Zhan Zhuang [Archiv] - Kampfkunst-Board

Hongmen

22-02-2008, 19:47

hi freier geist

über dieses thema gabs schon ausführliche, wiedersprüchliche, erkenntnisreiche etc. threads hier im forum.:rolleyes:

ich sage hierzu nur kurz nochmals meine meinung. kein mensch würde freiwillig mehrere minuten in einer haltung verharren. ich kenn auch aus der tcc szene niemanden der dadurch etwas erreicht hat, was man nicht auch in bewegung erreichen kann. das "stillstehen" ist auch eher ein unterdrückungs-instrument (siehe militär ) oder eine foltermethode. einen bezug zu inneren prinzipien kann ich nicht erkennen. aber, das ausloten einer position, macht schon sinn. da kann man dann auch mal ne minute verharren, um zu schauen ob alles stimmt.

mein fazit: stehende säule ,ist eine "leicht verdientes geld" übung. man kann sie praktizieren, man kann es aber auch sein lassen.

gruß

hongmen

taokriegerin

22-02-2008, 19:53

mein fazit: stehende säule ,ist eine "leicht verdientes geld" übung. man kann sie praktizieren, man kann es aber auch sein lassen.

Mist... Mich bezahlt keiner dafür, dass ich stehe:ups: Was mach ich falsch:confused:?

pilger

22-02-2008, 20:04

Hongmen

22-02-2008, 20:15

Hi hongmen

mein (jetziger) Lehrer praktiziert es auch nicht. Er sagt ebenfalls, dass das Stehen seiner Meinung nach mindestens genauso durch andere Qigong Übungen (mit Bewegung) ersetzt werden kann. ABER er toleriert es, dass man steht. UND er spricht der Übung nicht jeden Nutzen ab, das finde ich halt sehr schön und sehr weise.

hallo pilger

bitte jetzt nicht böse sein. die militärs sehen auch einen nutzen darin, ihre leute stillstehen zu lassen. der folterknecht sieht auch einen nutzen darin, den "befragten" stillstehen zu lassen.
klar, ein tc stillstehen steht unter anderer bedeutung und wird von manchen auch als nutzvoll und sinnvoll angesehen. ich vertrete ja hier auch nur meine persönliche meinung.

liebe grüße

hongmen

pilger

22-02-2008, 20:19

hallo pilger

bitte jetzt nicht böse sein. die militärs sehen auch einen nutzen darin, ihre leute stillstehen zu lassen. der folterknecht sieht auch einen nutzen darin, den "befragten" stillstehen zu lassen.
klar, ein tc stillstehen steht unter anderer bedeutung und wird von manchen auch als nutzvoll und sinnvoll angesehen. ich vertrete ja hier auch nur meine persönliche meinung.

liebe grüße

hongmen

Es ist ja auch kein STILL-Stehen im zz, das ist der Unterschied. Klar, jeder wie er will, das war´s von mir dazu.

Bis dann
Pilger

Hokum

22-02-2008, 20:19

hallo pilger
...
ich vertrete ja hier auch nur meine persönliche meinung.

liebe grüße

hongmen

... die da ist zhang zhuang = folter und bestrafung?

Hongmen

22-02-2008, 20:28

.. und vergleichst deswegen zhang zhuang mit folter und bestrafung?

interessante frage! würde ein zz praktizierender eine steh-folter aushalten?

für eine art bestrafung halte ich es schon, nämlich die strafe des nicht wissens, dass es imo nichts bringt. aber im gegensatz zur folter schadets auch keinem.

hongmen

Freier Geist

22-02-2008, 20:52

Es ist ja auch kein STILL-Stehen im zz

Was ist es dann?

Gruß

Freier Geist

nagual

22-02-2008, 22:03

kein mensch würde freiwillig mehrere minuten in einer haltung verharren.

Mich zwingt keiner dazu, das täglich 20-30 Minuten und manchmal länger zu machen.

mein (jetziger) Lehrer praktiziert es auch nicht. Er sagt ebenfalls, dass das Stehen seiner Meinung nach mindestens genauso durch andere Qigong Übungen (mit Bewegung) ersetzt werden kann.

ich kenn auch aus der tcc szene niemanden der dadurch etwas erreicht hat, was man nicht auch in bewegung erreichen kann.

Das ist zwar einerseits (IMO) richtig, dass man es sicherlich schaffen kann, auch ohne Stehübungen die Dinge zu erreichen, die eben durch diese Übungen bewirkt und angestrebt werden, andererseits ist aber so, dass viele Leute, die eben keine Stehübungen machen, diese Dinge eben nicht erreichen. Sondern dass die ganze Sache stattdessen tendenziell oberflächlich bleibt, insbesondere weil eine bestimmte Form der Selbstkontrolle nicht so gründlich entwickelt und trainiert wurde.
Die Unterschiede zwischen jemandem, die viel Stehübungen trainiert hat, und jemandem der das nicht gemacht hat, sind meistens nicht an so konkret erkennbaren Fähigkeiten auszumachen, sondern betreffen mehr die ganze Gründlichkeit und Feinsinnigkeit, die in der Sache drinsteckt.

Dafür braucht man aber auch einen Zugang zu den Übungen, der sich in gewissem Sinne erst dann ergibt, wenn man diese Übungen auch oft macht, weil man erst dann lernt, wo es wirklich wichtig ist, drauf zu achten, und was dabei rumkommt, usw.

Insbesondere erfordern die Stehübungen ja eigentlich nicht mehr Disziplin als z.B. das Laufen einer Form. Eher könnte man sagen, dass jemand, der die Form so läuft, dass es weniger Disziplin erfordert als Säule zu stehen (die gleiche Zeit lang), eben die Form falsch läuft. Um die Form richtig zu laiufen (nämlich damit das dann anstrengender ist als Säule zu stehen) empfiehlt sich das Stehen der Säule als Vorübung.

Hongmen

22-02-2008, 22:16

du hast recht. jemand der das so sieht wie du, wird seinen nutzen daraus ziehen können.
doch ich habe in meiner zeit nie jemanden erlebt, der einen nutzen daraus ziehen konnte. jedenfalls nicht meinen fähigkeiten gegenüber.

hongmen

Jochen Wolfgramm

22-02-2008, 22:28

Hongman: das zeigt mir nur, dass Du eben kaum gute Leute kennengelernt hast. Und das erkennt man auch am Rest Deiner hier geäußerten "Erkenntnisse".

Ich kenne einige Leute die Ausnahmefähigkeiten haben und hervorragende Kampfkünstler sind. Sie alle haben ZZ Praktisiert: im Yi Quan, im Taiji Quan, im Xing Yi und im BaGua Zhang.

nagual

22-02-2008, 22:35

jedenfalls nicht meinen fähigkeiten gegenüber.

Wenn du merkst, dass dein KK-Weg so funktioniert, reicht es ja, wenn du weißt, warum er funktioniert, und dann brauchst du ja auch nur das machen, was sich bei dir bewährt hat.

Für mich gibt es insgesamt mehrere Pole dabei, und zwar ist das einerseits eben die Anwendungsfähigkeit der Sache, d.h. wie gut die SV klappt, und die andere Sache ist eben dieser ganze Bereich des Lernens und der Fitness, wo dann auch die Bereiche Gesundheit und Spiritualität zu gehören, aber dieser Bereich ist für mich im Kern eine Sache, dass ich irgendwie versuche, die Person, die ich bin, über diese grundsätzlichen Bewegungsfähigkeiten zu definieren. Es geht dabei also im Kern um diese Form der Disziplinierung an sich, und deswegen macht mit das halt wirklich Spaß oder ich finde es genussvoll zu merken, dass das klappt, und gar nicht so eine Oberselbstquälerei ist.
Das ist eigentlich halt eben diese persönliche Geschmackssache, die eben bei jedem anders aussieht.
Wenn es den persönlichen Geschmack nicht trifft, Stehübungen zu machen, ist es sicherlich vorteilhaft, die eben nicht zu machen.

Hongmen

22-02-2008, 22:46

Hongman: das zeigt mir nur, dass Du eben kaum gute Leute kennengelernt hast. Und das erkennt man auch am Rest Deiner hier geäußerten "Erkenntnisse".

woher weist du das? hast du mich kennen gelernt?

Wenn du merkst, dass dein KK-Weg so funktioniert, reicht es ja, wenn du weißt, warum er funktioniert, und dann brauchst du ja auch nur das machen, was sich bei dir bewährt hat.

Für mich gibt es insgesamt mehrere Pole dabei, und zwar ist das einerseits eben die Anwendungsfähigkeit der Sache, d.h. wie gut die SV klappt, und die andere Sache ist eben dieser ganze Bereich des Lernens und der Fitness, wo dann auch die Bereiche Gesundheit und Spiritualität zu gehören, aber dieser Bereich ist für mich im Kern eine Sache, dass ich irgendwie versuche, die Person, die ich bin, über diese grundsätzlichen Bewegungsfähigkeiten zu definieren. Es geht dabei also im Kern um diese Form der Disziplinierung an sich, und deswegen macht mit das halt wirklich Spaß oder ich finde es genussvoll zu merken, dass das klappt, und gar nicht so eine Oberselbstquälerei ist.
Das ist eigentlich halt eben diese persönliche Geschmackssache, die eben bei jedem anders aussieht.
Wenn es den persönlichen Geschmack nicht trifft, Stehübungen zu machen, ist es sicherlich vorteilhaft, die eben nicht zu machen.

sv mäßig, klappt es bei keinem mainstream tcc`ler. und , gesunderhaltung kannst du in anderen disziplienen (qigong, yoga, etc.) auch, bzw. besser finden.

hongmen

nagual

22-02-2008, 23:10

sv mäßig, klappt es bei keinem mainstream tcc`ler. und , gesunderhaltung kannst du in anderen disziplienen (qigong, yoga, etc.) auch, bzw. besser finden.

Naja, es sind ja eher die Mainstream-Leute, die kein ZZ betreiben,

und was Gesunderhaltung betrifft, schrieb ich ja, dass es für mich nicht um eine so zweckgerichtete Sache geht, so in der Art, jetzt bin ich fit und gesund, also hat es funktioniert, sondern dass die Kunst als Ganzes, aber insbesondere hinsichtlich der gesamten Körperbeherrschung, dazu dient, meine Persönlichkeit zu entfalten. Das kann ich dann nicht einfach mit einer anderen Kunst machen, die vielleicht genauso gesund sein kann, weil so eine andere Kunst eben zu meiner Persönlichkeit, d.h. meinem Geschmack usw., in einer anderen Beziehung stehen würde.

Klaus

23-02-2008, 00:28

Zhan Zhuang hat in erster Linie eine emotional-körperliche Wirkung, die insbesondere Leuten mit dem Duracel-Hasen-Syndrom nicht zusagt. Genau das soll aber der Effekt sein. Als Übung existiert es ja nicht erst seit gestern. Kommt aber wie gesagt bei Leuten mit neurotischer Fixierung nicht so gut an, weil es den Geist zur Ruhe bringt, und das wollen eben manche nicht. Ganz nebenbei stimuliert es aber auch einige Stoffwechselvorgänge, und bearbeitet die Muskulatur in einer bestimmten Weise.

bluemonkey

23-02-2008, 07:13

Wie macht ihr Zhan Zhuang?
-> mit Vorstellung
-> ohne Vorstellung
-> weder noch (gar kein ZZ)
Und warum macht ihr es so, wie ihr es macht?

Weniger mit Vorstellung aber mit Wahrnehmung.
Bei uns (WCTAG) ist ZZ ein körperlicher/"energetischer" Übungsweg, um die optimale Körperstruktur herszustellen und wird auch sehr genau auskorrigiert, was einer Folter manchmal gefühlsmäßig sicher nahekommt ("bitter essen").
Dabei steht man eben nicht nur rum, sondern richtet sein Bewußtsein auf den Körper und versucht ihn immer weiter zu korrigieren, zu lösen, in Zusammenschluß zu bringen (aber auch den Körper machen lassen).
Da die Schwere dabei immer weiter nach unten sinkt wird nach einer gewissen Übungsdauer auch der Geist "leerer".
Meine persönliche Erfahrung ist, dass ab ca. 30 min der Spaß und der Effekt erst richtig losgeht.

Angeblich wurde ZZ (zumindest in der heutigen Form) erst von Chen Xiaowang im (seiner Linie des) Chenstil eingeührt, davor sind die Chen-Leute wohl hauptsächlich Form gelaufen und hatten trotzdem die behaupteten Fähigkeiten ;).

Insbesondere erfordern die Stehübungen ja eigentlich nicht mehr Disziplin als z.B. das Laufen einer Form. Eher könnte man sagen, dass jemand, der die Form so läuft, dass es weniger Disziplin erfordert als Säule zu stehen (die gleiche Zeit lang), eben die Form falsch läuft. Um die Form richtig zu laiufen (nämlich damit das dann anstrengender ist als Säule zu stehen) empfiehlt sich das Stehen der Säule als Vorübung.

dem stimme ich voll und ganz zu, mit der verbesserten Körperwahrnehmung/Körpergefühl und der automatisierten Struktur aus dem Üben der stehenden Säule gewinnt der Formlauf eine ganz andere Qualität.

mein fazit: stehende säule ,ist eine "leicht verdientes geld" übung

Kommt darauf an, wie sie unterrichtet wird. Läßt man die Schüler nur rumstehen, dann hast Du sicher recht.
Wenn man aber bei jedem eine individuelle genaue Korrektur vornimmt, dann ist es ein sehr hochwertiger Unterricht und das Geld ist auf jeden Fall nicht leichter verdient, als mit dem Vorturnen einer Form (oder "die Form laufen lassen" weil die meisten zu Hause eh nicht üben).

pilger

23-02-2008, 07:22

Es ist ja auch kein STILL-Stehen im zz, das ist der Unterschied. Klar, jeder wie er will, das war´s von mir dazu.

Was ist es dann?

Gruß

Freier Geist

Naja zum Einen geschieht IM Körper spürbar eine ganze Menge, und zum Anderen sind Kleinstbewegungen des Körpers, die von außen betrachtet idR gar nicht sichtbar sind, möglich und förderlich, wenn es um Struktur und Kraftaufbau geht.

Grüße Pilger

GilesTCC

23-02-2008, 13:07

KLAUS: ....eine emotional-körperliche Wirkung, die insbesondere Leuten mit dem Duracel-Hasen-Syndrom nicht zusagt. Genau das soll aber der Effekt sein. Als Übung existiert es ja nicht erst seit gestern. Kommt aber wie gesagt bei Leuten mit neurotischer Fixierung nicht so gut an, weil es den Geist zur Ruhe bringt, und das wollen eben manche nicht. Ganz nebenbei stimuliert es aber auch einige Stoffwechselvorgänge, und bearbeitet die Muskulatur in einer bestimmten Weise.
Stimme ich zu. Wobei auch äusserlich bewegte Tai Chi-Übungen für die "Duracel-Hasen" (:D) sehr schwierig sind. Da kommt der Knackpunkt meistens ein bisschen später: "So, jetzt habe den ersten Teil der Form gelernt, was mache ich als nächstes?? - "Jetzt weiterhin den ersten Teil machen, aber mit mehr Ruhe..." "Gnaaahhhh, ich kündige...!!!!" ;)

Naja zum Einen geschieht IM Körper spürbar eine ganze Menge, und zum Anderen sind Kleinstbewegungen des Körpers, die von außen betrachtet idR gar nicht sichtbar sind, möglich und förderlich, wenn es um Struktur und Kraftaufbau geht.

Ja. Ich stelle es auch mal so: In Tai Chi Chuan sollten die äusseren, "sichtbaren" Bewegungen aus inneren Bewegungen heraus entstehen. Diese inneren Bewegung können u.A. sein: das ständige "innere Fallen" im Gewebe bei gleichzeitiger Aufrichtung des Skeletts; das Lösen und Öffnen (Weiten) von Gelenken; das "Expandieren" in jede Richtung; das Aktivieren und innerlich Bewegen von Organen wie z.B. Leber, Nieren, Lungen. Ist es schon möglich, diese innere Bewegungen auch bei gleichzeitigen äusseren Bewegungen (sprich - Bewegungen des Körpers durch den Raum) zu kultivieren. Aber eine andere Methode ist, diese innere Bewegungen 'in der Ruhe' entstehen zu lassen und zu kultivieren. Also ohne die Ablenkung von bekannteren, äusseren Bewegungen. Dazu können Übungen wie Zhan Zhuang hilfreich sein.

Natürlich kann man - gewollt oder ungewollt - Zhan Zhuang als "Herumstehen und Durchhalten" betreiben. Wenn ich mich aber so "stählen" möchte, gehe ich dann besser jede Woche zum Zahnarzt oder gucke non-stop DSDS.
Andererseits kann man Zhan Zhuang als Bewegungstraining machen. An einem guten Tag (;)) kann sich ZZ so anfühlen, also ob man auf allerlei Weisen am pulsieren, sich ausdehnen, sich herabsinken, rotieren, fliessen usw. ist. Und das ist auch die Wirklichkeit, nur so klein und meistens langsam, daß man es von aussen nicht sieht.

Und auf die Ursprungsfrage von Freiem Geist zurück zu kommen: ich persönlich nehme unterschiedliche Bilder zur Hilfe, je nach dem, was für Qualitäten/Bewegungen ich dabei üben will. Wichtig ist, daß das jeweilige Bild wirklich zu spürbaren Bewegungen/Änderungen im Körper führt. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist es doch nur Rumstehen und sich etwas dabei einbilden.

Schöne Grüsse,

Giles

pilger

23-02-2008, 13:48

......
Und auf die Ursprungsfrage von Freiem Geist zurück zu kommen: ich persönlich nehme unterschiedliche Bilder zur Hilfe, je nach dem, was für Qualitäten/Bewegungen ich dabei üben will. Wichtig ist, daß das jeweilige Bild wirklich zu spürbaren Bewegungen/Änderungen im Körper führt. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist es doch nur Rumstehen und sich etwas dabei einbilden.

Schöne Grüsse,

Giles

Hi Giles,
hast Recht, dann ist es nur Rumstehen.
ABER am Anfang wirken die Bilder oft nicht sofort. Denn das erfordert Übung, gerade Visulisierungssachen liegen vielen nicht und dann dauerts halt was. Sprich, man muss evtl. ne Zeit lang "nur rumstehn" bis es wirkt. Wollte das nur mal kurz einwerfen, nicht dass jemand, der es gerade angefangen hat, gleich wieder lässt, weil er denkt, es müsste sofort knallen:D

Grüße
Pilger

GilesTCC

23-02-2008, 14:07

Hi Giles,
hast Recht, dann ist es nur Rumstehen.
ABER am Anfang wirken die Bilder oft nicht sofort. Denn das erfordert Übung, gerade Visulisierungssachen liegen vielen nicht und dann dauerts halt was. Sprich, man muss evtl. ne Zeit lang "nur rumstehn" bis es wirkt. Wollte das nur mal kurz einwerfen, nicht dass jemand, der es gerade angefangen hat, gleich wieder lässt, weil er denkt, es müsste sofort knallen:D

Hi Pilger,

ja, manche können wenig oder gar nichts mit Visualisierung anfangen. Für mich (und einige meiner Kollegen und Schüler) wirken sie sehr stark, und daher - weil die Frage von Freiem Geist - habe ich das betont. Man kann aber auch einfach in sich spüren und die kleinen inneren Bewegungen beobachten, "zulassen" und gedeihen lassen. Hauptsache, man ist in Bewegung (beim Stehen).

schöne Grüsse,

Giles

Und übrigens:
@ Hongmen
Du kennst ja Fernando. Vorausgesetzt, daß du ihn die Fähigkeit, mit Tai Chi Chuan zu kämpfen, nicht aberkennen willst (?) - ist er ein Beispiel von jemanden, der etwas drauf hat und Stehübungen als einen wichtigen Bestandteil des Trainings sieht. Drills, Anwendungen, Schlagenwerfenhebelntretenbeissenkratzen natürlich auch. Aber korrekt ausgeführte (!) Stehübungen gehören dazu.

Es kann durchaus sein, daß solche Übungen für dich persönlich nicht nutzlich oder gar kontraproduktiv sind. Jeder ist anders. Aber ist es logisch daher zu behaupten, sie sind deswegen nur Quatsch?

nochmals schöne Grüsse (und ich weiss, du hast sowieso Spaß an unsere Antworten... ;))

Giles

Freier Geist

23-02-2008, 14:20

Diese inneren Bewegung können u.A. sein: das ständige "innere Fallen" im Gewebe bei gleichzeitiger Aufrichtung des Skeletts; das Lösen und Öffnen (Weiten) von Gelenken; das "Expandieren" in jede Richtung

Okay, Giles. So mach ich das auch. Ein "Stehen" bleibt es für mich sprachlich dennoch. Und unter einem Sich-etwas-Vorstellen verstehe ich persönlich auch etwas anderes. Bis zu obigem Punkt würde ich es eher als ein Beobachten von tatsächlich Stattfindendem bezeichen. Aber die Unterschiede liegen hier in der Semantik und nicht im Inhalt. Die Frage hatte ich gestellt, weil ich nicht richtig wusste, was die Leute in diesem Zusammenhang unter Nur-Herumstehen, "tot", Vorstellung etc. verstehen.

@ Hongmen
Ich mache ZZ, weil ich es einmal als eine stehende Qigong-Übung gelernt habe und irgendwann feststellte, dass es positive Effekte auf mich hat.

Zum einen PHYSISCH:

a) der Schwerpunkt sinkt nach unten, ich werde geerdeter, verwurzelter, der Stand wird satt
b) die Atmung und die Sauerstoffzufuhr werden deutlich intensiviert

Zum anderen PSYCHISCH:

der Geist wird leer und damit frei für äußerste Konzentration.

Sicherlich keine schlechten Voraussetzungen für die Kampffähigkeit, zumal, wenn das jemand über Jahre macht und das Ganze dadurch langsam (vielleicht) nachhaltiger wird, also vorhält, zur "zweiten Haut" wird.

Gleichzeitig gebe ich dir aber recht, Hongmen: Wenn das Ziel ist, einen Menschen möglichst EFFIZIENT für reale SV-/Kampfsituationen EFFEKTIV zu machen, ist es geradezu grotesk, ihm zu empfehlen, erst mal ein paar Jahre exzessives ZZ zu betreiben - so nach dem Motto: Den unbedeutenden Rest machen wir dann im Handumdrehen danach. Aus dem ZZ per se entstehen natürlich nicht einmal im Ansatz Kämpfer. Andernfalls wäre es sicherllich auf dem "Speiseplan" von GSG 9 & Co. Aber bei manchen "Quellen" hört sich das durchaus so an. Dabei ist es doch wohl eher so, dass ZZ in Sachen Kampf eher ein Sahnehäubchen oben drauf sein KANN. Wenn überhaupt. Beweisen lässt es sich ohnehin nicht.

Freier Geist

23-02-2008, 15:08

Diese inneren Bewegung können u.A. sein: das ständige "innere Fallen" im Gewebe bei gleichzeitiger Aufrichtung des Skeletts; das Lösen und Öffnen (Weiten) von Gelenken; das "Expandieren" in jede Richtung; das Aktivieren und innerlich Bewegen von Organen wie z.B. Leber, Nieren, Lungen.

Ich wundere mich dann immer, wenn Leute, die das so verstehen, gleichzeitig meinen, man müsse einen im ZZ Stehenden äußerlich unbedingt korrigieren. Ein bisschen oberflächliche Strukturänderung, okay - der Rest, also das Entscheidende(!) bleibt doch für den Korrigierenden vollkommen unsichtbar - ex definitione. ZZ-Korrektur ist für mich ein bisschen wie 'ne Symptomkur beim Arzt.

pilger

23-02-2008, 15:25

Ich wundere mich dann immer, wenn Leute, die das so verstehen, gleichzeitig meinen, man müsse einen im ZZ Stehenden äußerlich unbedingt korrigieren. Ein bisschen oberflächliche Strukturänderung, okay - der Rest, also das Entscheidende(!) bleibt doch für den Korrigierenden vollkommen unsichtbar - ex definitione. ZZ-Korrektur ist für mich ein bisschen wie 'ne Symptomkur beim Arzt.

Ich denke man sollte unterscheiden wen man vor sich hat. Jemand der erst damit beginnt und keine Erfahrung mit Kampfkunst/Kampfsport oder Qigong o.ä. hat, steht oft sooowas von verdreht und/oder schief, dass man denkt, er hat sich ein Beispiel am schiefen Turm von Pisa genommen und hält den für gerade. Sprich diese Leute haben oft ne total falsche Körperwahrnehmung. Da ist eine Korrektur dann definitiv nötig oder es gibt ernsthafte Haltungsschäden.
Hier macht Korrektur Sinn.
Aber je weiter jemand in IMA und ähnlichen Sachen fortgeschritten ist, umso unnötiger wird eine Korrektur in meinen Augen beim Stehen. Selbst wenn jemand erst mit ZZ anfängt. Hat er KK Erfahrung, kann der trotzdem idR schon von Beginn an recht ausgerichtet stehen. Da bedarf es dann vielleicht einiger Tipps, aber mehr zumeist auch nicht.

Grüße
Pilger

jinkazama

23-02-2008, 15:28

Es ist die mächtigste Übung für den Geist (um den Affengeist zu zähmen) und für Kraft und Chi.

Freier Geist

23-02-2008, 15:44

Ich denke man sollte unterscheiden wen man vor sich hat. Jemand der erst damit beginnt und keine Erfahrung mit Kampfkunst/Kampfsport oder Qigong o.ä. hat, steht oft sooowas von verdreht und/oder schief, dass man denkt, er hat sich ein Beispiel am schiefen Turm von Pisa genommen und hält den für gerade. Sprich diese Leute haben oft ne total falsche Körperwahrnehmung. Da ist eine Korrektur dann definitiv nötig oder es gibt ernsthafte Haltungsschäden.
Hier macht Korrektur Sinn.

Einverstanden.

bluemonkey

23-02-2008, 16:53

"Zitat von Freier Geist
Ich wundere mich dann immer, wenn Leute, die das so verstehen, gleichzeitig meinen, man müsse einen im ZZ Stehenden äußerlich unbedingt korrigieren. Ein bisschen oberflächliche Strukturänderung, okay - der Rest, also das Entscheidende(!) bleibt doch für den Korrigierenden vollkommen unsichtbar - ex definitione. ZZ-Korrektur ist für mich ein bisschen wie 'ne Symptomkur beim Arzt."

Ich denke man sollte unterscheiden wen man vor sich hat. Jemand der erst damit beginnt und keine Erfahrung mit Kampfkunst/Kampfsport oder Qigong o.ä. hat, steht oft sooowas von verdreht und/oder schief, dass man denkt, er hat sich ein Beispiel am schiefen Turm von Pisa genommen und hält den für gerade. Sprich diese Leute haben oft ne total falsche Körperwahrnehmung. Da ist eine Korrektur dann definitiv nötig oder es gibt ernsthafte Haltungsschäden.
Hier macht Korrektur Sinn.
Aber je weiter jemand in IMA und ähnlichen Sachen fortgeschritten ist, umso unnötiger wird eine Korrektur in meinen Augen beim Stehen. Selbst wenn jemand erst mit ZZ anfängt. Hat er KK Erfahrung, kann der trotzdem idR schon von Beginn an recht ausgerichtet stehen. Da bedarf es dann vielleicht einiger Tipps, aber mehr zumeist auch nicht.

Grüße
Pilger

Ich bin da anderer Ansicht.
Ich kenne einige Leute, die jahrelange Erfahrung in Kampfkünsten oder sogar Taiji haben, die man noch sehr lange korrigieren kann (mich z.B.)
Die Korreturen werden mit dem Fortschreiten immer tiefgehender.
Am Anfang werden grobe Haltungskorrekturen vorgenommen. Später werden die Korrekturen äußerlich feiner und werden mehr energetisch.
Durch die eigene Steh-Erfahrung kann man sehen, welche Körperregionen blockiert sind und den Stehenden entsprechend ausrichten oder zumindest darauf hinweisen.
Ich würde sogar dahin gehen, zu behaupten, dass man aus der Körperhaltung Rückschlüsse auf den geistigen und emotionalen Zustand einer Person ziehen kann.
(Milton Erickson hat Symptome übrigens als "Hebel" benutzt, um die damit verbundenen tieferen Probleme zu beinflussen, es besteht da eine Wechselwirkung in zwei Richtungen.)

Im Taiji (Chenstil ;)) geht es IMO um Koordination der körperlichen mit der energetischen Ebene.
Ich denke nicht, dass Leute, die jahrelang aussschließlich stilles Qigong ohne körperliche Komponente betreiben, eine überdurchschnittliche Struktur aufweisen, obwohl die das "Wesentliche" doch üben (lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen).

Die in der stehenden Säule geübten Fähigkeiten sind kein Sahnehäubchen, sondern das Fundament.
Das Taijiquan eine effiziente Kampkunst (im Sinne von erworbener Verteidigungsfähigkeit bezogen auf den betriebenen Trainingsaufwand) ist, habe ich übrigens noch nie gehört ;).

macabre138

23-02-2008, 20:47

Beim Stehen über längere Zeit(also mehrere Monate) kann auch was gewaltig schief laufen und zwar auf geistiger Ebene, da meistens darauf wenig bis gar kein Bezug genommen wird. Gerade bei Leuten, die mit einen starken ruhelosen Geist zu kämpfen haben. Beim Stehen müssen sie sich damit beschäftigen und wenn sie plötzlich Bilder mitbekommen, die sie nicht mögen(zb. abscheuliche Inhalte), dann kann sie das stark mitnehmen. Man muss den Leuten beibringen, dass sie ihre Aufmerksamkeit nach "außen" lenken sollen und diese Bilder nicht das Ich repräsentieren.

Hongmen

23-02-2008, 21:23

Und übrigens:
@ Hongmen
Du kennst ja Fernando. Vorausgesetzt, daß du ihn die Fähigkeit, mit Tai Chi Chuan zu kämpfen, nicht aberkennen willst (?) - ist er ein Beispiel von jemanden, der etwas drauf hat und Stehübungen als einen wichtigen Bestandteil des Trainings sieht. Drills, Anwendungen, Schlagenwerfenhebelntretenbeissenkratzen natürlich auch. Aber korrekt ausgeführte (!) Stehübungen gehören dazu.

Es kann durchaus sein, daß solche Übungen für dich persönlich nicht nutzlich oder gar kontraproduktiv sind. Jeder ist anders. Aber ist es logisch daher zu behaupten, sie sind deswegen nur Quatsch?

nochmals schöne Grüsse (und ich weiss, du hast sowieso Spaß an unsere Antworten... ;))

Giles

hallo giles
ob fernando kämpfen kann, kann ich nicht beurteilen. euer system hat aber imo das zeug dazu auch zu funktionieren.

stehübungen mache ich auch, um strukturen auszuloten etc.. ich habe früher auch versucht durch zz etwas "erleuchtendes" zu finden. aber pustekuchen. "erleuchtung" findet man beim scheissen. das meine ich ernst. die wahren "kicks" kommen nicht beim training. ich hoffe du verstehst was ich meine?

macht mal die stehübungen in bewegung. dann kommt ihr weiter.

best wishes
detlef

Klaus

23-02-2008, 21:24

Klaus

23-02-2008, 21:31

Wenn Bewegungsübungen, insbesondere superlangsame, erstmal die Basis gelegt haben, tritt der Effekt auch im ZZ auf. Mit anderen Schwerpunkten. Es ist dann eben NUR Jing-Fluss, und statische Last, ohne Bewegung. In der langsamen Bewegungsübung ala Senkong ist die Bewegungsmuskulatur nicht passiv, solche Übungen gehen auf den aktiven Bewegungsmodus. Ich mache ZZ immer nur kurz, allerdings eher weil ich mir keine Zeit dafür nehme. Idealerweise kann man ZZ auch im Sitzen beim Autofahren machen (nur ein Arm natürlich).

Trinculo

23-02-2008, 21:42

macht mal die stehübungen in bewegung. dann kommt ihr weiter.

Man macht die Stehübungen anfangs im Stehen, weil das einfacher ist, als in Bewegung. Du kannst auf einem Foto leichter die Gänseblümchen auf der Wiese zählen, als in einem Film ;) Wenn Du aber erstmal gelernt hast, sie auch im Film zu zählen, kannst Du das Foto wegwerfen :)

Für den Ruheaspekt ist das stille Stehen aber weiterhin notwendig. Auch Dein Puls und Dein EEG sind im Stehen ruhiger als im Gehen.

Hongmen

23-02-2008, 21:50

Man macht die Stehübungen anfangs im Stehen, weil das einfacher ist, als in Bewegung. Du kannst auf einem Foto leichter die Gänseblümchen auf der Wiese zählen, als in einem Film ;) Wenn Du aber erstmal gelernt hast, sie auch im Film zu zählen, kannst Du das Foto wegwerfen :)

Für den Ruheaspekt ist das stille Stehen aber weiterhin notwendig. Auch Dein Puls und Dein EEG sind im Stehen ruhiger als im Gehen.

ich kann es nicht glauben. wir sind hier in einem KAMPFKUNST FORUM!!!!. ich habe keinen beweis dafür das "stehen" für einen kampf taugt.

der puls und das eeg wird beim schlafen auch ruhiger!

hongmen

macabre138

23-02-2008, 21:55

Ich arbeite 10 Jahre daran, diesen ruhelosen Geist wieder zu beruhigen, und wer beim ZZ solche Erlebnisse hat sollte sich DRINGEND um sich selbst kümmern. Stationär, wenn möglich (Tagesklinik). Da sollte man gar nichts anderes machen, da dies das Ich IST. Ein kaputtes Ich, aus schlechten Erlebnissen. Das geht nicht davon weg, dass man es ignoriert. Ich habe darauf verzichtet, ein Kung-Fu-Supermann zu sein, und das ist sicher eine äusserst richtige Entscheidung gewesen. DIe Kurve habe ich nochmal bekommen, aber der Weg wird immer länger, je länger man wartet.

Ich rede nicht vom ignorieren. Das was ich meine, da müsste ich jetzt zu weit in die Psychologie abtrieften. Kurz gesagt, es geht mehr darum sich bewusst frei von einen >>begrifflichen dauerhaften Ich<< zu machen. Man lernt, dass diese Bilder nicht die Wirklichkeit represäntieren. Was einem dabei hilft ist jegliche Art von Aufmerksamkeitsmeditation. Ich rede dabei aus Erfahrung, denn genau mir ist es so nach meinen ganzen ZZ Training so ergangen.

Freier Geist

23-02-2008, 21:58

macabre138

23-02-2008, 21:59

ich kann es nicht glauben. wir sind hier in einem KAMPFKUNST FORUM!!!!. ich habe keinen beweis dafür das "stehen" für einen kampf taugt.

der puls und das eeg wird beim schlafen auch ruhiger!

hongmen

Zum 1000mal. Willst du einen Boxer erklären Liegestütze, Kniebeugen und Seilspringen wären nicht effektiv, weil sie nicht das konkrete Bewegungsmuster aufweisen, welches man als Kämpfen einordnen könnte?
ZZ soll gewisse Attribute schulen bzw. versucht man gewissen Attribute zu bekommen.

Hongmen

23-02-2008, 22:05

Zum 1000mal. Willst du einen Boxer erklären Liegestütze, Kniebeugen und Seilspringen wären nicht effektiv, weil sie nicht das konkrete Bewegungsmuster aufweisen, welche man als Kämpfen einordnen könnte?
ZZ soll gewisse Attribute schulen bzw. versucht man gewissen Attribute zu bekommen.

danke, jetzt weis ich bescheid!

liebe grüße
hongmen

Drachin

23-02-2008, 22:35

danke, jetzt weis ich bescheid!

liebe grüße
hongmen

Macabre, Du hast es geschafft. Wie lange es wohl anhält? :D

Drachin

23-02-2008, 22:39

Ich rede nicht vom ignorieren. Das was ich meine, da müsste ich jetzt zu weit in die Psychologie abtrieften. Kurz gesagt, es geht mehr darum sich bewusst frei von einen >>begrifflichen dauerhaften Ich<< zu machen. Man lernt, dass diese Bilder nicht die Wirklichkeit represäntieren. Was einem dabei hilft ist jegliche Art von Aufmerksamkeitsmeditation. Ich rede dabei aus Erfahrung, denn genau mir ist es so nach meinen ganzen ZZ Training so ergangen.

Da sagst Du was. Wer ZZ hasst, möge das noch mal ganz langsam lesen.

Drachin

23-02-2008, 22:42

Wie macht ihr Zhan Zhuang?

-> mit Vorstellung
-> ohne Vorstellung
-> weder noch (gar kein ZZ)

Und warum macht ihr es so, wie ihr es macht?

Ohne Vorstellung

nur Stehen

pilger

24-02-2008, 01:45

Ich bin da anderer Ansicht.
Ich kenne einige Leute, die jahrelange Erfahrung in Kampfkünsten oder sogar Taiji haben, die man noch sehr lange korrigieren kann (mich z.B.)
Die Korreturen werden mit dem Fortschreiten immer tiefgehender.
Am Anfang werden grobe Haltungskorrekturen vorgenommen. Später werden die Korrekturen äußerlich feiner und werden mehr energetisch.
Durch die eigene Steh-Erfahrung kann man sehen, welche Körperregionen blockiert sind und den Stehenden entsprechend ausrichten oder zumindest darauf hinweisen.

Hi bluemonkey, glaube wir liegen nicht wirklich weit auseinander. Wenn ich sage "Tips geben" ist das glaube ich sehr ähnlich wie Dein "darauf hinweisen";)

Ich würde sogar dahin gehen, zu behaupten, dass man aus der Körperhaltung Rückschlüsse auf den geistigen und emotionalen Zustand einer Person ziehen kann.

Na klar, das ist ja nun nicht wirklich neu. :rolleyes: Siehe nur die typischen Opfer von Straftaten durch Gangs z.B. beim Abrippen (von Handys usw.) Die Jungs (und Mädels teilweise auch schon) suchen sich genau DIE LEUTE als OPFER aus, mit denen sie es machen können. Und das wissen sie natürlich durch die Körperhaltung der Person. Die haben da einen genauen Blick für entwickelt.
Ist nur EIN konkretes Beispiel dafür, dass natürlich das Innere über das Äußere ausgedrückt wird. Hängt ja nun mal auch beides miteinander zusammen.
Nimm z. B. Push-/Stickyhands. Hier kannst Du durch die äußere Bewegung der Person super viel zu ihrem Inneren erfahren. Jemand der sich beim Sticky Hands regelmäßig zu weit vorlehnt tut dies auch genauso regelmäßig in anderen Lebenssituationen (zu weit aus dem Fenster lehnen). Andere, die einen Druck durch den Partner nicht mal 2 cm auf sich zukommen lassen, sind oft auch im "richtigen" Leben Menschen, die Leute nur ungern an sich ran kommen lassen, usw.
Das sind natürlich lediglich MEINE PERSÖNLICHEN ERFAHRUNGEN mit anderen, die ich im LEben und im Tai Chi kenne und mir selbst, hält keiner statistischen Überprüfung stand:rolleyes: dafür liegen mir persönlich nicht genug Daten vor:D Nur so als Hinweis für die Wissenschaftsfraktion hier am Board.
Naja und so ist es halt auch beim Stehen. Du kannst sicher einiges aus der Haltung der Person ablesen.

Und jetzt kehren wir die Sache um:
Bringe jemandem ein bessere Haltung bei, zeige ihm, sich bei Partnerübungen nicht zu weit vorzulehnen, mache ihm begreiflich, dass es nicht schlimm ist, eine Bewegung erst aufzunehmen, bevor sie weitergeleitet wird und und und. UND ICH WETTE, mit der Zeit werden sich diese äußeren Ergebnisse aufs Innere auswirken. Seine Eigenschaften werden sich genau dahingehend ändern.
Zumindest ist dies bei mir in einigen Punkten geschehen und bei einer handvoll Leute die ich kenne, auch.
Tai Chi Chuan verändert, wer Veränderungen nicht verträgt, sollte es besser nicht lernen. ;)
Sorry, a bisserl OFFTOPIC

Grüße
Pilger

Odysseus22

24-02-2008, 05:43

Ich habe ZZ vor ein paar Jahren gemacht und dabei richtige Schweißausbrüche bekommen. Die Belastung war meiner Meinung nach aber nicht der Grund, wißt ihr vielleicht warum?

bluemonkey

24-02-2008, 06:50

Na klar, das ist ja nun nicht wirklich neu. :rolleyes:

hab ich nie behauptet, ich würde es sogar als trivial bezeichnen, aber hier scheint teilweise die Meinung zu herrschen, man könnte das Innere nicht über das Äußere korrigieren.

Siehe nur die typischen Opfer von Straftaten durch Gangs z.B. beim Abrippen (von Handys usw.) Die Jungs (und Mädels teilweise auch schon) suchen sich genau DIE LEUTE als OPFER aus, mit denen sie es machen können. Und das wissen sie natürlich durch die Körperhaltung der Person. Die haben da einen genauen Blick für entwickelt.
Ist nur EIN konkretes Beispiel dafür, dass natürlich das Innere über das Äußere ausgedrückt wird. Hängt ja nun mal auch beides miteinander zusammen.
Nimm z. B. Push-/Stickyhands. Hier kannst Du durch die äußere Bewegung der Person super viel zu ihrem Inneren erfahren. Jemand der sich beim Sticky Hands regelmäßig zu weit vorlehnt tut dies auch genauso regelmäßig in anderen Lebenssituationen (zu weit aus dem Fenster lehnen). Andere, die einen Druck durch den Partner nicht mal 2 cm auf sich zukommen lassen, sind oft auch im "richtigen" Leben Menschen, die Leute nur ungern an sich ran kommen lassen, usw.
Das sind natürlich lediglich MEINE PERSÖNLICHEN ERFAHRUNGEN mit anderen, die ich im LEben und im Tai Chi kenne und mir selbst, hält keiner statistischen Überprüfung stand:rolleyes: dafür liegen mir persönlich nicht genug Daten vor:D Nur so als Hinweis für die Wissenschaftsfraktion hier am Board.
Naja und so ist es halt auch beim Stehen. Du kannst sicher einiges aus der Haltung der Person ablesen.

Und jetzt kehren wir die Sache um:
Bringe jemandem ein bessere Haltung bei, zeige ihm, sich bei Partnerübungen nicht zu weit vorzulehnen, mache ihm begreiflich, dass es nicht schlimm ist, eine Bewegung erst aufzunehmen, bevor sie weitergeleitet wird und und und. UND ICH WETTE, mit der Zeit werden sich diese äußeren Ergebnisse aufs Innere auswirken. Seine Eigenschaften werden sich genau dahingehend ändern.
Zumindest ist dies bei mir in einigen Punkten geschehen und bei einer handvoll Leute die ich kenne, auch.
Tai Chi Chuan verändert, wer Veränderungen nicht verträgt, sollte es besser nicht lernen. ;)
Sorry, a bisserl OFFTOPIC

Grüße
Pilger

Stimme ich voll zu (auch wenn ich dann als selbstgerechter Esolaberer rüberkomme ;) :))

bluemonkey

24-02-2008, 06:53

ich kann es nicht glauben. wir sind hier in einem KAMPFKUNST FORUM!!!!. ich habe keinen beweis dafür das "stehen" für einen kampf taugt.

Wenn zwei miteinander Kämpfen und nach einer Weile steht einer, der andere nicht, wer hat dann meist gewonnen?

Trinculo

24-02-2008, 07:36

ich kann es nicht glauben. wir sind hier in einem KAMPFKUNST FORUM!!!!. ich habe keinen beweis dafür das "stehen" für einen kampf taugt.Tuishou, Form, und alles, was Du sonst vielleicht an Übungen trainierst, "taugt" ebenfalls "nicht für den Kampf". Schonmal darüber nachgedacht :)? Nur Kämpfen taugt für den Kampf!

der puls und das eeg wird beim schlafen auch ruhiger!

Ja, komisch, und obwohl praktisch alle Menschen schlafen, schaffen sie es trotzdem nicht, tagsüber ruhig und gelassen zu bleiben. Woran das wohl liegt :rolleyes:?

GilesTCC

24-02-2008, 10:08

Ich arbeite 10 Jahre daran, diesen ruhelosen Geist wieder zu beruhigen, und wer beim ZZ solche Erlebnisse hat sollte sich DRINGEND um sich selbst kümmern. Stationär, wenn möglich (Tagesklinik). Da sollte man gar nichts anderes machen, da dies das Ich IST. Ein kaputtes Ich, aus schlechten Erlebnissen. Das geht nicht davon weg, dass man es ignoriert. Ich habe darauf verzichtet, ein Kung-Fu-Supermann zu sein, und das ist sicher eine äusserst richtige Entscheidung gewesen. DIe Kurve habe ich nochmal bekommen, aber der Weg wird immer länger, je länger man wartet.

Ein sehr wichtiger Hinweis für alle, die ein Gefühl oder gar Tatbestand von "Power" über "Ausgeglichenheit" stellen ! Das ist ein noch ein Grund, warum alle traditionelle KKs Übungen haben, die - neben sonstigen kampftauglichkeitsfördernden Wirkungen - die innere Energie wieder veteilen, zirkulieren lassen und beruhigen. Wenn man sich nur mit Kampf und (innere) Kraft pusht, kann das auf Dauer mächtig nach hinten gehen. Körperlich und/oder seelisch. Auf bescheidener Ebene habe ich das auch für mich erfahren. Daher sind wir übrigens in einem KAMPFKUNST FORUM und nicht in einem SELBSTVERTEIDIGUNGS- oder SPORTFORUM.

Schöne Grüsse,

Giles

GilesTCC

24-02-2008, 10:11

pilger

24-02-2008, 11:40

Stimme ich voll zu (auch wenn ich dann als selbstgerechter Esolaberer rüberkomme ;) :))

Höchstens bei jemandem, der nicht beginnt, tiefer zu schürfen;)

Bis dann
Pilger

Odysseus22

24-02-2008, 15:46

Ein sehr wichtiger Hinweis für alle, die ein Gefühl oder gar Tatbestand von "Power" über "Ausgeglichenheit" stellen ! Das ist ein noch ein Grund, warum alle traditionelle KKs Übungen haben, die - neben sonstigen kampftauglichkeitsfördernden Wirkungen - die innere Energie wieder veteilen, zirkulieren lassen und beruhigen. Wenn man sich nur mit Kampf und (innere) Kraft pusht, kann das auf Dauer mächtig nach hinten gehen. Körperlich und/oder seelisch.
Giles

Meinst du damit den Unterschied zwischen äußeren und inneren KK oder innerhalb der inneren KK?
Und welche Auswirkungen hätte die letztere Variante (sprich exzessives Trainieren von inneren Stilen)?

nagual

24-02-2008, 16:42

Ich habe darauf verzichtet, ein Kung-Fu-Supermann zu sein,

Solche Sätze sind, nebenbei bemerkt, der größte Schwachsinn, den es überhaupt geben kann.

Klaus

24-02-2008, 17:19

Damit war gemeint dass ich das Streben nach grösstmöglicher Kraft einfach hintenangestellt habe. Das Konzept scheint zu hoch für den einen oder anderen hier zu sein.

nagual

24-02-2008, 17:32

Das Konzept scheint zu hoch für den einen oder anderen hier zu sein.

Die Weltbevölkerung besteht zum weitaus größten Teil aus Leuten, die darauf verzichtet haben, Kaiser von China zu werden. Da kann so etwas vorkommen.

Odysseus22

24-02-2008, 17:40

Hongmen

24-02-2008, 19:36

Damit war gemeint dass ich das Streben nach grösstmöglicher Kraft einfach hintenangestellt habe. Das Konzept scheint zu hoch für den einen oder anderen hier zu sein.

Ich versteh auch nicht, was du meinst, weil Anfänger. Hast du mit bestimmten inneren Übungen aufgehört oder das äußere Zeugs?

wer sich mit inneren prinzipien beschäftigt, sie erfährt und kampfinstinkt besitzt, merkt sehr deutlich welches unheil er damit anrichten kann. es gibt momente da bekommt man angst vor seinen "möglichkeiten"!

gruß
hongmen

GilesTCC

24-02-2008, 20:00

Meinst du damit den Unterschied zwischen äußeren und inneren KK oder innerhalb der inneren KK?
Und welche Auswirkungen hätte die letztere Variante (sprich exzessives Trainieren von inneren Stilen)?

Hi Odysseus,

ich meine hier fast alle (asiatische) KKs. Auf die eine oder andere Weise haben sie alle stille bzw. meditative bzw. spirituelle Übungen/Praxen im System, die als Ausgleich und "Erdung" für die gesteigerten Kraft und Macht funktionieren, die man durch langjähriges Training bekommen kann. Und es gibt immer wieder Beispiele, historisch und zeitgenössisch, für Leute, die in einer Kampfkunst zwar tierisch "gut" werden, aber dabei die Bodenhaftung und die innere Ausgeglichenheit verlieren. Und werden auf Dauer für ihre Umgebung und/oder für sich selbst sehr unbekömmlich. Geistig kann das gar zu Grössenwahn, Paranoia und Psychosen führen, somatisch zu ernsthaften Krankheiten, vor allem der Organen bzw. des Stoffwechsels.

Schöne Grüsse,

Giles

pilger

24-02-2008, 20:12

Hi Odysseus,

ich meine hier fast alle (asiatische) KKs. Auf die eine oder andere Weise haben sie alle stille bzw. meditative bzw. spirituelle Übungen/Praxen im System, die als Ausgleich und "Erdung" für die gesteigerten Kraft und Macht funktionieren, die man durch langjähriges Training bekommen kann. Und es gibt immer wieder Beispiele, historisch und zeitgenössisch, für Leute, die in einer Kampfkunst zwar tierisch "gut" werden, aber dabei die Bodenhaftung und die innere Ausgeglichenheit verlieren. Und werden auf Dauer für ihre Umgebung und/oder für sich selbst sehr unbekömmlich. Geistig kann das gar zu Grössenwahn, Paranoia und Psychosen führen, somatisch zu ernsthaften Krankheiten, vor allem der Organen bzw. des Stoffwechsels.

Schöne Grüsse,

Giles

Giles,
Du sprichst mir aus der Seele.

Erdungsübungen sind abslout wichtig in den Kampfkünsten! Sie sind sozusagen die Yin-Seite der Medaille, die Übungen für Power sind der Yang-Part.
Naja und wie immer gehören beide Seiten zusammen, um eine vollständige Medaille zu ergeben.
Fehlen Dir die Erdungsübungen, fliegen Die die Füße weg, das kann wirklich schnell gehen.
Gut wenn man dann Menschen hat, die einen drauf aufmerksam machen. Dann kann man oft noch rechtzeitig gegen steuern. Ansonsten kann´s ernsthafte Probleme geben.
Ein guter Lehrer sollt imho auch hierauf bei seinen Schülern achten, nur mal so nebenei.

Grüße
Pilger

Odysseus22

25-02-2008, 09:11

Giles und Pilger: welche Risiken seht ihr speziell bei inneren Stilen?
Dazu sollte man vielleicht einen Thread aufmachen.

pilger

25-02-2008, 15:41

Grüß Dich Odysseus 22,

Also bei einem ausgeglichenen und fundierten Training in Verbindung mit einem "normalen" Leben neben dem Training sehe ich persönlich grundsätzlich keine besonderen Risiken. Das Gegenteil ist der Fall.
Das Training hilft mir, ausgeglichen und gut gelaunt im Alltag zu sein. Auch "unangenehme" Lebenssituationen durchlebe ich seit ich Tai Chi und Qigong regelmäßig praktiziere, viel gelassener. Meine Sichtweise für viele Dinge ist definitiv offener, die persönlichen Grenzen weiter gesteckt.

Aber, wenn Training zum Selbstzweck wird, man sein "Leben ansich" vergisst oder das Training wie bereits angeführt zu einseitig ausgeführt wird (egal ob zu sehr yang-lastig oder zu sehr yin-lastig), entstehen imho Gefahren, dass man einfach a bisserl abdrehen kann, ums mal in meinen laienhaften Worten auszudrücken. Bin kein Arzt o.ä., daher von mir hier nichts näheres möglich. Hab aber an mir selbst eine zeitlang festgestellt, dass zu viel des Guten leicht nach hinten losgehen kann!

Grüße
Pilger

Zen Frog

25-02-2008, 18:43

Giles,
Du sprichst mir aus der Seele.

Erdungsübungen sind abslout wichtig in den Kampfkünsten! Sie sind sozusagen die Yin-Seite der Medaille, die Übungen für Power sind der Yang-Part.
Naja und wie immer gehören beide Seiten zusammen, um eine vollständige Medaille zu ergeben.
Fehlen Dir die Erdungsübungen, fliegen Die die Füße weg, das kann wirklich schnell gehen.
Gut wenn man dann Menschen hat, die einen drauf aufmerksam machen. Dann kann man oft noch rechtzeitig gegen steuern. Ansonsten kann´s ernsthafte Probleme geben.
Ein guter Lehrer sollt imho auch hierauf bei seinen Schülern achten, nur mal so nebenei.

Grüße
Pilger

Diese Erdung erachte ich auch für extrem wichtig. Als ich mit Chen Stil anfing hatte ich auch eindeutig im Training einen Überhang an Yang-lastigem Üben. Führte zu krassen Nebeneffekten. Nervosität, Schlafstörungen, Bluthochdruck, Agressivtität! Ich habe mir dann von meinem alten Trainer ein paar sehr einfache, aber gut "erdende" Qigongübungen zeigen lassen und geübt und dann mein komplettes Training entsprechend umgestellt, so dass immer genug Erdung im Training für mich dabei ist. (das sind nicht unbedingt andere Übungen, sondern hauptsächlich eine andere Geisteshaltung/Konzentration beim Üben) Ist einfach eine persönliche Tendenz, da ich ohnehin eher ein "luftiger" Typ bin, der zum Abheben neigt. Jetzt geht es mir emotional und physisch bestens und ich kann die vollen Vorzüge der Kampfkunst genießen! Aktivierung, wenn ich "down" bin und im Gegenzug auch das "Erden", wenn ich emotional mal wieder "High" bin.

Weiter zum Thema Erdung:
Die kompletten ....DO Kampfkünste haben dieses DO im Namen um darauf hinzuweisen, das es einen korrekten Weg gibt, diese Künste auszuüben. Die philosphische Grundlage ist BUSHIDO (nein nicht der Rapper :rolleyes: ). In China gibt es ebenso einen Kodex.
Nahezu alle Kampfkunstgeschichten weisen darauf hin, dass es wichtig ist, der Kampffähigkeit einen moralischen Kodex zur Seite zur Stellen, der sich auch in physischen Übungen abbildet. Der Mensch ist nicht, zumindest nicht PRIMÄR , zum Kämpfen gemacht. Damit er physisch und psychisch der Extremsitatuation KAMPF gewachsen ist, bedarf es eben eines umfassenden Trainings von Geist und Körper....

stanni2

16-03-2008, 09:51

shin101

16-03-2008, 12:49

Warum steht ihr eigentlich. Was ist das Ziehl von ZZ? Übersetzt vom Manadarin bedeutet Zhan Zhuang so etwas wie "eine stange stehen" oder andere übersetzen es etwas schöner als "Wie ein Baum Stehen".
Zhan Zhuang positionen wurden für GESUNDHEIT entwickelt, und nichts anderes.
Von aussen sieht es aus als stehe man still, verhart in einer position, aber wenn mann mit den richtigen bildern arbeitet merkt mann einen gewaltigen unterschied im persönlichen wohlerfahren.

Was ich im forum hier gelesen hab bestätigt mein eindruck das entweder falsch gestangen wird, oder nicht regelmäsig genug.

Das Zhan Zhuang ist das fundament, man lernt entspant zu sein und zur gleichen zeit angespant. Man lernt still und aktiv zur gleichen zeit zu sein.

Du mußt das so sehen bei all dem Forumstraining geht unsere Zeit für real life Training schonmal verloren. Man kann ja heute nicht mehr alles auf einmal machen nein :)

@Topic

Was mich interessieren würde ich habe momentan wenn ich stehe das mein Hals wie in so einer Welle von hinten nach vorne wippt.

Sonst hab ich öfter das von links nach rechts zucken. Aber das ist nochmal was anderes.Worunter kann ich das verbuchen ?

Viele grüße,
iron

T. Stoeppler

16-03-2008, 13:05

...wenn ich stehe das mein Hals wie in so einer Welle von hinten nach vorne wippt.

Sonst hab ich öfter das von links nach rechts zucken. Aber das ist nochmal was anderes.Worunter kann ich das verbuchen ?

Das sind Mikrobewegungen, die wegen zu schwacher reaktiver Muskelleistung als grosse Bewegungen rauskommen.

Das kann durch eine lokale Blockade/Verkrampfkung bedingt sein, oder durch eine falsche Haltung oder einfach durch zu wenig Training.

Bei ZZ ist das am Anfang normal, wenn sich das nach ein paar Wochen regelmässigen Trainings nicht gibt, liegt die Problematik woanders.

Gruss, Thomas

Hongmen

16-03-2008, 21:34

T. Stoeppler

16-03-2008, 22:04

Der Provo-Einwand ist ja auch berechtigt.

Die Antwort ist einfach - in nahezu allen Kampfkünsten war das Verharren in Stille (sei es jetzt Meditation, Gebet oder andere entsprechende Riten) ein fester Bestandteil der Praxis. In der modernen Trainingslehre ist Isometrisches Training auch nicht wegzudenken. Jeder Profisportler nutzt "unbewegtes" Training, wenn auch nicht im Sinne von ZZ.

Man handelt eben der Aufgabenstellung entsprechend. Wenn es eine (hinderliche) Schwäche gibt, gilt es diese auszumerzen. Jede Übung hat einen Aufgabenschwerpunkt, man muss ihn nur kennen und eben zielgerichtet üben.

Einige Menschen haben gewisse Qualitäten von Natur aus, andere müssen eben einen Weg dahin suchen. Der kann mit ZZ Training durchaus der kürzere sein, aber nicht immer für jeden.

Solange die Leute am Ende grob die gleichen hochwertigen Eigenschaften haben, ists ja auch wurscht. Wenn man die nicht hat, hat man irgendetwas falsch gemacht, und sei es nur, die falsche Übung zum falschen Zeitpunkt gemacht zu haben.

Gruss, Thomas

Drachin

16-03-2008, 22:08

ch muss leider mal wieder den provo geben! wo, in der geschichte der wirklich effektiven kampfkünste, was das auch für welche seien mögen, steht man in verharrung da

In den inneren Kampfkünsten! :D

um etwas herauszufinden, was man nicht auch in bewegung herausfinden kann?

Man steht da nicht um etwas herauszufinden... obwohl einem nebenbei auch allerlei auffällt, man kann ja nicht umhin, es zur Kenntnis zu nehmen. :D

Hongmen

16-03-2008, 22:22

Die Antwort ist einfach - in nahezu allen Kampfkünsten war das Verharren in Stille (sei es jetzt Meditation, Gebet oder andere entsprechende Riten) ein fester Bestandteil der Praxis. In der modernen Trainingslehre ist Isometrisches Training auch nicht wegzudenken. Jeder Profisportler nutzt "unbewegtes" Training, wenn auch nicht im Sinne von ZZ.

das kenne ich nur aus den "external" stilen. als mittel der erniedrigung, des gleichmachens, des gehorsams etc. die erfahrung des "frei seins" bringt imo mehr! wer zz praktizieren will, soll es tun. aber mit vorsicht!

gruß
hongmen

shin101

16-03-2008, 23:16

taokriegerin

17-03-2008, 00:03

das kenne ich nur aus den "external" stilen. als mittel der erniedrigung, des gleichmachens, des gehorsams etc. die erfahrung des "frei seins" bringt imo mehr! wer zz praktizieren will, soll es tun. aber mit vorsicht!

gruß
hongmen

Freisein beginnt imho im Kopf;)

T. Stoeppler

17-03-2008, 05:30

das kenne ich nur aus den "external" stilen. als mittel der erniedrigung, des gleichmachens, des gehorsams etc.n

Das, was Du kennst, ist faktisch falsch.

Wenn man aus sich selbst heraus an einem Punkt des Trainings "still" wird, braucht man das auch. In allen Neijia und Waijia gibt es diese Übungen.

Der Thread beginnt sich wieder im Kreis zu drehen... Dann hat ers auch bald hinter sich.

Gruss, Thomas

Trinculo

17-03-2008, 06:34

ich muss leider mal wieder den provo geben! wo, in der geschichte der wirklich effektiven kampfkünste, was das auch für welche seien mögen, steht man in verharrung da, um etwas herauszufinden, was man nicht auch in bewegung herausfinden kann?:rolleyes:

Es geht nicht darum, etwas herauszufinden, sondern etwas ohne Bewegung zu üben, was man mit Bewegung noch nicht kann. Kann man es ohne Bewegung, kann man es auf die Bewegung übertragen. Kann man es jedoch noch nicht einmal ohne Bewegung, wie sollte man es dann mit Bewegung können?

Idiotische Geschichtchen wie "ich musste drei Tage regungslos vor seiner Haustüre stehen, bevor er mich als Schüler annahm" einmal ausgenommen :D

Melphin2

17-03-2008, 08:48

edit

Melphin2

17-03-2008, 09:53

edit

Lindo

17-03-2008, 12:47

Ich frage mich gerade ob wirmittlerweile über explizit ZZ oder über Standübungen allgemein reden. Wenn´s auf ZZ beschränkt ist halt ich mich raus, weil zu ahnungslos.
Wenn´s um Standübungen allgemein geht möchte ich gern auf Sun Lutang verweisen. Der war nämlich der festen Überzeugung das man eine Stunde, ich wiederhole, EINE STUNDE am Tag Santi stehen sollte um überhaupt mal wehrhaft werden zu können. So nebenbei war er auch der Meinung wenn man kämpfen will soll man ne Pistole nehmen, weil ist leichter als kloppen.

Ahoi
Lindo

wfn.j

17-03-2008, 16:37

Wenn´s um Standübungen allgemein geht möchte ich gern auf Sun Lutang verweisen. Der war nämlich der festen Überzeugung das man eine Stunde, ich wiederhole, EINE STUNDE am Tag Santi stehen sollte um überhaupt mal wehrhaft werden zu können.
Auf welchen Kontext war diese Aussage von ihm bezogen? Wohl nur ganz speziell auf seinen Stil, oder? (Welchen Stil hat er denn gemacht?) Weil als allgemeine Aussage macht das offensichtlich keinerlei Sinn.

So nebenbei war er auch der Meinung wenn man kämpfen will soll man ne Pistole nehmen, weil ist leichter als kloppen.
Soll das als Beweis für seine "realistischen" Ansichten dienen?

Gruß,
Wolfgang

john_doe

17-03-2008, 16:53

Hallo wfn.j!

... (Welchen Stil hat er denn gemacht?) ...

Den Sun-Stil :D.
(Taijiquan, Baguazhang, Xingyiquan).

Und man sagte ihm große Fähigkeiten als Kämpfer nach, die er auch hin und wieder unter Beweis gestellt hat.

Schöne Grüße,
john_doe

Cherubin

17-03-2008, 17:28

hier etwas info zu sunlutang:

Sun Taijiquan - Sun Lutang (http://www.suntaiji.de/sunlutang.html)

und ein einführender artikel zum santi stehen:

Sun Taijiquan - San Ti Shi (http://www.suntaiji.de/santishi.html)

grüße,
cherubin

crazysource

17-03-2008, 18:25

Wenn du auch die Bewegungen aus den Formen als 1:1 Anwendung interpretierst, dann stimmt deine Aussage natürlich. In dem ich stehe wie ein Baum gewinne ich keinen Kampf.

Wie in den Formen geht es auch im Zhan Zhuang um das Schaffen von Voraussetzungen.

Hast du, Hongmen, Zhan Zhuang über längeren Zeitraum intensiv trainiert, dass du mit absoluter Sicherheit beweisen kannst, dass es für den Kampf nichts bringt? Vielleicht geht es unter anderem ja darum zu erkennen, dass nicht der Kampf schlussendlich das Ziel der Kampfkünste ist. Oder sollen wir alle tagtäglich mit allen die uns begegnen kämpfen?
durch zz soll man doch rooting bekommen oderß
wenn hongmen rooting besitzt ohne zz trainiert zu haben->wozu dann zz->denn rooting, und ich meine eigentlich dynamisches rooting, ist wohl das einzige was im kampf vorteile bringt von den oben genannten . yoga, joggen krafttraining ist auch gesund/ich denke es gibt auch einfacherer wege fehlhaltungen zu korrigieren/nordic walking als herz-kreislauf übung ist denke ich auch besser/die eigene kraft lässt man im push hands besser los oder?/

(vom gesundheitlichen Aspekt, Aufbau von Stabilität und Struktur, Korrektur von Fehlhaltungen, Training von Herz-Kreislauf - ohne Selben zu belasten, Erlernen die eigene (eingeschränkte) Kraft loszulassen und die Kraft des Universums wirken zu lassen - nicht mehr gegen die Schwerkraft zu arbeiten, sondern diese als "Freund" zu nutzen, Mentales Training - Ego loslassen, Gedankenmüll ausschalten lernen, Weg der Kraft erkennen....).

ich selbst habe über einen zeitraum von 2-3 jahren jeden tag mindestens eine halbe stunde bis maximum 1,5 stunden gestanden--da war und ist kein rooting:mad:---ich weiss das muß an mir liegen , falsch gestanden etc. pp

wäre für das erlangen von dynamischem rooting nicht langsames push hands oder chi sao oder judo,ringen mit der option dass mein partner mir die zeit lässt meine balance/rooting wiederzuerlangen, der bessere weg?

stanni2

17-03-2008, 18:29

Im Zhan Zhuang steht, sitzt und liegt man für gesundheit und die elastische kraft/explosivität und entspantheit zu entwickeln. Und jetzt im viel krasserem kontrast, tausende von menschen sitzen still mit geschlossen augen damit sie mit dieser helfende praxis sich zu einem buddha entwickeln können.
Also "statisch" still stehende, sitzende und liegende positonen können imense innere wirkungen haben.

stanni2

17-03-2008, 18:38

das rooting erlangst du indem du bilder WÄHREND des stehen benutzt. Zum beispiel du steht in Cheng Bao und stellst dir vor wasser drückt deinen körper nach hinten und nach untn, dein körper sollte landsam nach hinten gehen, dein hintern sinkt (du kannst dir vorstellen das du auf eine elastische stange sitzt...die langsam nachgibt)...usw. Das gleiche gilt für die andere richtung. Also wasser drückt deinen körper von hinten nach vorne..usw.
Mit dieser und weiteren praxisen (wie Motzabu - langsame geh übungen) wird dein rooting automatisch besser.

Lindo

17-03-2008, 18:45

Auf welchen Kontext war diese Aussage von ihm bezogen? Wohl nur ganz speziell auf seinen Stil, oder? (Welchen Stil hat er denn gemacht?) Weil als allgemeine Aussage macht das offensichtlich keinerlei Sinn.

Soll das als Beweis für seine "realistischen" Ansichten dienen?

Gruß,
Wolfgang

Meine Empfehlung
Amazon.de: Xing Yi Quan Xue: The Study of Form-Mind Boxing: Sun Lu Tang,Dan Miller,Albert Liu: English Books (http://www.amazon.de/Xing-Yi-Quan-Xue-Form-Mind/dp/0865681856/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1205779492&sr=1-1)

Ahoi
Lindo

Klaus

17-03-2008, 19:05

Das mit den "Bildern" muss nicht zwangsweise funktionieren, da es überhaupt keinen Weg gibt zu erzwingen was da passieren "soll". Einen Druck der gar nicht da ist auszugleichen ist was anderes als einen auszugleichen der tatsächlich vorhanden ist. Rooting erwirbt man normalerweise einfach nicht im Stehen, sondern mit Partnerübungen oder Dingen die Druck auf einen ausüben, z.B. so schwere Stangen und so ein Zeugs. Wobei ich dazu sagen muss dass ich Chen-Leuten begegnet bin die schon richtig ordentlich stark im Stand waren, die konnte man nicht mal eben so aus diesem rausdrücken. Ob das nur vom ZZ oder auch von Partnerübungen kommt, jedenfalls war es STARK merkbar. Ein wesentlicher Grund für das Stehen ist aber die Wirkung auf den Geist, und alle beteiligten körperlichen Komponenten, denn um eine Position zu halten muss der Körper schon Haltekraft aufbringen. Wenn ich mich nur hinsetze und statisch eine der schönen bekannten Positionen halte, habe ich sofort das Kribbeln das manche aus der Form kennen, manche gar nicht. Woran das nur wieder liegen mag.

Rooting ist wie gesagt gar nicht das Ziel von sowas, da Rooting nur gutes Rooting ist wenn es DYNAMISCH passiert, also in der Bewegung, und auch wenn unvorhersehbar mal einer dabei ins Kreuz springt und man den abprallen lassen muss bzw. ohne durch die Gegend zu torkeln weiter laufen. Ich habe das nicht über ZZ gelernt, und würde es auch niemandem empfehlen es zu versuchen. STANDKRAFT kann man so durchaus erzielen, und auch alle möglichen Ressourcen verbessern, die der Körper im Stehen so benötigt.

Trinculo

17-03-2008, 19:17

Drachin

17-03-2008, 20:27

Crazysource:

ch selbst habe über einen zeitraum von 2-3 jahren jeden tag mindestens eine halbe stunde bis maximum 1,5 stunden gestanden--da war und ist kein rooting:mad:---ich weiss das muß an mir liegen , falsch gestanden etc. pp

Aber warum hast Du das dann so lange und ausdauernd betrieben? Hat es Dir doch irgendwas gegeben wenn schon nicht Wurzeln?

Ein Freund von mir versucht immer, seine Energie in den Boden hineinzuwachsen. Sobald er aber vergisst daran zu denken weil ich ihn etwas schiebe, schnappt er hoch wie von einer Stahlfeder katapultiert, wohl als Gegeneffekt von In-den-Boden-hinein-sinken.

Menschen treiben keine Wurzeln. Das seltsame ist, über Qi wird ohne Ende diskutiert aber 'Rooting' scheint etwas völlig normales zu sein.

Man steht da zwei Stunden und wird ab und zu unverhofft von seinem Lehrer heftig und in beliebiger Richtung gepusht. Wenn es ihn nach ein paar Jahren dann abprallt, fängt er an einem Tai Chi, also das gleiche unter zu Hilfenahme von ein wenig Bewegung, zu lehren. So zumindest sagte ein chinesischer Qi Gong Lehrer den ich einmal traf und von meinem ZZ eher wenig beeindruckt war. :(

Hier im Forum, wenn man mal ein Video mit rooting sieht, ist es der allgemeinen Meinung nach natürlich immer fake. Jeder kann das ja schliesslich, bloss wirken tut es so nicht.

Das ist das eine - zu wissen glauben was alles fake ist. Das ist das andere - zu wissen dass man etwas so nicht kann. Letzteres ist zwar ein Stück weit bescheidener, dafür aber für die meisten sehr realistisch.

Das sollte einen aber nicht entmutigen. Wenn man die Übung trotzdem als irgendwie gut für einen empfindet, weitermachen. Wenn man sie aber gar nicht mag, einfach sein lassen. (Hongmen?)

Klaus

17-03-2008, 20:43

Ein Freund von mir versucht immer, seine Energie in den Boden hineinzuwachsen. Sobald er aber vergisst daran zu denken weil ich ihn etwas schiebe, schnappt er hoch wie von einer Stahlfeder katapultiert, wohl als Gegeneffekt von In-den-Boden-hinein-sinken.

Das kommt davon wenn man zuviel mit "Vorstellung" und "Visualisieren" arbeitet, und der Körper was völlig anderes macht als man dachte. Das kann gut eine unwillkürliche Aktion sein bei der Jin dann wie vom Katapult geschossen frei wird weil man aufhört an etwas zu denken dass es unterdrückt, dabei hatte ich auch merkwürdige Effekte wie rumspringen und kleine Stösse im Kreuz. Wenn ich unwissentlich auf dem Weg in die Garage im Kreuz oder in den Knien frei werde, mache ich auch ab und an mal so einen Satz von einem etwas stark geratenen Schritt. Ich empfehle da einfach mal das in den Boden wachsen dran geben und einfach NUR mit Partnern üben die einen schieben, und den Kopf bitte dabei ausschalten. Nix denken, nix visualisieren, einfach nur da stehen und nicht fallen wollen. Das letztere will der Körper im Allgemeinen ohnehin nicht. Dann klappt sowas demnächst sogar ohne Ankündigung "Achtung, ich schubse jetzt, in den Boden visualisieren!". Ich wusste nicht mal dass ich das kann, bis Leute von mir beim Sport abgeprallt sind die mich umrennen versucht haben. Das lustigste war aber ein Effekt bei dem jemand den ich nicht gesehen habe der mit zuviel Karacho angerannt kam nicht von mir abgeprallt ist, sondern ich mich instinktiv wie ein Handtuch auf ihn gelegt habe und seitlich wieder "runtergerutscht" bin ohne zu fallen. Das war auf einer Messe wo ein Idiot durchgerannt ist und alles weggeboxt hat was im Weg stand.

bluemonkey

18-03-2008, 07:26

Wobei ich dazu sagen muss dass ich Chen-Leuten begegnet bin die schon richtig ordentlich stark im Stand waren, die konnte man nicht mal eben so aus diesem rausdrücken.

Mein Lehrer trainiert auch (so gut wie) keine Partnerübungen (nur ZZ, RS und Form), ist aber im Strukturpushen eine Wand (zumindest für meine bescheidenen Möglichkeiten und die der meisten anderen Leuten die ich kenne:)) und kann ganz schön Power entwickeln.
Dabei spielt natürlich nicht nur die eigene Struktur, sondern auch das Stören der Struktur des Kontrahenten eine Rolle. Aber auch das Gefühl für die Struktur des Gegners entwickelt sich parallel zum Verständnis der eigenen Struktur durch korrektes ZZ.
Ich selbst bin im statischen Rooting durch ZZ-Stehen viel besser geworden.
Allerdings ist der Fortschritt durch regelmäßig (gemäß CXW) korrigiertes Stehen auf Sinken und Zusammenschluss enorm gegenüber dem Rumstehen und Hoffen, dass sich der Körper selbst findet (auch hier ist schon ein gewisser Effekt festzustellen).
Wenn man das regelmäßig macht, dann gewinnt man ein viel bessseres und feineres Gefühl für den Körper und wird bei täglichem Üben sich auch im Alltag immer wieder korrigieren bzw. schon besser gesunken stehen.
Dann klappt das Durchsinken immer schneller und manchmal kann ich beim
normal schnellen Gehen bei jedem Schritt sehr gut in die Füße sinken (das ist für mich der Übergang zum dynamischen Rooting).
Bei ausreichender regelmäßiger Übung wird das zum Automatismus, und ich muss in der Anwendung nicht erstmal durchsinken.

Das heißt jetzt aber nicht, dass das die allein seeligmachende und zielführende Übung für alle bzgl. Rooting ist.
Es gibt wohl auch Leute, die sehr exessiv stehen (bin natürlich nicht dabei;)) und nicht entsprechend super gerootet sind. Und es gibt sicher auch Leute, die gar nicht stehen und sehr gut darin sind.

Ich glaube Aikido-Leute haben ein gutes Rooting durch dynamische Übungen?

Für mich persönlich ist ZZ die zentrale Übung für Gesunkenheit und Durchlässigkeit und scheint für mich (natürlich relativ auf meine Ausgangssituation bezogen) zu klappen.

Wichtig ist IMHO aber:
Stehen ist nicht gleich Stehen! Vor kurzem hat mir auch ein Praktizierender einer anderen Stilrichtung (wo man im ZZ teilweise die Hände auf Kopfhöhe hält) gesagt: "jetzt steh ich mal so gemütlich wie ihr" (Hände ganz locker vor dem Bauch). Ich hab ihn dann auf Sinken korrigiert, und aus war's mit der Gemütlichkeit:).

Melphin2

18-03-2008, 19:10

edit

taokriegerin

18-03-2008, 20:27

Krafttraining ist ein heikles Thema und kann! je nach Training kontraproduktiv zur inneren Kampfkunst wirken.

Magst du das mal genauer erklären, warum und auf welche Weise Krafttraining kontraproduktiv sein soll für innere KK?

Mache nämlich selber gerade viel Training mit Gewichten und hatte bislang das Gefühl, dass sich dadurch mein Stand verbessert hat und ich mehr Kraft und Kontrolle in den Beinen bekommen habe, was sich sowohl bei Partnerübungen als auch bei der Taijiform positiv ausgewirkt hat, weil bislang meine Bewegungen vor allem aus den Armen kamen, während ich jetzt viel mehr den ganzen Körper einsetze. Trainiere aber auch noch nicht sooooo lange damit. Deswegen würde mich interessieren, was du für Erfahrungen gemacht hast und mit deinem Satz meintest.

Hongmen

18-03-2008, 21:02

[QUOTE]Ob Hongmen Rooting besitzt kann ich nicht beurteilen. Die Videos auf seiner Homepage sind, so nehme ich an, älterer Natur und widerspiegeln nicht seinen aktuellen Wissenstand, sein aktuelles Können (weil da hätte ich nicht zwingend ein gutes Rooting entdeckt).

da ich mich direkt angesprochen fühle!:D ich weis nicht was du unter rooting verstehst? ich habe seit dem ich ikk trainiere ein gutes rooting, selbst in der luft!:)

gruß
hongmen

bluemonkey

18-03-2008, 22:18

[QUOTE=Melphin2]

da ich mich direkt angesprochen fühle!:D ich weis nicht was du unter rooting verstehst? ich habe seit dem ich ikk trainiere ein gutes rooting, selbst in der luft!:)

gruß
hongmen

Luftwurzler:gruebel:- wie kann man sich das vorstellen?

Hongmen

18-03-2008, 22:26

[QUOTE=Hongmen;1283741]

Luftwurzler:gruebel:- wie kann man sich das vorstellen?

hi monkey

ich zitiere mich mal selbst, aus einem anderen thread.

für mich ist rooting, eine feeling-angelegenheit! der fuß steht zentriert auf der erde und der körper sinkt durch den fuß weiter. ich stehe also nicht nur auf der erde, ich gehe eine verbindung mit ihr ein. diese verbindung wird selbst dann aufrecht erhalten, wenn ich den fuß hebe. es ist also nicht so, dass ich einen festen stand kreiere, sondern eine verbindung aufbaue, die über "technisches" stehen hinaus geht.selbst ohne bodenkontakt, hält so eine verwurzelung.

hongmen

hkghost

18-03-2008, 22:39

diese verbindung wird selbst dann aufrecht erhalten, wenn ich den fuß hebe. es ist also nicht so, dass ich einen festen stand kreiere, sondern eine verbindung aufbaue, die über "technisches" stehen hinaus geht.selbst ohne bodenkontakt, hält so eine verwurzelung.

Du bist also quasi einer von diesen Levitations-Typen? Das wuerde ich gern mal sehen. ;)

Hongmen

18-03-2008, 22:41

schweben kann ich auch nicht!:( aber wurzeln kann ich schon!:D

hongmen

hkghost

18-03-2008, 23:13

schweben kann ich auch nicht!:( aber wurzeln kann ich schon!:D

hongmen

Helfen Luftwurzeln gegen einen Roundhouse-Kick?

Mal ganz im Ernst: In einem echten Kampf... ein fester Stand funktioniert doch nur in eine Richtung - einen Stoss von hinten kann man kaum in die Erde leiten, es sei denn man hat sehr wunderlich verformte Knie. Da der Gegner sich normalerweise bewegt, wird man gezwungen sich auch zu bewegen. D.h. rein statistisch gesehen ist der "feste Stand" im Kampf ein Ideal, das man selten wirklich erlebt. Zumindest ist das meine Erfahrung aus recht viel Sparring auf der (Dorf-)Strasse gegen verschiedene Stile.

Wenn ich mir jetzt mal vorstelle, man koennte trotz mangelndem Bodenkontakt eine brauchbare Struktur zum Abprallenlassen von Angriffen aufbauen, klingt das schon praktisch. Kannst du mir sowas erklaeren?

Schweben waere natuerlich auch sehr praktisch... ;)

hkghost

18-03-2008, 23:19

einen Stoss von hinten kann man kaum in die Erde leiten, es sei denn man hat sehr wunderlich verformte Knie

...oder steckt bis zum Knie in der Erde :D

Hongmen

18-03-2008, 23:21

Wenn ich mir jetzt mal vorstelle, man koennte trotz mangelndem Bodenkontakt eine brauchbare Struktur zum Abprallenlassen von Angriffen aufbauen, klingt das schon praktisch. Kannst du mir sowas erklaeren?

beschäftige dich mal mit distanzorientierten nachgeben.

hongmen

hkghost

18-03-2008, 23:25

beschäftige dich mal mit distanzorientierten nachgeben.

hongmen

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - distanzorientiertes nachgeben - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Vorschläge:
Vergewissern Sie sich, dass alle Wörter richtig geschrieben sind.
Probieren Sie andere Suchbegriffe.
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Verflixt... wo kann ich dazu was finden?

Nachgeben klingt auch nicht so wie Abprallen. Du meinst sicher nicht "weich sein", oder?

Hongmen

18-03-2008, 23:36

Verflixt... wo kann ich dazu was finden?

Nachgeben klingt auch nicht so wie Abprallen. Du meinst sicher nicht "weich sein", oder?

erklären kann man das nur durch erfahren! du verstehst was ich meine?

hongmen

hkghost

18-03-2008, 23:45

erklären kann man das nur durch erfahren! du verstehst was ich meine?

hongmen

Falls du meinst, die Energie eines Angriffs zu verarbeiten, in dem man sie aufnimmt und umleitet, dann ja. Andernfalls nicht.

Mir geht es aber zum (OT-)Thema 'fester Stand' eher darum den Gegner vor die Wand laufen zu lassen. Den Roundhouse-Kick hab ich als Beispiel gewaehlt, weil zumindest ich ihm schwer durch Weichheit begegnen kann.

Das mit dem Erfahren vs. Erklaeren akzeptiere ich so, aber es muss doch zumindest einen erwaehnbaren Vorteil von 'Luftwurzeln' geben. Du sagtest etwas von "selbst ohne bodenkontakt, hält so eine verwurzelung". Was genau bewirkt die?

christoph

19-03-2008, 05:04

Den Roundhouse-Kick hab ich als Beispiel gewaehlt, weil zumindest ich ihm schwer durch Weichheit begegnen kann.

OT
Kann man auch, zumindest bei welchen die man sonst mit dem Schienbein nehmen wuerde. Die Systema Leute machen des sehr nett. Bein einknicken und den Kick (etwa in der Kniekehle) mitnehmen. Richig getimed ist der Einschlag dann schonmal viel weniger hart. Dann einen grossen Schritt nach hinten mit dem Bein wo das Kickerbein drinhaengt, und der Kicker kommt idealerweise ziemlich in die Bredoille. Nein ich hab das noch nicht mit einem austrainierten Thaiboxer geuebt.:D

Melphin2

19-03-2008, 06:59

edit

Trinculo

19-03-2008, 07:13

Auch in den inneren KK müssen die Muskeln gegen die Schwerkraft arbeiten, sonst fiele der Körper nämlich in sich zusammen.

Beim Krafttraining arbeitest du sowohl gegen Widerstände wie auch gegen die Schwerkraft, eben das, was wir uns abgewöhnen sollten. Wenn du zwischen den beiden Bewegungsarten switchen kannst, um so besser. Weshalb sollte man sich das abgewöhnen? Die Muskeln sind dafür gemacht, Widerstände zu überwinden - zum Beispiel um Sachen zu heben, schieben, ziehen etc. Und weshalb sich zwei widersprechende Bewegungsarten angewöhnen? Das klingt, mit Verlaub, schizophren. Welche dieser beiden Arten wird sich wohl in einer Notsituation durchsetzen ... diejenige, die man auch bei körperlicher Arbeit einsetzt, oder diejenige, die man einige Stunden pro Woche im Training benutzt? Glücklich, wer kaum körperlicher Arbeit ausgesetzt ist ... der kann ja dann vielleicht die widerstandslose Bewegungsart den ganzen Tag beibehalten. Hoffentlich springt ihm dann keine Bandscheibe raus, wenn er mal einen Kasten Mineralwasser heben muss ...

Freier Geist

19-03-2008, 08:39

Du sagtest etwas von "selbst ohne bodenkontakt, hält so eine verwurzelung". Was genau bewirkt die?

Frag doch mal Uri Geller oder Thomas G. Hornauer. Die weichen deinen Fragen wenigstens nicht aus. Und der Realitätsbezug ihrer Antworten dürfte auch nicht geringer sein. ;)

Freier Geist

19-03-2008, 08:43

Auch in den inneren KK müssen die Muskeln gegen die Schwerkraft arbeiten, sonst fiele der Körper nämlich in sich zusammen.

Wo du recht hast, haste recht. :)

Melphin2

19-03-2008, 09:54

edit

Trinculo

19-03-2008, 10:16

Wenn unsere Muskeln als "Haltemuskeln" zur Stabilisierung und Erhaltung der Struktur arbeiten, sind sie trotzdem entspannt. Nein, sind sie eben nicht. Es ist ein Riesenunterschied für Deine "Haltemuskeln", ob Du stehst oder liegst.

Sie arbeiten um die Skelettstruktur in der richtigen Position zu halten, die übernehmen im Idealfall die Aufgabe, in Zusammenarbeit! mit der Schwerkraft, dass wir nicht in uns zusammenfallen. Die Schwerkraft zieht den Körper nach unten, die Skelettmuskeln halten ihn oben. Also arbeiten beide GEGENEINANDER.

Man nehme als Beispiel eine Brücke, die aus losen Steinen gebaut ist und durch die Gesamtstruktur und die Wirkung der Schwerkraft zusammenhält. Die Muskeln arbeiten also keinesfalls gegen die Schwerkraft sondern zusammen mit der Schwerkraft.Tut mir Leid, aber das Beispiel ist völlig daneben. Die Brücke ist starr und wird von der Festigkeit der Steine gehalten, nicht von der Schwerkraft. Könnte man die Schwerkraft erhöhen, würde die Brücke ab einem gewissen Punkt zusammenstürzen. Abgesehen davon baut man Brücken nicht aus losen Steinen. Der einzige minimale positive Effekt der Schwerkraft besteht unter Umständen im Einfluss auf die Haftreibung zwischen aufeinanderliegenden schweren Steinen. Und dazu gibt es überhaupt keine Entsprechung im menschlichen Bewegungsapparat.

Erst wenn wir von den optimalen Positionen wegkommen, kann diese Struktur die Haltungsarbeit nicht mehr übernehmen und wir brauchen Kraft (Anspann! Murks!) um uns im Gleichgewicht zu halten oder anderweitige Bewegungen auszuführen (siehe viele ältere Menschen, die eine unglaubliche Kraft benötigen, um für uns leichte Bewegungen auszuführen und grundsätzlich verkrampft wirken).Die einzige "optimale" Position z.B. für die Arme ist die, in der sie schlaff herunterhängen. In allen anderen werden sie durch Muskelkraft oben gehalten.

tsange

19-03-2008, 10:33

:
Dass wir die ganze Chose verlernt haben und für uns (obwohl Rückkehr zum Ursprung) ungewohnt ist und mit viel Arbeit verbunden es wieder zu erlernen (Ego loslassen ist 100% notwendig - nicht mehr den anderen wegdrücken wollen, nicht mehr dagegen halten wollen, wenn mich der andere wegdrückt - Chen Man Ch'ing: du sollst stossen ohne! zu stossen) zeigt sich immer wieder im eigenen Trainingsalltag.

ich hab ein bisschen zweifel in bezug auf diese ego-sache (und sie widerstrebt mir auch zu einem gewissen grad).

cheng man ching kommt auf den videos und in dem, was ich von ihm gelesen habe, für mich sehr sympathisch, gescheit und hochkompetent rüber, aber keineswegs frei von ego oder eitelkeit. zwar eine freundliche und humorvolle form von eitelkeit, wie ich sie schon öfter bei chinesen gesehen und geschätzt habe, aber absolut nichts von nicht-ego.

und bei seinem schüler master huang habe ich erst recht den eindruck von reichlich ego und eitelkeit (der hat aber meines wissens nicht sosehr den verzicht auf ego gepredigt).

ebenso bei dessen schüler patrick kelly, der sehr stark die spirituelle komponente (mit seinen sufi-geschichten und in seinen skripten) betont und geradezu penetrant den ego-losslass-aspekt trommelt, krieg ich in erster linie (rein subjektiv) den eindruck, der platzt geradezu vor selbstergriffenheit und eitelkeit.

jetzt hab ich freilich keinen der drei jemals persönlich kennengelernt und selbst wenn ich es hätte, hätte ich nicht in sie hineinschauen können. insofern ist mein eindruck kein ernstzunehmendes argument gegen die egofreiheits-theorie. aber es macht es für mich nicht einfach, diese theorie als feststehende tatsache anzusehen (und ich gebe zu: ich hänge sehr an meinem ego und möchte gerne, dass das mit dem taiji-lernen auch ohne verzicht darauf mal ein hohes niveau erreichen kann).

ist das ganz sicher, dass ohne ego-verzicht nix weitergeht?

taokriegerin

19-03-2008, 10:35

Wenn unsere Muskeln als "Haltemuskeln" zur Stabilisierung und Erhaltung der Struktur arbeiten, sind sie trotzdem entspannt. Die Muskeln arbeiten also keinesfalls gegen die Schwerkraft sondern zusammen mit der Schwerkraft. Da wir durch unser Ego und unser Möchtegernherogehabe und Kraftmeierei verlernt haben, uns so zu bewegen, heisst nicht, dass es grundsätzlich nicht möglich ist.

Ich verstehe denke ich, was du meinst. Mir ist auch irgendwann aufgefallen, dass ich mich die meiste Zeit mit so einer Kraft vom Boden abdrücke, als ob ich noch das ganze Gewicht des Himmels stützen müsste, damit der mir nicht auf den Kopf fällt, anstatt mich vom Boden einfach "tragen" zu lassen. Was ich dann bei ner Körpergröße von 1,59 doch sehr heroisch fand:D Trinculo hat mit seiner Bemerkung aber denke ich genauso recht, denn es ist ja nicht so, dass man GAR KEINE Kraft anwendet (schon mal so erschöpft gewesen, dass du bei dem Versuch zu stehen sofort wieder schlaff zu Boden gesunken bist?) sondern man wendet eben gerade so viel Kraft an, wie zur Aufrechterhaltung der momentanen Haltung unbedingt notwendig ist und nicht mehr. Und das finde ich, kann man sogar gut mit Gewichten trainieren, weil du wenn du mit ein paar Kilo Gewicht an den Gelenken joggen willst im Grunde gar nicht mehr die Kraft hast, da sinnlose Energie herauszuschleudern, was dich doch motiviert dich ökonomisch zu bewegen. Genauso wenn du bei diesem Training nicht auf die Reihe bekommst zu entspannen, wirst du auch ziemlich schnell am Ende deiner Kräfte sein. Ich seh da also im Grunde keinerlei Widerspruch zu dem, was ich in den inneren KKs praktiziere. Wichtig ist natürlich, dass man darauf achtet, sich viel zu lockern und zu dehnen. Und dass man seine möglichen Fortschritte immer wieder im Kontakt mit anderen hinterfragen und testen sollte, ist natürlich auch klar;)

nur weil man etwas nicht versteht, heisst es nicht, dass es grundsätzlich Blödsinn ist. Man sollte es als Tatsache akzeptieren bis man durch mehrjähriges intensives Training das Gegenteil herausfindet. Melephin

Grundsätzlich hast du natürlich auch Recht, dass man eine Sache erst wirklich beurteilen kann, wenn man sie selber ernsthaft ausprobiert hat. Das ist aber ne zwiespältige Sache, weil es auch Schade ist, wenn man nach vielen Jahren dann SICHER weiss, dass man Jahre mit einer Sache verbracht hat, die nichts bringt. Beispiele: "Im Hauptstudium wird dir das Studium dann auch Spass machen" "Du wirst schon noch lernen, ihn zu lieben" etc. ;) Das ist jetzt aber nicht auf das bezogen, was du geschrieben hast, sondern als generelle Bemerkung.

taokriegerin

19-03-2008, 10:44

ebenso bei dessen schüler patrick kelly, der sehr stark die spirituelle komponente (mit seinen sufi-geschichten und in seinen skripten) betont und geradezu penetrant den ego-losslass-aspekt trommelt, krieg ich in erster linie (rein subjektiv) den eindruck, der platzt geradezu vor selbstergriffenheit und eitelkeit.

Oh, das ist ganz normal, da musste nur mal in diverse "spirituelle" Internetforen reinschauen;) Steht ja schon im Tao te king "Was du schwächen willst, das musst du erst richtig stark werden lassen". Ich meine, was denkst du, wer oder was da gegen sein Ego kämpft? ;) Sorry, den konnt ich mir nicht verkneifen:p Und P.S.: Wie das bei den von dir erwähnten Personen ist, kann ich nicht sagen, da ich sie nicht kenne... Aber generell würd ich sagen, kommt schon mal vor;)

Zu dem anderen: Probiers halt aus;)

shin101

19-03-2008, 11:00

Nein, sind sie eben nicht. Es ist ein Riesenunterschied für Deine "Haltemuskeln", ob Du stehst oder liegst.

Das heißt also minimal angespannt ? Oder gibt es einen Unterschied zwischen Anspannung und Kontrahierung ?

Die Schwerkraft zieht den Körper nach unten, die Skelettmuskeln halten ihn oben. Also arbeiten beide GEGENEINANDER.

Kann man irgendwo nachlesen wie genau das funktioniert ?

Viele grüße,
iron

Trinculo

19-03-2008, 11:17

Kann man irgendwo nachlesen wie genau das funktioniert ?

Welcher Teil :)? Dass die Schwerkraft nach unten zieht ;)?

shin101

19-03-2008, 11:19

ich hab ein bisschen zweifel in bezug auf diese ego-sache (und sie widerstrebt mir auch zu einem gewissen grad).

Was wiederstrebt dir denn daran ? Und vor allem noch wichtiger, was stellst du dir unter der Ego Sache vor ?

habe, aber absolut nichts von nicht-ego.

Was ist denn Nichtego ?

egofreiheits-theorie. aber es macht es für mich nicht einfach, diese theorie als feststehende tatsache anzusehen (und ich gebe zu: ich hänge sehr an meinem ego und möchte gerne, dass das mit dem taiji-lernen auch ohne verzicht darauf mal ein hohes niveau erreichen kann).

ist das ganz sicher, dass ohne ego-verzicht nix weitergeht?

Erstmal . Weitergeht von wo ?

Weiter betrachtet es geht primär darum dass man sich irgendwann mit sich selbst auseinandersetzen muss, will man sein eigenes könnenverbessern, denn man erkennt das nicht nur die äußeren Aspekte einer Sache Erfolg oder Misserfolg ausmachen.

Also fängt man an sich mit sich selbst auseinander zusetzen. Es ist wie als wenn man sich dann ein Stück dem Unterbewußten öffnet und dann Sachen hochkommen die irgendwo einem blockieren im privaten Leben was sich zb auch in Training und Form ausdrückt.Oder Schwächen im Charakter die man zuerst nicht bereit ist aufzugeben. Man steht dann halt vor der Wahl entweder gebe ich das auf und werde besser in meinem Training oder ich werde halt nicht mehr besser.

Mit dieser Aufgabe geht aber mit der Zeit auch ein Prozess los der einen neuen Blickwinkel auf das Ego wirft. Denn man merkt wenn schon so kleine Mankos im Ego solche Veränderungen verursachen wie weit geht das ganze wenn man es noch weiterführt. Wenn man es zuläßt geht da ein rieser Prozess in Gang der alles was man kannte über den Haufen werfen kann.

Dieser ja "extreme" Teil wird man für gewöhnlich erst nach einer Menge Training mit konfrontiert.

Viele grüße,
iron

shin101

19-03-2008, 11:20

Welcher Teil :)? Dass die Schwerkraft nach unten zieht ;)?

Ne das wie die Skelettmuskeln einen oben halten.

PS :

Und was ist mit meiner ersten Frage ?;)

Viele grüße,
iron

Melphin2

19-03-2008, 11:26

@Trinculo
Du wirst natürlich recht haben mit dem was du schreibst, auch wenn meine Erfahrungen deiner Logik widersprechen. Dass die Skelettstruktur nach oben wirkt, ist mir auch neu. Aber es wird hier ebenfalls so sein wie du schreibst.

Übrigens, dass es einen Unterschied ausmacht, ob ich stehe oder liege, da stimme ich mit dir überein.

Trinculo

19-03-2008, 11:33

Stell Dir einfach ein Skelett vor, und die Muskeln als Seile, die daran ziehen ;)

Zur ersten Frage: Muskeln kontrahieren, um das Skelett zu bewegen. Tritt Widerstand auf, wird die Spannung erhöht um ihn zu überwinden :)

Trinculo

19-03-2008, 11:36

Dass die Skelettstruktur nach oben wirkt, ist mir auch neu.Was meinst Du damit, bzw. worauf beziehst Du Dich?

Klaus

19-03-2008, 11:37

Grausam, grausam, grausam ... "In der Luft wurzeln" heisst schlicht in seiner Masse zu rooten, und Drehimpulse durch Verlagerung verlangsamen oder neutralisieren. Sprich wenn einen einer am Bein dreht, drückt man sich von der Stelle ab und bleibt in der Luft stehen, nur nach hinten versetzt. Habe ich im Handball alle Nase lang gemacht, instinktiv. Gleiches gilt für das Aufbringen von Kraft in der Luft, man wurzelt in seiner Masse, und klappt ggf. zusammen oder streckt sich (open/close). Sowas ist ein Buch mit sieben Siegeln für Leute die meinen, "innerlich" ist nur nich Schwärkraft widärstähn, fallen lassen, usw. Wenn ich in der Luft där Schwärkraft nicht widarstähe während einer an mir zerrt, falle ich auf die Fresse. Ohne Kontrolle ist sowas nicht so doll.

john_doe

19-03-2008, 14:59

Hallo zusammen!

@ Melphin + Iron: Wenn Ihr mal einen wirklich "entspannten" Muskel sehen wollt, geht in die nächste Metzgerei und kauft z.B. ein ganzes Schweinefilet. Dann habt Ihr einen Muskel, der nirgendwo mehr eingespannt und entsprechend schlaff ist.

Muskeln in lebenden Körpern weisen immer einen mehr oder weniger hohen Grad an Spannung/Tonus auf, abhängig von der jeweiligen Bewegung (= Art der Arbeit) des Muskels selbst oder der Verhältnisse in seiner Umgebung.

Klassisches Beispiel: Bizeps/Trizeps - versucht, den Unterarm anzuwinkeln und dann über den Trizeps zu strecken, indessen Ihr den Bizeps dabei so weit wie möglich "entspannt". Prüft mit Fingerdruck der anderen Hand, ob der Bizeps währenddessen wirklich entspannt ist. Ihr müßtet einen leichten Unterschied von gebeugt zu gestreckt feststellen können, der allerdings von der Komprimierung des Muskels durch die Beugung entsteht - andererseits solltet Ihr auch nach erfolgter Streckung immer noch eine gewisse "Spannung" im Muskel bemerken, diesmal durch die Streckung verursacht. Aber schlaff = total entspannt wird der Bizeps während der ganzen Bewegung und auch danach nicht sein.

Okay. Nun den Arm wieder anwinkeln, den Bizeps dabei möglichst fest anspannen, strecken und wieder mit Fingerdruck prüfen. Die Bewegung dürfte ruckelig, unkoordinierter und anstrengender werden. Ihr dürftet aber keinen wesentlichen Unterschied im Spannungsgrad des Bizeps zum Versuch vorher feststellen. Warum? Weil Ihr - obgleich Ihr Euch auf den Bizeps konzentriert habt - während der Bewegung höchstwahrscheinlich den Trizeps über die zu verrichtende Arbeit (= Arm strecken) hinaus angespannt habt ...

Und jetzt versucht dieses Beispiel auf die Bewegungsideale der Neijias zu übertragen, dann müssen wir nicht mehr von diesem so mißverständlichen Spannung vs. Entspannung reden, sondern - imho präziser - (Grund)spannung vs. überflüssiger, zusätzlicher und künstlicher Spannung/Tonuserhöhung.

Meines Erachtens sollte man die (Grund)spannung der Muskulatur ignorieren und sich lieber um das Weglassen des kontraproduktiven Überflüssigen (= Loslassen) kümmern.

Schöne Grüße,
john_doe

P.S.: Vielleicht könnte man unter diesem Aspekt auch die Skelettgeschichte anders angehen - die Knochen wirken nach oben gegen den Zug der Schwerkraft nach unten und die Muskulatur sorgt u.a. und sehr grob formuliert (!) dafür, daß sie dies auch tun können.

tsange

19-03-2008, 15:01

Oh, das ist ganz normal, da musste nur mal in diverse "spirituelle" Internetforen reinschauen;)

hab mich mal ca. ein jahr lang in schamanismus-foren herumgetrieben. aber da gabs einerseits die spannenden leute, die viel erzählen und erklären konnten, und andererseits die leute mit dem ego-auslöschungs-anspruch und den fertigfloskeln, wo ich nur gedacht hab, wer sich so aufblähen muss, hats wohl bitter nötig. das war einfach auseinanderzuhalten.

beim taiji liegt die sache ganz anders, weil da kriegt man hinweise zum ego-fallenlassen auch von leuten, die sehr viel können und/oder sehr spannend und gescheit sind. da muss ich annehmen, dass viel mehr dahintersteckt als eine dumme pose vor publikum. ergo muss ich mich - da mich taiji ja sehr interessiert - damit auseinandersetzen (und schreck ein bisschen davor zurück, weshalb ich da so richtig schön kopflastig rangeh, als versuch, mehr davon zu kapieren, ohne dass es mich fürs erste direkt berührt).

Trinculo

19-03-2008, 15:08

Meines Erachtens sollte man die (Grund)spannung der Muskulatur ignorieren und sich lieber um das Weglassen des kontraproduktiven Überflüssigen (= Loslassen) kümmern.

Meine Stimme hast Du :) Minimieren unnötiger antagonistischer Spannung und produktive Bündelung tatsächlicher Muskelarbeit auf das zu erreichende Ziel hin ... miteinander, nicht gegeneinander. Das war jetzt natürlich grob vereinfacht, fast schon Boulevardzeitungs-Deutsch ;)

P.S.: Vielleicht könnte man unter diesem Aspekt auch die Skelettgeschichte anders angehen - die Knochen wirken nach oben gegen den Zug der Schwerkraft nach unten und die Muskulatur sorgt u.a. und sehr grob formuliert (!) dafür, daß sie dies auch tun können.Auch hier volle Zustimmung - gilt allerdings mehr oder weniger nur für senkrechte Körperpartien :) Ist aber umso wichtiger ;)

HuLong

19-03-2008, 22:02

Meines Erachtens sollte man die (Grund)spannung der Muskulatur ignorieren und sich lieber um das Weglassen des kontraproduktiven Überflüssigen (= Loslassen) kümmern.

Schöne Grüße,
john_doe

P.S.: Vielleicht könnte man unter diesem Aspekt auch die Skelettgeschichte anders angehen - die Knochen wirken nach oben gegen den Zug der Schwerkraft nach unten und die Muskulatur sorgt u.a. und sehr grob formuliert (!) dafür, daß sie dies auch tun können.

Vor allem der obere Satz ist interessant. Vielleicht ist das der Grund, dass die Arme ja angeblich von selber nach oben steigen, man lange steht.

bluemonkey

20-03-2008, 04:04

Vor allem der obere Satz ist interessant. Vielleicht ist das der Grund, dass die Arme ja angeblich von selber nach oben steigen, man lange steht.

Die Grundspannung der Muskulatur?

Innerhalb des Qi-Modells steigen die Arme durch aufsteigende Energie.

Bei leicht Fortgeschrittenen, weil sie noch nicht ganz durchsinken können, und sich die Energie irgendwo staut.
Bei weiter Fortgeschrittenen, weil zu der sinkenden Yin-Energie die aufsteigende Yang-Energie gehört.
Das dazugehörige Gefühl ist mehr ein Ganzkörpergefühl der Durchlässigkeit, daher weiß ich nicht, ob man das auf simple Spannungsverhältnisse in Einzelmuskeln reduzieren kann.:gruebel:

Wer allerdings auf "entspannt" steigende Arme steht:

Einfach mal in einen Türrahmen stellen, dann die Arme versuchen seitlich gestreckt zu heben (geht nicht, weil da ist ja der Türrahmen;)), also ca. 30-60 Sekunden die entsprechenden Hebemuskel (hauptsächlich Deltoideus und Trapezius) so sehr anstrengen wie es geht.
Dann locker lassen, aus dem Türrahmen heraustreten, die Arme hängen lassen und gucken was passiert:)

Laudon

20-03-2008, 06:28

Mit dem Gefühl der steigenden Arme kann man sehr gut die Taichi Form laufen.

Laudon

john_doe

20-03-2008, 09:12

Hallo bluemonkey!

(...) Innerhalb des Qi-Modells steigen die Arme durch aufsteigende Energie.

Meines Erachtens ist es auch genau das - ein Modell oder Konzept und man kann die sogenannten Qi-Phänomene in den Neijias auch anders, imho direkter und praktischer angehen und kommt zu mindestens den gleichen Ergebnissen, nur schneller.

Es scheint mir, daß immer, wenn der Mensch nicht so genau weiß, wie irgendetwas funktioniert, gern die Zuflucht zu verschwommenen Größen wie z.B. Qi = "Energie" genommen wird - dadurch wird das Problem zwar nicht gelöst, aber es beruhigt und man braucht sich nicht mehr damit zu beschäftigen. Außerdem schließe ich nicht aus, daß auch so etwas wie Wunschdenken eine Rolle dabei spielen könnte.

Man möge mich nicht falsch verstehen - ich mache mich nicht lustig darüber und ich zolle den Meistern der Vergangenheit meinen aufrichtigen Respekt - sie waren zweifelsohne großartige Beobachter mit pragmatischer Herangehensweise.

Aber man darf auch nicht übersehen, daß sie eben bestimmte Erkenntnisse, die heutzutage als gesichert gelten (ich beziehe mich hier im Zusammenhang mit den Neijias auf Biologie, Anatomie etc.) einfach noch nicht kannten und - Menschen ihrer Zeit - es mit dem damalig aktuellen Wissensstand sowie geprägt durch ihr sozio-kulkturelles Umfeld zu beschreiben versuchten.

--

Lassen wir doch die "Energie" hier mal ganz weg und versuchen, diese Beispiele anders zu erläutern:

Bei leicht Fortgeschrittenen, weil sie noch nicht ganz durchsinken können, und sich die Energie irgendwo staut.

Vielleicht, weil diese ihre Bewegungsaussteuerung noch nicht so beherrschen und die zuvor erwähnte Gegenläufigkeit nicht abstellen können.

Bei weiter Fortgeschrittenen, weil zu der sinkenden Yin-Energie die aufsteigende Yang-Energie gehört.
Das dazugehörige Gefühl ist mehr ein Ganzkörpergefühl der Durchlässigkeit, daher weiß ich nicht, ob man das auf simple Spannungsverhältnisse in Einzelmuskeln reduzieren kann.:gruebel:

Meiner Meinung nach doch - genau das ist es. Warum also Energiebegriffe/-konzepte benutzen, die zum Erlernen diverser Skills eher umwegig sind. Ich vertrete die Auffassung - und meine Unterrichtserfahrungen bestätigen dies - daß ich einen Anfänger wesentlich schneller zum gewünschten Ergebnis führen kann wenn ich ihm konkrete Bewegungshinweise gebe, als ihn mit mehr oder weniger verschwommenen Begriffen u.U. jahrelang Umwege gehen zu lassen.

Wer allerdings auf "entspannt" steigende Arme steht:

Einfach mal in einen Türrahmen stellen, dann die Arme versuchen seitlich gestreckt zu heben (geht nicht, weil da ist ja der Türrahmen;)), also ca. 30-60 Sekunden die entsprechenden Hebemuskel (hauptsächlich Deltoideus und Trapezius) so sehr anstrengen wie es geht.
Dann locker lassen, aus dem Türrahmen heraustreten, die Arme hängen lassen und gucken was passiert:)

Die Muskulatur wird - da der Widerstand nicht zu überwinden ist - in sich (= Feinstruktur) komprimiert und organisiert sich nach Entfernen des Widerstandes wieder in ihren Grundzustand zurück; dabei findet als Produkt dieser Reorganisation eine kleine Bewegung (Streckung) statt. Das ist alles.

Es verhält sich ähnlich wie in dem doofen Witz, daß man ständig ein schweres Gewicht bei sich tragen soll, um es im Falle einer Gefahr fallen zu lassen, damit man dann schneller weglaufen kann ... :D

Das bei dem o.a. Türversuch bestimmte Wahrnehmungsqualitäten entstehen, ist unbestritten. Das man diese z.B. dem Qi zuordnen kann ebenso. Aber man braucht das nicht.

Schöne Grüße,
john_doe

ThomasR04IG

20-03-2008, 09:34

Die Muskulatur wird - da der Widerstand nicht zu überwinden ist - in sich (= Feinstruktur) komprimiert und organisiert sich nach Entfernen des Widerstandes wieder in ihren Grundzustand zurück; dabei findet als Produkt dieser Reorganisation eine kleine Bewegung (Streckung) statt. Das ist alles.

Schöne Grüße,
john_doe

In einer gewissen Fernsehsendung (denen man ja generell nicht trauen sollte ;)) auf Sat1, wurde dieser Versuch auch durchgeführt und als Begründung, warum das so ist, wurde gesagt: "Das liegt am Gehirn" (so grob geschrieben)

Man meinte irgendwie, dass das Gehirn zu langsam ist und dadurch das man dauernt Druck ausübt, geht das Hirn in "Stand-by" und lässt einfach machen, wenn man dann die Spannung weg nimmt, meint das Hirn immernoch das da ein Widerstand ist und deshalb bleibt es erstmal auf Stand-by und man drückt einfach weiter.

MfG
Thomas

bluemonkey

20-03-2008, 12:30

Meines Erachtens ist es auch genau das - ein Modell oder Konzept und man kann die sogenannten Qi-Phänomene in den Neijias auch anders, imho direkter und praktischer angehen und kommt zu mindestens den gleichen Ergebnissen, nur schneller.
Es scheint mir, daß immer, wenn der Mensch nicht so genau weiß, wie irgendetwas funktioniert, gern die Zuflucht zu verschwommenen Größen wie z.B. Qi = "Energie" genommen wird - dadurch wird das Problem zwar nicht gelöst, aber es beruhigt und man braucht sich nicht mehr damit zu beschäftigen. Außerdem schließe ich nicht aus, daß auch so etwas wie Wunschdenken eine Rolle dabei spielen könnte.

Man möge mich nicht falsch verstehen - ich mache mich nicht lustig darüber und ich zolle den Meistern der Vergangenheit meinen aufrichtigen Respekt - sie waren zweifelsohne großartige Beobachter mit pragmatischer Herangehensweise.

Aber man darf auch nicht übersehen, daß sie eben bestimmte Erkenntnisse, die heutzutage als gesichert gelten (ich beziehe mich hier im Zusammenhang mit den Neijias auf Biologie, Anatomie etc.) einfach noch nicht kannten und - Menschen ihrer Zeit - es mit dem damalig aktuellen Wissensstand sowie geprägt durch ihr sozio-kulkturelles Umfeld zu beschreiben versuchten.

Für mich ist das Qi-Konzept, so wie ich es gelernt habe sehr pragmatisch und eignet (wenn man sich daran gewöhnt hat) sich hervorragend zum Einordnen und Beschreiben der eignen Erfahrungen und auch zum vermitteln der Inhalte des Taijiquan.
Was es nicht bietet ist eine wirkliche Erklärung, daher kommen Mißverständnisse auf, wenn man das Modell überstrapaziert.
Das Problem ist, dass einige Leute das Modell mit der Wirklichkeit verwechseln.

Lassen wir doch die "Energie" hier mal ganz weg und versuchen, diese Beispiele anders zu erläutern:

Zitat von bluemonkey
Bei weiter Fortgeschrittenen, weil zu der sinkenden Yin-Energie die aufsteigende Yang-Energie gehört.
Das dazugehörige Gefühl ist mehr ein Ganzkörpergefühl der Durchlässigkeit, daher weiß ich nicht, ob man das auf simple Spannungsverhältnisse in Einzelmuskeln reduzieren kann.

Meiner Meinung nach doch - genau das ist es. Warum also Energiebegriffe/-konzepte benutzen, die zum Erlernen diverser Skills eher umwegig sind.

Weil ein Energiebegriff ein Gesamtkörperzustandsgefühlbild beschreibt, das man augenblicklich prüfen kann.
Im Gegensatz zu der Anweisung, wie 600+ Muskeln untereinander im Spannungsverhältnis zu koodinieren sind damit 200+ Knochen untereinander richtig bewegt werden.

Übrigens hab ich das Beispiel mit dem Türrahmen nicht auf das Qi-Modell bezogen, daher das Wort "allerdings" ;)

Die Muskulatur wird - da der Widerstand nicht zu überwinden ist - in sich (= Feinstruktur) komprimiert und organisiert sich nach Entfernen des Widerstandes wieder in ihren Grundzustand zurück; dabei findet als Produkt dieser Reorganisation eine kleine Bewegung (Streckung) statt. Das ist alles.

die Bewegung ist aber eine Kontraktion der betreffenden Muskeln (Muskeln können sich nicht aktiv strecken).
Es ist also eher wahrscheinlich, das der von ThomasR04IG angeführte Ansatz stimmt, dass sich das Nervensystem erst wieder an das geringer Spannungsniveau gewöhnen muss.

Das bei dem o.a. Türversuch bestimmte Wahrnehmungsqualitäten entstehen, ist unbestritten. Das man diese z.B. dem Qi zuordnen kann ebenso. Aber man braucht das nicht.

Wie gesagt, steht bei mir der Türversuch in keinem Zusammenhang mit dem Qi-Modell, es war nur ein Hinweis, wie man über einfache Übungen interessante Effekte erzeugen kann, die einem vielleicht seltsam anmuten.
Ich bin nämlich kein Freund dieser Mystifizierungen ;)

T. Stoeppler

20-03-2008, 13:28

[QUOTE=bluemonkey;1285540
Innerhalb des Qi-Modells steigen die Arme durch aufsteigende Energie.
[/QUOTE]

Das ist ein ganz normaler Prozess, den man in der Physiologie "Irradiation" nennt. Durch langes, stilles Stehen werden die Muskelketten gezwungenermassen immer stärker aktiviert, (es wird immer mehr motorische Leistung benötigt, da einzelne Muskelfasern ermüden) bis schlussendlich alle Muskelfasern anfangen zu arbeiten. Die Nervenimpulse aktiveren auch die umliegenden Muskelketten stärker.

Wenn man also lange steht - über den ersten Punkt der Ermüdung hinaus, und die Arme Haltearbeit verrichten müssen wird die gesamte intra und intermuskuläre Koordination UND Aktivierung verbessert.

Die "Starken" Muskeln wirken nach einem kleinen Umweg über das ZNS auf die "Schwachen".

So wirkt die Rückenkette auf die armhebende Muskulatur, und gleichzeitig werden die Antagonisten gehemmt. Die Arme steigen also.

Damit das funktioniert, MUSS allerdings die aufrichtende Spannung eine gewisse Grösse haben, sonst passiert da genau gar nichts, ausser Schmerz und lokale Ermüdung. Und man muss es für eine Weile geübt haben, das Nervensystem muss die entsprechenden Verschaltungen erst mal dauerhaft integrieren.

Glücklichweise kann man ab da dann auch "fortgeschrittene" Skills wie Fajin/Li üben und verbessern.

Gruss, Thomas

Trinculo

20-03-2008, 13:37

Für mich ist das Qi-Konzept, so wie ich es gelernt habe sehr pragmatisch und eignet (wenn man sich daran gewöhnt hat) sich hervorragend zum Einordnen und Beschreiben der eignen Erfahrungen und auch zum vermitteln der Inhalte des Taijiquan.

Ich denke, wenn sich jemand komplett innerhalb des traditionellen Systems von Qi, Knochenmark, "Sehnen", "Muskeln" usw. bewegt, dürfte es keine Probleme geben, solange man sich an die Übungsanweisungen hält.

Schlimm ist nur, wenn man diese Termini beliebig und willkürlich mit der westlichen medizinischen Terminologie mischt, in der es dummerweise auch Muskeln und Sehnen gibt. Noch schlimmer wird es, wenn irgendwann selbst nicht mehr genau weiß, auf welcher Ebene man sich bewegt.

Wenn ich sage, ich hätte "einen Frosch im Hals", dann wird wohl keiner Amphibien in meinen Atemwegen vermuten. Wenn ich aber sage, ich hätte einen Gegenstand mit der Kraft meiner Sehnen bewegt anstatt mit meinen Muskeln, dann lade ich zu Missverständnissen ein, wenn ich nicht klar mache, welcher Sprache ich mich dabei bediene ;)

tsange

20-03-2008, 15:03

Wenn ich sage, ich hätte "einen Frosch im Hals"

:D:D:D
so treffend und prägnant hab ich das übersetzungsproblem zwischen chinesischen und westlichen vorstellungswelten noch nie erklärt gesehen. wunderbar.

Trinculo

20-03-2008, 15:07

Die Chinesen haben stattdessen "eine Feder im Hals", wenn ich mich recht erinnere. Mögen die Boardsinologen dies klären ;)

tsange

20-03-2008, 15:51

Die Chinesen haben stattdessen "eine Feder im Hals", wenn ich mich recht erinnere. Mögen die Boardsinologen dies klären ;)

meine chinesischkenntnisse beschränken sich leider auf sehr unfeine ausdrücke, kindersprache und ein paar höflichkeitsfloskeln. aber ich kann hier beitragen, dass ein traditionell-chinesischer arzt z.b. ohne mit der wimper zu zucken einem mann erklären kann, dass sein gesundheitsproblem daher kommt, dass seine gebärmutter zu kalt sei.
der glaubt natürlich nicht, dass der patient eine gebärmutter hat, und gar eine besonders kalte. er meint damit eine deregulierte funktion, von der er ein ganz klares bild hat und die er folgerichtig behandeln kann.

john_doe

20-03-2008, 17:12

Hallo bluemonkey!

Für mich ist das Qi-Konzept, so wie ich es gelernt habe sehr pragmatisch und eignet (wenn man sich daran gewöhnt hat) sich hervorragend zum Einordnen und Beschreiben der eignen Erfahrungen und auch zum vermitteln der Inhalte des Taijiquan.

Das ist für mich gut nachvollziehbar; wenn Du und viele andere Neijialer damit trotz der eingeräumten Einschränkung ("... wenn man sich daran gewöhnt hat ...") prima klar kommen, ist das doch voll in Ordnung. Ich hab' da keine Message zu verbreiten.

Was es nicht bietet ist eine wirkliche Erklärung, daher kommen Mißverständnisse auf, wenn man das Modell überstrapaziert. Das Problem ist, dass einige Leute das Modell mit der Wirklichkeit verwechseln.

Deine Meinungen oben kann ich nur voll unterstützen - mit dieser speziellen Problematik sehe ich mich leider sehr häufig konfrontiert.

Weil ein Energiebegriff ein Gesamtkörperzustandsgefühlbild beschreibt, das man augenblicklich prüfen kann.

Hmm, okay. Doch dazu möchte ich anmerken, daß man das, ohne daß ich jetzt halsstarrig wirken möchte, imho auch ganz gut ohne Energiebegriff kann; es ist eine Frage der benutzten Terminologie. Ich würde dies eher Deiner ersten Aussage ("Für mich ist das Qi-Konzept, ...) zuordnen.

Im Gegensatz zu der Anweisung, wie 600+ Muskeln untereinander im Spannungsverhältnis zu koodinieren sind damit 200+ Knochen untereinander richtig bewegt werden.

:) - wenn wir uns darauf einigen können, daß ich im Unterricht mit den von mir erwähnten konkreten Bewegungshinweisen nicht "so" vorgehe = alle die an der jeweiligen Aktion zu beteiligenden Muskeln einzeln aufzähle?

Übrigens hab ich das Beispiel mit dem Türrahmen nicht auf das Qi-Modell bezogen, daher das Wort "allerdings" ;)

Gut, geht klar. Das ist die generelle Schwierigkeit bei schriftlich geführten Dialogen.

die Bewegung ist aber eine Kontraktion der betreffenden Muskeln (Muskeln können sich nicht aktiv strecken).

ich weiß, aber das habe ich auch nicht gemeint. Wenn Du z.B. mit dem Finger irgendwo am Körper drückst und ihn dann wegnimmst, "beult" sich das (elastische) Gewebe auch wieder aus und die Delle verschwindet.

Es ist also eher wahrscheinlich, das der von ThomasR04IG angeführte Ansatz stimmt, dass sich das Nervensystem erst wieder an das geringer Spannungsniveau gewöhnen muss.

Zweifelsohne spielt das Nervensystem da auch noch mit, in Abhängigkeit von der gewählten Anordnung. Beim eben angeführten Fingerdruckbeispiel wohl kaum, bei den anderen Beispielen schon eher. ThomasR04IG und insbesondere Thomas Stoeppler haben dazu gute Hinweise gegeben.

Wie gesagt, steht bei mir der Türversuch in keinem Zusammenhang mit dem Qi-Modell, es war nur ein Hinweis, wie man über einfache Übungen interessante Effekte erzeugen kann, die einem vielleicht seltsam anmuten.

in Ordnung, das ist klar für mich.

Ich bin nämlich kein Freund dieser Mystifizierungen ;)

Ich auch nicht - wir sollten mal zusammen ein Bier trinken gehen; ich glaube, wir könnten stundenlang interessante und engagierte Gespräche führen. Würde bestimmt ein langer Abend werden ... :D

Schöne Grüße,
john_doe