Wie trainiert ihr Fa Jin?

[Freier Geist]

Grüße vom Freien Geist

[T. Stoeppler]

Unspezifische Fragen sind schwer zu beantworten.

Qualität und Anwendung von "Jin" sind zwei Paar Schuhe. Dazu muss man noch wissen, was Du unter "Fajin" verstehst, bzw welche Qualitäten und Anwendungen für Dich interessant sind. Dann kann man da auch drauf eingehen.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Indem mein Körper beim Werfen von Bällen es immer benutzt hat, nachdem das einfach mal von alleine angefangen hat. Danach wurde es immer mehr, und ging auch bei anderen Objekten von alleine. Ich musste nur wütend werden. Ich denke, was man üben muss, ist den Körper an die Belastung anzupassen, indem man irgendwas rumwuchtet, und sei es eine Stange. Der Effekt selbst stellt sich irgendwann ein, und muss höchstens so geübt werden, wie man übt einen Nagel in die Wand zu kloppen. Die Mechanik wird in Formen und einfachen Übungen trainiert, die Kraft kommt ebenfalls darüber, und damit umgehen zu lernen macht man in Anwendungen. Bei mir eben Bälle werfen oder schlagen, rumrennen, springen, und Leute schubsen, oder hauen.

[Freier Geist]

Indem mein Körper beim Werfen von Bällen es immer benutzt hat

Bälle werfen - das klingt interessant. Geht bei mir zu Hause nur leider nicht. Da läuft's dann wahrscheinlich doch auf einen Boxsack raus.

[Trinculo]

Man trainiert Fajin nicht in dem Sinne, in dem man Techniken trainiert. Man macht die entsprechenden Übungen, damit der Körper die nötigen Attribute entwickelt. Dann kann man daran gehen, alle Bewegungen probeweise à la Fajin auszuführen, um ggf. Fehler auszumerzen. Je besser man wird, desto weniger oft kann man das Fajin wiederholen. Aber selbst das beste "absichtliche" Fajin ist typischerweise noch ziemlich wet von instinktivem Fajin entfernt.

[Freier Geist]

Man trainiert Fajin nicht in dem Sinne, in dem man Techniken trainiert. Man macht die entsprechenden Übungen, damit der Körper die nötigen Attribute entwickelt. Dann kann man daran gehen, alle Bewegungen probeweise à la Fajin auszuführen, um ggf. Fehler auszumerzen. Je besser man wird, desto weniger oft kann man das Fajin wiederholen. Aber selbst das beste "absichtliche" Fajin ist typischerweise noch ziemlich wet von instinktivem Fajin entfernt.


Hä??? Also für Fu Zhongwen - einer der ersten und treuesten Begleiter von Yang Cheng-fu und quasi dessen "rechte Hand" und Assistenztrainer - lag der entscheidende Erfolgsfaktor des Taijiquans als Kampfkunst im Fa Jin. Und er empfahl, das zu trainieren; allerdings nicht während des Formlaufens, sondern separat, z. B. dadurch dass man einzelne Bestandteile der Form/Techniken herausgreift und sie eigenständig mit Fa Jin übt. Dem widersprichst du oben zunächst, dann siehst du es doch irgendwie so wie F. Z., aber nur "probeweise" und schließlich geht es laut dir GARnicht mehr, weil einer zu gut ist ......:biglaugh:

[Trinculo]

Hä??? Also für Fu Zhongwen - einer der ersten und treuesten Begleiter von Yang Cheng-fu und quasi dessen "rechte Hand" und Assistenztrainer - lag der entscheidende Erfolgsfaktor des Taijiquans als Kampfkunst im Fa Jin. Und er empfahl, das zu trainieren; allerdings nicht während des Formlaufens, sondern separat, z. B. dadurch dass man einzelne Bestandteile der Form/Techniken herausgreift und sie eigenständig mit Fa Jin übt. Dem widersprichst du oben zunächst, dann siehst du es doch irgendwie so wie F. Z., aber nur "probeweise" und schließlich geht es laut dir GARnicht mehr, weil einer zu gut ist ......:biglaugh:

Wenn Du schon den perfekten Weg zur Entwicklung von Fajin kennst, weshalb fragst Du dann :D?

Toller Rat übrigens, Teile der Form "mit Fajin" zu üben :p Das ist ungefähr so, als würde ich jemandem, um ihm Russisch beizubringen, raten, Teile seiner Sätze auf Russisch zu sprechen :D

Zum Thema "... weil einer zu gut ist": wenn Du Deine Formteile zwanzigmal hintereinander "mit Fajin" üben kannst, dann ist es kein Fajin, sondern " (chinesischen Ausdruck für "heraussickern" einsetzen) jin".

[bluemonkey]

Danach wurde es immer mehr, und ging auch bei anderen Objekten von alleine. Ich musste nur wütend werden.


Die dunkle Seite der Macht :D,

[bluemonkey]

Je besser man wird, desto weniger oft kann man das Fajin wiederholen.

Das heißt, irgendwann kann ich die zweite Form nicht mehr laufen, weil ich nach dem 10. Fajin umfalle?

[Trinculo]

Das heißt, irgendwann kann ich die zweite Form nicht mehr laufen, weil ich nach dem 10. Fajin umfalle?

Das kommt darauf an, wieviel Du in das Fajin hineinlegst. Aber wenn Du prinzipiell gelernt hast, Fajin in Deine Bewegungen zu bringen, dann nutzen Dir Bewegungen mit 10% Fajin recht wenig, um Dich zu verbessern. Du kannst höchstens an der maximalen Intensität arbeiten, und das muss man vorsichtig dosieren.

Vieles, was in Taiji-Demos als Fajin durchgeht, halte ich für reichlich albern. Ruckelige Bewegungen, aufstampfen, laut ausatmen und heftig nachzittern - das kann ich Dir in fünf Minuten beibringen :D

[bluemonkey]

Vieles, was in Taiji-Demos als Fajin durchgeht, halte ich für reichlich albern. Ruckelige Bewegungen, aufstampfen, laut ausatmen und heftig nachzittern - das kann ich Dir in fünf Minuten beibringen :D

Du meinst sowas hier?:

YouTube - Chen Xiaowang -fajin (http://www.youtube.com/watch?v=zxxebP0u31g)

zerstör mir doch nicht mein Weltbild;)

[T. Stoeppler]

Genau das ist es ja:
Ein "echtes" Fajin, also eine spontane Wahnsinnsaktion in puncto Kraftentfaltung, ist sehr erschöpfend. Wenn man natürlich hervorragend trainiert ist, kann man das öfter, CXW ist gerade dafür bekannt, auch wenn er ganz sicher einen richtigen "Hammer" auch nicht so oft bringen könnte.

Mit bestimmten Übungen (der "Senkong" beispielsweise) kann man die Grundlage für das Fajin legen, indem man Muskeln und Nervensystem trainiert, über das alltägliche Mass hinaus Gas zu geben.

Einzelne Bewegungen und Übergänge kann man natürlich mit Mini-Fajin trainieren, um die Bewegungen zu bahnen und dem Körper beizubringen, koordiniert zu funktionieren. Das wird in mehren traditionellen Stilen so geübt.

Es reicht es aber auch, eine Bewegung öfters mit ein bischen Kraft zu wiederholen, irgendwann lernt der Körper dann, eine koordiniert starke Aktion auszuführen. Wenn das motor learning irgendwann zwischen 3000 und 9000 Wiederholungen abgeschlossen ist, manifestiert sich Fajin, insofern die Grundlagen dafür vorhanden sind, von selbst.

Gruss, Thomas

[bluemonkey]

Genau das ist es ja:
Ein "echtes" Fajin, also eine spontane Wahnsinnsaktion in puncto Kraftentfaltung, ist sehr erschöpfend. Wenn man natürlich hervorragend trainiert ist, kann man das öfter, CXW ist gerade dafür bekannt, auch wenn er ganz sicher einen richtigen "Hammer" auch nicht so oft bringen könnte.


O.k. stimmt, normalerweise (auf Seminaren) macht er die Bewegungen nur mit einem Teil seiner Möglichkeiten.

[bluemonkey]

Es reicht es aber auch, eine Bewegung öfters mit ein bischen Kraft zu wiederholen, irgendwann lernt der Körper dann, eine koordiniert starke Aktion auszuführen. Wenn das motor learning irgendwann zwischen 3000 und 9000 Wiederholungen abgeschlossen ist, manifestiert sich Fajin, insofern die Grundlagen dafür vorhanden sind, von selbst.

Gruss, Thomas

d.h. Training mit 80% führt auch zu den entsprechenden Erfolgen?
Oder sollte man ab und an mal 100% probieren, oder geht das gar nicht gewollt?

[Trinculo]

Oder sollte man ab und an mal 100% probieren, oder geht das gar nicht gewollt?

Man kann schon ab und zu zumindest an die "gewollten" Grenzen herangehen. Wenn man es richtig macht, hat man gar keine Lust, es zu übertreiben ;)

[rudongshe]

Man trainiert Fajin nicht in dem Sinne, in dem man Techniken trainiert. .

Ihr nicht?

[T. Stoeppler]

Man kann schon ab und zu zumindest an die "gewollten" Grenzen herangehen. Wenn man es richtig macht, hat man gar keine Lust, es zu übertreiben ;)

Allerdings.
Ich würde auch sagen, dass man 100% nicht bewusst aktivieren kann UND dass man es auch gar nicht braucht. Wenn es wirklich mal scheppert,man die Fähigkeit hat und sinnvoll trainiert hat, dann regelt sich das von allein.

Gruss, Thomas

[Trinculo]

Ihr nicht?

Nö, aber wir trainieren ja auch sowieso keine Techniken :p

[rudongshe]

Nö, aber wir trainieren ja auch sowieso keine Techniken :p

Ist das eine Technik?

[Trinculo]

Ist das eine Technik?

Zur Erinnerung: ich hatte kurz vorher geschrieben:


Man trainiert Fajin nicht in dem Sinne, in dem man Techniken trainiert.

Die Gesamtaussage lautet also: wir trainieren Fajin nicht wie eine Technik, aber wir trainieren ohnehin keine Techniken ;)

[Klaus]

Im Bagua, Taiji und anderen inneren Kampfkünsten macht man durchaus mal Fajin in Übungen, aber nur dosiert. Und man muss sich auch erst rantasten, und seinen Körper entscheiden lassen wann er wieviel probiert. Nach langer Pause sind mir in einer Bewegung in der man zwei Fajins kurz hintereinander (sequentielles Jin, oder auch Bum-Bum) nach rechts und links macht fast die Arme aus der Schulter geflogen, weil es echte Fajins waren und ich das nicht mehr ab konnte. Ein anderes Mal habe ich mal entsprechend auf einen Fahrradsattel gehauen, der Rahmen hat das aber perfekt reflektiert, und ich hatte unheimliche Kopfschmerzen und Übelkeit, für den ganzen Tag. Mit sowas sollte man also nicht spielen, sondern sich herantasten wieviel geht. Ausserdem nicht übertreiben, da der Körper nur lernen muss WIE er es macht, danach kann er es, und man braucht nur Grundlagentraining, für die Resourcen, und Körperbildung, damit er es auch ab kann. Mit kleinen Mengen Jin werfen und einen Squashball hauen konnte ich für länger, Fajin nur drei mal, danach war ich fertig.

[rudongshe]

Zur Erinnerung: ich hatte kurz vorher geschrieben:
Die Gesamtaussage lautet also: wir trainieren Fajin nicht wie eine Technik, aber wir trainieren ohnehin keine Techniken ;)

Oh verzeih.
Grundlage meines Missverständnisses:
wir trainieren Fa-Jin auch in speraten Partnerübungen.
Dennoch nicht als "Technik"

[YiShen]

Fajin kommt meines Erachtens irgendwann von selbst. Wenn ich das separat regelmässig (täglich) übe, bin ich nach 1 oder 2 Wochen platt/übertrainiert. Also trainier ich's nicht separat.

Von der Verletzungsgefahr mal ganz abgesehen...

[rudongshe]

Fajin kommt meines Erachtens irgendwann von selbst. Wenn ich das separat regelmässig (täglich) übe, bin ich nach 1 oder 2 Wochen platt/übertrainiert. Also trainier ich's nicht separat.

Von der Verletzungsgefahr mal ganz abgesehen...

1. Rührt wahrscheinlich von einer unterschiedlichen Auffassung von Fa-Jin her
2. Ja, ist anstrengend. Eine Stunde mal Partner mal Schubser lassen einen
später sehr gut schlafen. Aber üben vom Timing, Rooting und Entspannung ist ab und an schon gut.

[hkghost]

Langsam wird mir klar warum ich manchmal nach einem einzelnen Punch oder Kick total fertig bin und mir der Schweiss ausbricht. Und ein neues Wort kenne ich jetzt auch - dankeschoen! :D

Meine Antwort auf die Frage, wie man Fa Jin trainiert, waere dann wohl: "Aus Versehen"?

[Freier Geist]

„Sie sollten niemals einen Angriff starten, ohne ihn am Ende mit Fa Jin (ausstoßende Energie) abzuschließen. Wenn Sie Fa Jin nicht beherrschen, wie wollen Sie da einen Gegner besiegen oder sich gar ein Urteil über andere Stile oder Kampfkunstmethoden anmaßen? Wer Taiji-Quan nur aus gesundheitlichen Gründen übt, sollte zu Fa Jin besser nichts sagen. Und wer einzig und allein an Selbstverteidigungstechniken interessiert ist, hat auch wenig Ahnung von Fa Jin, weil er mit Mühe und Not das Neutralisieren erlernt hat und beherscht, nicht aber das Ausstoßen. Er kann sich verteidigen, aber über das Angreifen weiß er nichts. ... Das gründliche Training des Fa Jin ist die Vorbedingung für den gesamten Lernerfolg.“

(Chen Yan Lin, 1906–?)

[rudongshe]

„Sie sollten niemals einen Angriff starten, ohne ihn am Ende mit Fa Jin (ausstoßende Energie) abzuschließen. Wenn Sie Fa Jin nicht beherrschen, wie wollen Sie da einen Gegner besiegen oder sich gar ein Urteil über andere Stile oder Kampfkunstmethoden anmaßen? Wer Taiji-Quan nur aus gesundheitlichen Gründen übt, sollte zu Fa Jin besser nichts sagen. Und wer einzig und allein an Selbstverteidigungstechniken interessiert ist, hat auch wenig Ahnung von Fa Jin, weil er mit Mühe und Not das Neutralisieren erlernt hat und beherscht, nicht aber das Ausstoßen. Er kann sich verteidigen, aber über das Angreifen weiß er nichts. ... Das gründliche Training des Fa Jin ist die Vorbedingung für den gesamten Lernerfolg.“

(Chen Yan Lin, 1906–?)

Wiederspurch.
"Fa-Jin" ist das eine , "Nei-Jin" das andere. Kann man kombinieren, muss man aber nicht.

Grüetzi

[Trinculo]

Auf Deutsch: wenn Du nicht mit Schmackes schlägst, gewinnst Du keinen Blumentopf :p

Aber wie sorgst Du dafür, dass Du Dampf in Deinen Fäusten hast? Immer mit Dampf trainieren ... :)?

[Freier Geist]

Wiederspurch.
"Fa-Jin" ist das eine , "Nei-Jin" das andere. Kann man kombinieren, muss man aber nicht.

Grüetzi

Ich würde in Sack und Asche gehen, wenn ich als deutscher Taiji-Hobby-Futzi des Jahres 2008, mich aufschwingen würde, es besser zu wissen, als diejenigen, denen wir unseren Zeitvertreib zu verdanken haben und die es noch wirklich beherrscht haben!

Im Übrigen - für dich zur Nachhilfe - das Fa Jin, im Verbund mit zig anderen Energien, ist eine Nei-Jin-Teilenergie! Also eine davon abgeleitete Energie. Fa Jin ist immer Nei Jin, Nei Jin aber nicht unbedingt Fa Jin.

Hallelujah .:cussing:

[Freier Geist]

Aber wie sorgst Du dafür, dass Du Dampf in Deinen Fäusten hast? Immer mit Dampf trainieren ... :)?

Frag mal einen Boxer ;) Immer mit dem Maximum wird es wohl kaum gehen, aber darum geht es wahrscheinlich auch nicht.

[Trinculo]

Im Übrigen - für dich zur Nachhilfe - das Fa Jin, im Verbund mit zig anderen Energien, ist eine Nei-Jin-Teilenergie! Also eine davon abgeleitete Energie. Fa Jin ist immer Nei Jin, Nei Jin aber nicht unbedingt Fa Jin.

Fajin ist keine Art Energie, sondern eine Art Energie abzugeben.

[Freier Geist]

Fajin ist keine Art Energie, sondern eine Art Energie abzugeben.

Das ist für mich Haarspalterei, und in der ernst zu nehmenden Literatur (englisch und deutsch) wird nahezu immer mit "Energie" übersetzt. Aber ich geb's jetzt hier auf ...

[rudongshe]

Ich würde in Sack und Asche gehen, wenn ich als deutscher Taiji-Hobby-Futzi des Jahres 2008, mich aufschwingen würde, es besser zu wissen, als diejenigen, denen wir unseren Zeitvertreib zu verdanken haben und die es noch wirklich beherrscht haben!
Hallelujah .:cussing:


Heh, habe ich einen Preis gewonnen? Als Taiji-Hobby-Futzi des Jahres 2008?
:D freu

Naja, ich lerne zwei Arten der Energieabgabe und es sind natürlich beides Energien mit meinem Körper erzeugt. Aber auf unterschiedliche Weise. Im übrigen stammt mein Besserwissen von Bob Boyd, der es als Disciple von meister Ip gelernt hat und der wiederum als Disciple von Yang Sau Chung.
Sorry, näher konnte ich an die Übertragung nicht rankommen.

Lallehuja

[bluemonkey]

Fajin ist keine Art Energie, sondern eine Art Energie abzugeben.

Ach, manche (Stewart Olson..) bezeichnen alles Mögliche als "Energie" (klebende Energie, immobilisierende Energie...), was man auch als Bewegungsprinzip bezeichnen könnte.
Das führt meiner Meinung nach zur Verwirrung und teilweise zur Mystifizierung.
In meinem Verständnis heißt Fa Jin heißt abgeben von Jin, Bao Fa Jin ist das explosive Abgeben von Jin.
Jin ist auch keine geheimnisvolle "Energie" sondern Kraft (evtl. kinetische Energie), die durch effizienten Einsatz des Körpers generiert wird.

(Ich stand allerdings auch noch nicht vor der Wahl, ein böser Superheld zu werden ;))

[Freier Geist]

Ach, manche (Stewart Olson..) bezeichnen alles Mögliche als "Energie" (klebende Energie, immobilisierende Energie...), was man auch als Bewegungsprinzip bezeichnen könnte.
Das führt meiner Meinung nach zur Verwirrung und teilweise zur Mystifizierung.
In meinem Verständnis heißt Fa Jin heißt abgeben von Jin, Bao Fa Jin ist das explosive Abgeben von Jin.
Jin ist auch keine geheimnisvolle "Energie" sondern Kraft (evtl. kinetische Energie), die durch effizienten Einsatz des Körpers generiert wird.

(Ich stand allerdings auch noch nicht vor der Wahl, ein böser Superheld zu werden ;))

Stuart Olson hat hier originär gar nichts bezeichnet - er hat den Text nicht geschrieben; er hat ihn übersetzt. Und hier, in diesem Zusammenhang, das Wort Fa Jin so, wie die meisten anderen ihn auch übersetzen. Aber: Darum geeeeeeeht es doch gar nicht(!), ob Energie, Prinzip oder sonst ein Begriff. Es geht ums (blitzartige) AUSST0SSEN, im Sinne eines Abschlusses, eines Angriffs. Und jeder, der es verstehen will, versteht das auch hier im Board. Aber, wie üblich, wird das Ganze so lange vollkommen sinnlos zerredet bis das eigentliche Thema gar nicht mehr erkennbar ist.

[Trinculo]

Das ist für mich Haarspalterei, und in der ernst zu nehmenden Literatur (englisch und deutsch) wird nahezu immer mit "Energie" übersetzt. Aber ich geb's jetzt hier auf ...

Energie kann fließen oder übertragen werden. Kann Fajin von einem Punkt im Körper zu einem anderen fließen? Kann man Fajin auf einen Gegner oder ein Objekt übertragen? Wäre das erste mal, dass ich davon höre, was natürlich nichts heißen muss :p

P.S.: Ich habe eher selten gesehen, dass Fajin mit Energie übersetzt wird. Kannst Du mal ein Beispiel bringen? Das "fa" in Fajin wird eigentlich immer mitübersetzt.


Es geht ums (blitzartige) AUSST0SSEN, im Sinne eines Abschlusses, eines Angriffs.

Sagen wir doch alle ;)

[rudongshe]

Auf Deutsch: wenn Du nicht mit Schmackes schlägst, gewinnst Du keinen Blumentopf :p
Aber wie sorgst Du dafür, dass Du Dampf in Deinen Fäusten hast? Immer mit Dampf trainieren ... :)?

Nein. Wenn ich jemanden entwurzele und er fliegt, stolpert, fällt, ist es evtl. schon ausreichend. Möchte ich innerlich die Struktur demolieren, dann noch das andere.
Dampf in den Fäusten? Ein bisschen Qigong und Intention reicht für mich. Will ja kein Großmeister werden.

[Trinculo]

Nein. Wenn ich jemanden entwurzele und er fliegt, stolpert, fällt, ist es evtl. schon ausreichend. Möchte ich innerlich die Struktur demolieren, dann noch das andere.
Dampf in den Fäusten? Ein bisschen Qigong und Intention reicht für mich. Will ja kein Großmeister werden.

Was ich gesagt habe, sollte nur das Chen-Zitat in moderner Umgangssprache wiedergeben ;)

[rudongshe]

Was ich gesagt habe, sollte nur das Chen-Zitat in moderner Umgangssprache wiedergeben ;)

Aber der andere muss ja nicht in Watte fallen. Wände, Kanten, Treppen, Hundezwinger, Musikantenstadl...

[Trinculo]

Aber der andere muss ja nicht in Watte fallen. Wände, Kanten, Treppen, Hundezwinger, Musikantenstadl...

Klar, und wie Karl-Heinz bereits an anderer Stelle ausgeführt hat, ist es nicht immer von Vorteil, mit Fajin zu arbeiten, wenn man große Massen bewegen will. Da macht einem die Trägheit oft einen Strich durch die Rechnung ;)

[rudongshe]

Klar, und wie Karl-Heinz bereits an anderer Stelle ausgeführt hat, ist es nicht immer von Vorteil, mit Fajin zu arbeiten, wenn man große Massen bewegen will. Da macht einem die Trägheit oft einen Strich durch die Rechnung ;)

Wir lernen halt, das Ziel von Fa-Jin ist nicht zu bewegen, sondern gerade in einen gerooteten bzw. "Flugzeugträger" einen so heftigen impuls reinzugeben, den er nicht ausgleichen/nachgeben kann und der deswegen inneren Schaden anrichtet.

Ähnlich der Trompete von Stefan Mross. Wenn Du mit Chips auf dem Bauch vor dem Fernseher sitzt und jemand anders hat die Fernbedienung und schaltet zu Flori Silbereisen...Du kannst nicht weg aber es dringt ein.

[Trinculo]

Wir lernen halt, das Ziel von Fa-Jin ist nicht zu bewegen, sondern gerade in einen gerooteten bzw. "Flugzeugträger" einen so heftigen impuls reinzugeben, den er nicht ausgleichen/nachgeben kann und der deswegen inneren Schaden anrichtet.Das entspricht auch meinem Verständnis :)


Ähnlich der Trompete von Stefan Mross. Wenn Du mit Chips auf dem Bauch vor dem Fernseher sitzt und jemand anders hat die Fernbedienung und schaltet zu Flori Silbereisen...Du kannst nicht weg aber es dringt ein.Fieser Vergleich, aber passend und einprägsam :D

[Klaus]

Ich bin auch nicht glücklich dass man versucht, Fajin umzudefinieren damit man "auch Fajin macht", ohne Neijin. Das eine ist ein Stoss, oder was auch immer, das andere Fajin. Ein Dieselmotor ist ein Motor der mit Diesel arbeitet, ein Elektromotor ist auch ein Motor, und man kann auch toll damit fahren, es ist aber kein Turbodiesel nur weil sich TDIs gerade gut verkaufen. Ich kann auch immer noch ordentlich Kraft abgeben, alles durch gute Struktur, und entsprechend Fähigkeit im Arbeiten damit. Nur Fajin ist da nicht mehr. Auf die Glocke geben geht damit immer noch, es ist aber nicht mal ähnlich der Kraft die ein Fajin entstehen gelassen hat. Ich bin mir ziemlich sicher dass unter Fajin jeder jedweder Richtung in China vor 1900 das gleiche verstanden hat, bevor damit Geld verdient wurde. Inzwischen nennen Leute die grimassenschneidend rumzappeln und "zittern" das auch gleich Fajin. Gerne vorgeführt mit einem Blechschwert das beim Ansehen schon vibriert. Meine persönliche Einschätzung aus körperlicher Erfahrung sieht so aus, dass ein Fajin eine Kombination der Körpermechanik mit Hormonausstoss und irgendeiner Anwendung der Lymph-/Gelenkpumpen ist. Adrenalin sorgt für den unheimlichen harten Anstieg der Kontraktion, was das Lymphsystem tut weiss ich nicht, ist aber wichtig, und die Mechanik sorgt dafür dass sich der Körper auch in die Richtung bewegt die erwünscht ist und der harte Anstieg der Kraft nicht irgendwohin geht und die Gelenke kaputt macht. Eventuell sorgt der Lymphfluss nur für eine Verteilung von Hormonen und Energielieferanten, und stabilisiert die Gelenke. Das alles sind harte, physisch-biochemische Vorgänge die auch der Medizin in grossen Teilen bekannt sind. Und wahrscheinlich hat jeder der mal einen Autounfall persönlich mitgemacht hat den Effekt auch schon erlebt, er kennt das nur ausserhalb solcher Momente nicht.

Fajin nennt man überlicherweise kein Wegschubsen, das ist "langes Jin". Ein Fajin ist so kurz und heftig dass er mehr ein immenser Aufprall ist, oder ein grosser Ruck in der Mitte, am Anfang oder Ende der Bewegung. Wenn ich mit Fajin geworfen habe, hat sich mein Körper vorher komisch angespannt, war schon "gerade" und orientiert, und dann kam nur eine kurze Bewegung die halt tierisch gezogen hat. Davon gab es beliebig mildere Abstufungen die weniger hart gezogen haben, dafür nicht so heftig und besser zu zielen.

[nagual]

Ich bin auch nicht glücklich dass man versucht, Fajin umzudefinieren

Man kann "Fajin" nicht umdefinieren, weil es keine Definition gibt. Genauso, wie es beispielsweise keine Definition dafür gibt, was im Deutschen "Explosionskraft" ist.
Wobei "Explosionskraft" noch nicht einmal die Übersetzung für "Fajin" ist.

Dass "jin" lediglich Kraftpotenzial im allgemeinen Sinne ist, und "fajin" dann zunächst einmal im allgemeinen Sinne ein Ausstoßen dieses bzw, irgendeines Kraftpotenzials bedeutet, wissen wir nach langen Diskussionen hier inzwischen.

Der allgemeine Charakter der Begriffe "jin" und "fajin" und das Fehlen jeglicher Definitionen (wer sollte die auch vornehmen außer dem Kaiser von China???) erlaubt daher auch jedem, diese Begriffe einzusetzen, wie es ihm angemessen erscheint.

Wer meint, es gäbe Versuche, hier etwas umzudefinieren, versucht ja nichts weiter, als selbst eine Definition vorzugeben. Ich kann solche Umdefinierungsversuche auch nirgendwo feststellen, muss ich sagen.

Man kann sicher immer darüber diskutieren, wie die "fajins" nach den Stilvorgaben des Stils X oder nach Meister Y richtig gemacht werden.

Ob z.B. sog. "langes Jin" von dem ein oder anderen ggf. auch als Fajin bezeichnet wird, ist eine Sache, die man mal so hinnehmen muss. Immerhin ist "langes Jin" auch "Jin" und das Ausstoßen von diesem langen Jin dann logischerwiese auch ein "fajin" im buchstäblichen Sinne.

Dass der Begriff "fajin" in der Kultur und verbreiteten Verwendung meistens für kurze Explosionsstöße verwendet wird, kommt bei weitem keiner Definition gleich.

Das Beispiel von Dieselmotoren ist hier unangemessen.

Nun denn, bei uns wird zum Glück immer von Li gesprochen, obwohl es sich immer um verschiedene neijin-Arten handelt, und damit existiert dieses Scheinproblem der Wichtigtuerei mit willkürlichen Begriffsdefinitionen nicht.

--

Bei dieser ganzen Wichtigtuerei mit dem, was denn jetzt ein ultraechtes Fajin ist, geht es doch immer nur darum, die Sache noch mysteriöser und komplizierter zu machen, so dass jeder (der es bereits einigermaßen und vom Prinzip her hinbekommt) den Eindruck bekommt, dass da irgendwo noch was ganz abgefahrenes und wildes und viel mehr vorhanden ist, wenn dann erst die wunderbaren Intuitiv-Explosionen mit dreifach Turbolader einsetzen.

Schwachsinn ist das.

[Freier Geist]

...

Vielen Dank für deinen Beitrag. Dein Verständnis von Fa Jin deckt sich nach meinem Dafürhalten mit den Texten der "Alten" um Yang Cheng-fu. Deren Vorstellung von ausstoßender Energie wirkt auf mich sehr neutral - oder vielmehr - ganz einfach als ein schnelles bis blitzartiges Ausstoßen im weitesten Sinne. Also ohne jegliche Hinweise, dass dieses Ausstoßen von seltener, exzeptioneller Qualität zu sein hat. Und vor diesem Hintergrund ist es ja auch vollkommen normal, einem Kampfkünstlker zu empfehlen sein "Fa Jin" zu trainieren, wie es damals getan wurde. Auf die entsprechenden individuellen Trainingsmethoden zielte ja auch mal meine Eröffnungsfrage zu diesem Thema, worauf bis auf eine Ausnahme keine einzige brauchbare Antwort kam.

Der Grund, dass viele hier der Meinung sind, das ließe sich doch gar nicht trainieren, weil es ach so energiezehrend sei, liegt wahrscheinlich einfach darin, dass nicht kapiert wird, dass man sich zur Erlangung entsprechender Kampfkunstfähigkeiten eben auch ein wenig ins Zeug legen muss und das Entscheidende halt nicht vom Meditieren und Rumhängen kommt. Aber so ist sie halt, die Wellness-Fraktion: Sie setzen mal einen ordentlichen Schlag und machen sich sodann sofort Gedanken über ihr dezimiertes, verbleibendes Energiepotenzial. Degenereszenz pur. Aber immerhin voll im Zeitgeist.

[rudongshe]

Die Chen und Yang texte sind da übrigens sehr ähnluich, was das Fa-Jin angeht. Kurzes und langes Jin finde ich eine gute Wortwahl.

Aber eines verstehe ich nicht. Du zitierst Yang Chen Fu. Okay. Mich nennst Du den Taji-Fuzzi 2008, dabei lerne ich ein Fajin-Set aus der Linie Yang Sau Chun/Ip Tai tak. Das kriege ich nicht zusammen.

So, ich gehe jetzt off und übe Fa-Jin :winke:

[Trinculo]

Der Grund, dass viele hier der Meinung sind, das ließe sich doch gar nicht trainieren, weil es ach so energiezehrend sei, liegt wahrscheinlich einfach darin, dass nicht kapiert wird, dass man sich zur Erlangung entsprechender Kampfkunstfähigkeiten eben auch ein wenig ins Zeug legen muss und das Entscheidende halt nicht vom Meditieren und Rumhängen kommt.

Vielleicht solltest Du erst an Deinen Lesefähigkeiten arbeiten, bevor Du Dich dem Fajin widmest :D? Keiner hat gesagt, es ließe sich nicht trainieren. Ich habe z.B. gesagt, dass man das Fajin nicht stärker macht, indem man Bewegungen mit Fajin trainiert, sondern indem man Übungen ausführt, die die für Fajin notwendigen Komponenten ausbilden. Hin und wieder kann man das dann an Beispielbewegungen testen und a) prüfen, ob z.B. die Ausrichtung stimmt b) messen, ob man Fortschritte gemacht hat.

Aber 3 x 10 "Fajin-Fauststöße" dreimal die Woche zu machen bringt wenig bis garnichts.

Die Idee von Fajin ist u.a. Deine gesamte Energie in einen Schlag zu legen. Wenn Du das zehnmal hintereinander machen kannst, hast Du Dich eben nicht "richtig ins Zeug gelegt" :rolleyes:

[Freier Geist]

Schon wieder der gleiche Stuss wie zu Beginn des Themas. Du magst lesen können, aber verstehen tust du nichts. Am wenigsten die von mir zitierten Leute Fu Zhongwen und Chen Yan Lin. Was du bringst ist eine einzige Wortverdreherei. Aber probier's doch nochmal. Gut Ding will Weile haben.

Wenn du körperlich in Bedrängnis kommst und dummerweise dein Fa Jin nicht gleich sitzt, dann brauchst du wahrscheinlich erst mal 'ne Tüte Chips, 'n Bier und 'ne Runde Musikantenstadl - zum Erholen. Was anderes haste ja auch nie trainiert.

Träum weiter von deinen Kampfkunstfähigkeiten:yeaha:

[Trinculo]

Schon wieder der gleiche Stuss wie zu Beginn des Themas. Du magst lesen können, aber verstehen tust du nichts. Am wenigsten die von mir zitierten Leute Fu Zhongwen und Chen Yan Lin. Was du bringst ist eine einzige Wortverdreherei. Aber probier's doch nochmal. Gut Ding will Weile haben.

Wenn du körperlich in Bedrängnis kommst und dummerweise dein Fa Jin nicht gleich sitzt, dann brauchst du wahrscheinlich erst mal 'ne Tüte Chips, 'n Bier und 'ne Runde Musikantenstadl - zum Erholen. Was anderes haste ja auch nie trainiert.

Träum weiter von deinen Kampfkunstfähigkeiten:yeaha:

Na, von Deinen zu träumen wäre ja wohl eher ein Rückschritt :D

Was soll denn am Fajin sitzen? Die Bewegung ist die gleiche, ob mit oder ohne Fajin ... da hast Du etwas VÖLLIG missverstanden. Aber keine Sorge, ich erkläre es noch einmal gaaaaanz einfach, nur für Dich :p

Wenn Du Deine Maximalleistung im Bankdrücken für einen Wettkampf maximieren möchtest, dann solltest Du alles andere tun, als in jedem Training an das Maximum zu gehen. (Falls ich es noch nicht erwähnt habe: wenn Du mit dem Gewicht zehn Wiederholungen schaffst, ist es NICHT Deine Maximalleistung ;)) Und um den Bewegungsablauf zu perfektionieren musst Du das schon garnicht. Noch weitere Fragen? Ich helfe gerne weiter :D

[Freier Geist]

Wenn Du Deine Maximalleistung im Bankdrücken für einen Wettkampf maximieren möchtest, dann solltest Du alles andere tun, als in jedem Training an das Maximum zu gehen.

Hast du sie noch alle? Das habe ich doch selbst längst geschrieben!!!!!!

Und was am Fa Jin sitzen muss? - Du musst treffen, du Flachkopf! Und das gelingt dir in einer realistischen Situation vielleicht nicht immer, OBWOHL du mit jedem weiteren Versuch 100 % geben musst. Wer soooo fragt, hat noch nie gekämpft. Das ist nicht schlimm. Vielleicht sogar gut. Aber dann sollte man bei den Dingen, von denen man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

[Trinculo]

Und was am Fa Jin sitzen muss? - Du musst treffen, du Flachkopf! Und das gelingt dir in einer realistischen Situation vielleicht nicht immer, OBWOHL du mit jedem weiteren Versuch 100 % geben musst. Wer soooo fragt, hat noch nie gekämpft. Das ist nicht schlimm. Vielleicht sogar gut. Aber dann sollte man bei den Dingen, von denen man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

Offensichtlich habe ich bereits getroffen :p

Treffen üben kannst Du auch ohne Fajin, hatte ich bereits erwähnt ;) Das würde ich aber dann nicht als "Fajin trainieren" bezeichnen. Wenn Du am Fajin arbeitest, dann in der Regel, um es stärker/explosiver zu machen :)

[Sascha]

Hast du sie noch alle? Das habe ich doch selbst längst geschrieben!!!!!!

Und was am Fa Jin sitzen muss? - Du musst treffen, du Flachkopf! Und das gelingt dir in einer realistischen Situation vielleicht nicht immer, OBWOHL du mit jedem weiteren Versuch 100 % geben musst. Wer soooo fragt, hat noch nie gekämpft. Das ist nicht schlimm. Vielleicht sogar gut. Aber dann sollte man bei den Dingen, von denen man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

Sach mal du Freier Geist, mußt du in deinen Postings so aggro mäßig drauf sein? Wenn ich so lese was du schreibst komm ich auf einen 17 Jährigen WoW Spieler, der meint "je lauter man brüllt desto mehr Recht hat man". Schalt mal nen Gang runter, dann hört (liest) man dir evtl. auch aufmerksamer zu.

[Zen Frog]

Die Idee von Fajin ist u.a. Deine gesamte Energie in einen Schlag zu legen. Wenn Du das zehnmal hintereinander machen kannst, hast Du Dich eben nicht "richtig ins Zeug gelegt" :rolleyes:

Klarer Wiederspruch hier. Die Idee besteht darin nicht alles was Du hast reinzugeben, sondern alles was Du bist einzusetzen in einer Aktion: Energie, Geist, Körper... also harmonisiert = Kanonenschlag!

Es wäre völliger Kampfkunstquatsch alles in einen einzigen Schlag zu legen und dann tatsächlich "wehrlos" dazustehen, da man sein ganzes Pulver verschossen hat ... und dummer Weise nicht getroffen, oder nicht entscheidend hart.

Die Idee liegt darin so viel in einen Schlag zu geben, dass man keinen zweiten braucht, das findet man ja in vielen Stilen wieder. Keinesfalls liegt die Idee darin alles was man hat in den Schlag zu geben, also alle Energie unnötig zu verblasen, widerspricht auch total dem Taiji Prinzip - Nur so wenig wie nötig (Anstrengung/Kraft) ...aber so viel wie NOTWENDIG!

Gute Nacht!

[Klaus]

Komisch dass vier, fünf Leute hier die ähnliche Übungen machen unabhängig voneinander diese explosive Kraft und deren Wirkung erfahren haben. Woran das nun liegen mag dass andere Leute lieber das Fallen einer Packung Tempos als Fajin bezeichnen, weil da potentielle in kinetische umgewandelt wird ? Man kann durchaus Mini-Fajins trainieren, und tut das üblicherweise auch, das ist nur nicht das was man dann hinterher in der Auseinandersetzung macht wenn man den Gegner so gestellt hat dass er nicht weg kann, während man loslässt. Oder man schlägt gleich in die Annäherung, da kann er auch nicht mitten in der Bewegung woanders hin. Das Konzept kennen manche hier natürlich nicht, die RICHTIGES Tai Tschi Tschühän machen. Nur echt mit den 4 Unzen.

[Trinculo]

Du kannst nicht maximale Wirkung mit minimalem Einsatz kombinieren. Wieviel Du in einen Schlag legst, entscheidest Du in einer Kampfsituation ohnehin nicht bewusst. Du benimmst Dich im Ernstfall aber eventuell doch leicht anders, wenn Du weißt, dass Dein Trainingspartner nach einem 50%-Schlag gegen Vollkontaktschutzweste + Kissen + Vollkontaktschutzweste + Telefonbuch das Gesicht verzieht und abwinkt. Natürlich kann man sich im Training auch nur leicht schubsen und dennoch hoffen, dass einem im Ernstfall der Geist oder was auch immer zu Hilfe kommt, aber ich halte es für einen Vorteil, wenn Sehnen, Bänder und Gelenke diese Art von Belastung vorher wenigstens ansatzweise bereits kennengelernt haben.

P.S.:


Klarer Wiederspruch hier. Die Idee besteht darin nicht alles was Du hast reinzugeben, sondern alles was Du bist einzusetzen in einer Aktion: Energie, Geist, Körper... also harmonisiert = Kanonenschlag!


Energie ... Geist ... Körper ... das ist sowieso alles dasselbe ;)

Außerdem ging es oben um das Training: mein Punkt war, dass man nur äußerst selten bis an die (bewusst mögliche) Grenze gehen sollte, es ab und zu aber doch sinnvoll ist. Man verschiebt die Grenze aber nicht, indem man sich ihr möglichst oft nähert :)

[christoph]

Das ist für mich Haarspalterei, und in der ernst zu nehmenden Literatur (englisch und deutsch) wird nahezu immer mit "Energie" übersetzt. Aber ich geb's jetzt hier auf ...

Also fajin:
发 [fā] (F發) emit
劲(F勁) [jìn] strength, energy, spirit

ergo jin = Energie, fajin = Energie abgeben, ausstossen
Bitte. Gern geschehen. :D

[rudongshe]

Schon wieder der gleiche Stuss wie zu Beginn des Themas. Du magst lesen können, aber verstehen tust du nichts. Am wenigsten die von mir zitierten Leute Fu Zhongwen und Chen Yan Lin. Was du bringst ist eine einzige Wortverdreherei. Aber probier's doch nochmal. Gut Ding will Weile haben.

Wenn du körperlich in Bedrängnis kommst und dummerweise dein Fa Jin nicht gleich sitzt, dann brauchst du wahrscheinlich erst mal 'ne Tüte Chips, 'n Bier und 'ne Runde Musikantenstadl - zum Erholen. Was anderes haste ja auch nie trainiert.

Träum weiter von deinen Kampfkunstfähigkeiten:yeaha:

Mag der gleiche Stuss sein, weil deine charmante Art mich bislang noch nicht überzeugt hat als das, was ich bei Boyd gelernt, gesehen und gespürt habe und seinen Schülern.
Ich verdrehe keine Worte, sondern versuche nur zu beschreiben, was wir üben.
Ich probier es nicht nochmal.
Mein Fajin sitzt weil ich es übe - "Aber man muss nicht jede Auseinadersatzung damit beenden"
Genau, ich hol erst Chips uns schau mir den Flori und den Hansi an.
Ich weiß, dass ich nicht der perfekte Kämpfer bin. Du auch? Ich weiß aber, dass ich gutes Zeug übe aus guter Quelle. Du sicher auch.

[tsange]

Klarer Wiederspruch hier. Die Idee besteht darin nicht alles was Du hast reinzugeben, sondern alles was Du bist einzusetzen in einer Aktion: Energie, Geist, Körper... also harmonisiert = Kanonenschlag!
Gute Nacht!

ich lese eure diskussion mit grossem interesse mit, ohne einen hauch von der diskutierten materie zu verstehen (in unserem kurs ist - zumindest bisher - nichts von strukturvernichtungsaktionen vorgekommen, und wir verwenden angenehmerweise kaum chinesische ausdrücke zur beschreibung dessen, was wir üben).

deine beschreibung find ich sehr ansprechend, aber sollte das nicht idealerweise auf das gesamte training zutreffen - also keine ausnahmeerscheinung und schon gar kein spezielles charakteristikum für zerstörerische kraft sein?

dies nur aus interesse gefragt und ohne deine oder anderer leute ausführungen irgendwie in frage zu stellen, da ich ja selbst keinen dunst hab und nur versuche, im kopf nachzuvollziehen, was gemeint ist.

was andere unter dem ausdruck beschreiben, erscheint mir verwandt mit der in medizin und verhaltensforschung bekannten "notfall- bzw. überlebensreserve", auf die lebewesen in tödlicher akutbedrohung zugreifen, um mit ungekannter kraft wegzulaufen oder anzugreifen, und dabei unter umständen muskelspannungen zustandebringen, mit denen sie sich selbst ernsthaften schaden holen können, aber die eine situation eben überleben.
und die beschriebene explosion hat mich an ein erlebnis in meinen zwanzigern erinnert, als mal jemand nächtens auf menschenleerer straße mich plötzlich aus dem nichts von hinten gepackt und in ein auto zerren wollte. alles, was ich ab da weiß, ist das gefühl, als ganzes explodiert zu sein (ohne erinnerung an schläge, tritte oder sonstwas - nur sphärische explosion, nicht anders beschreibbar). und das nächste bild ist der typ, am randstein stehend, mit endloser verwunderung im blick und einen blutigen zahn nach dem anderen in seine hohle hand spuckend. seitdem ist mir nie ganz klar geworden, ob das mehr ein gutes gefühl ist, zu wissen, dass ich gefährlich sein kann, oder ein sch...gefühl, zu wissen, tatsächlichen schaden angerichtet zu haben (und taiji kommt mir durch das grosse deeskalationspotential und der möglichkeit, über sehr, sehr weite strecken ohne zerstörung auszukommen, diesbezüglich enorm entgegen, obwohl ich klarerweise auch gerne die zerstörung können würde, um sie nie anwenden zu müssen).

[bluemonkey]

Die Chen und Yang texte sind da übrigens sehr ähnluich, was das Fa-Jin angeht. Kurzes und langes Jin finde ich eine gute Wortwahl.


Ich weiß nicht, ob Du Dich mit "Chen-Texte" auf den zitierten Chen Yanling beziehst, falls ja, der hat Yangstil betrieben.

[bluemonkey]

Also fajin:
发 [fā] (F發) emit
劲(F勁) [jìn] strength, energy, spirit

ergo jin = Energie, fajin = Energie abgeben, ausstossen
Bitte. Gern geschehen. :D

Oder ergo:

Fajin = Kraft abgeben

oder

Fajin = Geist abgeben (aufgeben?) ;)

[bluemonkey]

Hier scheinen sich zwei Lager zu bilden:

ein Teil der Leute ist der Meinung, dass eine Fajin Bewegung einfach eine explosive Bewegung mit größtmöglicher Koordination ist.
Andere vertreten die Ansicht (aus persönlicher Erfahrung), dass dazu noch eine Notfallreserven-/Neija-Akku-Komponente kommt, die nur im Ernstfall abzurufen ist.

Aus persönlicher sportlicher Erfahrung kann ich sagen, dass eine maximale Schnellkraftbewegung oder auch ein maximaler Versuch im Bankdrücken, (wenn er eine bestimmte Zeitdauer nicht überschreitet), zwar nicht zweimal kurz (innerhalb von Sekunden) hintereinander mit gleicher Leistung möglich ist, jedoch das Gesamtsystem bei weitem nicht so sehr erschöpft wie durch eine Kraftausdauerleistung von 30-120 min Dauer.
Ein Kugelstoßer kann beispielsweise vielleicht nicht unmittelbar hintereinander seinen persönlichen Rekord stoßen, aber unmittelbar nach einem persönlichen Rekord noch eine ansehnliche Leistung schaffen und nach spätestens 3-5 min sollte er eine erneute Bestleistung versuchen können.
Wenn jemand jedoch eine Bewegung mit konstanter Muskelspannung ca. 90-120 min bis zur Erschöpfung ausführt (z.B. 10s-Wiederholungen), wage ich zu prophezeien, dass er Stunden bis Tage braucht, um seine maximale Leistungsfähigkeit für diese Aufgabe wiedererlangt zu haben.
Aus dieser Sicht wird also jemand der gerade eine maximale Schnellkraftleistung vollbracht hat keineswegs so geschwächt sein, dass er wehrlos ist (wer's nicht glaubt kann ja mal einen Kugelstoßer oder Gewichtheber nach einem gelungenen Versuch angreifen;)).

Bei den Vertretern der Notfallreserven/ Nejia-Akku-Theorie können wir nur die erfahrenen Leute Fragen: wart Ihr nach einem solchen Fajin besonders erschöpft, oder konntet ihr nur kein weiteres Mörder-Superhelden-Fajin, aber immer noch normale Schläge/Torwürfe....?
Normalerweise wird in Extremsituationen ja Adrenalin und andere Sachen ausgeschüttet, das einem puscht, die Erschöpfung kommt erst stark zeitverzögert.

Ich bin weit davon entfernt meine Explosiv-Bewegungen "Fajin" in eurem Sinne zu nennen, aber durch das Training werden sie eher müheloser, als anstrengender. Vielleicht mach ich ja was falsch?

[rudongshe]

Ich weiß nicht, ob Du Dich mit "Chen-Texte" auf den zitierten Chen Yanling beziehst, falls ja, der hat Yangstil betrieben.

Nee, die Texte sind dem grünen Buch, nicht von Gaddhaffi, aber auf Saschas Website ist es verlinkt.

[Freier Geist]

Ich bin weit davon entfernt meine Explosiv-Bewegungen "Fajin" in eurem Sinne zu nennen, aber durch das Training werden sie eher müheloser, als anstrengender. Vielleicht mach ich ja was falsch?

Nein, du machst alles richtig. Genau so, wie das auch jeder ernst zu nehmende Sportler tut oder z. B. auch ein Geigenvirtuose. Was in hoher Beherrschung abrufbar sein soll, muss auch sehr anspruchsvoll trainiert werden - auch wenn man nicht jeden Tag den großen "Auftritt" hat. Im Übrigen muss man, um Grenzen weiter rauszuschieben, selbstverständlich nicht nur häufig an die alten, beengenderen rankommen, man muss sie gar überwinden. Anders kann gar kein Wachstum stattfinden. Die meisten Menschen sind nicht überfordert, sondern unterfordert. Sie wissen gar nicht, was in ihnen steckt, weil sie so konditioniert sind, dass ihre derzeitigen Grenzen ein für allemal festgeschrieben sind. Da kommt es einem dann als gefährlich vor, überhaupt in deren Nähe zu kommen.

Und - um beim Thema zu bleiben - wenn wir uns auf das Argument der Notfallreserve zurückziehen, dann macht es keinen großen Sinn, eine Kampfkunst zu betreiben, da im Ernstfall ja sowieso alles zur Verfügung steht.

[Lindo]

1:
Im Übrigen muss man, um Grenzen weiter rauszuschieben, selbstverständlich nicht nur häufig an die alten, beengenderen rankommen, man muss sie gar überwinden. Anders kann gar kein Wachstum stattfinden. Die meisten Menschen sind nicht überfordert, sondern unterfordert. Sie wissen gar nicht, was in ihnen steckt, weil sie so konditioniert sind, dass ihre derzeitigen Grenzen ein für allemal festgeschrieben sind. Da kommt es einem dann als gefährlich vor, überhaupt in deren Nähe zu kommen.

2:
Und - um beim Thema zu bleiben - wenn wir uns auf das Argument der Notfallreserve zurückziehen, dann macht es keinen großen Sinn, eine Kampfkunst zu betreiben, da im Ernstfall ja sowieso alles zur Verfügung steht.

Zu 1:
Daraus schließe ich jetzt mal das Du Deine Form so tief läufst das es in allen Sehnen zieht. Weil man muss sich ja dehnen. Und das Du Schlafentzug praktizierst um länger Deine Konzentration halten zu können. Das Du täglich so weit läufts bis Deine Füße bluten wär jetzt auch drin.
Oder versteh ich das jetzt zu wörtlich?:hehehe:

Zu 2:
Recht hasste!



Warum beschäftigen wir uns eigentlich solange mit Definitionen? Mag ja wieder mal sein das ich mich täusche, aber läuft Fajin nicht immer auf
"Peng-Aua" raus?
Ahoi
Lindo

[tsange]

Und - um beim Thema zu bleiben - wenn wir uns auf das Argument der Notfallreserve zurückziehen, dann macht es keinen großen Sinn, eine Kampfkunst zu betreiben, da im Ernstfall ja sowieso alles zur Verfügung steht.

wieso keinen grossen sinn - die notfallreserve fängt dort an, wo deine antrainierte hochleistung endet. je weiter du die normalgrenze hochbringst, desto weiter verschiebst du gleichzeitig die grenze der notreservepower mit nach oben. und je präziser du trainierst, desto eher fällt auch die automatisierte notfallaktion gezielt aus.

insofern wäre es schon interessant, ob mit dem diskutierten begriff eine trainierte hochleistung gemeint ist oder die fähigkeit, auf knopfdruck absichtlich auf die notfallreserve zuzugreifen.

[Trinculo]

ein Teil der Leute ist der Meinung, dass eine Fajin Bewegung einfach eine explosive Bewegung mit größtmöglicher Koordination ist.
Andere vertreten die Ansicht (aus persönlicher Erfahrung), dass dazu noch eine Notfallreserven-/Neija-Akku-Komponente kommt, die nur im Ernstfall abzurufen ist. Ich vertrete beide Meinungen :D Den ersten Teil kann man trainieren, den zweiten nur bedingt.


Aus persönlicher sportlicher Erfahrung kann ich sagen, dass eine maximale Schnellkraftbewegung oder auch ein maximaler Versuch im Bankdrücken, (wenn er eine bestimmte Zeitdauer nicht überschreitet), zwar nicht zweimal kurz (innerhalb von Sekunden) hintereinander mit gleicher Leistung möglich ist, jedoch das Gesamtsystem bei weitem nicht so sehr erschöpft wie durch eine Kraftausdauerleistung von 30-120 min Dauer.
Ein Kugelstoßer kann beispielsweise vielleicht nicht unmittelbar hintereinander seinen persönlichen Rekord stoßen, aber unmittelbar nach einem persönlichen Rekord noch eine ansehnliche Leistung schaffen und nach spätestens 3-5 min sollte er eine erneute Bestleistung versuchen können.
Wenn jemand jedoch eine Bewegung mit konstanter Muskelspannung ca. 90-120 min bis zur Erschöpfung ausführt (z.B. 10s-Wiederholungen), wage ich zu prophezeien, dass er Stunden bis Tage braucht, um seine maximale Leistungsfähigkeit für diese Aufgabe wiedererlangt zu haben.
Aus dieser Sicht wird also jemand der gerade eine maximale Schnellkraftleistung vollbracht hat keineswegs so geschwächt sein, dass er wehrlos ist (wer's nicht glaubt kann ja mal einen Kugelstoßer oder Gewichtheber nach einem gelungenen Versuch angreifen;)).Wir reden hier von zwei grundlegend verschiedenen Arten der Energiebereitstellung - womit ich die biochemische Energie, also ATP/KP/Glykogen etc. meine. Mit Ausdauerleistungen kann sich jeder ermüden, aber eine explosive Bewegung dermaßen "energiereich" zu machen, dass die Speicher nahezu geleert sind, erfordert eine Menge Training.


Bei den Vertretern der Notfallreserven/ Nejia-Akku-Theorie können wir nur die erfahrenen Leute Fragen: wart Ihr nach einem solchen Fajin besonders erschöpft, oder konntet ihr nur kein weiteres Mörder-Superhelden-Fajin, aber immer noch normale Schläge/Torwürfe....?Man kann sich schon noch normal bewegen ;) Gute Frage übrigens :) Aber zwei, drei von der Sorte, und man merkt am nächsten Tag, dass einem "Energie" fehlt.


Ich bin weit davon entfernt meine Explosiv-Bewegungen "Fajin" in eurem Sinne zu nennen, aber durch das Training werden sie eher müheloser, als anstrengender. Vielleicht mach ich ja was falsch?Während der Bewegung wirkt es tatsächlich mühelos. Das liegt zum Einen wohl daran, dass die Bewegung "rund" ist, d.h. optimal von den Skelettstrukturen gestützt wird, und zum Anderen daran, dass der Körper bei derartigen Krafteruptionen wohl nicht sehr präzise Widerstände/Anstrengungen messen kann. Man kann nicht gleichzeitig brüllen und ein Flüstern hören ;)

[nagual]

Also fajin:
发 [fā] (F發) emit
劲(F勁) [jìn] strength, energy, spirit

ergo jin = Energie, fajin = Energie abgeben, ausstossen
Bitte. Gern geschehen. :D

Die Übersetzung von "jin" als "spirit" ist eine übertragene Bedeutung, die für die Diskussion von "fajin" nicht relevant ist. Dass ist ungefähr so, wie man mit dem Satz "er hat Energie" auch meinen kann, dass "er" geistige Energie hat, also "spirit".
Im eigentlichen Sinne ist Stärke, Kraft und Energie für Krafterzeugung gemeint.



Ich bin weit davon entfernt meine Explosiv-Bewegungen "Fajin" in eurem Sinne zu nennen, aber durch das Training werden sie eher müheloser, als anstrengender. Vielleicht mach ich ja was falsch?

Hier zeigt sich meiner Ansicht nach die Täuschung und überzogene Erwartung, die aufgrund der Berichte von Wichtigtuern entstehen, die zu tun als würden irgendwelche komischen Erlebnisse, die sie angeblich mal gehabt haben, repräsentativ für irgendwelche bedeutsamen Qualitätsaspekte der Fajin-Angelegenheit sein.
Meiner Meinung nach Bullshit.
Man schaue sich doch mal die Videos von Leuten an, die auch hier im allgemeinen positiv aufgenommen wurden, wie z.B. diese Xingyi-Leute, die vor ein paar Monaten hier verlinkt wurden.
Die machen eine Explosionsbewegung nacheinander und fühlen sich danach fit.
Wer hat denn bitteschön konkret da was dran zu meckern, dass das nicht richtig wäre, weil die Leute nicht nach dem dritten Mal umklappen??


Vielleicht mach ich ja was falsch?
Hör einfach auf, den Leuten zu glauben, die völlig unkonkrete, mystische Gebilde versuchen in den Raum zu stellen, die sich nur durch dubiose Merkmale auszeichnen wie z.B. nicht voraussehbare Intuitivität, enorme Erschöpfung der Energiereserven des Körpers, keine Möglichkeit der Demonstration der Sache, weil nur in Notfallsituationen auftretend, usw.
Natürlich gibt es solche Sachen, nur haben diese Phänomene nichts mit fajin zu tun, und es ist auch Unsinn, mit solchen Vorstellungen im Kopf sein fajin-Training zu gestalten.
Es gibt halt Wichtigtuer, die sich im Pool derartiger möglicher Ereignisse (die eben in irgendeiner Hinsicht außergewöhnlich sind, und weil es sich immer nur um Einzelfälle von persönlichen Berichten handelt, sind sie auch nicht weiter nachprüfbar und untersuchbar, es bleibt also reine Vertrauenssache in die Formulierungen, die ein Wichtigtuer gewählt hat!) bedienen, und bei dieser Sache dann versuchen, die Verständnislücken zu schließen, die sich aus der zu allgemeinen Konzeptionierung der Sache in der chinesischen Kultur ergeben.

Die chinesische Kultur bietet hier nur die Begriffe "jin" und "fajin", und als Erklärungen nicht viel mehr an. Der Rest ist Praxis und Erfahrungssache.
Persönliche Erfahrungen legitimeren nicht, die eigene Meinung mit willkürlichen Definitionen zu vermengen, und diese Sache dann über die Offenheit der Begriffe zu stellen.

[B.Leibt]

YouTube - Maître CHOY Fa Jin forme courte l'Homme (http://fr.youtube.com/watch?v=pIb59GTiF1s)

ist das Fajin?

[nagual]

Für mich sieht es so aus, dass bei den Explosionsfiguren der Krach-Effekt am Ende fehlt.
Zünden irgendwie nicht richtig, diese Dinger.
Ob das jetzt evtl. so beabsichtigt ist, weiß man auch nicht.
Und ob man das in genau dieser Form als fajin bezeichnen sollte oder darf, oder ob der Mann das selbst so macht oder nicht, weiß man auch nicht, und letztendlich kann es ihm keiner verbieten.
Wenn man der Meinung ist, dass die Sache nicht der Gipfel der Kunst ist, kann man das ja irgendwie feststellen und begründen. Trotzdem kann der Mann ja der Meinung sein, dass das im Kern der Sache (im Sinne seines Verständnisses) Fajin ist.
Immerhin beruht die Sache, so wie er sie zeigt, auf einer Neijia-mäßigen Körperkoordination, womit die erste Grundlage für Neijia-mäßiges fajin gelegt wäre.

Die Xingyi-Typen aus den von mir gerade oben erwähnten Videos fand ich deutlich besser als den hier.

[Trinculo]

Natürlich kann ich jede "Kraftentladung" als Fajin bezeichnen, die Frage ist nur, was mir das bringt. Dann ist nämlich jeder Box- oder Karateschlag auch Fajin, und die Frage nach dem Fajin-Trainieren hat sich sowieso erübrigt.

In der IMA-Gemeinde wird Fajin üblicherweise als effektive Waffe angesehen, und das gilt eben nicht für jede Art von Fajin, sondern nur, falls die Intensität der "Entladung" einen bestimmten Wert überschreitet. Ein schwacher Schlag gewinnt keinen Kampf, egal, wie man ihn nennt.

Um die spektakulären Effekte zu erzielen, von denen gemeinhin geträumt wird, muss man maximale Intensität in ein ultrakurzes Zeitfenster packen. Das ist alles andere als trivial. Ein bisschen rumzucken macht noch keinen Sommer ... oder so ähnlich :D

[Freier Geist]

wieso keinen grossen sinn - die notfallreserve fängt dort an, wo deine antrainierte hochleistung endet. je weiter du die normalgrenze hochbringst, desto weiter verschiebst du gleichzeitig die grenze der notreservepower mit nach oben

Da ist was dran, ja.

Notfallreserven per Knopfdruck abrufen zu können, glaube ich aber nicht. Sonst wären es keine Notfallreserven. Dass sich der Körper/Geist da verarschen lässt kann ich mir nicht vorstellen.

[Freier Geist]

Die machen eine Explosionsbewegung nacheinander und fühlen sich danach fit.

:klatsch:

"Natürlich gibt es solche Sachen, nur haben diese Phänomene nichts mit fajin zu tun, und es ist auch Unsinn, mit solchen Vorstellungen im Kopf sein fajin-Training zu gestalten."

:klatsch:

[Trinculo]

Ja, und ihre Gegner fühlen sich nach mehreren dieser Explosionsbewegungen dummerweise auch noch fit :D

[Freier Geist]

Natürlich kann ich jede "Kraftentladung" als Fajin bezeichnen, die Frage ist nur, was mir das bringt. Dann ist nämlich jeder Box- oder Karateschlag auch Fajin

Nicht jeder, aber jede gute.

"In der IMA-Gemeinde wird Fajin üblicherweise als effektive Waffe angesehen"

Eine Schimäre. Und wenn es doch so ist, dann möchte ich endlich mal sehen, wie ein IMA-Star einen Klitschko umhaut. Es gibt nämlich keinen Grund, warum sich der IMAler nicht mit dem "Externen" messen können sollte. Aber es wird halt immer nur geschwätzt, nie bewiesen.

"und das gilt eben nicht für jede Art von Fajin, sondern nur, falls die Intensität der "Entladung" einen bestimmten Wert überschreitet. Ein schwacher Schlag gewinnt keinen Kampf, egal, wie man ihn nennt."

Wie überall.

[Trinculo]

Eine Schimäre. Das ist keine Schimäre. Die IMA bieten Möglichkeiten, deutlich "spitzere" Impulse zu generieren, als mit handelsüblichen Methoden. Nur muss man sie auch ausschöpfen.


Und wenn es doch so ist, dann möchte ich endlich mal sehen, wie ein IMA-Star einen Klitschko umhaut. Schlagen ist eine Sache, treffen eine andere.


Es gibt nämlich keinen Grund, warum sich der IMAler nicht mit dem "Externen" messen können sollte. Doch, gibt es: panische Angst :D Natürlich gibt es keinen wirklichen Grund. Behauptet hoffentlich auch niemand ernsthaft.


"und das gilt eben nicht für jede Art von Fajin, sondern nur, falls die Intensität der "Entladung" einen bestimmten Wert überschreitet. Ein schwacher Schlag gewinnt keinen Kampf, egal, wie man ihn nennt."

Wie überall.Yep. Und weshalb willst Du dann ausgerechnet Fajin trainieren :)?

[Freier Geist]

Ja, und ihre Gegner fühlen sich nach mehreren dieser Explosionsbewegungen dummerweise auch noch fit :D


Rumblödeleien und Verleumdungen ändern an den Fakten nichts. Wenn mich Klitschko & Co treffen, steh ich und du wahrscheinlich nie wieder auf. Und das, obwohl es nichts Mysteriöses war.

[Trinculo]

Rumblödeleien und Verleumdungen ändern an den Fakten nichts. Wenn mich Klitschko & Co treffen, steh ich und du wahrscheinlich nie wieder auf. Und das, obwohl es nichts Mysteriöses war.

Schon, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Ich kann oft mit niedriger Intensität schlagen, oder weniger oft mit hoher. Sollte ich wirklich darauf hinarbeiten, so lange wie möglich schlagen zu können? Oder sollte es mein Ziel sein, meine Schläge so hart wie möglich zu machen? Ich kann auch alle meine Alltagsbewegungen als 1%ige Fajins ausführen. Nur sehe ich darin keinen Gewinn.

[Freier Geist]

Yep. Und weshalb willst Du dann ausgerechnet Fajin trainieren :)?

Weil es auch auf der Taiji-Ebene dazugehört, zu schlagen bzw. "auszustoßen". Und das mit dem richtigen Timing und dem 'nem möglichst gescheiten Knall.

Wie beschreibt Chen Gong so schön den Unterschied zwischen einem Neijia-und einem Waijia-Punch - oder genauer - der Schlagvorbereitung, dem Schlag selbst und der "Schlagnachlese"?:

Waijia: Yang - Yang - Yang

Neijia: Yin - Yang - Yin

Der Schlag selbst ist beides mal Yang. Nur der Umgang mit deinem Körper davor und danach ist anders.

[Trinculo]

Waijia: Yang - Yang - Yang

Neijia: Yin - Yang - Yin

Das ist nicht der Unterschied zwischen Neijia und Waijia, sondern zwischen richtig und falsch ... auch im Waijia ;)

(Nein, ich kann den Unterschied auch nicht besser definieren, weiß aber, dass auch Boxer und Thaiboxer vor und nach dem Schlag locker sein wollen ;))

[Freier Geist]

Das ist nicht der Unterschied zwischen Neijia und Waijia, sondern zwischen richtig und falsch ... auch im Waijia ;)

(Nein, ich kann den Unterschied auch nicht besser definieren, weiß aber, dass auch Boxer und Thaiboxer vor und nach dem Schlag locker sein wollen ;))

Wahrscheinlich bedeutet "Wai" letzten Endes sowieso nur "außen" im Sinne von "ausländisch" und "Nei" lediglich "innen" im Sinne von "inländisch". Shaolinquan kam halt aus dem Ausland und Taijiquan & Co sind halt 'ne originär chinesische Sache. Und wir Westler glauben, wir müssten IN unserem Körper irgendwelche mysteriösen Sachen kultivieren...;)

Und tschüs, muss arbeiten.

[Karl-Heinz]

Schlagen ist eine Sache, treffen eine andere.


Da sagst Du was Wahres. Raumbeherrschung, Positionierung, Schrittarbeit usw. sind meiner Meinung nach das Wichtgste. Was nützt es wenn man eine starke Waffe hat und nicht in der Lage ist sie in das Ziel zu bringen.

Das bestimmt imho über 90% des Kampfes. Trainiert wird es von den meisten IMAlern genau anders herum.

[Trinculo]

Trainiert wird es von den meisten IMAlern genau anders herum.

Ich bin völlig Deiner Meinung und frage mich, seit wann dies so ist ;)

[bluemonkey]

Das ist keine Schimäre. Die IMA bieten Möglichkeiten, deutlich "spitzere" Impulse zu generieren, als mit handelsüblichen Methoden. Nur muss man sie auch ausschöpfen.


Gibt es darüber wissenschafltliche Untersuchungen (außer diese lächerliche, die hier mal diskutiert wurde).
Ein guter Taekwondoka kann über 1000 kp auf ein Schlagpolster ausüben. Hat je ein IMA-Kämpfer auf einen Beschleunigungsmesser gehauen und höhere Werte/ähnliche Werte bei kürzerem Beschleuningungsweg erzielt ?

Spielen nicht auch noch andere Faktoren bei der Wirksamkeit von Schägen eine Rolle (z.B. Torsten Kanzmeiers Methode, die Bauchmuskeln vor den Schlägen weich zu machen..)?

[nagual]

Natürlich kann ich jede "Kraftentladung" als Fajin bezeichnen, die Frage ist nur, was mir das bringt. Dann ist nämlich jeder Box- oder Karateschlag auch Fajin, und die Frage nach dem Fajin-Trainieren hat sich sowieso erübrigt.

Ich kann verstehen, dass du für das, was für dich die Idealversion eines fajin darstellt, gerne eine präziseren Begriff hättest. Leider bietet die chinesische Sprache und chinesische KK-Kultur diesen Begriff nicht an, bzw. falls es so einen gibt, dann ist er eben nicht verbreitet, sondern eher technischer Natur oder wirkt künstlich und unverständlich o.ä..

Außerdem geht es um IMA, und in diesem Rahmen ergibt sich ja zwangsläufig, dass sich die Kraftentladung aus den IMA-Regeln, d.h. six-harmonies ergeben muss.


Wahrscheinlich bedeutet "Wai" letzten Endes sowieso nur "außen" im Sinne von "ausländisch" und "Nei" lediglich "innen" im Sinne von "inländisch".
Nein, aber letztlich sind die chinesischen Begriffe genauso unklar die deutschen Begriffe "innen" und "außen". D.h. es gibt letztendlich auch keinen Chinesen, der hier das letzte Wort sprechen kann, was denn nun "wirklich" innerlich oder äußerlich ist. Es gibt einen kulturellen Konsens, der wie jeder kulturelle Konsens keine 100%ige Meinungsgleichheit beinhaltet, sondern auch "Abweichlern" eine eben abweichende Meinung zu einem gewissen Grad erlaubt. Der einzige Vorteil, den Chinesen bei der Sache haben, ist IMO, dass Chinesen ihre Kultur besser kennen, und daher besser einschätzen können, wo die verbreiteste und damit anerkannteste Meinung liegt. Dass die Meinung des Mainstreams aber in manchen Fällen nicht immer die qualitativ hochwertigste Meinung ist, dürfte für China genauso gelten wie für den Rest der Welt.

[Trinculo]

Ich kann verstehen, dass du für das, was für dich die Idealversion eines fajin darstellt, gerne eine präziseren Begriff hättest. Leider bietet die chinesische Sprache und chinesische KK-Kultur diesen Begriff nicht an, bzw. falls es so einen gibt, dann ist er eben nicht verbreitet, sondern eher technischer Natur oder wirkt künstlich und unverständlich o.ä..

Ist gar nicht so schlimm ... wollte nur sagen, dass ich in meinen Ausführungen meist vom Extrem-Fajin ausgehe, ohne dies näher kenntlich zu machen ;)

[Trinculo]

Gibt es darüber wissenschafltliche Untersuchungen (außer diese lächerliche, die hier mal diskutiert wurde).
Ein guter Taekwondoka kann über 1000 kp auf ein Schlagpolster ausüben. Hat je ein IMA-Kämpfer auf einen Beschleunigungsmesser gehauen und höhere Werte/ähnliche Werte bei kürzerem Beschleuningungsweg erzielt ?

Ich will nicht behaupten, dass jeder IMA'ler bessere Impulsspitzen erzeugt als jeder Taekwondoin etc. Aber es gibt z.B. im Yiquan explizit Übungen, um die "entladene" Kraft zu steigern und das Zeitfenster zu verkürzen. Außerhalb der IMA sind mir keine derartigen Vorgehensweisen bekannt, mal abgesehen von offensichtlichen Verbesserungen der Körpermechanik mit stetem Üben.

[Karl-Heinz]

Gibt es darüber wissenschafltliche Untersuchungen (außer diese lächerliche, die hier mal diskutiert wurde).
Ein guter Taekwondoka kann über 1000 kp auf ein Schlagpolster ausüben. Hat je ein IMA-Kämpfer auf einen Beschleunigungsmesser gehauen und höhere Werte/ähnliche Werte bei kürzerem Beschleuningungsweg erzielt ?

Spielen nicht auch noch andere Faktoren bei der Wirksamkeit von Schägen eine Rolle (z.B. Torsten Kanzmeiers Methode, die Bauchmuskeln vor den Schlägen weich zu machen..)?

Ja, Torstens Methode ist ein gutes Beispiel.

Eine gute Struktur spielt wohl auch eine große Rolle. So kann auch ein relativ langsamer Schlag KO Wirkung haben. IMA typische Rammstöße z.B.

Wenn man unachtsam im gemütlichen Gang gegen eine Laterne (unnachgiebige Struktur) läuft, kann das auch zu einem KO führen.

Das beste Fajin nützt wohl nichts, wenn die eigene Struktur beim Einschlag einbricht.

[Klaus]

Nachdem hier immer von Wichtigtuer die Rede ist - wenn ich selbst nicht mal in der Lage bin meine eigenen Füsse so hinzustellen wie man das IN DEM MOMENT gerade "Schülern" erklärt die im Gegensatz dazu richtig stehen, würde ich in der Hinsicht einfach mal die Fresse halten. Insbesondere wenn man ausserdem nicht mal für 5 Cent schlagen kann, wenn man das "demonstriert", und ein Fussballer mit einem den Boden wischt weil, der war ja stark, wie unfair, und hat auch noch Kraft verwendet. Nach zig Jahren als Trainer sollte da irgendwie ein bischen mehr kommen. Wundert mich bei den ganzen Scheiss-Aussagen zu Jin, Fajin, bloss nie Intuition, China und Chinesisch aber nicht. Wenn man die Bedeutung von Fachbegriffen am Alltagschinesisch oder der wörtlichen Übersetzung festmachen muss, weil man in seiner "Tradition" da nicht für 3 Pfennig aufgeklärt und trainiert wird, sondern von seinen eigenen Trainern verarscht, dann muss man kleine Brötchen backen. Das was ich von Dir gesehen habe wie Du trainierst ist halbgar und für den Aufbau von Jin ungeeignet, das ist pure Muskelkraft wie aus der Muckibude. Punkt. Und ich nehme ganz im Gegensatz zu bisher auch kein Blatt mehr in den Mund, und verteidige auch die Übungen nicht wenn andere sie mir gegenüber ebenfalls für Mist halten (die haben sie in der Regel schlicht falsch verstanden, ist mir allerdings jetzt auch egal). Fang irgendwann mal, heimlich, damit Dich auch niemand dabei beobachtet, mit ganz einfachen SEHR LANGSAMEN Bewegungsübungen und Stampfübungen an, und beobachte mal was mit Deinem Körper passiert. Ganz ohne wichtig, einfach nur für Dich selbst.

Nochmal langsam, zum Mitschreiben. Man kann Fajin als kleine Ausführung auch länger trainieren, obwohl es nicht wirklich viel Sinn macht, immer wieder mit Fajin auf eine Platte zu hauen. Je nachdem wie viel Energie da drin liegt, ist der jeweilige Arm nach drei starken einfach müde, da die daran beteiligten chemischen Energieträger auch nicht in beliebigen Mengen vorhanden sind. Wie schnell sich das wieder auflädt, lasse ich mal dahingestellt, weil eben kein normaler Mensch jenseits von Castrop-Rauxel die Killerfajings gegen eine Mauer schlägt, und nach 3 Minuten wieder, und wieder, und wieder. Ich kann mich auch nicht erinnern dass andere Leute so trainiert haben, da ging es immer um eine begrenzte Intensität, mit der man auch mal eine Stunde lang werfen, schubsen oder hauen kann. Sowas geht. Mit Wettkampfintensität wie im Titelkampf, oder einer richtigen Auseinandersetzung, kann man jedenfalls nicht stundenlang trainieren. Auch Klitschko sparrt nicht mit der Intensität mit der er einem Brock auf die Rübe haut, bei seinen Sparringspartnern. Insbesondere die Abläufe die ich so kenne gehen nicht 100 mal hintereinander, was Leute die hoffentlich der "Wichtigtuerei" nicht so verdächtig sind wie T.Stöppler oder Trinculo bestätigen. Die Resourcen dafür kann man auch prima mit langsamen Bewegungsübungen, Stampfen, schnellen Formen, LEICHTEN Schlägen gegen Bambusrohre und ähnliche Apparate, Wegstossen von Utensilien, Rumwuchten von Steinkugeln und langen Eisen- oder Holzstangen und dergleichen trainieren. So hat man das bislang auch gemacht.

Ich habe fertig. Mir reicht's.

P.S.: Sollte ich irgendeinem mal ein Sparring anbieten um Fragen zu klären, nicht annehmen. Ist besser. Ich arbeite daran mich nicht mehr so aufzuregen.

[Karl-Heinz]

Nachdem hier immer von Wichtigtuer die Rede ist - wenn ich selbst nicht mal in der Lage bin meine eigenen Füsse so hinzustellen wie man das IN DEM MOMENT gerade "Schülern" erklärt die im Gegensatz dazu richtig stehen, würde ich in der Hinsicht einfach mal die Fresse halten.

Sprichst Du mit mir Klaus?

[Klaus]

Nee, nee. Du hast mich ja nicht hundertmal als Wichtigtuer bezeichnet. Derjenige weiss hoffentlich worauf ich mich beziehe, da jemand genau diesen Kommentar während der Aktion an sich gemacht hat. Spricht von "Füsse parallel !", während seine eigenen auf viertel nach neun zeigen.

[nagual]

Tja, es gab da mal son paar extrem armselige Wichte, die mich vor Jahren mal besucht haben, und vorgaben, bei mir trainieren zu wollen, obwohl sie eigentlich nur glotzen und schauen wollten.
Da hatte mich einer mal darauf hingewiesen, meine Füße würden nicht parallel stehen, als ich die allgemeinen Anforderungen der Übungen mit Füßen parallel erklärt hatte.
Der Grund, warum ich bei manchen Übungen meine Füße nicht an den rein formellen Anforderungen ausrichte, liegt darin, dass ich recht starke Senkfüße habe, die mich zwingen, entweder quasi auf den Außenkanten der Füße zu stehen, was es mir praktisch unmöglich macht, eine einbeinige Stellung einzunehmen, ohne dabei gleichzeitig eine leider aufwendige Strukturmodifikation vorzunehmen, oder ich muss eben eher auf den Innenfuß sinken. Wenn ich eher in den Innenfuß sinke, dann richten sich meine Knie bei parallelen Füßen jedoch stark nach innen, d.h. X-Bein-mäßig. Wenn ich meine Knie jedoch nach vorne zeigen lasse, dann ergibt sich, dass meine Füße dann nicht mehr parallel stehen, sondern leicht nach außen zeigen.
Dadurch erfülle ich die Anforderungen der Stellungen zwar nicht im äußerlich formellen Sinn, aber im funktionellen Sinn. Wenn ich meine Füße parallel ausrichte, würden meine Knie nach innen zeigen. Das wäre natürlich auch ein formeller Fehler, aber weil sich die Knie unter der Hose befinden, fällt das kaum jemandem auf. Konkret sieht es so aus, dass ich mich also aufgrund meiner Bein-Anatomie zwischen zwei Fehlern entscheiden muss. Auch ein Kompromiss bedeutet immer noch, dass die Füße dann leicht nach außen stehen.
Den armseligen Glotzwichten, die mich da besucht hatten, sind solche Zusammenhänge natürlich egal, Hauptsache man erheischt sich irgendwelche Einblicke, um den eigentlichen Grund für den Besuch befriedigen zu können, nämlich der Suche nach Qualitätsmängeln, wie man sich wohl denken kann.
Nebenbei bemerkt, sind solche Leute, die nur aus solchen Motiven zig Kilometer fahren, um sich als Szenekenner profilieren zu können, echt das letzte, was eine KK-Szene zu bieten haben kann. Vielleicht waren diese Wichte sogar nur Personen, die von jemand anderem geschickt worden waren, KK-mäßig war da ja so gut wie nichts vorhanden, außer ein paar klebende-Hände-Tricks bei deinem der beiden. Der andere fiel beim Kreislaufen fast ständig in die Kreismitte, so schief hat der seinen Körper ausgerichtet. Der konnte keine 2 Minuten seine Klappe halten und sich mal auf die Übungen konzentrieren.
Den Glotzwichten hatte ich das auch erklärt, einschließlich der Sache, dass formelle Vorgaben wie parallele Füße eben nur formelle Vorgaben sind, die nicht immer zu 100% eingehalten werden müssen, wenn man die Stellungen an den eigentlichen Strukturanforderungen ausrichtet.

Wenn das, was ich trainiere, nur muckibudenmäßige Muskelkraft wäre, frage ich mich, warum das Leute, die zu mir kommen und bereits seit Jahren irgendwelche äußeren KK trainieren, nicht spontan hinbekommen, was ich mache!

Warum Leute, denen ich mal was zeige, und die jahre- oder jahrzehntelange Taiji-Erfahrung haben, das ebenfalls nicht schaffen, einfache Übungen korrekt und mit der typischen Feinabstimmung umzusetzen, kann man sich das natürlich ebenfalls fragen.

Was langsame Bewegungsübungen betrifft, hatte ich vor ein paar Wochen ein Video gedreht, wo ich eine Stunde lang Stehübungen und langsame Bewegungen abwechseln demonstriere, ohne Pause.
Ich kann versichern, dass die wenigsten Leute (auch aus dem Taiji-Bereich) diese Übung durchhalten würden, wenn sie die erforderlichen Anforderungen gezeigt bekommen.
Ich überlege mir noch, ob ich so etwas veröffentlichen kann.
Leider gibt es ja solche Glotzwichte, die mit solchen Informationen lediglich Wichtigtuerei auf Kosten anderer betreiben wollen.
Vertrauenswürdigen Leuten kann ich im persönlichen Kontakt Einblicke geben.
Mal sehen.

Immerhin weiß ich jetzt, warum Wichtigtuer wirklich Wichtigtuer sind, und was da so alles unternommen wird, um als Wichtigtuer in der Szene bescheid zu wissen.

[Klaus]

Jeder wie er meint. Meine Meinung zu dem Thema habe ich gesagt. Den Rest muss sich jeder selbst denken. Der Wicht fährt übrigens einfach nur gerne rum und trainiert überall mal mit, und betreibt ansonsten ein gutgehendes Unternehmen ohne jeglichen Bezug zu "Kampfkunst".

[nagual]

Die, die bei mir waren, haben nicht trainiert, sondern nur gequatscht und oberflächlich ausprobiert.
Müssen wohl andere Wichte gewesen sein.

[Klaus]

Ohne Worte:

http://www.hsing-i.com/pa_kua/PKTurnPress.jpg

[nagual]

Kenne ich nicht.

[Trinculo]

Da sieht man mal wieder, was freie Geister für einen Schaden anrichten können :p

[bluemonkey]

Da sieht man mal wieder, was freie Geister für einen Schaden anrichten können :p

Ja, ich krieg kaum noch Luft, die Geschichte mit den Glotzwichten ist das Beste, das ich seit langem gehört habe

:rotfltota

[Klaus]

Wenn's noch wahr wäre, wär's echt krass.

[nagual]

Das ist wahr. Ich erfinde so einen Kram nicht. Man kann sich allerdings fragen, warum sofort darauf abgegangen wird, dass es nicht wahr wäre. Scheint wohl irgendwie wichtig zu sein, dass das niemand glaubt.

Aber Klaus behauptet ja anscheinend, bei mir gewesen zu sein. Wenn es nicht die von mir geschilderte Gegebenheit war, kann er ja erzählen, wann er stattdessen da war.

[Klaus]

Ich kann den Wichtelgnom ja mal fragen ob er was dazu sagen will. Angemeldet dürfte er noch sein. Ansonsten lohnt sich das nicht, und wo das "Gespräch" hintendieren würde, kann ich mir auch denken. Du Pappnase erzählst einen davon wie unglaubwürdig und wichtigtuerisch es ist, wenn Leute tatsächlich explosive Kraft erlebt und erzielt haben die über irgendeinen ganz normalen Schlag hinausgehen, mit stinknormalen Übungen die allseits bekannt und ohne grosse Geheimnisse sind. Und als Beweis kommst Du dann mit einer wörtlichen Übersetzung der Worte Fa und Jin. Es gibt allein mindestens 3 Leute hier ausser mir die das kennen, und so vertreten. Ich habe mich tatsächlich hinreissen lassen diese dämlichen persönlichen Angriffe auf der persönlichen Ebene zu erwidern, und jetzt kann man das glauben oder auch nicht. Der Typ der oben so schrecklich schief steht ist übrigens Mike Patterson. Mal sehen ob der Gnom was dazu sagen möchte, normalerweise hat er aber anderes zu tun.

[nagual]

Die Glotzwichte hatten übrigens was von Adam Hsu erzählt, und zwar dass Adam Hsu wohl mal ein eingeladener Kontakt von Michael Punschke aus Münschen gewesen ist, dass dieser Kontakt aber zum Zeitpunkt des Besuchs bei mir wohl abgerissen ist.
Außerdem hatten sie mir als Dank, dass ich sie ein bis zwei Stunden unterhalten hatte, ein Video von He Jinghan geschenkt, weil es ihnen selbst nicht gefiel.

Die Unterhaltungen waren insgesamt ganz nett, sauer war ich erst nachher, weil eben zuerst vorgegeben wurde, das Interesse am Training bestünde, während erst nachher klar war, dass es nur um Szene-kennen ging. Damit man halt in seinem Bekanntenkreis herum erzählen kann, was man alles weiß, was wo läuft.

Ich konnte mir ja auch anhören, was alles wer und wo macht und was trainiert usw.

[nagual]

Du Pappnase erzählst einen davon wie unglaubwürdig und wichtigtuerisch es ist, wenn Leute tatsächlich explosive Kraft erlebt und erzielt haben die über irgendeinen ganz normalen Schlag hinausgehen, mit stinknormalen Übungen die allseits bekannt und ohne grosse Geheimnisse sind. Und als Beweis kommst Du dann mit einer wörtlichen Übersetzung der Worte Fa und Jin. Es gibt allein mindestens 3 Leute hier ausser mir die das kennen, und so vertreten.

Unsinn. Ich bestreite nicht, dass es diese Phänomene gibt, wie ich schon erzählt habe.
Ich bin nur der Ansicht, dass es unangemessen ist, solche Phänomen so eng mit der Sache zu verknüpfen, die mit dem Begriff "fajin" im allgemeinen und auch im Kern gemeint ist.

Es ist dieses ganze Getue, dass anscheinend jegliches korrektes Üben quasi nichts wäre, wenn man nicht in dieses mystifizierende Geblubber mit einstimmt.


Der Typ der oben so schrecklich schief steht ist übrigens Mike Patterson.
Mike Patterson kenne ich vom Namen und von den Clips seiner Webseite.
Ich habe ihn auf dem Foto nicht erkannt, weil ich mich selten mit seiner Webseite beschäftige und das Photo sehr klein ist.

Der Typ, der bei mir war, war SCHIEF. Mike Patterson steht hier gerade, mit einer leichten und korrekten Biegung.
Der Typ ist fast in die Mitte gefallen. Der hatte wirklich null Struktur oder sonst irgendwas. Das war gar nichts, und eigentlich nur peinlich.

Ich warte immer noch auf die Schilderung des Erlebnisses mit den nach außen stehenden Füßen.

[tsange]

hat mal jemand eben chips und erdnüsse für mich?

wichtel hin und wichtigtuer her ist schon mal ein guter anfang, aber ihr solltet noch das eine oder andere blonde gift und mindestens eine böse schwiegermutter einbauen, dann ist die soap perfekt.

ich hätt ja lieber etwas mehr über dieses sagenhafte fa jin erfahren, aber unterhaltsam ist es allemal.

[Trinculo]

Wie, nach drei Jahren weißt Du immer noch nichts über Fajin :p?

[tsange]

Wie, nach drei Jahren weißt Du immer noch nichts über Fajin :p?

offensichtlich.
klär mich doch bitte auf. aus den bisherigen beschreibungen bin ich ja nicht wirklich schlauer geworden.

[Trinculo]

Wie schlagt Ihr denn "bei Euch", wenn Ihr Schaden anrichten möchtet?

["GZA"]

Pss im Taji wird doch nur weich aufgenommen und nicht geschlagen ;)

[bluemonkey]

Aber es gibt z.B. im Yiquan explizit Übungen, um die "entladene" Kraft zu steigern und das Zeitfenster zu verkürzen.

Kannst Du da Beispiele nennen :)?

[Trinculo]

Jein :) Ist relativ langweilig ... man arbeitet an allen nötigen Attributen erst in einer Art Laborumgebung und fügt dann immer mehr Elemente hinzu, bis das Ganze halbwegs brauchbar wird. Eine typische Reihenfolge wäre:

statische Entspannung
statische Anspannung
dynamische Entspannung
dynamische Anspannung

Die Bereiche sind aber nicht streng getrennt und gehen ineinander über. Man arbeitet immer erst ohne Bewegung, dann mit, und arbeitet sich mit der Kraft langsam nach oben. Die ultrakurzen Spannungspulse lernt man zuerst ohne große sichtbare Bewegung zu erzeugen. Die richtigen "Bahnen" der Gliedmaßen bei beliebigen Bewegungen lernt man in der dynamischen Entspannung. Für das Fali bringt man "einfach" beides zusammen. Man schickt den entspannten Körper entlang einer Kraftlinie auf eine Flugbahn und jagt beim Auftreffen einen Impuls hindurch. Das Ganze sollte im Idealfall ohne Denken und Absichten "wie von alleine" geschehen.

Klingt alles fürchterlich abstrakt und theoretisch, ist aber sehr klar und einfach. "Live" könnte ich es wohl sogar ohne Zuhilfenahme von Worten erklären ;)

[tsange]

Wie schlagt Ihr denn "bei Euch", wenn Ihr Schaden anrichten möchtet?

schlagen/zertrümmern ist bei uns bisher nicht vorgekommen. keine ahnung, ob das noch kommt und wenn ja, ab welchem auskenngrad der anderen sachen.
wir arbeiten an der struktur/am alignment, an der wahrnehmung samt folgen/aufnehmen, mit grundübungen, form/formanwendungen und pushes. dabei gibt es klarerweise ein kraftabgeben, aber das ist mehr ein durchlassen als eine explosion oder gar eine strukturzertrümmerung wie in diesem thread angedeutet (sofern man dabei nicht unsanft hinfliegt, ist es nichts unangenehmes, damit abgewehrt zu werden).

also was ist - klärst du mich auf?

[bluemonkey]

Man schickt den entspannten Körper entlang einer Kraftlinie auf eine Flugbahn und jagt beim Auftreffen einen Impuls hindurch. Das Ganze sollte im Idealfall ohne Denken und Absichten "wie von alleine" geschehen.


Das heißt, Ihr beschleunigt erst ("auf Flugbahn schicken") und beschleunigt dann beim Kontakt erneut?

[Trinculo]

Fajin ist ein explosives Abgeben von Kraft ... soweit kann man das wohl quasi allgemeingültig stehen lassen ;)

[Trinculo]

Das heißt, Ihr beschleunigt erst ("auf Flugbahn schicken") und beschleunigt dann beim Kontakt erneut?

Das zweite Beschleunigen passiert bei Kontakt automatisch (das erste eigentlich auch ...). Man beschleunigt nichts bewusst ... ich versuche mal eine prosaische Beschreibung anhand eines Beispiels:

Ich reagiere auf eine Lücke, mein Körper richtet sich so aus, dass meine Faust auf die Lücke zufliegt, und zwar durch die Oberfläche des Trefferfeldes hindurch. In dem Moment, in dem ich auf Widerstand treffe, wird er quasi "wegexplodiert". Beschleunigt man erneut oder verhindert man das Abbremsen? Schwer zu sagen ... in der Praxis wird man wohl abgebremst werden, da die Geschwindigkeit ohne Widerstand naturgemäß höher ist.

[tsange]

In dem Moment, in dem ich auf Widerstand treffe, wird er quasi "wegexplodiert". Beschleunigt man erneut oder verhindert man das Abbremsen? Schwer zu sagen ...

herrje, jetzt bin ich endgültig verwirrt :-)
in den paar jahren karate, die ich in meiner jugend hatte, hiess es, dass man die zuschlagende faust nicht komplett durchzieht, sondern kurz nach dem auftreffen abstoppt (vor dem gestopptwerden durch die gegnermasse), damit der schlag im gegner explodiert.

nichts ist einfach...

ich werde morgen mal meinen lehrer zum begriff fa jin befragen. dann hab ich meine antwort und kann euch damit in ruhe lassen.

[Klaus]

Das ist Schlagen mit "Snap", aber kein Fajin. Wobei es noch Variationen gibt die sich so ähnlich anfühlen können, wenn der Fajin kurz vor dem Auftreffen "zündet" und man dann mehrfach komisch aufprallt, wie eine Vibration. Auch wenn hier gleich wieder einer das HB-Männchen gibt, normalerweise kann man nicht "wollen" dass das abläuft, man möchte draufhauen, und der Körper macht es irgendwann wenn er die Resourcen hat. Kann man mit Stampfübungen und allem möglichem stimulieren, aber am Ende passiert es irgendwann einfach, oder eben auch nicht. Kam bei mir lange überhaupt nicht mehr, und dann mit 30 wieder, auf dem Basketballplatz beim Zusammenprall.

Der Körper merkt dann dass er es kann und baut es mehr und mehr ein, wo er es gut findet. Ähnlich ist am ehesten die Reaktion beim Verbrennen der Finger, das schnelle Wegziehen. Nur mit viel mehr Substanz. Ich wage auch wieder so eine esoterische Erklärung anzudeuten, dass dabei biochemische Abläufe involviert sind, die Inhibitoren ausschalten die die Muskelkontraktion verlangsamen, bzw. Hormone einschalten die die Kontraktion erheblich verstärken (Adrenalin z.B.). Kommt in bestimmten Zuständen vor, und dann zuckt es eben heftiger als normal.

Diese Sache wird an Reflexe gebunden, z.B. einen Aufprall, oder eine gewünschte stärkere Wirkung wenn man sich WEHREN will. Darum heisst das Ding auch Peng Jin oder "Abwehr-Kraft". Das ist wenn Dir einer auf die Glocke hauen will und Du reflexartig die Arme hochreisst, da steckt einfach mal ein bischen mehr Schmackes drin. Bei mir wurden die dann auch mal hart wie Beton, aus der Erfahrung was passiert wenn es nicht passiert.

Hast Du nicht eben gesagt dass Du das selbst schon erlebt hast ? DAS ist Jin, und gibt es in verschiedenen Geschmacksrichtungen, statisch, expandierend, schnell, lang, und so weiter. Ein bischen Aufpassen muss man bei den Bezeichnungen, manche bezeichnen das "Benutzen" von jin grundsätzlich als Fajin, andere nur die explosive Version. Diese wird dann z.B. bei anderen Cun Jing genannt, oder Dou Jing. Glossar siehe hier: Tai Chi Glossary (http://www.ckfa-kungfu.com/taijiquan/glossary.htm)

[Drachin]

Das heißt, Ihr beschleunigt erst ("auf Flugbahn schicken") und beschleunigt dann beim Kontakt erneut?

Bei uns ist es so, dass wir den Regeln von Pushing Hands zuerst einmal folgen. Erst, wenn wir den 'Gegner' soweit in eine für uns günstige Lage (Hebel) gebracht haben, und dann aber noch der extra Impuls fehlt, meist durch die relativ etwas ungünstige eigene Lage, nehmen wir Fajin zu Hilfe.

Kontakt verlieren wir somit gar nicht erst, variieren aber die Intensität sehr schnell und mehrmals. Vergleichbar mit dem Wiehern eines Pferdes, viele Wechsel von yin und yang in wenigen Sekunden. (Hört man aber nicht... :)) Die Aktion der Bauchseitigen Muskulatur ist aber dem vielleicht vergleichbar.

Wichtig ist dabei, den anderen in der allgemeinen Wirkungsrichtung fixiert zu haben, und dann die Wirkung durchzusetzen. Das ist dann auch nicht super anstrengend. Will sagen, die Tai Chi Prinzipien bleiben erhalten. 4 Unzen, aber plötzlich, und es wird nicht plötzlich zum Nageleinschlagen sondern bleibt Hineinschrauben, die Schraubbewegung schnell vielfach wiederholt.

Bitte beachten, ich rede nicht vom Kontaktschliessen hindurch leeren Raumes (Boxen), von 'Gegner zertrümmern' ganz zu schweigen - kann man eventuell auch wenn man die körperlichen Voraussetzungen und die Neigung dazu hat - sondern von einer Infightsituation, die ich mangels Kraft und Gewicht vorziehen würde, da ist dann Wendigkeit und Vorrausschau gefragt, und man ist auf Hebel, wie immer fein, angewiesen.

Ausweichen ist erstmal auch nicht das Schlechteste, wenn man aber dabei fixiert wird, dann hilft Fa-Jin.

[Drachin]

Tsange, eine Frage. Nachdem Du notsituationsbedingt gehandelt hattest,wie hast Du Dich in den darauf folgenden Tagen gefühlt, warst Du wie immer?

Oder warst Du ein paar Tage lang irgendwie platt.

[tsange]

Das ist Schlagen mit "Snap", aber kein Fajin.

...

Hast Du nicht eben gesagt dass Du das selbst schon erlebt hast ? DAS ist Jin, und gibt es in verschiedenen Geschmacksrichtungen, statisch, expandierend, schnell, lang, und so weiter. Ein bischen Aufpassen muss man bei den Bezeichnungen, manche bezeichnen das "Benutzen" von jin grundsätzlich als Fajin, andere nur die explosive Version. Diese wird dann z.B. bei anderen Cun Jing genannt, oder Dou Jing. Glossar siehe hier: Tai Chi Glossary (http://www.ckfa-kungfu.com/taijiquan/glossary.htm)

danke, das bringt mich schon eine ganze strecke weiter beim versuch, die begriffe einzuordnen (und ich freu mich, dass ich doch noch eine grade antwort gekriegt hab).

[tsange]

Oder warst Du ein paar Tage lang irgendwie platt.

nicht, dass ich wüsste. ist schon gut 30 jahre her, aber ich glaube, ich würde mich an einen deutlichen "absturz" erinnern. gleich im anschluss an die abwehr hab ich einfach zugesehen, dass ich land gewinne. sonst war nichts besonderes, ausser dem erwähnten zwiespalt zwischen gewinnengekonnt haben und was kaputtgemacht zu haben (insofern vielleicht doch eine art kater).

[teamaster]

Die Grundlage von Fajin ist die Entspannung.
Wer das beherrscht, beherrscht auch Fajin!

Also wenn ihr Fajin trainieren wollt, entspannt euch einfach.
So einfach ist das!

Gruss teamaster!

[christoph]

Die Grundlage von Fajin ist die Entspannung.
Wer das beherrscht, beherrscht auch Fajin!

Also wenn ihr Fajin trainieren wollt, entspannt euch einfach.
So einfach ist das!

Gruss teamaster!

Und da sagt noch jemand Forumsdiskussionen drehen sich nicht im Kreis. :D

[Trinculo]

Die Grundlage von Fajin ist die Entspannung.Ja, unter anderem.


Wer das beherrscht, beherrscht auch Fajin!Nein, definitiv nicht.

Entspannung ist notwendig, aber nicht hinreichend. Für ein Hammer-Fajin müssen noch eine Reihe anderer Attribute entwickelt werden. Unter anderem perfekte Struktur und koordinierte Anspannung der Muskulatur entlang der Kraftlinie. Natürlich kriege ich auch "nur" mit Entspannung einen explosiven, schnappenden Schlag hin, aber die Wirkung ist sehr begrenzt. Entspannung sorgt dafür, dass die Anfangsbeschleunigung stimmt, und das der Körper die Chance hat, sich schnell auszurichten.

[Freier Geist]

Kurzer Exkurs:


sondern von einer Infightsituation, die ich mangels Kraft und Gewicht vorziehen würde

Mir hat gut gefallen, wie du das (friedliche) Training bei euch beschrieben hast. Obiges Zitat hat mich allerdings, wenn man es mal auf reale Situationen außerhalb eures Trainings bezieht, dann doch stutzig gemacht.

Wenn ein Gegner deutlich kräftiger und größer ist als ich, würde ich alles tun, um ihn erst gar nicht an mich heranzulassen. Alles andere ist extrem gefährlich - es sei denn man beherrscht den Nahkampf wirklich meisterhaft. Das denke ich auch immer, wenn ich mir bei Systema-Leuten deren Art von Messer-Abwehr anschaue: bezogen auf die Masse der Hobby-Kampfkünsler ist das meiner Meinung nach geradezu fahrlässig.

War nur ein Exkurs :)

[nagual]

Ein bischen Aufpassen muss man bei den Bezeichnungen, manche bezeichnen das "Benutzen" von jin grundsätzlich als Fajin, andere nur die explosive Version.

Was mich betrifft, ist das völlig übertrieben.
Mich nervt lediglich die Angelegenheit, wenn Leute glauben, persönliche Erlebnisse, die dann auch noch als Ausnahmesituationen dargestellt werden, als den einzig erlaubten Maßstab anlegen wollen, wie es eigentlich aussehen müsste.
Dadurch kommt es zu einer willkürlichen und verfälschenden Mystifizierung der Angelegenheit, und dazu, dass völlig diffuse und unrealistische Leitbilder als Ideale im Raum stehen, und eine falsche Richtung vorgeben.

Ich möchte einfach darauf aufmerksam machen, dass jeder, der hier liest, mal seine persönlichen Vorstellungen von der Sache überprüfen kann, und dann solche diffusen und mit Mystifizierungen behafteten Vorstellungen am besten gleich in den geistigen Abfalleimer schmeißt, anstatt in diesem Nebel einem nicht erreichbaren Ziel hinterher zu rennen.

Wer dann immer noch meint, dass der Nebel von Mystifizierungen ein Garant für das Erreichen anspruchsvoller Trainingsziele wäre, kann das ja hier äußern.
Es findet sich dann sicherlich der ein oder andere User, der hier durch entsprechende Äußerungen z.B. über den Jin-Fluss (was es nicht gibt in der chin. Lehre) oder ähnliche Erfindungen weiter hilft.

[Klaus]

:narf:

Ok, gibt's das halt nicht. Schlaf weiter.

[nagual]

:narf:

Ok, gibt's das halt nicht. Schlaf weiter.

Wie ich schon mehrfach schrieb, bestreite ich nicht die Phänomen oder Erlebnisse, sondern greife einzig und allein die Sache an, dass jemand solche Sachen wie selbstverständlich als Maßstab der Dinge handhabt.
Weil es persönliche Erlebnisse sind, können solche Schilderungen erst dann wirklich nützlich sein, wenn sie in konkrete Sinnzusammenhänge übersetzt werden.
Diese Übersetzung in konkrete Zusammenhänge einer Trainingslehre fehlt aber, wenn die ganze Sache lediglich mit Begriffen beschrieben wird, die auf die Ausnahme-haftigkeit dieser Situationen hinweisen.
Dadurch entsteht dann eben ein geistiger Nebel von unklaren Mystifizierungen, wo auch keiner überprüfen kann, ob die geschilderten Erlebnisse überhaupt mit den mystifizierten Vorstellungen übereinstimmten.
Dass das einigen Usern so ergeht und ergangen ist, kann man ja wohl sehr offensichtlich hier erkennen.
Aber anstatt die eigentlichen Sinnzusammenhänge mal unabhängig von diesen mystifizierten Erlebnissen zu verdeutlichen, wird ständig erneut in die verbale Kiste gegriffen, um den Anschein der Existenz mystischer Fähigkeiten oder Eigenschaften zu füttern.

Jeder soll es machen wie er will: Wer nebulösen, mystifizierten und unklaren Idealbildern hinter her laufen will, kann das ja machen. Mystifizierte Leitbilder erscheinen eben immer als höher, besser und idealer als konkrete, geistig erfassbare und klar strukturierte Leitbilder.
Wer sich aber lieber besinnt, und sich an klaren und strukturierten und überprüfbaren Leit- und Idealbildern orientieren will, sollte dazu auch eine Chance bekommen. Die endlose Wiederholung der Schilderung von persönlichen Extremerlebnissen ist dazu allerdings 1. überflüssig und 2. störend.

[Klaus]

Ich halte die Anweisung "Mach einfach die Übung XYZ und warte ab was passiert" jetzt nicht gar so für mystifiziert. Alle Äusserungen über mögliche Wirkungsweisen sind Spekulation, genauso wie jede andere Vermutung über nicht vorhandene Wirkungen die bei einem persönlich aus irgendwelchen Gründen nicht auftreten. Schilderungen jeweiliger persönlicher Erfahrungen, ob bei der Abwehr einer Vergewaltigung, oder bei so mystisch-esoterischen Veranstaltungen wie Squashturnieren oder Handballspielen, sind vollkommen legitim und dienen lediglich dazu, dass andere sich ein Bild machen können. In welcher Relation das jeweils zu Klitschko oder HA Schult steht, ist völlig unwichtig. Oder in welchem Prozentsatz der Erdbevölkerung der jeweilige Effekt unter welchen Ernährungsbedingungen auftritt oder nicht.

[nagual]

Was die chinesische Lehre betrifft, basiert sie auf dem Weltbild, in dem Qi als zentraler Begriff eine Rolle spielt, und zwar in dem Sinne, dass eigentlich das ganze Universum bzw. sein Inhalt unterschiedliche Formen der Manifestation von Qi sind.
Im eigentlichen Sinne ist Qi jedoch eine Art ungreifbare Substanz, und als Vorstellungsbilder dienen solche Ideen wie eine Art Dampf, Äther oder auch elektrischer Strom. Obwohl Materie einerseits in ganz allgemeiner Hinsicht auch eine Erscheinungsform von Qi, d.h. der Ursubstanz des Universums ist, gibt es zwischen dem Qi, welches normalerweise eben mit dem Begriff Qi gemeint ist, und Materie einen Unterschied. Materie ist Materie und Qi ist nicht Materie, sondern höchstens von materiellen Vorgängen begleitet, wie z.B. Elektrizität in der Haut oder irgendwelche Aktivitäten von Zellen oder Organen.
Die Vorstellung von Qi ist jedoch die einer Art ätherischen Substanz, die fließt, oder man als fließend bezeichnen kann, wenn man irgendwelche Qi-Phänomene beschreiben will.

Dies ist bei "jin" völlig anders. "jin" ist die in den Muskeln oder in der Körpermechanik gespeicherte Kraft. Diese Kraft sitzt nun ganz konkret in irgendwelchen Muskelfasern und/oder zugleich in der konkreten Ausrichtung der Skelettstruktur. Wenn man sich nun irgendeine Person anschaut, und z.B. feststellen kann, dass die Möglichkeit besteht, Kraft auszudrücken, dann kann man das dafür vorhandene jin identifizieren, indem man die beteiligten Muskelfasern identifiziert und die nötige Skelettstruktur hinsichtlich physikalischer Kraftlinien analysiert.
Diese gespeicherte Kraft und die Möglichkeiten der Nutzung der Kraft ist nichts was fließen kann.
Natürlich handelt es sich bei der ganzen Kraftspeicherung und Erzeugung um eine dynamische Sache, wo sehr viele Dinge interagieren und zusammenhängen.
Wenn man jedoch aufgrund dieser ganzen Dynamik möglicher Krafterzeugungen anfängt, von einem "jin-Fluss" zu reden, dann entsteht schnell ein Bild, als wäre "jin" so eine Art alternatives Qi, und es gäbe in der chinesischen Lehre mehrere qi-artige oder ätherische Substanzen. Es gibt natürlich mehrere Dinge, die fließen, wie ja z.B. das Blut bekanntermaßen auch fließt, und das Blut in der chinesischen Lehre nicht ganz mit dem Blut im westlichen Verständnis identisch ist, sondern mehr umfasst, nämlich z.B. auch Hormone und diversen anderen Kram.
"jin" als Stärke, Kraftpotenzial und auch Explosivkraft ist definitiv keine qi-artige Substanz, die im Körper fließt, sondern eben Kraftwirkung an sich. Das tritt da auf, wo es auftritt, und ist nicht von woanders da hingeschwommen oder geflossen, um dann austreten zu können (bei irgendeinem "fa" z.B.)

Ich sehe keinen Sinn darin, "jin" zu einer fließenden Substanz umzudeuten und zu mystifizieren.

[nagual]

Ich halte die Anweisung "Mach einfach die Übung XYZ und warte ab was passiert" jetzt nicht gar so für mystifiziert. Alle Äusserungen über mögliche Wirkungsweisen sind Spekulation, genauso wie jede andere Vermutung über nicht vorhandene Wirkungen die bei einem persönlich aus irgendwelchen Gründen nicht auftreten.

Das ist völlig in Ordnung. Ich würde vermuten, dass bei jedem aber andere Erlebnisse auftauchen, die evtl. irgendwann geeignet sein könnten, dass derjenige dann von seinen eigenen unglaublichen, Extrem-Erlebnissen erzählen kann. Am ehesten sogar dann, wenn man den Schilderungen der Extrem-Erlebnisse anderer keine besondere Beachtung schenkt.

Wenn solche Extrem-Erlebnisse nicht auftreten sollten, bedeutet das aber vor allem nicht, dass die Trainingsergebnisse schlechter wären.


Schilderungen jeweiliger persönlicher Erfahrungen, ob bei der Abwehr einer Vergewaltigung, oder bei so mystisch-esoterischen Veranstaltungen wie Squashturnieren oder Handballspielen, sind vollkommen legitim und dienen lediglich dazu, dass andere sich ein Bild machen können.

Prinzipiell, ja, ist das völlig legitim, es kommt aber auch drauf an, wie man diese Schilderungen genau vornimmt. D.h. welcher konkrete Sinnzusammenhang mit der als richtig angenommenen Trainingslehre hergestellt wird, und wie dieser Sinnzusammenhang begründet wird.
Oder ob dieser Sinnzusammenhang lediglich als unklare Suggestion entsteht, z.B. jemand schildert Erlebnis soundso, und weil das so extrem war, soll das dann als "Beweis" für den Wahrheitsgehalt der vertretenen Trainingslehre akzeptiert werden.
Die Nutzung der Schilderung persönlicher Erlebnisse in diesem Stil und für solche Zwecke lehne ich persönlich ab.

[Klaus]

Ich halte die Schilderung von permanent auftretendem Nachbrennereffekt bei JEDEM Wurf auch nicht für ein Extremerlebnis. Das ist ein Brot-und-Butter-Effekt, und bei wem das nicht auftritt, sollte man mal nachsehen warum nicht. Dazu müsste man natürlich irgendeinen richtigen Sport machen bei dem man das auch merkt.

[nagual]

permanent auftretendem Nachbrennereffekt
Immer wieder solche Bezeichnungen, die eben diesen mystifizierten Nebel erzeugen.

Kein Mensch kann eindeutig nachvollziehen, was ein "Nachbrennereffekt" ist. Und dann natürlich auch noch "permanent".

Leute, die nicht die Neigung haben, irgendwelche normalen Dinge, die sie ständig spüren können, wenn sie wollen, in die Kategorien "nicht extreme Brot-und Butter-Effekte" und "permanente Nachbrennereffekte" einzuordnen, können nicht wissen was mit solchem nebulösen Geblubber gemeint ist.

Ich bezeichne das als Geblubber.

Nebulöser Quatsch, und ich bin der Meinung, dass man das ignorieren sollte, und auf Erzeugung von derartigen Wortblasen verzichten sollte.

Nachbrennereffekte- super Erfindung, alle Achtung vor sprachlicher Kreativität.

[Klaus]

Baldrian. Hilft möglicherweise vorübergehend. Ich habe den Effekt schon lang und breit erklärt, und jemand der nicht gerade in irgendeiner mentalen Krise ist die zu seitenlangen Dauerergüssen was es alles nicht gibt oder nicht geben darf, und schon gar nicht erwähnt werden, versteht auch was ich damit meine. Für alle anderen, es handelt sich um den Effekt dass am Ende einer NORMALEN Wurfbewegung wie ich sie seit 20 Jahren kannte ein ZUSÄTZLICHER kurzer, heftiger Zug anschloss, begleitet von Kribbeln in der Hand. Davon wurde der Ball ca. 17,5% schneller, bei ca. 50 willkürlich ausgewählten Testwürfen mit ca. 3 verschiedenen Ballfabrikaten der Marken Adidas, Kempa oder Con-Sport. Gelegentliche Ausreisser mit stärkerem Kribbeln über den Arm bis an den Rippenbogen zeigten eine noch deutlichere Beschleunigung, waren aber in der Richtung nicht mehr so ganz gut zu kontrollieren. Vorübergehend wurde auch beobachtet dass ich mit dem gleichen Effekt an der Hand nur aus den Fingern 3er beim Basketball werfen konnte, mit zwei Testobjekten der Firma Spalding ("NBA", "NBA outdoor"). Urinproben wurden während der ganzen Testreihe kontinuierlich gezogen und eingefroren, und stehen amtlich zugelassenen Labors auf Anfrage leihweise zur Verfügung.

[Trinculo]

Jungs, hoffentlich ist Hongmen euch nicht böse, weil ihr ihn arbeitlos gemacht habt :p

[vakuum]

hihihi!

die alten beiden streithähne und kampftastenhelden geben sich's!
amüsant!
wenn der klaus mit seinen urinproben kommt, ist dann aber meistens der saft dann doch mal aus.

mal gucken, ob papa sauber-dao diesen kloverwandten beitrag löschen wird.


viele liebe grüsse

an alle und besonders an die kämpfer

[nagual]

Mach doch mal eine Liste der Begriffe, welche sich in deiner Trainingslehre befinden, damit man bei Bedarf nachschlagen kann, was damit ganz normales gemeint ist, und man nicht den Eindruck erhält, das wäre was Mystifiziertes und Nebulöses.
so z.B.
-Nachbrennereffekt = ...
-Brot-und-Butter-Effekt = ...
Gerne natürlich auch mit Anhang für die Messprotokolle mit den 17,5%-Ergebnissen, und von mir aus auch Links zu empfehlenswerten Baldrian-Lieferanten.
Dann werden sicherlich alle Missverständnisse, ob gewollt oder ungewollt, geklärt.

Vielleicht wirken ja auch viele andere User hier gerne mit, die das alles wie selbstverständlich verstehen, und so eine Definitionsliste von Klaus' Begriffen schon lange im Kopf haben. Das wird ja sicherlich bei den meisten hier der Fall sein, vermutlich.

[shin101]

Tief einamten und dann bitte wieder entspannt miteinander umgehen :)


Viele grüße,
iron

[Klaus]

Selbst wenn ich schreibe "dann nimmse dat ding da und haus dat voll vor die wand, nö", muss das eigentlich jedem egal sein.

[Freier Geist]

Vielleicht wirken ja auch viele andere User hier gerne mit, die das alles wie selbstverständlich verstehen, und so eine Definitionsliste von Klaus' Begriffen schon lange im Kopf haben. Das wird ja sicherlich bei den meisten hier der Fall sein, vermutlich.

Ich denke man muss halt letzten Endes akzeptieren, dass die Neijia-Abteilung dieses Board auch nur repräsentiert, was da draußen in der echten Welt in Sachen Taiji läuft. Und da ist es halt nun mal so, dass die meisten auf diesen mystifizierenden Nebel abfahren. Auf das Taiji, das in den letzten 30 Jahren im Westen neu erfunden wurde, weil sich damit bequem Geld verdienen lässt. Man kennt es gar nicht mehr anders und beim Verweis auf alte Quellen, in denen sich kaum was von diesem übernatürlichen Zeug finden lässt, wo alles noch ganz praktische, bodenständige Kampfkunst war, wird sofort vehement widersprochen. Man weiß es besser. Man will aus seiner angenehmen Trance gar nicht geweckt werden. Deswegen: Wortverdrehereien, Ignorieren von entscheidenden Fragen, simplifizierte Versatzstücke, Rumblödeleien, Verleumdungen, gespaltene Schädeldecken und - as a last resort - der Verweis, dass man ein toller Unternehmer sei.

Im Übrigen macht sich dieser mystifizierende Nebel mittlerweile in unserer gesamten Gesellschaft breit. Man schaue sich doch nur mal im Fernsehen die immer abgefahreneren Esoteriksendungen an ....

Also: Wäre das Interesse an "Übernatürlichem", auch hier im Neijia-Board, nicht so überwältigend, dann wären auch die Meinungsführer, die sich auch sehr geschickt hier immer die Bälle zuschieben, ganz schnell nicht mehr die Meinungsführer, weil es ihnen vor einem anderen Publikum gar keinen Spaß mehr machen würde. So ist es aber halt nicht. Und das ist zu akzeptieren. Man muss dann Außenseiter bleiben (wollen) oder sich ein anderes Spielfeld suchen. Nur welches ...? Klassisches "Kung Fu" ist es halt auch nicht ganz ...;)

[shin101]

Ich denke man muss halt letzten Endes akzeptieren, dass die Neijia-Abteilung dieses Board auch nur repräsentiert, was da draußen in der echten Welt in Sachen Taiji läuft. Und da ist es halt nun mal so, dass die meisten auf diesen mystifizierenden Nebel abfahren. Auf das Taiji, das in den letzten 30 Jahren im Westen neu erfunden wurde, weil sich damit bequem Geld verdienen lässt. Man kennt es gar nicht mehr anders und beim Verweis auf alte Quellen, in denen sich kaum was von diesem übernatürlichen Zeug finden lässt, wo alles noch ganz praktische, bodenständige Kampfkunst war, wird sofort vehement widersprochen. Man weiß es besser. Man will aus seiner angenehmen Trance gar nicht geweckt werden. Deswegen: Wortverdrehereien, Ignorieren von entscheidenden Fragen, simplifizierte Versatzstücke, Rumblödeleien, Verleumdungen, gespaltene Schädeldecken und - as a last resort - der Verweis, dass man ein toller Unternehmer sei.

Im Übrigen macht sich dieser mystifizierende Nebel mittlerweile in unserer gesamten Gesellschaft breit. Man schaue sich doch nur mal im Fernsehen die immer abgefahreneren Esoteriksendungen an ....

Also: Wäre das Interesse an "Übernatürlichem", auch hier im Neijia-Board, nicht so überwältigend, dann wären auch die Meinungsführer, die sich auch sehr geschickt hier immer die Bälle zuschieben, ganz schnell nicht mehr die Meinungsführer, weil es ihnen vor einem anderen Publikum gar keinen Spaß mehr machen würde. So ist es aber halt nicht. Und das ist zu akzeptieren. Man muss dann Außenseiter bleiben (wollen) oder sich ein anderes Spielfeld suchen. Nur welches ...? Klassisches "Kung Fu" ist es halt auch nicht ganz ...;)


Wie tief den im Niveau noch ? Jetzt werden Beschreibungen von Leuten die versuchen und versucht haben mit ihren Worten das auszudrücken was sie als Fajin oder vergleichbare Effekte ihres Trainings erfahren haben als Übernatürlich abgeschrieben. Nebeldunst , Esoterik ?

Hakt es ?



Viele grüße,
iron

[Trinculo]

Ich denke man muss halt letzten Endes akzeptieren, dass die Neijia-Abteilung dieses Board auch nur repräsentiert, was da draußen in der echten Welt in Sachen Taiji läuft.

Ich protestiere im Namen der Nicht-Taiji-Minderheit :D!

[Freier Geist]

Ich protestiere im Namen der Nicht-Taiji-Minderheit :D!

:p:biglaugh:

[nagual]

Was impliziert, dass eine Reaktion auf Äußerungen wie
"dann nimmse dat ding da und haus dat voll vor die wand, nö", dass das Geblubber ist, auch egal sein muss.

--
Aber ich will noch mal auf die sachliche Ebene zurückkommen.

Zunächst einmal zu den Handballwürfen: Wenn es jemandem gelingt, in Handballwürfe Explosionsreaktionen als "Nachbrenner" einzubauen, ist das ja eine schöne Sache.

Wenn dies dann als Ergänzung zu einem IMA-Training mit ultralangsamen Bewegungen geschieht, finde ich es auch legitim, festzustellen, dass die Sache mit den Explosionsreaktionen unter anderem als Folge des langsamen Bewegungstrainings eingetreten ist. Welche sonstigen IMA-Bewegungsübungen dabei ein Rolle spielten, ob z.B. Stehübungen oder auch Formfiguren mit Fajin-Elemente, ist mir ja nicht genau bekannt, also kann ich da nicht weiter drauf eingehen. Irgendeine Rolle werden solche Übungen aber vermutlich auch gespielt haben.
Auf jeden Fall würde ich aber zu den Handballwürfen sagen, dass es für Handballspieler sehr oft geübte und routinierte Bewegungen sein dürften.
Wenn dann plötzlich als Folge von IMA-Übungen, die die gesamte motorische Koordination verbessern, nach und nach in den Handballwürfen Explosionsreaktionen auftreten, ist das für mich keine Sache, die ich als besonders intuitive Sache beschreiben würde. Eher eine Sache der normalen stetigen Verbesserung der motorischen Abläufe in Folge der Übung und der zunehmenden Automatisierung und Routine bei den Würfen.
Zudem würde ich sagen, dass gerade erst das ständige Üben der Handballwürfe es erst ermöglicht hat, dass sich die Explosionsreaktionen in diese Bewegungsabläufe einnisten können.
Handballwürfe, oder auch Ballschläge beim Squash sind aber bemerkenswerter Weise keine ultralangsamen Bewegungsübungen, sondern betont schnelle Bewegungen, und betont kräftige Bewegungen (natürlich nicht starr und verkrampft), und gelten normalerweise auch als "äußerliche" Bewegungen (bzw. als Bewegungen im Rahmen "äußer(lich)er" (=nicht internaler o.ä.) Künste.
Eine Entwicklung von äußerlich kräftigen Bewegungen (Handballwürfe, Squashschläge) hin zu Bewegungen, die internalen Kriterien genügen, scheint also möglich zu sein.
Ich finde, dass diese Beobachtung doch der Meinung, man sollte lediglich strukturell korrekte aber gleichzeitig betont entspannte Bewegungsübungen machen (z.B. Taiji-Formen oder senkong-Übung), um über diesen Weg Fajin-Fähigkeiten zu entwickeln, deutlich widerspricht.

Meiner Meinung nach besteht bei der Trainingsmethode, bei der lediglich gesunkene und fließend entspannte Bewegungen genutzt werden, die große Gefahr, dass die Ergebnisse da stecken bleiben, wie man das auf diesem Video von einem Meister CHOY, weiter vorne hier im Thread von B.Leibt gepostet, sehen kann, nämlich, dass die Explosionsfiguren zwar sehr sauber, fließend und korrekt ausgeführt werden, und im Sinne des KRafterzeugungsprinzips auch "echte" Fajins sind, die ganze Sache andererseits aber eben nicht wirklich Power hat, und die Sache einfach nicht kracht, wie man das z.B. bei diesen Xingyi-Leuten sehen kann, oder auch in den bekannten Clips von Chen Xiaowang usw.

Die eigentliche Frage diesen Threads dürfte doch lauten, wie man es nun am zuverlässigsten hinbekommt, dass eben ohne unnötige Trainingsumwege dieser Kracheffekt eintritt.

Meine Meinung ist, dass es (je nach Trainingstadium) nicht verkehrt ist, sich bei den entsprechenden Figuren auch um einen gewollten Kraftausdruck zu bemühen. Die grundsätzliche Motorik, so ähnlich wie bei Herrn CHOY sollte sicherlich bereits entwickelt sein, sonst könnte man tatsächlich einen Irrweg in Richtung äußerlicher Schlagtechniken wählen, der niemals zur Entwicklung von Fajin-Fähigkeiten führen wird.

Was die Handballwürfe und Squashschläge betrifft, scheint es wohl so zu sein, dass man sich die Eigenschaften solcher Bewegungen offenbar auch zunutze machen kann, um sich in Richtung IMA-Kraft zu entwickeln.
Bewegungen wie Handballwürfe zeichnen sich einerseits durch eine effiziente Natürlichkeit aus, der notwendigerweise auch eine natürliche Form der Entspanntheit innewohnt, andererseits sind Handballwürfe auch sehr direkt intendiert, d.h. es existiert eine klare und plötzliche Absicht, den Ball mit Schmackes in einer bestimmte Richtung zu werfen.

Handballwürfe gehören sicherlich nicht in den Rahmen typischer IMA-Bewegungsabläufe und sprengen den Rahmen der z.B. im Taiji erlaubten oder geübten Bewegungen doch deutlich.
Trotzdem sind die Bewegungen anscheinend geeignet, zentrale IMA-Elemente aufzunehmen, und durch Übung zu fördern.

Für mich auch ein Anzeichen, wie wenig diese Grenze zwischen IMA und EMA festgelegt werden kann.

--

@freier Geist: sehr treffender Kommentar, IMO.

[B.Leibt]

Ich denke man muss halt letzten Endes akzeptieren, dass die Neijia-Abteilung dieses Board auch nur repräsentiert, was da draußen in der echten Welt in Sachen Taiji läuft. Und da ist es halt nun mal so, dass die meisten auf diesen mystifizierenden Nebel abfahren. Auf das Taiji, das in den letzten 30 Jahren im Westen neu erfunden wurde, weil sich damit bequem Geld verdienen lässt. Man kennt es gar nicht mehr anders und beim Verweis auf alte Quellen, in denen sich kaum was von diesem übernatürlichen Zeug finden lässt, wo alles noch ganz praktische, bodenständige Kampfkunst war, wird sofort vehement widersprochen. Man weiß es besser. Man will aus seiner angenehmen Trance gar nicht geweckt werden. Deswegen: Wortverdrehereien, Ignorieren von entscheidenden Fragen, simplifizierte Versatzstücke, Rumblödeleien, Verleumdungen, gespaltene Schädeldecken und - as a last resort - der Verweis, dass man ein toller Unternehmer sei.

Im Übrigen macht sich dieser mystifizierende Nebel mittlerweile in unserer gesamten Gesellschaft breit. Man schaue sich doch nur mal im Fernsehen die immer abgefahreneren Esoteriksendungen an ....

Also: Wäre das Interesse an "Übernatürlichem", auch hier im Neijia-Board, nicht so überwältigend, dann wären auch die Meinungsführer, die sich auch sehr geschickt hier immer die Bälle zuschieben, ganz schnell nicht mehr die Meinungsführer, weil es ihnen vor einem anderen Publikum gar keinen Spaß mehr machen würde. So ist es aber halt nicht. Und das ist zu akzeptieren. Man muss dann Außenseiter bleiben (wollen) oder sich ein anderes Spielfeld suchen. Nur welches ...? Klassisches "Kung Fu" ist es halt auch nicht ganz ...;)

Ohne auf diesen Quatsch einzugehen zitiere ich Dich mal



Ich dachte mal, bei Chu King-hung sei das alles eine Verarsche. Selbst vor Ort war ich zunächst als Beobachter noch skeptisch - bis ich dann mein persönliches Erlebnis hatte: Er geht mit einem Finger (!) seiner rechten Hand an meine linke Schläfe und setzt seine linke Hand an meine rechte Schulter. Dann gab es bei mir einen Blackout, es zog mir die Beine weg, als sei ich auf einer Bananenschale ausgerutscht, und flach lag ich. Dabei fand bei ihm kein nennenswerter Körpereinsatz statt; er machte also keinen Feger oder so etwas.

Das Auffälligste an der Sache war, dass ich noch ein, zwei Minuten nach der Aktion eine Art Pulsieren an meiner Schläfe gespürt habe - wie konzentrische Kreise, die sich bilden, wenn du einen Stein ins Wasser wirfst.

Auf meine Frage, wie er das gemacht habe, meinte er, er habe mit Hilfe seines Fingers über meine Schläfe sein Qi an mein Dantian gesendet, das dort bei mir einen Qi-Kurzschluss erzeugt habe. Dadurch hätten meine Beine keine Energie mehr gehabt und seien deswegen einfach kollabiert.


Reih Dich doch einfach in die Eso Riege einn. Scheint wunderbar zu passen.

[Freier Geist]

Was impliziert, dass eine Reaktion auf Äußerungen wie , dass das Geblubber ist, auch egal sein muss.

--
Aber ich will noch mal auf die sachliche Ebene zurückkommen.

Zunächst einmal zu den Handballwürfen: Wenn es jemandem gelingt, in Handballwürfe Explosionsreaktionen als "Nachbrenner" einzubauen, ist das ja eine schöne Sache.

Wenn dies dann als Ergänzung zu einem IMA-Training mit ultralangsamen Bewegungen geschieht, finde ich es auch legitim, festzustellen, dass die Sache mit den Explosionsreaktionen unter anderem als Folge des langsamen Bewegungstrainings eingetreten ist. Welche sonstigen IMA-Bewegungsübungen dabei ein Rolle spielten, ob z.B. Stehübungen oder auch Formfiguren mit Fajin-Elemente, ist mir ja nicht genau bekannt, also kann ich da nicht weiter drauf eingehen. Irgendeine Rolle werden solche Übungen aber vermutlich auch gespielt haben.
Auf jeden Fall würde ich aber zu den Handballwürfen sagen, dass es für Handballspieler sehr oft geübte und routinierte Bewegungen sein dürften.
Wenn dann plötzlich als Folge von IMA-Übungen, die die gesamte motorische Koordination verbessern, nach und nach in den Handballwürfen Explosionsreaktionen auftreten, ist das für mich keine Sache, die ich als besonders intuitive Sache beschreiben würde. Eher eine Sache der normalen stetigen Verbesserung der motorischen Abläufe in Folge der Übung und der zunehmenden Automatisierung und Routine bei den Würfen.
Zudem würde ich sagen, dass gerade erst das ständige Üben der Handballwürfe es erst ermöglicht hat, dass sich die Explosionsreaktionen in diese Bewegungsabläufe einnisten können.
Handballwürfe, oder auch Ballschläge beim Squash sind aber bemerkenswerter Weise keine ultralangsamen Bewegungsübungen, sondern betont schnelle Bewegungen, und betont kräftige Bewegungen (natürlich nicht starr und verkrampft), und gelten normalerweise auch als "äußerliche" Bewegungen (bzw. als Bewegungen im Rahmen "äußer(lich)er" (=nicht internaler o.ä.) Künste.
Eine Entwicklung von äußerlich kräftigen Bewegungen (Handballwürfe, Squashschläge) hin zu Bewegungen, die internalen Kriterien genügen, scheint also möglich zu sein.
Ich finde, dass diese Beobachtung doch der Meinung, man sollte lediglich strukturell korrekte aber gleichzeitig betont entspannte Bewegungsübungen machen (z.B. Taiji-Formen oder senkong-Übung), um über diesen Weg Fajin-Fähigkeiten zu entwickeln, deutlich widerspricht.

Meiner Meinung nach besteht bei der Trainingsmethode, bei der lediglich gesunkene und fließend entspannte Bewegungen genutzt werden, die große Gefahr, dass die Ergebnisse da stecken bleiben, wie man das auf diesem Video von einem Meister CHOY, weiter vorne hier im Thread von B.Leibt gepostet, sehen kann, nämlich, dass die Explosionsfiguren zwar sehr sauber, fließend und korrekt ausgeführt werden, und im Sinne des KRafterzeugungsprinzips auch "echte" Fajins sind, die ganze Sache andererseits aber eben nicht wirklich Power hat, und die Sache einfach nicht kracht, wie man das z.B. bei diesen Xingyi-Leuten sehen kann, oder auch in den bekannten Clips von Chen Xiaowang usw.

Die eigentliche Frage diesen Threads dürfte doch lauten, wie man es nun am zuverlässigsten hinbekommt, dass eben ohne unnötige Trainingsumwege dieser Kracheffekt eintritt.

Meine Meinung ist, dass es (je nach Trainingstadium) nicht verkehrt ist, sich bei den entsprechenden Figuren auch um einen gewollten Kraftausdruck zu bemühen. Die grundsätzliche Motorik, so ähnlich wie bei Herrn CHOY sollte sicherlich bereits entwickelt sein, sonst könnte man tatsächlich einen Irrweg in Richtung äußerlicher Schlagtechniken wählen, der niemals zur Entwicklung von Fajin-Fähigkeiten führen wird.

Was die Handballwürfe und Squashschläge betrifft, scheint es wohl so zu sein, dass man sich die Eigenschaften solcher Bewegungen offenbar auch zunutze machen kann, um sich in Richtung IMA-Kraft zu entwickeln.
Bewegungen wie Handballwürfe zeichnen sich einerseits durch eine effiziente Natürlichkeit aus, der notwendigerweise auch eine natürliche Form der Entspanntheit innewohnt, andererseits sind Handballwürfe auch sehr direkt intendiert, d.h. es existiert eine klare und plötzliche Absicht, den Ball mit Schmackes in einer bestimmte Richtung zu werfen.

Handballwürfe gehören sicherlich nicht in den Rahmen typischer IMA-Bewegungsabläufe und sprengen den Rahmen der z.B. im Taiji erlaubten oder geübten Bewegungen doch deutlich.
Trotzdem sind die Bewegungen anscheinend geeignet, zentrale IMA-Elemente aufzunehmen, und durch Übung zu fördern.

Für mich auch ein Anzeichen, wie wenig diese Grenze zwischen IMA und EMA festgelegt werden kann.

Hervorragend. Schreib ein Buch.

Spitzensportler beschäftigen sich heute nahezu alle mit "Mentalem". Aber kein Spitzensportler fängt damit an. Er macht Schritt 3 nicht vor Schritt 1 und 2. Er lernt zuerst einmal seine "Tools". Dann übt er sie ein. Immer wieder. Er braucht Routine. Was er macht, muss sich internalisieren, schneller, höher, weiter, realitätsnaher werden usw. Und immer wieder geht er dabei über Grenzen. Er wächst. Und schließlich, auf der Basis sicherer Beherrschung, kommt als "Abschluss" das "Feingeistige".

Beim Neijia-Training geht man hingegen gleich zu Schritt 3, macht dann aber Schritt 1 und 2 gewühnlich auch nicht einmal parallel, oder wenigstens noch danach, nein, man macht sie gar nicht. 1 und 2 ist "igitt", gilt sogar als kontraproduktiv. Und deswegen kommt außer Wellness (was gut ist) sonst nichts Brauchbares dabei heraus. Um aber den Schein zu wahren, schraubt man das Testniveau in Sachen Martial Art so weit nach unten, dass man sich tatsächlich noch einreden kann, man sei schon so eine Art Kampfkünstler. Und mit 80 - so the story usuallly goes - ein Spitzenkönner. Yesss! :D

[shin101]

Beim Neijia-Training geht man hingegen gleich zu Schritt 3, macht dann aber Schritt 1 und 2 gewühnlich auch nicht einmal parallel, oder wenigstens noch danach, nein, man macht sie gar nicht. 1 und 2 ist "igitt", gilt sogar als kontraproduktiv. Und deswegen kommt außer Wellness (was gut ist) sonst nichts Brauchbares dabei heraus. Um aber den Schein zu wahren, schraubt man das Testniveau in Sachen Martial Art so weit nach unten, dass man sich tatsächlich noch einreden kann, man sei schon so eine Art Kampfkünstler. Und mit 80 - so the story usuallly goes - ein Spitzenkönner. Yesss! :D

Das sagst du. Ich halte weder deine Behauptung das das Forum hier die allgemeine Taiji Szene darstellt noch was du hier oben schreibst für wirklich representativ...


Viele grüße,
iron

[Freier Geist]

Ohne auf diesen Quatsch einzugehen zitiere ich Dich mal



Reih Dich doch einfach in die Eso Riege einn. Scheint wunderbar zu passen.

Spitze. Genau so läuft Journalismus heute auch. Böswillig verkürzen und damit verleumden. Warum hast du nicht den ganzen Kontext zitiert? Warum nicht, dass ich auch an den KAMPFfähigkeiten eines Chu King-hung zweifle, bis er das Gegenteil bewiesen hat? Sascha gegenüber habe ich das Ganze wo anders übrigens auch noch spezifiziert, damit der damalige Kontext NOCH klarer wurde.

Was Chu geschafft hat, ist genau eines der hin und wieder seltsamen Phänomene, die hier kein einziger je bestritten hat. Das hat aber mit TaijiQUAN nichts zu tun. Es ist zum Kämpfen unbrauchbar. Und vor allem lernt das offensichtlich so gut wie keiner. Das als Maßstab zum Erlenen für eine Kampfkunst zu nehmen ist irreführend und führt - wie man im Ergebnis sieht - nirgendwohin, außer zur Wellness.

[nagual]

Ich halte weder deine Behauptung das das Forum hier die allgemeine Taiji Szene darstellt noch was du hier oben schreibst für wirklich representativ...

Die Repräsentation der hiesigen Taiji- und IMA-Szene in diesem Board darf man sicherlich nicht im Hinblick auf "Meinungsquoten" oder ähnliches erwarten.

Ich würde eher sagen, dass man Leute verschiedenster Art eben sowohl im sog. real Life wie eben auch hier im virtuellen Leben finden kann.

[tsange]

Wie ich schon mehrfach schrieb, bestreite ich nicht die Phänomen oder Erlebnisse, sondern greife einzig und allein die Sache an, dass jemand solche Sachen wie selbstverständlich als Maßstab der Dinge handhabt.

das wäre doch eine wunderbare grundlage, um euch darauf zu einigen, dass es verschiedene arten geben darf, eine innere kampfkunst zu (er)leben, und einfach "agree to disagree".

andererseits sollte ich das nicht vorschlagen, weil gerade die ausführlichen und argumentierenden beiträge von dir und von klaus für mich sehr interessant zu lesen sind (ich bin übersetzerin von beruf, daher bin ich mir sehr bewussst, dass einzelbegriffe in jeder sprache anders gedacht werden und andere konotationen haben, und sich zudem kontextabhängig jeweils ganz anders im original und in der übersetzung auswirken; daher bin ich sehr interessiert an viel kontext und viel musterbeschreibung) und ich mir somit wünschen muss, dass ihr solange debattiert, bis jeder von euch seine auffassung bis in die letzte tiefenschicht dargelegt hat.
das ist unter anderem deshalb so lesenswert, weil ihr beide sehr direkt aus euch heraus argumentiert und euch nicht scheut, euch dabei angreifbar zu machen, während gerade bei solchen minenfeldthemen die meisten leute hübsch in deckung hinter fertigen floskeln, schwammigkeiten und nachgeplapper von insider-gemeinplätzen verschanzt bleiben (was endlos langweilig ist und niemandem weiterhilft).

ich hab übrigens den eindruck, dass fa jin gar kein grund zu streiten wäre, wenn es kein chinesischer ausdruck wäre, von dem offenbar jeder meint, es gehöre "zum guten ton", ihn am chineschsten von allen zu verstehen, weil er chinesisch und traditionell ist.

[B.Leibt]

Spitze. Genau so läuft Journalismus heute auch. Böswillig verkürzen und damit verleumden. Warum hast du nicht den ganzen Kontext zitiert? Warum nicht, dass ich auch an den KAMPFfähigkeiten eines Chu King-hung zweifle, bis er das Gegenteil bewiesen hat? Sascha gegenüber habe ich das Ganze wo anders übrigens auch noch spezifiziert, damit der damalige Kontext NOCH klarer wurde.

Was Chu geschafft hat, ist genau eines der hin und wieder seltsamen Phänomene, die hier kein einziger je bestritten hat. Das hat aber mit TaijiQUAN nichts zu tun. Es ist zum Kämpfen unbrauchbar. Und vor allem lernt das offensichtlich so gut wie keiner. Das als Maßstab zum Erlenen für eine Kampfkunst zu nehmen ist irreführend und führt - wie man im Ergebnis sieht - nirgendwohin, außer zur Wellness.

Bullshit, den Rest kann jeder selbst lesen. Ist ja schließlich die selbe "Zeitung".

Da Du immer Roß und Reiter genannt haben willst nenne Du doch mal so richtig gnadenlos die Esos und die Kämpfer in diesem Board mit ihrem jeweiligen Usernamen. Das würde die Fronten klären.

Davon abgesehen, woher weiß man eigentlich ob Du was kannst?

[Freier Geist]

@ B-Leibt: Das war eine fast schon statische Übung. An anderer Stelle habe ich darauf hingewiesen, dass er genauso gut hätte sagen können: Streck mal deinen Arm aus, halt still, wehr dich nicht, ich feg dich dann weg.

Das schmälert nicht seine Leistung bzw. mein psychisches Unvermögen. Aber ist das bei dir Kampfkunst? Bei mir nicht.

[shin101]

Dont feed the troll.....

[Freier Geist]

woher weiß man eigentlich ob Du was kannst?

Das weiß ich nicht, woher MAN das weiß oder nicht weiß. Ist auch vollkommen irrelevant. Selbst wenn ich gar nichts könnte, hätte ich Grund mich zu beschweren, WEIL man an den meisten Orten nichts lernt.

[shin101]

Das weiß ich nicht, woher MAN das weiß oder nicht weiß. Ist auch vollkommen irrelevant. Selbst wenn ich gar nichts könnte, hätte ich Grund mich zu beschweren, WEIL man an den meisten Orten nichts lernt.


Kann man das so sagen ? Also ich bin in der IMA Szene ja nicht so vertraut. Aber es scheint wenn man nicht wirklich die total falsche Ecke erwischt hat immer wo jemanden zu geben der was kann.

Zb bei mir Aachen ist relativ KK Tod was IMA angeht, aber die Chen Lehrerin die ich hier besucht habe fand ich sehr könnerisch.
Hat gute Basics vermittelt, man sah das sie ihre Sachen kann und das da noch einiges steckt.

Also ich denke das ist wie bei allem sehr verschieden. Bedenken sollte man auch das es aber auch auf den eigenen Einsatz und Fortschritt ankommt was der Lehrer einem zeigt.

Sicher findet man Lehrer die nicht zeigen wollen. Das muss man halt austarrieren und wenn die Person sich nicht ändert, einen Wechsel vollziehen.

Alternativ war ich auch hier beim Yi Quan. Der Mann bezeichnete sich selber noch als Schüler obwohl er schon eine kleine Gruppe geleitet hat. Was er gezeigt hatte war von Qualität.

Viele grüße,
iron

[Klaus]

In Aachen gibt's (gab's) auch Paul Schwerdt.

[shin101]

In Aachen gibt's (gab's) auch Paul Schwerdt.

War ich noch nicht,aber der Wolkenwanderer steht noch an ;) Und Eric Lee ist leider schon weg nach China bevor ich hin konnte .


Viele grüße,
iron

[Karl-Heinz]

Hi Iron,


Und Eric Lee ist leider schon weg nach China bevor ich hin konnte .

nicht wirklich wichtig, aber Eric ist in den USA. Der Unterricht hätte Dir bestimmt gefallen.

Grüße,
Karl-Heinz

[shin101]

Hi Iron,



nicht wirklich wichtig, aber Eric ist in den USA. Der Unterricht hätte Dir bestimmt gefallen.

Grüße,
Karl-Heinz


Jao hab mal ein bißchen gelesen wie er trainiert, da kommen einem nochmal Kullertränen....


Viele grüße,
iron

[Dao]

hihihi!
mal gucken, ob papa sauber-dao diesen kloverwandten beitrag löschen wird.

Hallo vakuum,
papa sauber dao - ich biege mich mit Freuden über dein Lob.

Am Rande erwähnt, werde den Thread mal eine Zeit schließen und sauber machen. So viel emotionales Gerümpel blockiert unser Fajin. Da bleiben wir mit dem Fajin glatt in der Schulter stecken und machen dann ein belämmertes Gesicht.
Also kurze Pause! Für das Gemüt und ähnliche strukturierte Belelidigten-Organe. :hammer::narf::engelteuf