperlich anstrengende Arbeit.
Dann kann man ohne größere Probleme so aussehen.
Die Testosteronspiegel vs Haarwuchs / Ausfall und Penis geschichten finde ich auch etwas fragwürdig.
Zum Beispiel habe ich im Gesicht ( Kinn und Backen/untere Kieferknochen) relativ starken Bartwuchs und kann muss mich eigentlich jeden tag rasieren >_<
Bauch und Brust sind dagegen aber nahezu blank.
Hab ich jetzt viel testo im gesicht und wenig im restlichen Körper oder wie ?
Bei nem Kumpel isses genau umgekehrt.
der hat kaum Bartwuchs im Gesicht aber ansonsten isser das reinste Körperfellmonster. - > Hoher Testo Spiegel ?
Der Kerl ist der friedfertigste gemütliche Physiker/chemiker STudent der nie auf die Idee kommen würde sich zu Pürgeln.
Zitat von jinkazama
So und nicht anders sollte ein Mann aussehen.
nein! also: doch! :(
Hosianna
so wie die Männekens kleine Gießkannen hatten, so hatten die Weibchen kleine Euter. Schönheitsideal oder Testo-Probleme ? :D Und bei beiden fällt auf, dass sie meist recht stark um die Taille sind. Ich persönlich glaube übrigens weniger an "Love Handles" sondern eher daran, dass die starke Taille ebenso wie die kräftigen Waden mit dem Barfußgang und der harten körperlichen Arbeit zusammenhängen, denn fürs Barfußgehen ohne planierte Straßen, also im unebenen Gelände, braucht man super Balance und Beinstabilität, und wenn man dabei auch noch täglich von Kindesbeinen an schwere Lasten schleppt und hart ackert, kommt man um eine extrem starke, stabile und dabei bewegliche Körpermitte auch nicht drum rum.
Wie dem auch sei, ich find die Mädels von heute attraktiver als die wurstartigen Krautstampfer-Madonnen von damals, aber die Beweglichkeit, die Anmut, die zeitlose Unnahbarkeit und die **** transparenten Hüllen der Weiber-Statuen sind schon ewigsgeil. Man muss sich aber vorstellen, dass die Statuen damals möglicherweise meist angemalt waren, also eigentlich haben wir so gut wie kaum eine Ahnung wie die damals wirklich aussahen, und so genau wollen wir´s gar net wissen, weil die weiße Antike viel ramontischer ist. Oder.
A.M.
Tja, ich weiß nicht. Bildquellen/Stauen sind genauso aussagekräftig wie ein Hollywood-Film. Sehen alle Amis aus wie Matt Damon? Wohl eher nicht.
.
Hätte mein Prof wohl auch gesagt.;)
Da dieser Thread etwas zu sehr ins Historische abwandert, möchte ich bitten, etwas mehr am Thema der Ernährung bzw. Training (nicht KK, sondern "sportlich" im Sinne von Kraft, Ausdauer, etc., sonst muss es wohl ins europäische Forum) zu bleiben.
Gruß
jinkazama
22-02-2008, 13:50
Gut ich weiß schon im Grunde jetzt: Falls es die Personen, die auf den Statuen dargestellt werden, gegeben hat, war es nicht der Bevölkerungsdurchschnittskörper + die Lebensbedingungen und körperliche Beanspruchung früher sind nicht mit heute zu vergleichen.
Für mich ist das Thema jedenfalls geklärt, wer weiterdiskutieren mag, kann das aber gerne machen.
hallo Leute,
bin Archäologie-Student und hab mich auch privat mit dem Thema befasst - also hier meine zwei Cent...
die griechischen Athleten (insbesondere die Kämpfer, aber mehr dazu später) und teilweise auch Soldaten ernährten sich ÜBERWIEGEND von Fleisch; Hauptpropagandist dieser Diät war übrigens ein netter alter Herr namens Pythagoras, von dem der Eine oder Andere hier schon gehört haben dürfte. Übrigens war eben Pythagoras ein persönlicher Freund des Milon von Kroton, der ihm bei einer Gelegenheit auch das Leben gerettet haben soll.
Milon von Kroton soll der Überlieferung nach in seinen besten Zeiten 7 bis 8kg Fleisch pro Tag gegessen und das mit 7-8l (verdünntem) Wein hinuntergespült haben. ALSO: massig Protein und viel Einfachzucker.
ein griechischer Schriftsteller schreibt, die Athleten würden allgemein leichte, wohlschmeckende Kost zu sich nehmen, nicht jedoch die Boxer und Pankrathiasten, die sich von schwerer, magenfüllender Nahrung ernähren würden.
in der Frühzeit wurde vor allem Schweinefleisch gegessen, dann fand ein Wandel in Richtung Rind statt; ein griechischer Dichter, damals allgemein bekannt als Grantler, verfasste mal ein Gedicht, das sich in der Übersetzung in etwa so liest:
"Neuerdings soll Fleisch vom Rind die köstlichste der Speisen sein;
man spare sich die ganze Müh: das beste Fleisch ist das vom Schwein."
Und nachdem es heißt, Milon habe einen Preis-Stier ein Stadion (192m) weit getragen, mit einem Faustschlag getötet und dann allein (wenn auch nicht unbedingt auf einmal) aufgegessen, dann dürfte er Rind wohl recht gern gegessen haben.
die römischen Gladiatoren haben sich wirklich vorwiegend von Getreide ernährt, wobei Gerste als besonders muskelbildend galt; es soll hier noch kurz erwähnt werden, dass die römischen Gladiatoren auch als Erfinder des Strichnin-Dopings gelten (Pelase. Don't try this at home.)
@Mars: aus scheinbar unerfindlichen Gründen sind die Satuen des Hellenismus (ab ca. 350v) weitaus muskulöser als die in den Epochen davor; warum dieses? Nun, mein Antwortvorschlag ist jetzt teilweise Spekulation, aber... die Atheleten von heute (auch Leichtathleten, allen voran die Sprinter) sind heute im Schnitt viel muskulöser als die vor 100 Jahren, und bringen auch meist bessere Leistungen; der Grund hierfür ist meiner Meinung nach dass a) je mehr eine "Sport-Kultur" vortschreitet, desto muskulöser werden die Athleten im Schnitt; Gründe dafür sind Änderungen im Training, in der Ernährung, etwaige Vorteile, die man im Sport durch mehr Muskelmasse hat (ok, das ist jetzt etwas kompliziert... gilt nicht für alle Athleten, aber es gibt solche, die auf ein Plus an Muskelmasse wirklich angewiesen sind, um ihre Leistungen und ihre Koordiantion zu verbessern, und da sprech ich aus Erfahrung) und, last but not least, persönliche Eitelkeit - kommt schon, Männer haben einfach gern richtig Muskeln, oder? Und wenn man jetzt di BBler vom Anfang 20. Jhd (v.a. Eugene Sandow, der auch häufig für Statuen geposet hat, guckst du hier Sandow: Historic Photographs of Early Bodybuilders - The Sandow Museum: History of Bodybuilding - A Tribute to Eugen Sandow (http://www.sandowmuseum.com/) ) anschaut, dann fällt es doch gleich nicht mehr so schwer zu glauben, dass die Bildhauer damals schon reale Vorbilder für ihre Statuen hatten, oder? Anfang 20. waren die Möglichkeiten der Athleten auch nicht wesentlich anders als im alten Griechenland, oder? Hanteltraining kannte man auch da schon, zumindest ist es schon bei Seneca beschrieben (ja, Seneca war Römer, ich weiß).
wie trainierte man damals? Nun, einige Konzepte waren schon ziemlich ausgefeilt, ich nenne da nur die Tetraden, die man durchaus mit der heutigen "Periodization" vergleichen kann. Eine Tetrade besteht aus einem immer wiederkehrenden Zyklus von vier Tagen, davon der erste Tag leichtes Training, der zweite Tag mittlere Intensität, der dritte Tag höchste Intensität bzw. Wettkampf und der vierte Tag aktive Erholung. Eine Debatte Periodization vs. kontinuierliches / tägliches Training gab es übrigens AUCH schon damals.
Wenn's noch Fragen gibt, werde ich mich bemühen, die zu beantworten. Quellen habe ich hier nicht angefügt, weil ich die meist nicht im Kopf habe; ich kann euch nachschauen, aber erst wenn ich durch die heil durch meine anstehenden Prüfungen gekommen bin. Bis dahin...
Gruß
period.
PS: So etwas wie ein griechisches Nationalbewusstsein gab es. Kämpfe unter Griechen waren so ziemlich an der Tagesordnung, aber nur der Kampf gegen die (keltischen) Galater wurde in der Kunst (auf dem Altar von Pergamon, und das - meines Wissens ursprünlgich auf der Akropolis in Athen aufgestellte - Bildnis vom "sterbenden Gallier" wurde ebenfalls aus diesem Anlass gestiftet) so richtig verherrlicht. Warum? Die Griechen waren (zumindest für die Pazifisten unter den Griechen) Brüder, verbunden durch Sprache, Kultur, und die Teilnahme an den Olympischen Spielen. Die Galater aber waren Barbaren, und folglich konnte man einen Sieg über sie feiern, ohne dass da jemand kommen und sagen konnte, man solle sich was schämen (Denkanstoß: warum kämpfen Superhelden immer gegen Superbösewichter? Warum müssen die Bösen immer komplett unsympatisch und meist unmenschlich enstellt sein? Darum eben...). Das ist sicher nicht die einzige Quelle, die das besagt, aber spontan fällt mir sonst nur noch ein, dass Phillip von Makedonien (ja, der Vater von Alexander dem Großen) von den Griechen aufgrund seiner halbbarbarischen, makedonischen Herkunft verspottet wurde (und das, obwohl sein Geschlecht angeblich auf Herakles / Herkules zurückging und das seiner Frau, einer Molosserprinzessin, angeblich auf Achill). Er gehörte eben nicht zur griechische High Society... und jetzt ist endgültig Schluss für heute.
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