Vollständige Version anzeigen : BJJ-gerechtere Regeln?
Philipp Hackert
25-02-2008, 10:29
Hallo Leute,
ich komme auf dieses Thema wegen der Submissao V und einem langen Gespräch mit GM Flavio Behring (9. DAN) am Wochenende:
Es fällt auf, dass einige Kämpfer ihre Kämpfe gewinnen, indem sie den einen oder anderen Punkt machen und dann nur noch passiv halten (Guard zuhalten, Sideposition halten usw.).
Weil das laut Flavio kein Jiu-Jitsu ist, hat man in Brasilien die Regeln folgendermaßen geändert: Ein passiver Kämpfer, der länger als 10 Sekunden eine Position nur hält, aber nicht angreift oder rauskommen will, wird zunächst verwarnt, dann durch einen Punkteabzug bestraft und beim dritten Mal disqualifiziert.
Seit dieser Regeländerung sind die Kämpfe wieder viel spannender und attraktiver geworden.
Bei der Submissao hat beispielsweise der Félix Penzer in seinem Finale dauernd angegriffen, sein Gegner aber auf gute alte Judoart einfach die letzten Minuten nur noch gehalten und seinen Punktevorstand über die Zeit gebracht. Ein Anfänger von uns wurde von einem erfahrenen Ringer, der aber bei den Beginnern startete, die gesamte Kampfzeit über auf den Boden gedrückt, ohne auch nur den Versuch zu machen zu kämpfen.
Ich wende mich mit diesem Thread vor allem an alle Coaches und Veranstalter!
Wäre das nicht ein guter Weg, um wirklich BJJ-Kämpfe zu sehen und keine Judo- oder Ringkämpfe?
Bitte helft mit, dass alle Verantwortlichen von diesem Thema erfahren und eventuell die Regeln diesbezüglich in Deutschland auf allen Turnieren geändert werden.
Vielen Dank für eure Hilfe,
auf eine fruchtbare Diskussion freut sich,
Philipp
Ich finde dies durchaus positiv und wuerde es sehr begruesen anstatt mir nen einschlafenden Man oder eben Frau im Guard anzusehen.
Das sind gute Regeln wobei ich den Zeitlimit der Verwarnung eventuell verlaengern wuerde. 10 Sec scheint doch ein wenig zu kurz...
Ansonsten sehr gute Vorgehensweise
Wir werden es bei unserem Tunier aehnlich handhaben.
Bei Passivität und permanente Ausweichmanöver gibt es erst eine Verwahnung, wenn sich nichts aendert einen Punktabzug und beide Kaempfer muessen wieder in die stehende Position.
Is vielleicht´n guter Ansatz die Kämpfe attraktiver zu gestalten. Man muss nur aufpassen, dass man dann nicht irgendwann beim Judo - Reglement angekommen is....
ruff³°°°
25-02-2008, 13:04
die Zeit (10sec) muss aber angepasst sein denke ich, denn
sonst wird der Grundsatz position before submission kompromittiert. ein gleichgewicht muss geschaffen werden.
im grundsatz könnte ich mir vorstellen dass es begrüßenswert wäre.
Gordinho
25-02-2008, 16:15
ich finds schwach, solch eine regelung vor zunehmen. Dadurch wird jiu jitsu nicht attraktiver!
Meiner bescheidenden Meinung nach basiert jiu jitsu auf den Fehlern anderer. Jemehr man gezwungen wird eine Aktion durch zuziehen, desto mehr Fehler macht man.
bin der Meinung, dass es so, wie es ist super funktioniert. Bjj ist Schach und sollte auch so gespielt werden.
Fastbreak
25-02-2008, 18:02
10 Sek find ich auch ein bisschen grenzwertig. Wichtiger fänd ich, dass die Schiedsrichter konsequenter gegen Inaktivität vorgehen. Was natürlich erstmal eine entsprechene Schulung vorraussetzen würde...
pelicanino
25-02-2008, 19:57
Is vielleicht´n guter Ansatz die Kämpfe attraktiver zu gestalten. Man muss nur aufpassen, dass man dann nicht irgendwann beim Judo - Reglement angekommen is....
guter einwand...
denke aber auch, dass es ein großer einschnitt in den kampfverlauf ist...bin eher skeptisch
wenn z.b. der gegner in der guard seinen punkte vorsprung über die zeit "stallen" will, muss man eben die sein game dementsprechend ändern und open-guard oder ähnliches kämpfen.
man muss halt die fähigkeit besitzen auf verschiedene gameplans zu reagieren, zumindest als advanced...
So ist das nunmal... Sobald Punkte ins Spiel kommen, wird auch mehr "taktiert".
Entweder man findet sich damit ab, oder kämpft eben ohne Punkte bis einer aufgibt. Leute mit Verwahnungen in Aktionen reinzuhätzen finde ich nicht gut.
Zudem finde ich das mit einer solchen Regelung die Kampfrichter eine zu starke Rolle auf der Matte bekommen. Die sollten doch eher im Hintergrund bleiben.
Philipp Hackert
26-02-2008, 09:18
Hallo Leute,
erstmal Danke für die guten Beiträge.
Ein Gegenargument zu Bullzeye: Wenn man beispielsweise in der geschlossenen Guard eines nach Punkten führenden hockt, der sehr stark ist, kann man nur ganz wenig machen. Beim Schach muss man ziehen. Doch der, der die Guard einfach zuhält, zieht ja nicht. Also kein Schach!
Ich finde, das beste Argument für so eine Vorgehensweise ist ja der Unterschied zum Judo oder Ringen: man will eine Submission anbringen, und nicht den anderen nur festhalten oder die Schultern auf den Boden drücken.
Was sagen denn die VIPs? JKD Berlin, Michael Haselein, Ch. Schadek, Maluco, Peter aus Köln usw?
Könntet ihr die mal anschreiben, ob sie sich nicht auch dazu äußern wollen?
Das fände ich wichtig, vielleicht kann man ja deutschlandweit eine neue Regelung finden...
LG aus Stuttgart,
Philipp
Waylander
26-02-2008, 09:59
Hi Leute,
Wenn man beispielsweise in der geschlossenen Guard eines nach Punkten führenden hockt, der sehr stark ist, kann man nur ganz wenig machen. Beim Schach muss man ziehen. Doch der, der die Guard einfach zuhält, zieht ja nicht. Also kein Schach!
Meine Meinung:
Ist es nicht so, dass man das Argument auch wieder umdrehen kann. Wenn man mit Punkten hinten liegt, und sich auch noch in die geschlossene Guard hat nehmen lassen, dann hat man doch bereits 2 Fehler gemacht was darauf schließen lässt. der andere dominiert dann das Kampfgeschehen - dann verliert man doch wohl zurecht.
Ich denke taktieren ist eine ganz wichtige Komponente im Kampfsport. Taktik wird immer Kämpfe entscheiden, denn das ist der Part wo die Intelligenz Einzug ins Kämpfen erhält und wodurch man sich auch vom "negtiv rohen Image der Kampfsportler" verabschiedet. Beispiel Henry Maske
Grüße
Waylander
Gordinho
26-02-2008, 11:12
Hallo,
ich denke, wer sich in der close guard verfängt, wird auch einen weg raus wissen. Ich schließe mich meinem vorposter an.
je mehr regelwerk du einer kampfsportart aufzwängst, um so mehr legst du den sport in ketten und um so mehr verbietest du den sportlern sich weiter zu entwickeln.
dass es für passivität eventuelle verwarnungen gibt wär vielleicht ne überlegung wert. aber das ganze so straff zu ziehen, dass man nach 10 sekunden gleich mit punktabzug (bei wiederholung) straft...
das is bei kämpfen von 5 / 10 minuten kampfdauer irgendwie relationslos.
Falkenauge
26-02-2008, 11:34
Hallo Leute!
Im Grappling bei Wettkämpfen wenn man nen ihn z.B: nehmen wir mal an geworfen hat und dann die Punkte kassiert, ist es eigentlich jedem überlassen was er am besten aus diesem Kampf macht.
Wenn er nur noch verteidigt, damit der andere keine Punkte machen kann na gut, aber das muss man auch mal aus der Sicht des Sportlers sehen.
Wenn man jetzt mal so dahingestellt ein großes oder kleines Turnier kämpft und man gewinnt da wird sicherlich niemand auf einen zukommen und fragen mit wieviel Punkten er den gewonnen hat???:D
Da zählt eigentlich nur das man gewonnen hat:)
Aber andererseits verstehe ich auch das wenig los ist wenn man nur verteidigt und der Gegner einfach ncih freikommt, da kann ich die Zuschauer oder die Einwände der anderen Teilnehmer auch verstehen.
Aber am besten ist es man läst die regeln so wie sie sind und nicht anfängt bei jedem Turnier verschiedene Regeln aufzustellen oder was meint ihr dazu??
Bitte um eure Meinungen:confused:
Wenn man beispielsweise in der geschlossenen Guard eines nach Punkten führenden hockt, der sehr stark ist, kann man nur ganz wenig machen. Beim Schach muss man ziehen. Doch der, der die Guard einfach zuhält, zieht ja nicht. Also kein Schach!
Wie bei vielen anderen Kampfsportarten auch spielt im BJJ die technische zwar eine grosse Rolle, doch ist es nicht das einzige Atribut, welches ein erfolgreicher Kämpfer mitbringen muss. Körperkraft, Kondition und taktisches Verständnis können ebenso Sieg entscheiden sein, wie die reine Technik. Wenn jemand in der Close Guard drinhängt ist es vielleicht nicht unbedingt attraktiv zuzuschauen, doch gehört das mit zum Game und derjenige der dort dann nicht herauskommt hat in meinen Augen dann auch völlig zu recht verloren.
Der Sport lebt von den "Fehlern" des anderen, denke auch, dass es nicht im Sinne des BJJ ist, die Kontrahenten in überhastete, aus Angst vor Strafpunkten unsauberen und ungetimten Aktionen zu "nötigen"...
Wie ein Vorredner schon vorweg nahm, sobald Punkte ins Spiel sind kommen, gehört taktisches Kämpfen ebenso mit zum Sport wie die reine Submission...
Rodrigobjj
26-02-2008, 12:24
Ein passiver Kämpfer, der länger als 10 Sekunden eine Position nur hält, aber nicht angreift oder rauskommen will, wird zunächst verwarnt, dann durch einen Punkteabzug bestraft und beim dritten Mal disqualifiziert.
Philipp
hy naja es komm immer drauf an wie der richter ein passiver Kämpfer sieht
10sek find ich ein bischen wenig 15sek wäre ok find ich!
bei no gi passiert viel in der matte und ich glaub was bei euch passiert
war einfach "bad luck" aber ihr konnte so wie rickson machen
zB:
Super Challenge
Points
A. – Any kind of throw - 01 point
B. - Any kind of inversion or sweep – 01 point
C. – Passing the guard – 01 point
E. - Mounting position - 02 points
F. – Back position - 02 points
G. – Any attempt of submission in which the opponent manages to get out in less than 5 seconds – 02 points
H. - Any attempt of submission in which the opponent manages to get out in more than 5 seconds – 03 points
"http://www.super-challenge.com/eua/regras.htm"
ein bischen hardcore aber so wie der rickson sagt wenn man submission sehen will muss man sowas machen;).
ich bin für 15sek an ende wäre nur 30sek verbraucht und nicht 20sek.
Michael1
26-02-2008, 14:34
Verstehe ich das richtig das jemand der in der Guard gefangen ist dann nur x sekunden warten müsste damit der andere eine Verwahrnung bekommt statt das er versuchen muss sich zu befreihen?
Würde sich durch eine entsprechende Regelung das ganze auch mehr in Richtung Kondition verschieben weil es mehr Aktivität geben muss?
Fastbreak
26-02-2008, 14:47
Meine Meinung:
Ist es nicht so, dass man das Argument auch wieder umdrehen kann. Wenn man mit Punkten hinten liegt, und sich auch noch in die geschlossene Guard hat nehmen lassen, dann hat man doch bereits 2 Fehler gemacht was darauf schließen lässt. der andere dominiert dann das Kampfgeschehen - dann verliert man doch wohl zurecht.
Dem kann ich ja mal gar nicht zustimmen. Jeder der ein bisschen Ahnung vom Game hat weiss wie leicht man in der Guard landet und wie schwer es ist da raus zu kommen, wenn der Gegner wirklich nur auf "halten" aus ist. Und ich kenne genügend Beispiele dafür, dass die Punktzahl auf den Kärtchen am Punktrichtertisch wenig zu sagen hat, wenn jemand konsequent auf Submission aus ist. Wer aggressiv kämpft hat natürlich mehr Angriffsfläche als jemand der nur hält und wartet, bis es vorbei ist. Ich finds weder besonders ansehnlich, noch besonders sportlich, noch besonders beeindruckend sich irgendwie n Punktvorsprung zu erkämpfen und dann zu warten bis der Kampf vorbei ist. Ich kenne Leute, die lassen ihren Gegner absichtlich von Sidemount in die Fullmount gehen, weil sie von dort bessere Escapes kennen/können oder sich halt einfach "wohler" fühlen als ge-sidemounted zu werden. Wenn man dann aus der Fullmount escapen kann landet man ja auch gerne mal in der Guard - soll in den besten Familien vorkommen. Jetzt hat der andere 4Pkt und brauch nur noch dicht machen - sieht man oft. Ob der derjenige aber jetzt "besser" ist und ob derjenige, der jetzt in der Guard liegt jetzt "zwei fehler auf einmal gemacht hat" halte ich mindestens für streitbar!
my 2 cents....
Michael1
26-02-2008, 14:53
Da geht es aber schon wieder in den Bereich "Warum überhaupt Punkte". Nur sind Kämpfe ohne Punkte für eine Zeitplanung bei einem Turnier sicher problematisch.
Wenn man das will müsste man sich ggf. eben darauf einlassen das es -jedenfalls was Aufwärmen, Wartezeiten und Turnierende betrifft- erheblich chaotischer wird.
Ich glaube früher oder später war das Ergebnis jeder der 38573 Diskussionen ob man "die" Regeln ändern soll, dass es unterschiedliche Turniere mit unterschiedlichen Regeln gibt, auf die jeder gehen kann. Aber selbst dann ist es auch noch Auslegungssache des Kampfleiters.
Ich bin der Meinung, dass es im Submission Wrestling keine Punkte geben sollte (nur submission und nach langer Passivität darf verwarnt und dann disqualifiziert werden) und auf BJJ-Turnieren, die Regeln des "BJJ-Weltverbands".
Wenn jemand gerne ein Turnier mit anderen Regeln haben will, darf er gerne eins veranstalten. Wenn's die Leute gut finden, dann wird es sich durchsetzen, wenn nicht wird's aussterben. Unpassend finde ich zu sagen, wir machen BJJ, haben uns aber "bessere" Regeln dafür überlegt. Das erinnert mich an den Versuch den Geschmack von Coca-Cola zu optimieren ;)
Wenn ich auf ein BJJ-Turnier gehe, dann trainiere ich mit und für das Regelwerk das ich kenne. Da es sich um ein Spiel handelt (für mich) nutze ich selbstverständlich alle Regeln aus, ob es nun für den Zuschauer unattraktiver ist oder nicht ist mir scheißegal.
Ich persönlich fände auch keine Punkte oder das Rickson-System super im BJJ!
Waylander
26-02-2008, 15:25
Hallo Fastbreak,
Ich kenne Leute, die lassen ihren Gegner absichtlich von Sidemount in die Fullmount gehen, weil sie von dort bessere Escapes kennen/können oder sich halt einfach "wohler" fühlen als ge-sidemounted zu werden. Wenn man dann aus der Fullmount escapen kann landet man ja auch gerne mal in der Guard - soll in den besten Familien vorkommen. Jetzt hat der andere 4Pkt und brauch nur noch dicht machen - sieht man oft.
Es ist doch aber so, dass die Spielregeln bekannt sind. Und wenn einem die Tatsache bewusst ist, dass man für seine Aktion 4 Punkte gegen sich bekommt und in der guard landet, kann doch jeder für sich entscheiden, ob der vorteil einen das wert ist. Für mich bringt, die Aktion keinen Vorteil, da ich weiß, dass ich dann 4 Punkte aufholen muss, und vorher noch die Guard zu lösen habe. Selbst wenn ich einen besseren escape aus der mount kenne.
Aber ich weiß das Problem ist anders gelagert: Es ist immer leichter, die Fehler beim System oder bei den Regeln zu suchen als bei sich selbst. Wenn man statdessen daran arbeiten würde einen andere escape zu trainieren oder erst gar nicht in die Position zu kommen dann würde man sich auch verbessern und das nächste Mal die Position vermeiden bzw. günstiger lösen. Ich selbst weiß wie ungünstig es ist in der Guard zu landen. Zu Beginn hab ich ganze Runden in der Guard verbracht. Aber anstatt mich zu beschweren, habe ich daran gearbeitet nicht mehr in die Guard zu kommen, nur dauert das leider länger als ein paar Zeilen in einem Forum zu posten.
Ich bin der Meinung, dass man mit zunehmenden Niveau gar keine andere Chance hat als mit Punkten zu arbeiten, da sonst Mammutveranstaltungen die Folge wären. Die Idee vom beenden eines jeden Kampfes mit Submission und die einzige Ausrichtung des Kampfes daraus ist zwar schön,doch wohl eher Utopie.
Grüße
Waylander
Ich bin der Meinung, dass man mit zunehmenden Niveau gar keine andere Chance hat mit Punkten zu arbeiten, da sonst Mammutveranstaltungen die Folge wären. Die Idee vom beenden eines jeden Kampfes mit Submission und die einzige Ausrichtung des Kampfes daraus ist zwar schön,doch wohl eher Utopie.
Ähnlich dem Boxen...
in den Anfängen des modernen Boxens war ausschließlich der KO die einzig mögliche Art einen Kampf für sich zu entscheiden. Die Folge waren Mega Fights mit teilweise 112 Runden...!!!
Ähnliches gabs doch auch schon im Grappling.... Hat Andycanda nich vor knapp 2 Jahren gegen nen Brasi 1 1/2 Stunden ohne klares Ergebniss gefightet...
Philipp Hackert
26-02-2008, 16:17
Hallo Leute,
toll, wie sich alle an der Diskussion beteiligen!
Der Mann, der mich auf die Idee dieses Threads gebracht hat, besitzt den 9. DAN im BJJ und macht diesen Sport seit nun 62 Jahren ohne Unterbrechung (GM Flavio Behring). Wenn er sagt, dass diese Regeln den Wettkämpfen in Brasilien sehr nützen, dann darf man das glauben...
Ich meine, dass wir aufpassen müssen, dass nicht ein Ringer oder Judoka mit seinen Fähigkeiten leicht einen BJJ-Kampf gewinnen kann, indem er "hält".
Sonst verlieren wir ein Stück unserer Identität (Submissions anstreben).
Deshalb fände ich Maßnahmen gegen Passivität sehr gut.
Es wäre doch klasse, wenn wir uns in Deutschland auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen könnten...
Wo bleiben die Beiträge der Coaches?
LG
Philipp
pelicanino
26-02-2008, 16:35
grappling ohne punkte wird keinesfalls offensiver...die kämpfe werden oft einfach nur länger...
je ähnlicher das niveau der kämpfer, desto mehr brauch man das kirterium "punkte", um einen vorteil zu bewerten...
bin aber mittlerweile auch der meinung, dass diese neue regelung zu sehr in das kampfgeschehen eingreifen würde...grappling lebt von der großen regelfreiheit...
Also ich sehe es wie die Meisten!
Derjenige der die Punkte ergatterte, hatte in diesen Moment Dominiert oder ist gar in der Dominanten Position. warum sollte er bestraft werden. Der Gegner ist doch jetzt im Tatendrang!!! Er muss seine Position verbessern und dadurch was riskieren. Ist doch in einem Reellen Kampf genauso.
Anders ist es in der Closeguard wenn da nichts vorwärts geht. Sind ja beide Passiv der eine will nicht Raus kommen und der andere Greift nicht an. In diesem Fall darf man den Kampf im stand vorsetzen lassen. Aber solang einer von beiden wirklich Arbeitet bleibt die Position!
Im Stand kann man sich ja auch nicht auf den Lorbeeren ausruhen, da man für wider holte Passivität und Matten flucht Strafpunkte oder bis hin zu einer Disqualifikation bestraft werden kann.
Es wäre doch klasse, wenn wir uns in Deutschland auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen könnten.
Nein, bitte nicht! Schon wieder international ein eigenes Süppchen kochen, macht in meinen Augen keinen Sinn.
Warum setzt Herr Behring das eigentlich nicht in Brasilien durch oder laufen da schon entsprechende Bestrebungen? Ich finde man sollte ein Haus immer vom Fundament aus anfangen zu bauen. Die Rickson-Rules finde ich übrigens noch cooler, "BJJ with RR" hätte für mich eigentlich noch mehr Authentizität :D
Fastbreak
26-02-2008, 18:48
Hallo Fastbreak,
Es ist doch aber so, dass die Spielregeln bekannt sind. Und wenn einem die Tatsache bewusst ist, dass man für seine Aktion 4 Punkte gegen sich bekommt und in der guard landet, kann doch jeder für sich entscheiden, ob der vorteil einen das wert ist. Für mich bringt, die Aktion keinen Vorteil, da ich weiß, dass ich dann 4 Punkte aufholen muss, und vorher noch die Guard zu lösen habe. Selbst wenn ich einen besseren escape aus der mount kenne.
Aber ich weiß das Problem ist anders gelagert: Es ist immer leichter, die Fehler beim System oder bei den Regeln zu suchen als bei sich selbst. Wenn man statdessen daran arbeiten würde einen andere escape zu trainieren oder erst gar nicht in die Position zu kommen dann würde man sich auch verbessern und das nächste Mal die Position vermeiden bzw. günstiger lösen. Ich selbst weiß wie ungünstig es ist in der Guard zu landen. Zu Beginn hab ich ganze Runden in der Guard verbracht. Aber anstatt mich zu beschweren, habe ich daran gearbeitet nicht mehr in die Guard zu kommen, nur dauert das leider länger als ein paar Zeilen in einem Forum zu posten.
Ich bin der Meinung, dass man mit zunehmenden Niveau gar keine andere Chance hat als mit Punkten zu arbeiten, da sonst Mammutveranstaltungen die Folge wären. Die Idee vom beenden eines jeden Kampfes mit Submission und die einzige Ausrichtung des Kampfes daraus ist zwar schön,doch wohl eher Utopie.
Grüße
Waylander
Hätte, Hätte, Herrentoilette.... Wenn ich das schon lese:
"Aber anstatt mich zu beschweren, habe ich daran gearbeitet nicht mehr in die Guard zu kommen"
Da haste so manchem Schwarzgurt was voraus. Die landen nämlich noch ziemlich oft in der Guard, wenn ich mir so diverse Kämpfe da mal angucke!
Es geht im Übrigen auch nicht darum, dass ich möglicherweise für dieses Regelwerk zu blöd oder zu schlecht bin. Ist nicht der Fall. Ändert nix dran, dass ich es nicht optimal finde und es krass langweilig finde, wenn unser beliebtes mantra "First position, then submission" umgedichtet wird in "First position and then nix mehr"...
Und ja, jetzt sind wir an dem Punkt wo jeder sagen darf: "Dann geht doch nur auf Turniere auf denen euch die Regeln passen!" Danke, tu ich auch!
Ich sehe das grundsätzlich mal so wie ein Schreiber vor mir. Pelicanino.
Das würde sehr in den Kampfverlauf eingreifen. Die Begründung mit den Ringern finde ich nicht so gut. Klar können die dann vielleicht mehr Kämpfe gewinnen, vielleicht werden die Leute dann im Stand etwas besser. Man könnte ja auch die Rubberguard verbieten weil man sie nicht mag.
Bei 10 Sekunden Stalling, was soll das denn sein? Das geht ja schneller als im Judo. Sicherheitsregeln sollten an erster Stelle stehen, aber den Kampf nicht zu sehr beeinträchtigen. Mit nem Suplexverbot kann man leben und sagen es gibt genug andere Würfe...
Wenn ich auf einem Turnier Schiri bin steht es mir ja frei einen Staller in den Stand zu schicken. Wenn mann halt nochmal auf n ***** gesetzt wird (Regelkonform und nicht mit Rücksichtslosen Aktionen) ist das ein Zeichen die Takedowndefence zu verbessern.
Wenn mich jemand technisch sauber im Stand dominiert hat er doch eine Chance auf den Sieg verdient, oder? Finde es bedenklicher auf Breitensportturnieren gegen Steroidheinis zu kämpfen.
Um nochmal zur Sicherheit zurückzukommen finde ich es eher blöd, daß es keine Verwarnungen für Mattenflucht gibt, da so viele Ringer und Judokas um Takedowns entweder beschissen werden, oder er wird am Mattenrand durchgezogen.
Aber um so ein Problem zu beseitigen gibt es eine einfache Lösung: einen Käfig, hehe.
Lasse meine Argumente gerne der Kritik zu, vielleicht kann mich ja jemand überzeugen.
Gruß Maluco
Rodrigobjj
27-02-2008, 09:25
Um nochmal zur Sicherheit zurückzukommen finde ich es eher blöd, daß es keine Verwarnungen für Mattenflucht gibt, da so viele Ringer und Judokas um Takedowns entweder beschissen werden, oder er wird am Mattenrand durchgezogen.
Gruß Maluco
wie jetz?
F-) NOTE: A penalty with immediate loss of 2 points occurs when an athlete runs from the ring in order to avoid a sweep that the referee considers would be completed, or when the athlete flees the ring in order to avoid a lock that has not yet been completed and not engaging in the article "E" for disqualification.
??????
Trinculo
27-02-2008, 09:38
Weil das laut Flavio kein Jiu-Jitsu ist, hat man in Brasilien die Regeln folgendermaßen geändert: Ein passiver Kämpfer, der länger als 10 Sekunden eine Position nur hält, aber nicht angreift oder rauskommen will, wird zunächst verwarnt, dann durch einen Punkteabzug bestraft und beim dritten Mal disqualifiziert.
Seit dieser Regeländerung sind die Kämpfe wieder viel spannender und attraktiver geworden.
Warum setzt Herr Behring das eigentlich nicht in Brasilien durch oder laufen da schon entsprechende Bestrebungen?
Noch Fragen :D?
wie jetz?
F-) NOTE: A penalty with immediate loss of 2 points occurs when an athlete runs from the ring in order to avoid a sweep that the referee considers would be completed, or when the athlete flees the ring in order to avoid a lock that has not yet been completed and not engaging in the article "E" for disqualification.
??????
Hi Rodrigo,
wo hast du gesehen, daß diese Regel auch durchgeführt wird?
Gruß Maluco
Rodrigobjj
27-02-2008, 11:11
Hi Rodrigo,
wo hast du gesehen, daß diese Regel auch durchgeführt wird?
Gruß Maluco
Confederação Brasileira de Jiu-Jitsu (http://www.cbjj.com.br)
Confederação Brasileira de Jiu-Jitsu (http://www.cbjj.com.br)
Hi Rodrigo,
du hast den Regelauszug gepostet. OK, da kann man davon ausgehen, daß das in Brasilien auch durchgesetzt wird. Beinhaltet das auch dass man bestraft wird wenn man den Standkampf vermeidet indem man sich hinsetzt oder pull guard macht?
Auf deutschen und europäischen Turnieren hab ich das noch nirgends erlebt, daß jemand bestraft wird, weil er sich aus der Zone schieben lässt.
Wie lange gibt es die Regel schon beim BJJ Weltverband?
Gruß Maluco
Fastbreak
27-02-2008, 15:40
Auf deutschen und europäischen Turnieren hab ich das noch nirgends erlebt, daß jemand bestraft wird, weil er sich aus der Zone schieben lässt.
Gruß Maluco
Das ist ja auch keine Mattenflucht. Mattenflucht ist wenn ich aktiv die Kampffläche verlasse um dem Gegner/einer gegnerischen Technik zu entgehen. Is ja nicht mein Problem, wenn mein Gegner meint mich von der Matte schieben zu müssen. Hat ja keiner was von...
Das ist ja auch keine Mattenflucht. Mattenflucht ist wenn ich aktiv die Kampffläche verlasse um dem Gegner/einer gegnerischen Technik zu entgehen. Is ja nicht mein Problem, wenn mein Gegner meint mich von der Matte schieben zu müssen. Hat ja keiner was von...
Das ist Definitionssache.
Klar ist es eindeutig wenn ich von der Matte renne.
Wenn ich mich aus der Begrenzung schieben lasse gefährde ich meinen Partner und mich, da ein Takedown in diesem Bereich auch mal neben die Matte gehen kann. Da man diesen Gegendruck braucht um z.B. einen Wurf nach vorne zu machen ist es sehr wohl Mattenflucht wenn ich den Druck nicht gebe oder geschickt ausweiche. Dafür gibts im Ringen nen Kreis und im Judo eine Rote Begrenzung (Quadrat) in dem man kämpfen soll. Erklär mir doch mal bitte wie das sonst gehen soll wenn man das nicht als Mattenflucht bestraft.
Gruß Maluco
Rodrigobjj
27-02-2008, 17:40
also
wenn man sich einfach hinsetzt wird dann sofort gesagt das man aufsteh soll
das darf man nicht machen also der die sich hingesetz hat wurde bestraft
aber wenn er zuerst in der gi greift und dann sich hinsetz dann ist das ok
es wird na pull guard geseh und pull guard darf man egal wann
und jetz zB: wenn der kämpfer1 der kämpfer2 nach draußen schiebt oder wirft da wird der kämpfer2 nicht bestraft weil er nach draußen geschoben wurde
Fastbreak
27-02-2008, 17:42
Das ist jetzt ne ziemlich eigenwillige Definition von Mattenflucht, die du da hast, finde ich. Wenn ich nicht gegenhalte werde ich bestraft? Womöglich, obwohl ich genau weiss, dass mein Gegner auf diesen Gegendruck wartet, damit er nen Wurf o.Ä. ansetzen kann? Find ich völlig unhaltbar! Da muss mein Gegner sich halt was anderes einfallen lassen um mich zu Boden zu bringen. Ich kann doch auch nicht sagen: "Immer wenn ich einen double leg machen will sprawlt der! Das gilt nicht!" :rolleyes:
...nochmal zur Sicherheit zurückzukommen finde ich es eher blöd, daß es keine Verwarnungen für Mattenflucht gibt, da so viele Ringer und Judokas um Takedowns entweder beschissen werden, oder er wird am Mattenrand durchgezogen.
Gruß Maluco
gibst schon!!!
pelicanino
27-02-2008, 22:57
bin auch der meinung, dass wenn jmd. im stand von der matte gedrängt wird, dies nicht als mattenflucht gewertet werden kann...
es gibt eben auch kämpfer die im stand nicht viel druck machen dafür aber auf eine konter oder sprawl spekulieren...das ist halt eine art im stand zu kämpfen...
wenn allerdings zu erkennen ist, dass der gegner nur ausweicht, stallt und zeit schinden will, könnte das schon bestraft werden...
übergänge sind natürlich fließend und manchmal schwer zu bewerten...ein guter referee ist schon gold wert....
Dafür sind Kampfbegrenzungen ja eigentlich gedacht. Nur ist das im Grappling noch nicht aktuell.
Gruß
pelicanino
27-02-2008, 23:49
Dafür sind Kampfbegrenzungen ja eigentlich gedacht. Nur ist das im Grappling noch nicht aktuell.
Gruß
ok...
fazit ist für mich...je weniger regeln und je weniger fremdeinwirkung während des kampfes desto besser...(damit meine ich nicht die allgemein anerkannten und auf fast allen tunieren deckungsgleichen regeln bezüglich techniken)
ok...
fazit ist für mich...je weniger regeln und je weniger fremdeinwirkung während des kampfes desto besser...(damit meine ich nicht die allgemein anerkannten und auf fast allen tunieren deckungsgleichen regeln bezüglich techniken)
Sehe ich grundsätzlich genauso.
Ich differenziere da aber noch zwischen sinnvollen Regeln, u. anderem auch welche die in den Kampfverlauf eingreifen. Wie die mit der Begrenzung. Diese ist aber zur Sicherheit der Kämpfer und zum Kultivieren des Standkampfes.
Eine Regel die grundsätzlich jemanden aufgrund einer Stilrichtung bevorzugt ist da nicht beabsichtigt.
Gruß Maluco
denke das die beste lösung folgende ist:
z.b.
5 minuten kampfzeit ohne punkte. nur submission siegt.
sollte es nach diesen 5 minuten keinen sieger geben,
geht es in die verlängerung die etwa 2-3 minuten dauern könnte.
in dieser wird allerdings nach den üblichen regeln gekämpft...also
2 punkte für einen takedown etc.
fände es so am sinnvollsten ohne zu sehr in das kampfgeschehen einzugreifen.
DieKlette
28-02-2008, 18:44
Punkte sind für'n *****, entweder es wird finalisiert oder unentschieden bzw. overtime.
pelicanino
28-02-2008, 18:51
Punkte sind für'n *****, entweder es wird finalisiert oder unentschieden bzw. overtime.
dann hast du nicht viel ahnung vom grappling...auf welchem tunier hast du das letzte mal gekämpft..??..
es ist schwieriger jmd zu tappen als alles zu blocken und nicht getappt zu werden...
wenn man in bestimmte kontrollpositionen kommt, oder sweept oder einen takedown macht ist das sehr wohl ein zeichen von dominanz/ überlegenheit und muss dementsprechend honoriert werden...
wenn du dir mal ADCC anguckst, dann wird dir auffallen, dass auch ohne submissions welten zwischen den einzelnen grapplern liegen...ohne punkte wäre eine differezierung nicht möglich...
Fastbreak
28-02-2008, 19:08
dann hast du nicht viel ahnung vom grappling...auf welchem tunier hast du das letzte mal gekämpft..??..
es ist schwieriger jmd zu tappen als alles zu blocken und nicht getappt zu werden...
wenn man in bestimmte kontrollpositionen kommt, oder sweept oder einen takedown macht ist das sehr wohl ein zeichen von dominanz/ überlegenheit und muss dementsprechend honoriert werden...
wenn du dir mal ADCC anguckst, dann wird dir auffallen, dass auch ohne submissions welten zwischen den einzelnen grapplern liegen...ohne punkte wäre eine differezierung nicht möglich...
Auch wenn ich dich für durchaus ziemlich kompetent halte, was Grappling angeht, halte ich es doch für n bisschen anmaßend, jemanden den Sachverstand abzusprechen, nur weil er ne andere Auffassung von der Zielsetzung des Sports hat. Wer sagt denn, dass es ne allgemeingültige Auffassung ist, dass Positionen einnehmen und "überleben" honoriert werden muss? Da kann ich jetzt ja auch daher kommen und behaupten, dass bei der Formel 1 jeder Fahrer, der es schafft *nicht* ins Kiesbett zu fahren Punkte verdient, weil man ja schon honorieren müsse, wenn man das Rennen zuende fährt. Das ist zwar Vorraussetzung um zu gewinnen, aber allein reichts noch nicht!
Ich übertreib jetzt natürlich total, aber ich finde, man darf da durchaus geteilter Meinung sein, was die Zielsetzung angeht!
pelicanino
28-02-2008, 19:17
Auch wenn ich dich für durchaus ziemlich kompetent halte, was Grappling angeht, halte ich es doch für n bisschen anmaßend, jemanden den Sachverstand abzusprechen, nur weil er ne andere Auffassung von der Zielsetzung des Sports hat. Wer sagt denn, dass es ne allgemeingültige Auffassung ist, dass Positionen einnehmen und "überleben" honoriert werden muss? Da kann ich jetzt ja auch daher kommen und behaupten, dass bei der Formel 1 jeder Fahrer, der es schafft *nicht* ins Kiesbett zu fahren Punkte verdient, weil man ja schon honorieren müsse, wenn man das Rennen zuende fährt. Das ist zwar Vorraussetzung um zu gewinnen, aber allein reichts noch nicht!
Ich übertreib jetzt natürlich total, aber ich finde, man darf da durchaus geteilter Meinung sein, was die Zielsetzung angeht!
es geht nicht um zielsetzung...ne submission soll/muss immer das oberste ziel im grappling sein...
aber dennoch muss man leistung differenziert bewerten oder zumindest überhaupt bewerten...(leistung im sinne von positionen, takedown, sweep, reversal, counter, escape usw.)
hypothetisch: wenn z.b. milton vieira dich nicht finishen kann, aber von einer position in die andere wechselt und von einem submission-ansatz in die nächste, seid ihr dann beide gleich gut...??...ich denke nicht...
DieKlette
28-02-2008, 19:21
wenn man in bestimmte kontrollpositionen kommt, oder sweept oder einen takedown macht ist das sehr wohl ein zeichen von dominanz/ überlegenheit und muss dementsprechend honoriert werden...
Sehe ich auch so, aber das sollte erst an zweiter Stelle stehen.
Ich finde es müssen zu passive Kämpfer mit Punktabzug bestraft werden bzw. Agression/Initiative sollte mehr bewertet werden.
pelicanino
28-02-2008, 19:41
Sehe ich auch so, aber das sollte erst an zweiter Stelle stehen.
Ich finde es müssen zu passive Kämpfer mit Punktabzug bestraft werden bzw. Agression/Initiative sollte mehr bewertet werden.
dann sind wir ja ein und derselben meinung...finde ich gut...
Ich mag aggressive Leute nicht:D
Nicht daß dann hektisch kämpfen am Ende noch belohnt wird
Gruß Maluco
pelicanino
28-02-2008, 21:11
Ich mag aggressive Leute nicht:D
Nicht daß dann hektisch kämpfen am Ende noch belohnt wird
Gruß Maluco
man redet doch von positiver aggressivität...
hypothetisch: wenn z.b. milton vieira dich nicht finishen kann, aber von einer position in die andere wechselt und von einem submission-ansatz in die nächste, seid ihr dann beide gleich gut...??...ich denke nicht...
ja ich sehe den Sinn darin.
Fastbreak
29-02-2008, 09:41
hypothetisch: wenn z.b. milton vieira dich nicht finishen kann, aber von einer position in die andere wechselt und von einem submission-ansatz in die nächste, seid ihr dann beide gleich gut...??...ich denke nicht...
Nee, aber ich fänd mich schon ziemlich gut dann ;)
Versteh den Ansatz schon, aber wie gesagt, das ist halt Auffassungssache. Wenn ich jetzt wieder was provokantes schreiben wollen würde, könnte ich schreiben, dass es bei der Formel 1 ja auch nicht genügt als letztes ausm Rennen zu fliegen, man muss schon ins Ziel kommen - nicht alle Runden gefahren: kein Sieg.
Ich weiss, dass das ziemlich hinkt, aber ich kann schon sehr gut verstehen, wenn Leute sagen: Submission oder nix!
Es gibt ja auch ohne Punkte die Möglichkeit des Schiedsrichterentscheids, wenn nach ner gewissen Zeit immer noch keine Submission erfolgt ist (aber das nur am Rande)
Rocco S.
29-02-2008, 11:27
Ich weiss, dass das ziemlich hinkt, aber ich kann schon sehr gut verstehen, wenn Leute sagen: Submission oder nix!
...wenn die Leute dann auch in der Lage sind den Worten Taten folgen zu lassen (damit bist jetzt nicht du gemeint). Ich glaube jeder will lieber durch Submission gewinnen als durch Punkte , aber manche Leute sind einfach schwer zu submitten. Wenn man seinen Gegner nicht submitten kann, aber sonst dominiert (lässt sich über Punkte gut nachverfolgen), dann ist auch klar wer der bessere Kämpfer ist - ohne wenn und aber.
Auch wenn das nicht unbedingt schön für die Zuschauer ist, finde ich, dass man so wenig wie möglich in die Kämpfe eingreifen sollte. Ich bin kein Freund des eingangs vorgestellten Regelvorschlags.
Noch ein anderer Gedanke:
Beim Lock an Choke gibt es Punkte, aber kein Zeitlimit. Ein Kämpfer, der Überlegen ist, seinen Gegner aber nicht submitten kann hat somit dennoch die Chance zu gewinnen.
Da es kein Zeitlimit gibt ist die Gefahr des Stallings aber nicht wirklich vorhanden. Ich persöhnlich kämpfe gerne nach diesem Regelwerk. Dachte ich werfe es mal in die Diskussion ein.
Gruß Stefan
Noch ein anderer Gedanke:
Beim Lock an Choke gibt es Punkte, aber kein Zeitlimit. Ein Kämpfer, der Überlegen ist, seinen Gegner aber nicht submitten kann hat somit dennoch die Chance zu gewinnen.
Da es kein Zeitlimit gibt ist die Gefahr des Stallings aber nicht wirklich vorhanden. Ich persöhnlich kämpfe gerne nach diesem Regelwerk. Dachte ich werfe es mal in die Diskussion ein.
Gruß Stefan
Ich halte das auch für einen guten Komprimiss. Punktevergabe in Kombination mit Zeitlimit birgt halt immer die Gefahr, dass man einen Kampf durch "nicht Kämpfen" gewinnen kann, in dem man nach Sicherung eines Punktevorsprungs aktive Kampfhandlungen möglichst vermeidet und den Vorsprung über die Zeit "rettet". Mir persönlich ist es lieber, wenn man den Sieg durch aktive Handlungen herbeiführen muss...sei es durch submitten des Gegners oder erreichen eines Punktelimits.
Letzten Endes ist das aber sicherlich auch ein wenig Geschmackssache. Vor-und Nachteile haben beide Varianten...
Rocco S.
05-03-2008, 08:31
Ich halte das auch für einen guten Komprimiss. Punktevergabe in Kombination mit Zeitlimit birgt halt immer die Gefahr, dass man einen Kampf durch "nicht Kämpfen" gewinnen kann...
Wie soll man denn ohne zu Kämpfen Punkte machen? Im Ernst: Wenn man nach Erhalt der Punkte aufhört zu kämpfen wird man doch vom Gegner überrollt...defensiv kämpfen ist, meiner Meinung nach, bei einem Punktvorsprung legitim (aber unattraktiv).
Philipp Hackert
26-03-2008, 09:50
Hallo Leute,
jetzt habe ich mal wieder Zeit für das Forum...
Ich habe mir die Beiträge durchgelesen und freue mich zunächst über die Diskussionskultur: finde ich echt gut. Kompliment an alle!!!
Zusammenfassend besteht doch bei den meisten der Wunsch, dass das Regelwerk einen Kämpfer, der angreift und Submissions anstrebt, klar bevorzugt.
Das sollten die Veranstalter in Deutschland zur Kenntnis nehmen und sich evt. darauf verständigen.
Ein weiterer Punkt ist der, dass die Schiedsrichter auch in dieser Richtung vorgehen sollten und lieber die Kämpfer aufstehen lassen sollten, als ein ewiges Festhalten zuzulassen.
Jetzt bleibt noch die Frage: wer sagt es den Veranstaltern?
LG and alle,
Philipp
Hallo Leute,
jetzt habe ich mal wieder Zeit für das Forum...
Ich habe mir die Beiträge durchgelesen und freue mich zunächst über die Diskussionskultur: finde ich echt gut. Kompliment an alle!!!
Zusammenfassend besteht doch bei den meisten der Wunsch, dass das Regelwerk einen Kämpfer, der angreift und Submissions anstrebt, klar bevorzugt.
Das sollten die Veranstalter in Deutschland zur Kenntnis nehmen und sich evt. darauf verständigen.
Ein weiterer Punkt ist der, dass die Schiedsrichter auch in dieser Richtung vorgehen sollten und lieber die Kämpfer aufstehen lassen sollten, als ein ewiges Festhalten zuzulassen.
Jetzt bleibt noch die Frage: wer sagt es den Veranstaltern?
LG and alle,
Philipp
Hallo Phillipp,
ganz so einfach ist das meiner Meinung nicht.
Ich möchte niemanden für hirnlose, im Extremfall gefährliche Aggressivität belohnen nur weil ich Stalling bestrafen will.
Was wenn am Rande der Mattenbegrenzung einer die Backmount hat. Soll dann im Stand wieder angefangen werden?
Viele Grüße,
Michael
Was wenn am Rande der Mattenbegrenzung einer die Backmount hat. Soll dann im Stand wieder angefangen werden?
das wird momentan meist so gemacht..leider.
das wird momentan meist so gemacht..leider.
:confused:
Bad Bruder
27-03-2008, 12:56
Ich finde man sollte die Leute nur in den allergrößten Ausnahmen aufstehen lassen, sonst landen wir ganz schnell beim Judo und das können Judoka besser als wir. Ich sehe das echt nicht ein, als Kampfrichter, einen Kampf wieder ins stehen zu bringen nur um den Kampf "interessanter"zu machen. Oft kann man als Außenstehender(ich meine damit auch den Kampfrichter) kaum beurteilen ob der Obere nur verteidigt und der Untere die ganze Zeit versucht einen Eingang zum Sweep zu finden oder umgekehrt. Ich plädiere im Zweifelsfalle auf weiterlaufen lassen. Und wenn wir uns die sportliche Wirklichkeit anschauen finde ich, dass die die immer angreifen sich auf die Dauer durchsetzen (siehe Jacare oder Garcia).
Rocco S.
27-03-2008, 13:43
...wenn wir uns die sportliche Wirklichkeit anschauen finde ich, dass die die immer angreifen sich auf die Dauer durchsetzen (siehe Jacare oder Garcia).
Das sehe ich auch so. Der im Eingangstext erwähnte Anlass ist zwar ärgerlich, aber es ist dafür auch sehr wahrscheinlich, dass aktive Kämpfer, wie z.B. Félix Penzer, durch ihre Art zu kämpfen auch viel weiter kommen werden als rein destruktive Kämpfer.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.