Karate vs. Kettenfauststöße [Archiv]

panzerknacker

26-02-2008, 22:45

wild drauflosschlagen ist aber kein Kettenfauststoß:rolleyes:
Prinzipiell funktioniert es immer gegenzuschlagen, allerdings schlecht, wenn Du körperlich unterlegen bist.
Ansonsten natürlich seitlich ausweichen, um den Druck zu nehmen.
Reingehen mit Vorwärtsfußstoß oder Sipat.
Brutal, aber auch nett, ganz straight rein mit uppercut und Schritt auf der Zentrallinie.
Je nachdem, was Du für einen Karatestil betreibst, mal intensiv mit Sanchin, Tensho oder Tekki 1-3 beschäftigen, da gibt´s viel zu entdecken.
Zum Einstieg nimm mal Tip1, gegenschlagen indem eine Hand vorne ist Kontakt mit der Hand des Gegners bekommt oder seinen Hals trifft, die andere
geht vor Deinen eigenen Hals als Deckung, vordere Hand nicht zu früh zurückziehen und immer auf der Zentrallinie arbeiten, wenn Du das kannst, kannst Du danach anfangen darüber nachzudenken, wie Du Dir seine Hände
"holst", trapst,checkst,push´n´pull, usw. wobei Du dann entweder fachkundige Beratung von jemand benötigst, der ingung,JKD,Panantukan, Southern Praying Mantis, White Crane, oder einem anderen südlichen Stil betreibt.
Franck

-Ares-

26-02-2008, 22:45

druckvoll dagegen gehen, z.b. mit shuto-uke und dann gyaku-zuki auf die nase, dabei den druck vom shuto-uke bis zum letzten moment aufrechterhalten.
ansonsten natürlich seitlich raus und mawashi-geri.

Vielleicht ist es wirklich nicht so schwer, und ich bin nur zu langsam weil es so lange her ist und noch nie damit konfrontiert war.

tret ihn doch einfach :)
Hoffe es ist keine Ironie von einem WT-Mann ;)

panzerknacker

26-02-2008, 22:47

druckvoll dagegen gehen, z.b. mit shuto-uke und dann gyaku-zuki auf die nase, dabei den druck vom shuto-uke bis zum letzten moment aufrechterhalten.
ansonsten natürlich seitlich raus und mawashi-geri.

da glaub ich im Leben nicht dran

tret ihn doch einfach oder flying Knee könnte funktionieren, solltest allerdings robust sein und Folgetechniken machen.
F.

Royce Gracie 2

26-02-2008, 22:53

-Ares-

26-02-2008, 22:53

Huangshan

26-02-2008, 22:59

Hy

ich wuerde gerne mal wissen wie die ueberhaupt genau funktionieren die ketenfauststoesse

YouTube - Samuel Kwok Wing Chun fighting applications DEMO (http://www.youtube.com/watch?v=kDnm0YiNfcA&feature=related)

Viel Spaß beim analysieren;)

1 Lösung: Abtauchen--->Zu Boden bringen(Takedown)
http://www.judoinfo.com/images/animations/morotegari.gif

-Ares-

26-02-2008, 23:00

Frontkick ( Mae geri )

Anosnsten , jemand der wilr schlägt hat immer deckungslücken.
Timing herausfinden , wann er offen ist und dann selber zuschlagen.

Wenn man nie sparring macht .. is dsa natürlich aber schwer >-<

Ja, das wäre mein erster Wunsch gewesen, aber es war leider ein „Block“ erwünscht und da ist der Andere leider schon im Infight. Und der Devise folgend „Never box a Boxer“, wollte ich mir nicht ausmalen wie das bei jemanden wäre der Kettenfauststöße sauber beherrscht.

Freakwave

26-02-2008, 23:06

unproVoked

26-02-2008, 23:08

da glaub ich im Leben nicht dran

tret ihn doch einfach oder flying Knee könnte funktionieren, solltest allerdings robust sein und Folgetechniken machen.
F.

habs selber auch noch nich ausprobiert, aber den präventivkick hatte ares selber schon genannt und ich denke das mit shuto-uke müsste auch funktionieren, wenns gut läuft, blockierst du kurzzeitig beide arme, wenn nicht kriegst du vielleicht einen verschmerzbaren kettenfauststoß in die bauchgegend, teilst dafür aber oben aus...
müsste man halt mal ausprobieren

panzerknacker

26-02-2008, 23:09

Danke für die Tipps, hören sich gut an. Bei mir wird es dann Tekki sein :)

mmhm Tekki ist nett, man muß sich ja nicht unbedingt seitlich bewegen, große Ausholbewegungen machen, Gedan Barai als Beinabwehr sehen, und das ganze schön im flow machen.
Ist natürlich alles total falsch und nicht traditionell ist klar, weiß ich alles.
Der Beginn ist bereits interessant, die rechte Hand baut Druck auf, der sich nach Wegnahme der linken Hand entlädt, dazu kann man dann noch eigene Kraft bringen.
Laß Dir ´mal einem ingungler mal zeigen was bong sao ist, und was man daraus machen kann.
F.

panzerknacker

26-02-2008, 23:16

habs selber auch noch nich ausprobiert, aber den präventivkick hatte ares selber schon genannt und ich denke das mit shuto-uke müsste auch funktionieren, wenns gut läuft, blockierst du kurzzeitig beide arme, wenn nicht kriegst du vielleicht einen verschmerzbaren kettenfauststoß in die bauchgegend, teilst dafür aber oben aus...
müsste man halt mal ausprobieren
nö
Kettenfauststoß macht nun wirklich keiner zum Bauch , wie kommst Du denn da drauf?:confused:
Ziel ist der Bereich zwischen Kinnspitze und Brust, landläufig Hals genannt.
Realistisch sind 3-7 starke Stöße in einer Sekunde, da geht nichts mit einzelnen Handtechniken,
außer eventuell mein Brutaloeingang, der funktioniert sicher, allerdings
wiege ich bei 187cm auch 100 Kg,´sollte mein Gegner größer schwerer sein würde ich das aber nicht versuchen.
F.

Lars´n Roll

26-02-2008, 23:20

Karate vs. KFS?

No Problem, hier wird´s gezeigt. YouTube - Kyokushin Karate vs Wing Chun (http://youtube.com/watch?v=QH13kYFzfFk&feature=related)

-Ares-

26-02-2008, 23:21

mmhm Tekki ist nett, man muß sich ja nicht unbedingt seitlich bewegen, große Ausholbewegungen machen, Gedan Barai als Beinabwehr sehen, und das ganze schön im flow machen.
Ist natürlich alles total falsch und nicht traditionell ist klar, weiß ich alles.
Der Beginn ist bereits interessant, die rechte Hand baut Druck auf, der sich nach Wegnahme der linken Hand entlädt, dazu kann man dann noch eigene Kraft bringen.
Laß Dir ´mal einem ingungler mal zeigen was bong sao ist, und was man daraus machen kann.
F.

Ok, werde ich mir genauer anschauen.

Danke an Alle :)

panzerknacker

26-02-2008, 23:23

Ein einfachen Zuki antäuschen und zur anderen Seite ausweichen. Die meisten unerfahreneren "Kämpfer" fallen darauf rein und du hast danach alle Möglichkeiten offen. Von einem Zuki in Bi-, Trizeps, oder Rippen. Mit nem Hiraken auf die unterste Rippe. Ipponken zur Schläfe. Shuto zum Hals oder Kehlkopf. Ich mach gerne nen Empi, aber der wäre da absolut fehl am Platz.
Zu einem Tritt würd ich nicht greifen, dann lieber nach dem ersten Treffer ( siehe oben ) den Gegner umwerfen, durch einen gezielten Tritt auf die Wadenmuskulatur.

Einfach flexibel denken und das gelernte anwenden. Meist sind die rudimentärsten Techniken äußerst effektiv.

Das klingt alles nicht schlecht, bißchen viel über Folgetechniken nachgedacht, ich bin da mehr für freien Flow.
Antäuschen funktioniert nicht, wenn der ernsthaft angreift mit Ketten,marschiert der einfach geradeaus.
Tai Sabaki unter Streß sind nicht einfach, aber natürlich besser als meine Brechertechnikvorschläge wenn´s denn funktioniert.
F.
@Lars hab da irgendwie keine guten Kettenfauststöße gesehen, der hat versucht gegen den Karateka gegenzuschlagen.
Der hat sich deutlich überschätzt, zumal er auch nur zum Körper geschlagen hat, da erwarte ich einfach, daß der
Kyukushinkämpfer das packt. Das sieht schon anders aus, wenn einer aggressiv mit Druck nach vorn geht, ob
das nun Kettenfauststöße oder gerade Zuki oder Figure eight oder Redonda mit nem Stock ist, da gegenzuhalten ist
nicht ´mal eben umpumpen :).
Na die Kollegen von der ingung Gemeinde sind sich auch mal wieder nicht einig ob KFS taugen oder nicht :D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kettenfauststoesse-video-72879/

-Ares-

26-02-2008, 23:24

Karate vs. KFS?

No Problem, hier wird´s gezeigt. YouTube - Kyokushin Karate vs Wing Chun (http://youtube.com/watch?v=QH13kYFzfFk&feature=related)

Thx hab ich vor längerem auch mal gesehen.
Leider durfte keiner mit den Händen ins Gesicht bzw. gegen den Hals schlagen.

Lars´n Roll

26-02-2008, 23:27

Einzige Änderung für Deine Situation: Eigenen Kopf decken, bis Du den Fuchtelheini umgezukit hast. ;)

Royce Gracie 2

26-02-2008, 23:30

Naja alternative ist vermutlich auch abtauchen , Clinch ,
Knie zum Oberschenkel ( da wird er sicher bedacht sein seine Kettenfausstöße zwecks schutz zu unterbrechen) , leicht zurücksprawlen - >knie zum Kopf

Is alles ne Timing udn Übungssache Sache.

Yasha Speed

26-02-2008, 23:47

ZoMa

27-02-2008, 00:59

Hy

YouTube - Samuel Kwok Wing Chun fighting applications DEMO (http://www.youtube.com/watch?v=kDnm0YiNfcA&feature=related)

Viel Spaß beim analysieren;)

1 Lösung: Abtauchen--->Zu Boden bringen(Takedown)
http://www.judoinfo.com/images/animations/morotegari.gif

Ha, an die Technik hatte ich auch gedacht.. Findest mach auch schon in Funakoshis "Rentan Goshin Toudi Jutsu" Bzw. (symbolisch) in der Heian Sandan.

Lexif

27-02-2008, 01:32

zwei möglichkeiten:
1. abtauchen, mit age uke richtung achselhöhle reingehen (uprooting) und wegstossen, am besten gegen eine nahe wand oder nen anderen typen.

2. da er am hauen ist, die beine angreifen, denn im allgemeinen sind deine beine länger als seine arme. fumikomi in die leiste oder so. oder morote gari (double leg) wie auf dem .gif oben.

Das 1. kannst du gerne versuchen, aber klappt höchstens in der Matrix meiner Erfahrung nach. Glaubst du, der Gegner schlägt einfach weiter grade in die Luft KFS? Der Typ wird die Richtung seiner KFS schneller ändern können als du dich abducken, rangehen und raufkommen mit Age Uke. Anders siehts aus, wenn du mit Doppeldeckung rangehst, die KFS in Kauf nimmst und dann versuchst schnell die Beine wegzunehmen, wie schon hier gepostet. Aber Doppeldeckung nicht vergessen und die Probleme, die man bekommt, wenn der andere nicht so schön stehen bleibt wie in der Animation sondern evtl. mit Empi schön aufs Genick schmettert.

Die 2. Methode klingt vernünftiger, aber nur wenn der andere in einer falschen Distanz angreift mit KFS. Eigentlich sollte sowas wie KFS erst dann kommen, wenn die Distanz dafür da ist (Infight) und auch was ankommt. Das bedeutet dann, wenn richtig gemacht, Stress für den Gegner, der aus dem Gleichgewicht nach hinten gebracht werden würde, grade wenn er nur auf einem Bein steht. Treten kannst du also höchstens vor der KFS-Distanz.

Das warn die Stärken von KFS: anderen unter Stress setzen, straight nach vorne, ran an den Mann, im Stress verliert er Gleichgewicht und viel wichtiger Übersicht... Die KFS sind quasi das Gegenteil vom One-Hit-Killer, was damit auch ihre Schwäche ist.

Schwächen gibt es aber genug bei der ganzen Theorie.

Ein Beispiel: Die Teile gehen schnell nach vorne. Also sind sie seitlich sehr schwach und keine One-Hit-Killer-Bam-Oi-Tsukis. Also mit stabilem Stand und einfachem Soto Ude Uke ebenfalls rein und nach vorne, seitlich direkt wegballern die Kettensticheleien, nur nicht von beeindrucken lassen. Da drauf zB. Gyaku Zuki, der den Raum einnimmt, den vorher die KFS hatten, mit gleichem Arm danach Uchi Ude Uke und wieder mit anderem Arm nen Zuki. Idee dahinter also: die KFS einfach mit Soto Ude Uke etc. seitlich verdrängen.

Aber natürlich wird der andere (hoffentlich) versuchen, seine Arme wieder nach vorne auszurichten... Und da beginnt dann das Spielchen.

-Ares-

27-02-2008, 01:45

Aber natürlich wird der andere (hoffentlich) versuchen, seine Arme wieder nach vorne auszurichten... Und da beginnt dann das Spielchen.
Jap, und das waren Kettenfauststöße von einem Karateka der eigentlich wild drauf loshauen sollte.
Und da der vorbeugende Kick nicht gewünscht war und ich an einen Takedown oder Clinch nicht gedacht hab, wurde es leider frustrierend.

Mäks

27-02-2008, 08:21

1 Lösung: Abtauchen--->Zu Boden bringen(Takedown)
http://www.judoinfo.com/images/animations/morotegari.gif

Weisste schon, was du dann auf das Genick bekommst? :rolleyes:

FireFlea

27-02-2008, 08:49

Weisste schon, was du dann auf das Genick bekommst? :rolleyes:

Wenn man vernünftig "takedownt" und den Kopf ganz nah an den Körper drückt ist da ja nicht so viel Kraft bei Konterschlägen aus der Bodenlage dahinter. Außerdem wird der Gegner durch einen harten Takedown auch geschockt und kann nicht immer sofort reagieren, so dass man selber Techniken anbringen kann.

Das Problem ist, dass denke ich die Mehrheit der Karateka (mich eingeschlossen :D ) durch mangelndes Grappling und Bodentraining weder a) einen vernünftigen Takedown hinbekommen und b) dann am Boden nicht vernünftig weitermachen können.

Deswegen wäre jetzt mein Mittel der Wahl gegen KFS entweder Stopkicks um ihn auf Distanz zu halten und bei naher Distanz versuchen seitlich die Angriffslinie des Gegners zu verlassen (immer eine gute Sache bei jedem Angriff) und den Gegner dann mit Konterattacken einzudecken.

Mäks

27-02-2008, 08:56

Außerdem wird der Gegner durch einen harten Takedown auch geschockt und kann nicht immer sofort reagieren, so dass man selber Techniken anbringen kann.

Hi, klar, vorausgesetzt, der WTler verpennt alles. Dann gehts, aber ansonsten sollte man es gar nicht so weit kommen lassen, dass der Karateka überhaupt an die Hüfte kommt. Aber so ein Gaun-Sao (1. Satz SNT) aufs Genick, ich weiß nicht...
nur verpennen sollte man den Angriff halt nicht; denn bekanntlicherweise tummelt sich ein WTler nicht gerne am Boden. Außerdem bleib ich ja nicht stock und steif stehen und Knall in die Luft. Bin ich blöd, oder was? Und gehst du mir an die Hüfte, geht die erst mal zurück, um mir platz zu schaffen. Und dann komm ich ans Genick. Noch mehr freuts mich, wenn du mir ans vordere Bein gehst. Hab das mit nem Ex-Ringer, der jetzt auch WT macht und wesentlich schwerer als ich ist, probiert. Am Ende lag er vor mir wie ein nasser Sack auf allen vieren.

Außerdem: schlägt der WTler wie wild mit Kettenfauststößen "um" sich, kann man davon ausgehen, er hat höchstens den 4. SG. Dann klappt der Takedown schon, da er Abwehren dagegen noch nicht gelernt hat. :D (Ringen usw. kommt glaub ich auf 7 oder 8, soviel ich noch weiss)

schöne Grüße, M-x

FireFlea

27-02-2008, 09:35

Nun, es gibt sicherlich keine Patenlösungen ob jetzt gegen KFS oder Takedowns, egal was man für Programme und Techniken gelernt hat. Der Thread soll denke ich Anregungen bieten und keine Universallösungen. Ein Takedown kann funktionieren wenn er entsprechen getimet und vorbereitet ist. Man muss es halt entsprechend üben und ganz ehrlich, wer übt im Training regelmäßig Takedowns? (da haben die Budokais die Nase vorne :) ). Deswegen würde ich auch nicht "takedownen", da ich das nicht richtig kann sondern eben anders reagieren.

Trinculo

27-02-2008, 09:55

Und gehst du mir an die Hüfte, geht die erst mal zurück, um mir platz zu schaffen. Und dann komm ich ans Genick. Noch mehr freuts mich, wenn du mir ans vordere Bein gehst. Hab das mit nem Ex-Ringer, der jetzt auch WT macht und wesentlich schwerer als ich ist, probiert. Am Ende lag er vor mir wie ein nasser Sack auf allen vieren.

Klar, wenn Du die ganze Geschichte "mit Ansagen" ausprobierst. Ein Ringer greift Dich nicht mit einem Takedown an, wenn Du rumstehst und darauf wartest. Timing ist alles. Sieh Dir doch mal einen beliebigen MMA-Kampf an: die haben alle den Sprawl geübt ... und landen trotzdem auf dem Boden, wenn sie im richtigen Moment angegriffen werden.

Ratte

27-02-2008, 10:26

Ich hasse KFS auch wie die Pest (fast so schlimm wie die Stopkicks), als Judoka gee ich für gewöhnlich entgegen und werfe dann, allerdings ist das nich so einfach wie das auf der Animation aussieht ;)
Ne Karatemäßigere Lösung wäre zu einer Seite auszuweichen, den Gegner dabei in die andere Schieben (bzw ihn mit langem Arm auf Distanz halten) und dann nen Tritt oder Knie ansetzen

Royce Gracie 2

27-02-2008, 14:24

Weisste schon, was du dann auf das Genick bekommst? :rolleyes:

Aha , jemand der noch nie gegen nen ordentlicher Ringer gekämpft hat.

Wenn du keine AHnung hast , dann bitte nicht irgendnen schmarrn nachplappern
Den du nur vom hören kennst.

Die Erfahrung zeigt das dieses Ellenbogen zum Genick als Takedown abwehr in der Praxis nicht funktioniert.
ganz einfach weil du im Rückwärtsfallen nicht gescheit schlagen kannst ohne Bodenkontkat vollkommen aus dem Gleichgewicht

Mäks

27-02-2008, 14:41

Ellenbogen zum Genick

Wer hat von sowas geredet? Ich definitiv nicht. Und das aus gutem Grund. Also bitte erst lesen, vor man ***** postet, lieber Royce.

Aber ich bin mir sicher, dass ich gegen einen Zitat: "ordentlichen Ringer" wie dich keine Chance hätte.

have a nice day.

Vegeto

27-02-2008, 14:50

Bevor das hier ausartet: Ruhig Blut. Vielleicht sollten man die Diskussion wie man Takedowns abwehrt und wie nicht auch mit den Leuten diskutieren, die wirklich was davon verstehen. Da gibt es bestimmt bessere Foren als den Karate Bereich oder?

Ich finde Royce hat was gutes geschrieben:

Knie zum Oberschenkel ( da wird er sicher bedacht sein seine Kettenfausstöße zwecks schutz zu unterbrechen) , leicht zurücksprawlen - >knie zum Kopf

Stop Tritt/Knie/Schlag endet in der Situation meistens im Clinch und Takedown-Versuch des Schlägers, dann ist es meistens gut zurücksprawlen.

Tai Sabaki wäre natürlich optimal funktioniert aber nicht immer... außerdem braucht man dafür Platz zur Seite.

noppel

27-02-2008, 15:11

einfach nmachen lassen... mein extrainer hat sich 2 mal die hände bei KFS gebrochen, weil der schädel eben doch mehr aushält, als die hühnerknochen in der hand... :rolleyes:

ich meine ohne handschuhe und auf der ominösen straße ;)

Mäks

27-02-2008, 15:17

Stop Tritt/Knie/Schlag endet in der Situation meistens im Clinch und Takedown-Versuch des Schlägers, dann ist es meistens gut zurücksprawlen.

Ja. Sorry, ich vergaß, KFS werden natürlich frontal und aus optimaler Trittdistanz angewandt. :rolleyes:

Royce Gracie 2

27-02-2008, 15:19

Wer hat von sowas geredet? Ich definitiv nicht. Und das aus gutem Grund. Also bitte erst lesen, vor man ***** postet, lieber Royce.

Aber ich bin mir sicher, dass ich gegen einen Zitat: "ordentlichen Ringer" wie dich keine Chance hätte.

have a nice day.

Dann erläutere bitte , was man dann aufs Genick bekommt ?
spielt ja fast keine rolle und der Ellenbogen ist auch nur eine Möglichkeit die in der Praxis in den meisten Fällen nicht funktioniert.

Den Ellenbogen habe ich deshalb erwähnt , weils im Budokai mal ein Seminar gab vor längere Zeit , wo dieses beispiel demonstriert wurde ( ALlerdings Ellenbogen von Oben zum Kopf als versuchte Takedown defense , da dies bei uns eine im Wettkampf erlaubte technik ist)
gegen die Anfänger hats geklappt ... gegen die guten Leute nicht.

Im fallen in Rückwärtslage ohne Bodenkontakt kann man nunmal nicht gescheit schlagen , und ein Takedown läuft wahnsinnig schnell ab .. so das man nur 1 chance hat die man nihct verpassen darf.

Ob du besser kämpfen kannst als ich soll hier nicht zur debatte stehen.
Das hat überhaupt nix mim Thema zu tuen.

Royce Gracie 2

27-02-2008, 15:22

Ja. Sorry, ich vergaß, KFS werden natürlich frontal und aus optimaler Trittdistanz angewandt. :rolleyes:

Ah , wie toll nun wird deutlich warum du als Wt ler hier ins karte forum schaust.
Du musst uns allen Mitteilen wie toll Kettenfauststöße sind
:sport006:

tommygun51

27-02-2008, 15:26

Ja. Sorry, ich vergaß, KFS werden natürlich frontal und aus optimaler Trittdistanz angewandt. :rolleyes:

kfs sind immer in der trittdistanz oder? ich mein wie lange arme willst du haben?:confused:

(ich mein jetzt im stehen)

Mäks

27-02-2008, 15:30

@ royce:

Auch nur ein Anfänger-WTler würde dem Gegner überhaupt ermöglichen, einen Takedown-Versuch zu machen.

(Über mögliche effektivere Methoden als den Ellbogen schreibe ich aber aus Protest gegen die meines Erachtens vollkommen unangemessene und unnötige Verwarnung nichts mehr. Weiters bin ich aus diesem Thread raus.)

adios

Mäks

27-02-2008, 15:31

kfs sind immer in der trittdistanz oder? ich mein wie lange arme willst du haben?:confused:

(ich mein jetzt im stehen)

meine ironie ist wohl nicht angekommen. tut mir leid.

@royce: ich wende KFS genau gar nie an.

jetzt aber endlich: :winke:

tommygun51

27-02-2008, 15:33

tut mir leid.

Danke für dein Mitleid

tommygun51

27-02-2008, 15:35

@ royce:

(Über mögliche effektivere Methoden als den Ellbogen schreibe ich aber aus Protest gegen die meines Erachtens vollkommen unangemessene und unnötige Verwarnung nichts mehr. Weiters bin ich aus diesem Thread raus.)

verwarnung find ich auch übertrieben. hab aber auch noch nich alles gelesen:o

Onur*

27-02-2008, 16:03

1 Lösung: Abtauchen--->Zu Boden bringen(Takedown)
http://www.judoinfo.com/images/animations/morotegari.gif
und was machst du wenn er das Knie hochzieht wenn du im Anflug bist?:D

Trinculo

27-02-2008, 16:07

Ausprobieren, und zwar im Sparring ... dann erübrigen sich viele Fragen ;)

FireFlea

27-02-2008, 17:33

@ royce:

Auch nur ein Anfänger-WTler würde dem Gegner überhaupt ermöglichen, einen Takedown-Versuch zu machen.

Hier sieht man Andre Balschmieter (gelbe Hose), WT TG und erfolgreciher Freefighter. Bei Beginn des Kampfes (3:25 min) wird er sofort getakedownt und dabei hat er neben WT sogar noch MMA Erfahrung. Niemand kann sagen er ist gegen diese und jene Technik 100% sicher. Aber wie Trinculo schon gesagt hat, lieber regelmäßig sparren und dann erübrigen sich solche Diskussionen.

YouTube - Andre Balschmieter-vs ze Marcello (http://fr.youtube.com/watch?v=dXyswAT9xMA)

Royce Gracie 2

27-02-2008, 17:34

und was machst du wenn er das Knie hochzieht wenn du im Anflug bist?:D

genau der selbe kaliber wie mäks ....

hast dus mal im Sparring ausprobiert ?
natürlich nicht .. sonst würdest du sowas hier nicht schreiben ...

Klar , wenn er das Knie genau getimed bringt und auch noch den Kopf trifft , dann schepperts gewaltig
ALlerdings is das in der Praxis 100x schwerer als es sich in der theorie Anhört.

klappt vielleicht in 1 von 12 Fällen ...

Habe den EIndruck einige hier haben absolut keine Vorstellung davon , wie ein takedown funktioniert und abläuft.

Lars´n Roll

27-02-2008, 17:38

(Über mögliche effektivere Methoden als den Ellbogen schreibe ich aber aus Protest gegen die meines Erachtens vollkommen unangemessene und unnötige Verwarnung nichts mehr. Weiters bin ich aus diesem Thread raus.)

Wieso hat Mäks ne Verwarnung bekommen? :confused:

Abgesehen davon, dass er sich nicht darüber im Klaren ist, dass nen WTler zu Boden zu bringen leichter ist, als Fische aus nem Faß zu angeln, hat er doch nichts schlimmes geschrieben. :confused:

FireFlea

27-02-2008, 17:41

Wieso hat Mäks ne Verwarnung bekommen? :confused:

Abgesehen davon, dass er sich nicht darüber im Klaren ist, dass nen WTler zu Boden zu bringen leichter ist, als Fische aus nem Faß zu angeln, hat er doch nichts schlimmes geschrieben. :confused:

Da wo jetzt die Sternchen sind hat vorher das Wort "bullshit" gestanden und da hat Kollege Vegeto ihn verwarnt. Aber sowas könnt Ihr doch auch per PN fragen und bitte jetzt keine weitere Diskussion mehr dazu.

Also bitte erst lesen, vor man ***** postet, lieber Royce.

Huangshan

27-02-2008, 18:17

Hy

Wie Andere schon erwähnt haben, gibt es bei keiner Taktik,Technik 100% Sicherheit, garantierte Erfolgschance!

Deshalb Kombinationen Üben,Sparren!(Über den Tellerrand schauen);)

Hier sind noch andere Möglichkeiten.
YouTube - UFC Submission Wrestling Takedowns (http://youtube.com/watch?v=TcoI64IRzSc&feature=related)

PS:Empfehlenswert nur bei Kampf 1zu1.

SKA-Student

27-02-2008, 20:13

bewegung nach vorne antäuschen,
2 große schritte nach hinten,
wegrennen. angst verleiht flügel!

wenn er wiederkommt, gleich mit nem yoko geri in empfang nehmen.

Dubois

27-02-2008, 21:59

Hallo :)
Bei dem von uns genutzten wilden loshauen musste ich unweigerlich an Kettenfauststöße denken. :ups:

:rolleyes:

1. Low Kick! wer einen kfs ausführt kann nie im leben nen sauberen low kick abwehren.

2. Nagashi und dann Gegenangriff, oder im schlimmeren Fall Nagashi, Koken und dann Gegenangriff. Das zweite bedarf aber viel Übung. Das ist heikel, aber nur Nagashi und dann Konter ist einfach und effektiv.

3. Mae Geri im zurück gehen. Wird kaum ausreichen um den Gegner umzutreten, aber darum gehts ja nicht, sondern um das lösen aus der Bedrängnis.

auf einen wild drauf loshauenden Angreifer

Niemand, der nur ein bisschen Ahnung hat wird mit einem KFS Angreifen!
Das ist ein gefundenes fressen. Die KFS in verbindung mit Karate sind super, aber um Himmels willen bitte nicht zum Angriff. Kann man sich ja gleich ein Schild umhängen, auf dem steht "Bitte schlag mich"

Ich besitzt nen Bandana auf dem "Schlag mich" steht...:ups: :)

PS: Ich erinnere mich wie Dubois über sinnvolle Kettenfauststöße schwärmte, jetzt verstehe ich es.

Die sind auch ober geil, aber abgesehen von ganz guten ing ung'lern kann man die auf der Matte völlig vergessen, aber dafür sind sie in der SV wirklich grosse Klasse. KFS ist eindeutig für die SV.

Grüsse

-Ares-

28-02-2008, 00:14

Ok, ich werde die Tipps und Ideen berücksichtigen. :)
Danke an alle, die sich die Mühe gemacht haben.
Schöne Grüße,
Walter

Killer Joghurt

28-02-2008, 00:25

eigentlich wird kein guter wtler auf der matte oder so mit kfs angreifen, wir wissen doch selber dass das zeugs mist ist fürn wettkampf o.ä.

meine eigene erfahrung zu KFS Abwehr sind aber :

1. Doppeldeckung halten, kurz abwarten untertauchen und dann entweder : runter, rauspendeln und wieder hoch und nen saftigen cross zum kopf ( muss natürlich schnell gehen )
oder wie schon oft gesagt: nen guter Takedown, der muss dabei nichtmal perfekt sein. normalerweise kann man den gegner dann sofort aufm boden bringen, wenn er gegenhält und sprawlt ( schlagen tut wirklich keiner in der situation, hab ich noch nie erlebt und auch bei mir selber nicht, lass mir doch nicht den boden von den füßen wegnehmen :ups:) kann man auch son fireman carry machen, damit hab ich gute erfahrungen gemacht.

2. seitlich raus und rein (pflaumenblütenschritt ), pak- fausstoß oder seitlich, tan(gekreuzt) aufnehmen, gegenfauststoß.

und nen guter saftiger lowkick.

ZoMa

28-02-2008, 10:17

Vielleicht sollten man die Diskussion wie man Takedowns abwehrt und wie nicht auch mit den Leuten diskutieren, die wirklich was davon verstehen. Da gibt es bestimmt bessere Foren als den Karate Bereich oder?

Naja, nur weil die Shôtôkaner gern mal bling gegenüber ihren Wurzeln sind, bedeutet das noch lange nicht, dass einige nicht regelmässig Tagedowns macht..

Huangshan

28-02-2008, 10:44

Hy

Meines Wissens nach gehörten,gehören Takedowns,Würfe,Hebel usw. auch zum traditionellen Okinawa Karate,Shotokan Ryu dazu?

Kampfkunst bei www.TSURU.de - Technik (http://www.tsuru.de/technik/technik.htm)

Okinawa karate & kobudo (http://www.karate.org.yu/articles/48%20techniques%20part%203.htm)

Oder ist das kastrierte sport Karate das Maß aller Dinge?

Luggage

28-02-2008, 11:02

Ich hab den Thread nicht gelesene, kann mir aber denken, was hier so diskutiert wurde :rolleyes: Ich will nur schnell einen Tipp zu KFS loswerden (ignorieren, so es denn schon geschrieben wurde):
KFS sind nur aus einer ziemlich nahen Distanz gefährlich, also sollte man tunlichst erstmal etwas Distanz herstellen. Rückwärts gehen, dabei raumgreifende, stabile Schritte machen und die ersten paar KFS mit Nagashi-Uke abwehren. Dabei so die Distanz herstellen und halten, dass die KFS ansich gerade so garnicht mehr treffen können. Dann, nach maximal drei, vier Nagahsi-Uke mittels Nukite oder Kumate zum Kopf den Arm des Gegners kreuzen, der gerade den aktuellen KFS macht und dabei die Distanz schlagartig verkürzen. Die hintere Hand schütz das Gesicht. Das ganze baut einen Keile auf, der mit dem unerwarteten Vorwärtsdruck die Struktur des Gegners bricht. Falls man dabei was abbekommt, trifft es nicht hart. Trefferwirkung von Kuma-/Nukite ist begrüßenswert, aber nicht unbedingt nötig - der verdrehte Gegner wird entweder mit dem anderen Arm abgeschossen, oder mit der Kumate im Gesicht gepackt und geworfen (evtl. Feger). Dabei ist Timing das wichtigste, sonst rennt man in einen Schlag.

Das funktioniert bei allen serienartigen Angriffen mit Vorwärtsdruck ganz gut, solange sie gerade kommen. Schwingerserien sind damit schwerer zu kontern, weil man schlecht mit Kuma/Nukite auf die Außenbahn kommt, da muss man eher innen rein.

Yasha Speed

02-03-2008, 09:38

Das 1. kannst du gerne versuchen, aber klappt höchstens in der Matrix meiner Erfahrung nach. Glaubst du, der Gegner schlägt einfach weiter grade in die Luft KFS? Der Typ wird die Richtung seiner KFS schneller ändern können als du dich abducken, rangehen und raufkommen mit Age Uke. Anders siehts aus, wenn du mit Doppeldeckung rangehst, die KFS in Kauf nimmst und dann versuchst schnell die Beine wegzunehmen, wie schon hier gepostet. Aber Doppeldeckung nicht vergessen und die Probleme, die man bekommt, wenn der andere nicht so schön stehen bleibt wie in der Animation sondern evtl. mit Empi schön aufs Genick schmettert.

Die 2. Methode klingt vernünftiger, aber nur wenn der andere in einer falschen Distanz angreift mit KFS. Eigentlich sollte sowas wie KFS erst dann kommen, wenn die Distanz dafür da ist (Infight) und auch was ankommt. Das bedeutet dann, wenn richtig gemacht, Stress für den Gegner, der aus dem Gleichgewicht nach hinten gebracht werden würde, grade wenn er nur auf einem Bein steht. Treten kannst du also höchstens vor der KFS-Distanz.

1. deswegen gehste ja leicht seitlich rein mit age uke. straight von vorne kannste den mann eh nich uprooten ausser du bist viel stärker als er.

2. mae geri keage und nicht kekomi in die bällchen geht auch, und das funzt auf kurze distanz. triffste halt notfalls mit knie oder schienbein, hauptsache du triffst. kannst auch knie oder knöchel kicken, das geht auch auf kürzeste distanz - übungssache.

im zweifelsfall hände festhalten, da hilft dann kein chi sao mehr, zumindest gings nem WT-sifu so der mit mir pushen wollte (judo reflexe, haha :D).

Perrito loco

02-03-2008, 12:17

Ich finde das hier alles gut gemeint, aber sehr theoretisch (außer das von Yasha, das geht eh in die gleiche Richtung wie mein Post). In der Praxis ist es gar nicht einfach einen ing ungler zu stoppen ohne selbst einzustecken.

Nach meiner Erfahrung hilft takedown direkt oder Sidestep/Cross oder Sidestep lowkick, dabei eigene Arme weit vorne stehen lassen um mit den gegnerischen Armen früh KOntakt zu bekommen, dann- > Thaiclinch (Nacken/KOpf des Gegners umgreifen und runterziehen + knie zum kopf oder körper) oder wenigestens einen Arm des Gegner unter KOntrolle bringen, und dann so eng halten dass er nicht mehr schlagen kann (jammen), dann den Gegner runter bringen (egal wie: bearhug, Overhook mit fußblockade/feger) und dort fertig machen also je nach können und Vorbildung; stompkicks, soccerkicks; ground n pound aus der knee on stomach oder Mount (kann jeder) oder abwürgen (grappler).

Also grob zusammengefasst: besser seitlich raus als rückwärts; clinch!!!! um das weiterschlagen zu verhindern (arm/headcontrol des Gegners entscheidend), zu boden bringen (um den Gegner in unerwünschtes Gelände bringen) am Boden dominazposition erlangen und schlagen oder würgen.

Ausprobieren:)

Grüße

Blue_Dragon

02-03-2008, 12:38

Ich finde das hier alles gut gemeint, aber sehr theoretisch (außer das von Yasha, das geht eh in die gleiche Richtung wie mein Post). In der Praxis ist es gar nicht einfach einen ing ungler zu stoppen ohne selbst einzustecken.

Und??

Meiner Meinung nach müsste ein Yogo geri Keage oder Kegomi reichen um ihn zu Stoppen!

Abwehren sieht dann schon anderst aus, seitlich wäre eine alternative aber wäre halt ein Angriff und keine Abwehr.

Was mir spontan einfallen würde wäre ein ziemlich kräftiger Shuto Uke, so das seine Richtung hinter meinem Rücken weiterlaufen würde, dann müste aber schnell ein Angriff kommen :)

Royce Gracie 2

02-03-2008, 17:56

Ich finde das hier alles gut gemeint, aber sehr theoretisch (außer das von Yasha, das geht eh in die gleiche Richtung wie mein Post). In der Praxis ist es gar nicht einfach einen ing ungler zu stoppen ohne selbst einzustecken.

Grüße

Kann man Kämpfen ohne selbst bissle einstecken zu müssen ?
dachte das normal , das man auch bissle was abbekommt , selbst wenn man deutlich gewinnt.

peter schira

02-03-2008, 18:59

Kann man Kämpfen ohne selbst bissle einstecken zu müssen ?
dachte das normal , das man auch bissle was abbekommt , selbst wenn man deutlich gewinnt.

:halbyeaha
gruß peter schira

Matti

06-03-2008, 23:17

1. Low Kick! wer einen kfs ausführt kann nie im leben nen sauberen low kick abwehren.

Doch, ich :D

2. Nagashi und dann Gegenangriff, oder im schlimmeren Fall Nagashi, Koken und dann Gegenangriff. Das zweite bedarf aber viel Übung. Das ist heikel, aber nur Nagashi und dann Konter ist einfach und effektiv.

Bei einem wild drauflos schlangenden Gegner funktioniert das Abwehr-Konter-Prinzip nicht, man wird dann einfach überrannt. Erfolgversprechender sind imo folgende Möglichkeiten:

Ein Stop-Tritt, also ein einfacher Mae-Geri, bei dem der Schwerpunkt weit genug vorn ist um den Gegner aufzuhalten.

Wenn man längere Arme hat als der Gegner, kann man auch einen Stop-Zuki machen, vorzugsweise Kizami, denn der hat die größte Reichweite.

Man kann einen geraden Jodan-Zuki auch mit einem Zuki (!) abwehren, das ist dann also Abwehr und Konter in 1 Technik. Man rutscht mit Tate-Zuki (weil der Ellenbogen nach unten zeigen muß) von außen über den Arm des Gegners. Dadurch wird der Arm des Gegners nach innen unten abgelenkt und der Tate-Zuki trifft außerdem.

Gürteltier

17-03-2008, 22:52

Technisch saubere KFs auf einer Linie sind leichter abzuwehren, weil man sie als einen Arm behandeln kann.

Das Problem, wie auch schon ähnlich im Thread einmal gesagt, ist, dass sie erst gestartet werden, wenn der gute Anwender schon nahe ist und Druck aufgebaut hat.

Bei tiefen Ellenbogen kann man sie Händeklatschend angehen, bei höheren Ellenbogen ( oder wenn sie über den eigenen Oberarm reingedrückt werden )mit Shuto Uke Ausholhaltung kreisend zur Seite schieben.
Aber man nimmt und muss es schon erlebt haben, um nicht überfüttert zuwerden.
Und man muss sie immer als ganzes behandeln.
Zu versuchen, einzelne Kettenfauststösse isoliert abzuwehren, zögert es nur
hinaus... jedenfalls bei mir.
Anders gesagt : Man wirft ein Netz aus, wenn man spürt wo die Dinger sind, schiebt man sie weg / sich daran vorbei auf Oberarmdistanz.

Oder Distanz vergrössern - gegen geübten Anwender schwer.
Oder Takedown - FÜR geübten Ringer nicht schwer, die ungeübten gehen scheinbar zum... selber was einsetzen.

Gruss
Gürteltier

Dubois

17-03-2008, 23:23

Doch, ich :D

Bei einem wild drauflos schlangenden Gegner funktioniert das Abwehr-Konter-Prinzip nicht, man wird dann einfach überrannt.

Nein, das ist falsch. Einfach nur falsch.

uwe2006

17-03-2008, 23:35

Klar, wenn Du die ganze Geschichte "mit Ansagen" ausprobierst. Ein Ringer greift Dich nicht mit einem Takedown an, wenn Du rumstehst und darauf wartest. Timing ist alles. Sieh Dir doch mal einen beliebigen MMA-Kampf an: die haben alle den Sprawl geübt ... und landen trotzdem auf dem Boden, wenn sie im richtigen Moment angegriffen werden.

Die kennen aber alle nicht das geheime Programm aus dem 12 TG ;)

Killer Joghurt

17-03-2008, 23:37

verstehe nicht warum mans sich damit so schwer macht.

wenn man damit ein wenig erfahrung hat sind KFS gar nicht so schwer abzuwehren.
man muss sich halt viel bewegen.

hab ja schon auf der letzten seite gepostet was ich vorschlagen würden und was bei mir geklappt hat.
find immer noch boxerische meidbewegungen + haken und takedowns am besten.
vorrausgesetzt die kfs kommen mit "anlauf".

Dubois

17-03-2008, 23:42

vorrausgesetzt die kfs kommen mit "anlauf".

bei jemandem der etwas von ing ung versteht würden KFS niemals mit anlauf kommen. Damit greift kein Mensch an, es sei denn, dass er völlig ahnungslos ist, aber auch hier gilt wieder:

Guter ing ung Mann, schwerer Gegner, schlechter ing ung Mann, leichter Gegner...

Kouhei

18-03-2008, 12:44

..

2. Nagashi und dann Gegenangriff, oder im schlimmeren Fall Nagashi, Koken und dann Gegenangriff. Das zweite bedarf aber viel Übung. Das ist heikel, aber nur Nagashi und dann Konter ist einfach und effektiv.
...

Was ist denn Nagashi? Und mit koken meinst du hoffentlich nicht koken-uke, weil das sowieso so ziemlich eine der unnützesten Techniken im ganzen Karate ist. (nen schlag mit dem hangelenk bzw handoberfläche nach oben blocken, mach das mal bei Kettenfauststössen? Stell ich mir unglaublich unpraktikabel vor.)

Dubois

18-03-2008, 12:49

Was ist denn Nagashi?

das ist eine abwehr bei der mit der offenen Hand der schlag seitlich abgewehrt wird. Gib bei Google Bilder einfach mal nagashi uke ein ;)

Und mit koken meinst du hoffentlich nicht koken-uke, weil das sowieso so ziemlich eine der unnützesten Techniken im ganzen Karate ist. (nen schlag mit dem hangelenk bzw handoberfläche nach oben blocken, mach das mal bei Kettenfauststössen? Stell ich mir unglaublich unpraktikabel vor.)

Koken uke ist eine der besten und effektivsten techniken überhaupt.
Ich hab mit meinem Handgelenk im Wettkampf schon einen ausgenockt, Bruchteste ausgeführt und Penner im Alltag abgewehrt.

Koken Uke ist extrem effektiv, aber man muss es trainieren! Viele Karateka sagen, dass Koken nichts bringe, haben sich aber kaum wirklcih mit dem Training und der Anwendung der Handgelenke auseinander gesetzt!

Grüsse

Kouhei

18-03-2008, 12:53

das ist eine abwehr bei der mit der offenen Hand der schlag seitlich abgewehrt wird. Gib bei Google Bilder einfach mal nagashi uke ein ;)

Ach so, das heisst bei uns Shuto-Uchi-Uke (früher Shuto-Soto-Uke)

Koken uke ist eine der besten und effektivsten techniken überhaupt.
Ich hab mit meinem Handgelenk im Wettkampf schon einen ausgenockt, Bruchteste ausgeführt und Penner im Alltag abgewehrt.

Koken Uke ist extrem effektiv, aber man muss es trainieren! Viele Karateka sagen, dass Koken nichts bringe, haben sich aber kaum wirklcih mit dem Training und der Anwendung der Handgelenke auseinander gesetzt!

Grüsse

Jap, hab mich noch nie richtig damit auseinander gesetzt, weil ich im Ippon-Kumite und Randori immer sehe, wie die Leute es versuchen und jedesmal kläglich scheitern ;)

Dubois

18-03-2008, 12:56

Ach so, das heisst bei uns Shuto-Uchi-Uke (früher Shuto-Soto-Uke)

gibts bei uns auch. Finde ich ist auch eine gute nützliche Technik, aber das ist bei uns eine andere Trefferfläche.
Der Shuto Uchi ist bei uns innere Hand Kante.

Nagashi Uke ist ideal Shotei, also Handballen. Obwohl das Theorie ist. So perfekt kann man in real kaum abwehren, sondern eben die innere Handfläche allgemein.

Jap, hab mich noch nie richtig damit auseinander gesetzt, weil ich im Ippon-Kumite und Randori immer sehe, wie die Leute es versuchen und jedesmal kläglich scheitern ;)

Meine persönliche Meinung:
Handgelenke sinnvoll einsetzen geht nur im Vollkontakt.
Soll kein Stil Bashin werden, aber Koken Uke ist meiner Meinung nach nur in Vollkontakt Situationen zu gebrauchen.

Grüsse

russell

18-03-2008, 13:07

Karate ist denke ich sehr hart in den Techniken und benutzt oftmals das schlagen mit gewichtsverlagerung nach vorne, einen angewinkelten Arm und eine Waagerechte Faust.

-Kettenfauststöße sind eine Universallösung und daher in jeder Art des Kämpfens mit einzubringen.

Da Wing Tzung oftmals den direkten Weg benutzt und der Ellenbogen mittich ist bei einem Fauststoß, dabei das gewicht auf dem hinteren bein ist, ist der Vorteil beim WT'ler.

Nur wenn ich mir einen halb so gut trainieren Wt'ler gegen einen guten Karate Kämpfer vorstelle kriege ich tränen in die Augen. Und andersrum genauso.
Technisch gesehen sind Kettenfauststöße auch eine ARt den Gegner zu beschäftigen.
Aber nachdem man den Schlag des Gegners geblockt hat kann man die KFS als Knockoutvarriante betrachten.

Karate= Sniper
Wing Tzung= Maschienenpistole

Aber wie gesagt ein erfahrener Kämpfer benutzt alle Mittel um zu gewinnen

Gruß Russell

Kouhei

18-03-2008, 13:21

..

Meine persönliche Meinung:
Handgelenke sinnvoll einsetzen geht nur im Vollkontakt.
Soll kein Stil Bashin werden, aber Koken Uke ist meiner Meinung nach nur in Vollkontakt Situationen zu gebrauchen.

Grüsse

Ich kämpf auch Vollkontakt ;) Und dort sind sie mir überhaubt noch gar nie begegnet...

Luggage

19-03-2008, 09:55

Da Wing Tzung oftmals den direkten Weg benutzt und der Ellenbogen mittich ist bei einem Fauststoß, dabei das gewicht auf dem hinteren bein ist, ist der Vorteil beim WT'ler.

Tatsächlich? Ich finde, weil Wing Tzung oftmals den direkten Weg benutzt und der Ellenbogen mittich ist bei einem Fauststoß, dabei das gewicht auf dem hinteren bein ist, ist der Vorteil beim Karateka.

Herrlich, diese pseudo-Begründungen ohne logische Konsistenz :D

榮譽武夫

19-03-2008, 14:43

Und wieder einmal stellt die Welt mit erstaunen fest, daß es kein "besser" gibt! :D

russell

19-03-2008, 18:13

Und wieder einmal stellt die Welt mit erstaunen fest, daß es kein "besser" gibt! :D

Es gibt ein Besser. Zwar nicht in dem SInne weil das System immer so gut ist wie der Kämpfer der es ausübt, aber Theorie konnte mich in Artikeln und Büchern von einer Überlegenheit überzeugen. Mir ist natürlich klar das nur sehr wenige Karatekämpfer sich mal ein WIng Tzung Buch durch lesen. Und wenn es doch einer tut ist es wahrscheinlich ein Meister seiner Kunst der weit über dem ist was man als guten Kämper seiner KUnst bezeichnet, der sein Wissen bezüglich anderer Kampfkünste weiterentwickeln möchte.

Tatsächlich? Ich finde, weil Wing Tzung oftmals den direkten Weg benutzt und der Ellenbogen mittich ist bei einem Fauststoß, dabei das gewicht auf dem hinteren bein ist, ist der Vorteil beim Karateka.

Herrlich, diese pseudo-Begründungen ohne logische Konsistenz :D

Ich habe jedoch nie Karate oder andere Kampfsport/ Kunstarten in dem SInne kritisiert das ich behaupte sie seien schlichtweg schlechter als Ings Bummss. Ich habe selber mal Karate gemacht und habe auch fleißig zuhause die Schlagtechniken geübt.
OK , um es kurz zu machen und gerechtfertigt keine weitere Diskussion einzugehen: Mir hat Karate nicht gefallen, deshalb schaute ich mich anderweitig um :)

Wenn ich was gegen Karate hätte müsste ich ja auch gegen Jean-Claude Francois Cammile van Varenberg haben. Jedoch liebe ich seine Filme!

Gruß Russell

Lars´n Roll

19-03-2008, 18:35

aber Theorie konnte mich in Artikeln und Büchern von einer Überlegenheit überzeugen. Mir ist natürlich klar das nur sehr wenige Karatekämpfer sich mal ein WIng Tzung Buch durch lesen.

WuShu-Verlag? Fand ich auch super überzeugend. Als ich 16 oder 17 war und mir die Hosen noch mit der Kneifzange angezogen habe. :D

Royce Gracie 2

19-03-2008, 18:41

verdammt die einzigen KK Bücher die ich gelesen habe sind von
Animal Mac Young

Die waren lustig zu lesen , aber eher unterhaltung als ernsthafte Kampfbücher.

Du konntest dich also Anhand von Aussagen in Büchern von der Überlegenheit eines Systems überzeugen.
:flop:

榮譽武夫

19-03-2008, 20:37

Es gibt ein Besser. Zwar nicht in dem SInne weil das System immer so gut ist wie der Kämpfer der es ausübt, aber Theorie konnte mich in Artikeln und Büchern von einer Überlegenheit überzeugen.

Find ich allerdings auch sehr fragwürdig....!!!

nebenbei...verschreibst Du Dich die ganze Zeit, oder heißt dein System wirklich Wing Tzung??? (Muß ich mal in meine Kuriositäten-*ing*un-Sammlung-der Schreibweisen aufnehmen!)

PS.: nur Spaß! :)

Aber zum Thema...ich bin der Meinung, daß man Systeme nur unter gewissen Bemessungsgrundlagen vergleichen darf! (z.B.: Wettkampfsysteme nicht mit Straßen/Freefight/SV-Systemen...als Beispiel)

Lars´n Roll

19-03-2008, 20:48

Aber zum Thema...ich bin der Meinung, daß man Systeme nur unter gewissen Bemessungsgrundlagen vergleichen darf! (z.B.: Wettkampfsysteme nicht mit Straßen/Freefight/SV-Systemen...als Beispiel)

Ja, finde ich auch. Erstere können ihre Vergleiche im Ring regeln, die anderen labern sich mit halbgarem Theorie-Geblubber die Ohren blutig. :D

Kouhei

19-03-2008, 20:49

Ich hab das Gefühl, dass das WT in seiner Effiktivität weniger an seiner Technik und den Prinzipien scheitert, als vielmehr in der Arroganz und Ignoranz seiner Schüler. Dies wirkt sich nicht nur auf den grösstenteils respektlosen Umgang mit anderen KS aus, sondern auch auf das eigene Trainingskonzept.
Sparring? Nee, viel zu gefährlich alles!
Wettkampf? Nee, vieeel zu gefährlich!
Krafttraining? Nee, nicht nötig die Techniken sind von sich aus schon soo gefährlich.
Ausdauer? Wofür? Wenn der Gegner nach einer Geheimtechnik sowieso schon in seine molekularen Bestandteile gespalten am Boden liegt?
Über den Zaun schaun? Nee, WT ist schon die ultimative Wahrheit.

So nehmen sich viele WT'ler schon selbst die Effektivität und Glaubhaftigkeit ihres Systems.

榮譽武夫

19-03-2008, 20:53

Was geht denn jetzt ab???

Da will man den Kampfsportinteressierten aus anderen Systemen beistehen und zum Weltfrieden beitragen.....

....und was passiert....???

Irgendwer nimmt es wieder zum Anlaß zu provozieren...ganz großes Tennis Jungs...Spitze!!!

(Hab auch mal Karate gemacht u.a. und....deswegen muß es doch nicht schlecht sein, nur weil neben dem Namen des Kommentargebers was anderes steht!)

Kouhei

19-03-2008, 20:57

Kouhei

19-03-2008, 21:04

Zumal ich dazu sagen muss, dass das Karate an sich auch nicht den Anspruch stellt ein SV-System zu sein, Karate ist vielmehr als das. Und zumindest bei uns wird klar unterschieden zwischen SV unr Karate. Klar kann man sich nach 10 Jahren Karate ziemlich gut verteidigen, aber das war nicht das Ziel des jahrelangen harten und zum Teil extrem langweiligen, repetivem Training.
WT ist da anders, es stellt sich ganz klar den Anspruch eines reinen Selbstverteidigungssystems, das Ziel ist nicht die Charaktervervollkommnung oder andere philosophischen Aspekte sondern schlicht und ergreifend in möglichst kurzer Zeit auf ein hohes Mass der Selbstverteidigung zu kommen.

Von daher, darf man diese beiden KS nicht miteinander vergleichen und mit den gleichen Masstäben messen, da wie schon gesagt, sich die verschiedenen KS auch verschiedene Ansprüche stellen.

Was ich aber beim WT nie begreifen werde, ist warum es sich so an Formen, Stellungen und strikte Abläufe bindet wenn es sich um reine SV handelt. Das muss doch einfach effektiv sein, und ob ich dann mit einem Bein vorne stehe oder beide parallel ist ja eigentlich egal..

榮譽武夫

19-03-2008, 21:04

Dann schehr doch aber bitte nicht alle über einen Kamm...das wär super von Dir! thx...! :)

Kouhei

19-03-2008, 21:07

Dann schehr doch aber bitte nicht alle über einen Kamm...das wär super von Dir! thx...! :)

Nimms doch nicht persönlich, wie viel mal musste ich mir schon anhören wie uneffektiv und scheisse Karate sein soll? Ist mir doch pappe, ich weiss was ich kann und was hier andere denken kann mir eigentlich egal sein.

榮譽武夫

19-03-2008, 21:09

Was ich aber beim WT nie begreifen werde, ist warum es sich so an Formen, Stellungen und strikte Abläufe bindet wenn es sich um reine SV handelt. Das muss doch einfach effektiv sein, und ob ich dann mit einem Bein vorne stehe oder beide parallel ist ja eigentlich egal..

Tut es ja auch nicht!:cool:

Lars´n Roll

19-03-2008, 21:17

WT ist da anders, es stellt sich ganz klar den Anspruch eines reinen Selbstverteidigungssystems, das Ziel ist nicht die Charaktervervollkommnung oder andere philosophischen Aspekte sondern schlicht und ergreifend in möglichst kurzer Zeit auf ein hohes Mass der Selbstverteidigung zu kommen.

Von daher, darf man diese beiden KS nicht miteinander vergleichen und mit den gleichen Masstäben messen, da wie schon gesagt, sich die verschiedenen KS auch verschiedene Ansprüche stellen.

Was ich aber beim WT nie begreifen werde, ist warum es sich so an Formen, Stellungen und strikte Abläufe bindet wenn es sich um reine SV handelt. Das muss doch einfach effektiv sein, und ob ich dann mit einem Bein vorne stehe oder beide parallel ist ja eigentlich egal..

Du, da sind die sich untereinander auch nicht so einig. Da kommts nicht nur drauf an, wen Du fragst, sondern auch wann.
Mal hüh, mal hott...

榮譽武夫

19-03-2008, 21:25

Du, da sind die sich untereinander auch nicht so einig. Da kommts nicht nur drauf an, wen Du fragst, sondern auch wann.
Mal hüh, mal hott...

Kannste so nicht einfach sagen...! *ing*un ist ein System was viele für sich entwickelt haben, deswegen die vielen Stile...

Natürlich entwickeln es nicht alle zum positiven...aus der Sicht des Betrachters...aber wenn es demjenigen gefällt sich es so zu stricken...er muß damit glücklich werden!

ich hab auch schon andere *ing*un-Systeme trainiert und kann das einfach mal so in den Raum stellen.

Deswegen sei an dieser Stelle nochmal gesagt: *ing*un ist kein System welches man verallgemeinern kann...deswegen bekommen sich hier im Forum auch regelmäßig die Leute in die Haare, weil sie das nicht begreifen!

Gruß

Kouhei

19-03-2008, 21:30

Kannste so nicht einfach sagen...! *ing*un ist ein System was viele für sich entwickelt haben, deswegen die vielen Stile...

Natürlich entwickeln es nicht alle zum positiven...aus der Sicht des Betrachters...aber wenn es demjenigen gefällt sich es so zu stricken...er muß damit glücklich werden!

ich hab auch schon andere *ing*un-Systeme trainiert und kann das einfach mal so in den Raum stellen.

Deswegen sei an dieser Stelle nochmal gesagt: *ing*un ist kein System welches man verallgemeinern kann...deswegen bekommen sich hier im Forum auch regelmäßig die Leute in die Haare, weil sie das nicht begreifen!

Gruß

Also ich hab von EWTO WT gesprochen, von den anderen Stilen hab ich zu wenig Ahnung um etwas sagen zu können.

榮譽武夫

19-03-2008, 21:41

Na dann ist ja alles geklärt...! :)

beste Grüße

Killer Joghurt

19-03-2008, 21:45

Also ich hab von EWTO WT gesprochen, von den anderen Stilen hab ich zu wenig Ahnung um etwas sagen zu können.

ich könnt dir die letzten paar wt-welten in die hand drücken.
wenn da nicht der anschein gewahrt wird, dass wt was ziemlich traditionelles, philosophisches und vll noch nebenbei was mit kämpfen zu tun hat..........

Gökhan Akkus

19-03-2008, 21:50

tret ihn doch einfach :)

ein einfacher frontkick würde dein proplem denke ich rasch lösen....

Lars´n Roll

19-03-2008, 21:51

ich könnt dir die letzten paar wt-welten in die hand drücken.
wenn da nicht der anschein gewahrt wird, dass wt was ziemlich traditionelles, philosophisches und vll noch nebenbei was mit kämpfen zu tun hat..........

That´s what I´m talking about... ;) aber was will man erwarten, wenn der KRK doch ausgezogen ist, die ultimative eierlegende Wollmilchsau unter allen Mc-Kwoon KKs dieser Erde zu erschaffen. :cool2:

Killer Joghurt

19-03-2008, 22:00

That´s what I´m talking about... ;) aber was will man erwarten, wenn der KRK doch ausgezogen ist, die ultimative eierlegende Wollmilchsau unter allen Mc-Kwoon KKs dieser Erde zu erschaffen. :cool2:

erwarten tu ich nichts, weiß nur dass es mir ziemlich wurscht ist. ich tu mein ding, herr kernspecht sein ding, auch wenns mich bissl ärgert dass meine mitgliedsbeiträge für diesen schmarn von wehh teeeeh welt draufgehen...

ach ja damits nicht off topic wird...

KFS muss man immer als ganzes betrachten und dementsprechend entgegen wirken.
also am besten gar nicht beachten, zack runter und nen saubern double leg takedown. bringt wunder.

Lars´n Roll

19-03-2008, 22:09

also am besten gar nicht beachten, zack runter und nen saubern double leg takedown. bringt wunder.

*Hust* Karateforum... *Hust*

Oder war das ironisch gemeint? :rolleyes:

Dubois

19-03-2008, 22:36

*Hust* Karateforum... *Hust*

pass mal auf Bursche. Wir sind ganz ausgeschlafen. :aufsmaul: :p

Killer Joghurt

19-03-2008, 22:48

*Hust* Karateforum... *Hust*

Oder war das ironisch gemeint? :rolleyes:

ouhh wir sind im karateforum???
dachte wir wären im krassen mma oder sv teil :p

oh dubois hat schon geantwortet

Kouhei

19-03-2008, 23:11

Spontan käme mir da so'n gut geteimten Ushiro-Geri in den sinn.

Killer Joghurt

19-03-2008, 23:28

Spontan käme mir da so'n gut geteimten Ushiro-Geri in den sinn.

ich hasse euch karateka wirklich dafür, dass ihr immer die technicken auf japanisch bennen müsst.
alle anderen sagen einfach ****-kick oder ####-kick.
jetzt musste ich wieder bei google nachgucken um zu sehen welcher kick gemeint war. :D

hab das mit dem back kick oft versucht aber nie hinbekommen. wenn der gegner einmal sich vorgenommen hat mit seinen fäusten da kleben zu bleiben ist es schwierig nochmal raum und zeit für nen back kick rauszuhauen.

-Ares-

19-03-2008, 23:33

Danke für die engagierte Hilfestellung :)
Wie gesagt, ein sauberer Kick, egal welcher, wäre meine erste Idee, aber der Sensai wollte zuerst eine Abwehr. Und dies war recht frustrierend.

Dubois

19-03-2008, 23:34

und ich als Franzose hasse Englisch :mad::mad:

Kannst den Tritt als back Kick übersetzen, oder einfach Pferdchen am ausschlagen :p

-Ares-

19-03-2008, 23:37

und ich als Franzose hasse Englisch :mad::mad:

Kannst den Tritt als back Kick übersetzen, oder einfach Pferdchen am ausschlagen :p

Und im Russischen würde man von einem удар назад sprechen. :ups:

Kouhei

19-03-2008, 23:38

ich hasse euch karateka wirklich dafür, dass ihr immer die technicken auf japanisch bennen müsst.
alle anderen sagen einfach ****-kick oder ####-kick.
jetzt musste ich wieder bei google nachgucken um zu sehen welcher kick gemeint war. :D

hab das mit dem back kick oft versucht aber nie hinbekommen. wenn der gegner einmal sich vorgenommen hat mit seinen fäusten da kleben zu bleiben ist es schwierig nochmal raum und zeit für nen back kick rauszuhauen.

Ushiro geri geht eigentlich auch aus geringer Distanz ist dann nur nicht mehr so kraftvoll. Wenn am Anfang Distanz herrscht und er versucht die durch KFS zu überbrücken könnte es klappen, wenn er aber schon nah steht wirds sehr schwer.
Also mit meiner Erfahrung als Ringer, würde ichs auch auf nen Takedown ankommen lassen.
Ich war noch nie in der Situation dass mich einer ernsthaft mit KFS angegriffen hat, aber was wäre wenn man einfach mit der Doppeldeckung in die Clinchdistanz gehe würde?

Dubois

19-03-2008, 23:43

Ich war noch nie in der Situation dass mich einer ernsthaft mit KFS angegriffen hat, aber was wäre wenn man einfach mit der Doppeldeckung in die Clinchdistanz gehe würde?

Wie schon erwähnt. Kein ing ung ler wird dich mit den kfs angreifen und wenn sie es tun, dann sind sie solche noobs (achtung, englisches wort, man bin ich heute wieder weltoffen :p) das sie keine wirkliche Bedrohung darstellen ;)

Aber mal angenommen so einer greift dich wirklich damit an, dann sollte das funktionieren. Ja, denke schon. Ist aber auch wieder mit vorbehalt. Kämpfe sind schließlich nichts total theoretisches :)

Killer Joghurt

19-03-2008, 23:47

Ushiro geri geht eigentlich auch aus geringer Distanz ist dann nur nicht mehr so kraftvoll. Wenn am Anfang Distanz herrscht und er versucht die durch KFS zu überbrücken könnte es klappen, wenn er aber schon nah steht wirds sehr schwer.
Also mit meiner Erfahrung als Ringer, würde ichs auch auf nen Takedown ankommen lassen.
Ich war noch nie in der Situation dass mich einer ernsthaft mit KFS angegriffen hat, aber was wäre wenn man einfach mit der Doppeldeckung in die Clinchdistanz gehe würde?

wenn am anfang distanz herrscht schon aber die musst du eh nicht ernst nehmen. also nicht wirklich, weil alles was mit vorankündigung kommt ist schlecht, egal ob wt oder karate.
clinchdistanz eventuell ja, aber nicht lange. man muss sich halt viel bewegen, die meisten haben wie ne eisenbahn diesen unglaublichen vorwärtsdrang bei KFS. wenn du da ein wenig durch die Flanken arbeitest und die offenen Seiten nutzt wirds

FireFlea

20-03-2008, 00:04

Es gibt ein Besser. Zwar nicht in dem SInne weil das System immer so gut ist wie der Kämpfer der es ausübt, aber Theorie konnte mich in Artikeln und Büchern von einer Überlegenheit überzeugen. Mir ist natürlich klar das nur sehr wenige Karatekämpfer sich mal ein WIng Tzung Buch durch lesen. Und wenn es doch einer tut ist es wahrscheinlich ein Meister seiner Kunst der weit über dem ist was man als guten Kämper seiner KUnst bezeichnet, der sein Wissen bezüglich anderer Kampfkünste weiterentwickeln möchte.

Ich habe auch schon WT Bücher gelesen und ich bin sicher kein Meister meines Faches. Hab auch ein halbes Jahr WT gemacht aber es hat mir nicht so gut gefallen. Das sagt doch alles überhaupt nichts aus. Aber bitte keine weiteren System Diskussionen; hier geht es um die Frage wie man sich gegen Kettenfausstöße wehren kann.

manu1979

20-03-2008, 00:11

Luggage

20-03-2008, 09:05

durch distanz nehmen: und zwar nicht zurückweichen, sondern leicht seitlich rausgehn und dann vor, in einem atemzug. wenn möglich dabei die arme des gegners kontrollieren. danach direkt klammern. weitere fragen in den grappling-foren klären.
Wichtig ist, dass man macht, was man auch kann! Deswegen macht es keinen Sinn, einem Karateka Grappling-Techniken zu empfehlen (ich kenne keinen Shotokan'ler, der einen DoublelegTD hinbekommt, der den Namen verdient). Natürlich mag man zu Training in dem entsprechenden System raten, einzelne Techniken oder Taktikten rauszupicken und theoretisch zu erleutern bringt aber nichts. Also lieber nach Lösungen im eigenen System suchen (und die gibt es!).

manu1979

20-03-2008, 09:15

Luggage

20-03-2008, 09:28

sorry das mit dem grapplingforum war eigentlich nur ne metapher :)
wollte damit nur ausdrücken, distanz nehmen und zwar vorwärts und nicht rückwärts, und damit hängt man dann halt in der 4. distanz, also klammern, hebel, takedowns ansetzen.
Ich kann nur für Shotokan sprechen, allerdings ist hier die beschriebene nicht gerade eben die Schokoladen-Distanz. Shotokanler lernen die Distanz so zu kontrollieren, dass sie mit einem schnellen Vorstoß möglichst viel Schaden anrichten und ohne selbst getroffen zu werden wieder verschwinden (Maai). Das ideologische Prinzip des One-Strike-One-Kill (ikken hisatzu) findet in allen Facetten und Trainingsmethoden des Systems Niederschlag. Ob man das nun gut findet, oder nicht, ein (Shotokan) Karateka tut gut daran, sich dann auch dieser viel geübten Distanz zu bewegen und sich nicht auf Spielchen einzulassen, deren Regeln er nicht kennt (habe ich erwähnt, dass ich Grappling und Bodenkampf bei uns im Dojo liebevoll Karateka-Pflücken nenne?).

manu1979

20-03-2008, 09:59

aber zum one-strike, ihr habt doch sicher auch close-range-ellenbogentechniken im programm? die wären doch perfekt. in meinen sparrings mit karateka sind mir 2 sachen klargeworden: es ist schwer, jemandem zu folgen, wenn er die distanz waren will. und es ist genausoschwer, jemanden auf distanz zu halten, der konsequent folgt. (auch wenn das jetzt klingt, als würde es sich gegenseitig ausschliesen)
wie wärs auf die kurze distanz alternativ mit nem sauberen feger oder hüftwurf (meines wissens auch bestandteil von karate)?

Killer Joghurt

20-03-2008, 12:19

ein einfacher frontkick würde dein proplem denke ich rasch lösen....

nein wenn die KFS richtig kommen garantiert nicht.

Gürteltier

25-03-2008, 03:35

ZoMa

25-03-2008, 11:52

Wichtig ist, dass man macht, was man auch kann! Deswegen macht es keinen Sinn, einem Karateka Grappling-Techniken zu empfehlen (ich kenne keinen Shotokan'ler, der einen DoublelegTD hinbekommt, der den Namen verdient).

Das ist das bedauerliche, da gerade dieser Wurf ja prinzipiell zum System gehört. Man könnte ihn ggf. sogar in der ein oder anderen Kata wiederfinden.

Yabu_Kentsu

25-03-2008, 12:31

Das ist das bedauerliche, da gerade dieser Wurf ja prinzipiell zum System gehört. Man könnte ihn ggf. sogar in der ein oder anderen Kata wiederfinden.

Oder genau erklärt in Funakoshis "Karate-Do Kyohan" :rolleyes:

Luggage

25-03-2008, 14:40

Oder genau erklärt in Funakoshis "Karate-Do Kyohan" :rolleyes:
Kenne ich leider nicht. Würde mich mal interessieren, wie da was genau beschrieben ist.

Das ist das bedauerliche, da gerade dieser Wurf ja prinzipiell zum System gehört. Man könnte ihn ggf. sogar in der ein oder anderen Kata wiederfinden.
Ja, man findet in Kata so einiges wieder - "wieder", das impliziert schon, dass man das Zeug vorher kennen musste (zumeist aus ganz anderer Quelle) und dann in die Kata hineindichtet. Bunkai und Oyo, was von vielen immer so stolz als Anwendungsnahe Geheimnisse in den Kata und ganz krasses Shotokan-Jutsu präsentiert wird, ist in meinen Augen fast immer an der Haaren herbei gezogen. Da werden Techniken aus anderen Systemen genommen, in den Kata gesucht und ein Bisschen abgeändert, damit es auch noch entfernt nach der Kata aussieht (und dadurch sogar oft wieder unfunktionell gemacht). Mit genügend Fantasie kann man alles in Kata finden und dann mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, es habe schon immer zum System gehört. So läuft das aber nicht. Nur weil etwas in einer Kata steckt beherrscht man es durch das Laufen derselben noch lange nicht. Wird es jenseits der Kata nicht im System geübt, gehört es auch nicht zum System. Wenn es zig Generationen vorher zu einem Muttersystem gehört hat, und einen letzten, entfernten Nachhall in einer alten Kata findet, heißt das noch lange nicht, dass es zum aktuellen System gehört oder je gehört hat.

Kata als Anwendungs-Speicher anzusehen ist in meinen Augen Wunschdenken und falsch verstandene Grundschule. Kata schult unglaublich vieles, dazu gehört aber sicher nicht die direkte Kampfanwendung.

Also - Schuster, bleib bei deinem Leisten - wenn ihr keine Double-Legs übt, fangt damit nicht im Kampf gegen KFS an. Gleich was mancher Karate-Jutsu-Mystiker so erzählen mag, was man nicht übt, kann man nicht. Fußfeger, simplere Ausheber, allg. strukturbrechende Aktionen, Distanzkontrolle und harte, geradlinige Techniken sind es, was die meisten (im Shotokan) üben und dementsprechend auch verwenden sollten.

Lars´n Roll

25-03-2008, 14:43

Ja, man findet in Kata so einiges wieder - "wieder", das impliziert schon, dass man das Zeug vorher kennen musste (zumeist aus ganz anderer Quelle) und dann in die Kata hineindichtet. Bunkai und Oyo, was von vielen immer so stolz als Anwendungsnahe Geheimnisse in den Kata und ganz krasses Shotokan-Jutsu präsentiert wird, ist in meinen Augen fast immer an der Haaren herbei gezogen. Da werden Techniken aus anderen Systemen genommen, in den Kata gesucht und ein Bisschen abgeändert, damit es auch noch entfernt nach der Kata aussieht (und dadurch sogar oft wieder unfunktionell gemacht). Mit genügend Fantasie kann man alles in Kata finden und dann mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, es habe schon immer zum System gehört. So läuft das aber nicht. Nur weil etwas in einer Kata steckt beherrscht man es durch das Laufen derselben noch lange nicht. Wird es jenseits der Kata nicht im System geübt, gehört es auch nicht zum System. Wenn es zig Generationen vorher zu einem Muttersystem gehört hat, und einen letzten, entfernten Nachhall in einer alten Kata findet, heißt das noch lange nicht, dass es zum aktuellen System gehört oder je gehört hat.

Kata als Anwendungs-Speicher anzusehen ist in meinen Augen Wunschdenken und falsch verstandene Grundschule. Kata schult unglaublich vieles, dazu gehört aber sicher nicht die direkte Kampfanwendung.

Poste das mal im Inxbums-Forum, dann geht´s rund! :D

AKIRA

25-03-2008, 14:46

sorry aber was ist kfs?

-Ares-

25-03-2008, 14:47

Kenne ich leider nicht. Würde mich mal interessieren, wie da was genau beschrieben ist.

Ich leider auch nicht, aber die Googlebib: Karate-Do Ì„ Kyo Ì„han; The Master Text - Google Buchsuche (http://books.google.de/books?id=YSkQGC4wteAC&dq=%22karate+do%22+kyohan&pg=PP1&ots=dAk15ne7pE&sig=sIgLCA48o3vUV0fKyTmaDN1794k&hl=de&prev=http://www.google.de/search?q=Karate-Do+Kyohan&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&sa=X&oi=print&ct=title&cad=one-book-with-thumbnail)

sorry aber was ist kfs?
YouTube - CWTA KettenfauststÃ¶ÃŸe CWTA (http://www.youtube.com/watch?v=Ukl6EzL5r-8)

PaRaNoId

25-03-2008, 17:39

Hallo :)
Heute hatten wir mal wieder Karate unter SV Aspekten.
Der Sensai wollte dass wir auf einen wild drauf loshauenden Angreifer mit einer Abwehr reagieren und anschließend selber loslegen.

Bei dem von uns genutzten wilden loshauen musste ich unweigerlich an Kettenfauststöße denken. :ups:
Und bis auf einen vorbeugenden Kick oder seitliches Ausweichen fiel mir nicht wirklich was ein. :o

Habt ihr Erfahrungen damit und funktionierende „Lösungen“?
Gruß,
Walter

PS: Ich erinnere mich wie Dubois über sinnvolle Kettenfauststöße schwärmte, jetzt verstehe ich es.

hm...zur seite ausweichen ist ´ne klasse idee aber das könnte mann noch verbessern in dem mann neben dem ausweihen einen ushiro-geri auf dem seitenbauch des gegners durchführt...dadurch kannst du die "kettenfauststöse" effektiev abwehren...aber ich denke das diese kettenfauststöse im sparing nichts bringen würden wel es scheint dann wie verknotet...

Trinculo

25-03-2008, 17:54

sorry aber was ist kfs?

Kettenfauststöße.

Gökhan Akkus

26-03-2008, 16:07

nein wenn die KFS richtig kommen garantiert nicht.

ich denke beine sind etwas länger wie arme...also schön lang machen und druck nach vorne aufbauen....

Killer Joghurt

26-03-2008, 16:19

ich denke beine sind etwas länger wie arme...also schön lang machen und druck nach vorne aufbauen....

wenn KFS richtig kommen bist du gar nicht in der Distanz zum treten.

Luggage

26-03-2008, 18:08

wenn KFS richtig kommen bist du gar nicht in der Distanz zum treten.
Wenn du richtig tritst, kommt man gar nicht mehr in die Distanz von KFS...

Killer Joghurt

27-03-2008, 13:26

Wenn du richtig tritst, kommt man gar nicht mehr in die Distanz von KFS...

ist aber dann ne andere geschichte.
wir gehen ja von dem fall aus, dass KFS schon kommen und dann kann man halt nicht wirklich wirkungsvoll treten wenn der gegner schon ziemlich nah an der pelle ist.
sonst geb ich euch recht. nen guter sauberer tritt kommt immer gut.

Gökhan Akkus

04-04-2008, 10:48

ist aber dann ne andere geschichte.
wir gehen ja von dem fall aus, dass KFS schon kommen und dann kann man halt nicht wirklich wirkungsvoll treten wenn der gegner schon ziemlich nah an der pelle ist.
sonst geb ich euch recht. nen guter sauberer tritt kommt immer gut.

mann geht einfach ein schritt zurück wenn mann natürlich einfach stehen bleibt und sich verhauen lässt paßt das mit den kfs natürlich :-)

Lars´n Roll

04-04-2008, 11:20

mann geht einfach ein schritt zurück wenn mann natürlich einfach stehen bleibt und sich verhauen lässt paßt das mit den kfs natürlich :-)

Einfach zurückgehen ist genau das, was die WT-Heinis wollen. Wenn, dann musst Du seitlich raus.

Fukurokuju

04-04-2008, 12:59

Ja nach hinten raus ist gefährlich ;)

Ich würde ganz klar zur Seite raus gehen oder, wer es beherrscht mit Fußtechnik direkt nach vorn, was aber ins Auge gehen kann :D ... denn man darf nicht vergessen, wie schnell die Kettenfauststöße bei korrekter Ausführung kommen, da ist nicht mehr viel mit Fuß; Es sei denn ein schöner Kizami Mawashi-geri Chudan, wenn man schnell zur Seite rausgleitet.

Superho

04-04-2008, 17:13

Ich als KFS Fan würde natürlich keine Strategie verraten die KFS aussschalten würde. Ich habe Tipps an alle die mit KFS benutzen.

Ich verrate nur soviel ich hatte mal mit keinen ernsthaften KFS gemacht, das logischerweiser geblock wurde.

Wenn ich ernsthaft KFS benutze würde ich strategisch gehen. Zuerst täusche ich einen frontal angriff. Dann schnell seitlich ausweichen, anschließend von hinten KFS anwenden :p. Ich weißt das klingt fies. Kein normaler Mensch mit gesundem Verstand würde KFS gleich anfangs anwenden ohne über die Folgen nachzudenken. Es wäre reiner Selbstmord, den ein unüberlegter KFS Angriff kann euch mit etwas pech gleich umhauen. Den das kostet deine gesamte Deckung und deine schwachpunkte bei dieser parallelen Haltung mit den beinen sieht man. Mit pech kassiers du harte Treffer oder bist sofort KO.

Ich persönlich finde den Anlauf nicht so gut. Weil das Risiko das der Gegner es block und sofort wieder kontert hoch ist. Habe selbst mal KFS probiert und stelle fest das er sehr viel Kraft verbraucht. Es wäre sinnlose verschwendung.
Stimme zu wie einige hier sagen, dass meist 1-3 Sekunden KFS reichen. Man bedenke das der Anlauf den Gegner genug Zeit gibt seine Deckung aufzubauen.

Habe ein paar möglichkeiten das KFS effektiv funktionieren könnte:

1. Deckung ausschalten, dann KFS. Entweder wenn der Angreifer die beine benutz, sofort bein hochstellen und rein damit:D. Anschließend KFS anwenden.

2. Gegner zu Boden werfen, dann KFS ;).

3. Anlauf ist gut, aber nur unter einer Bedingung. Der Überraschungseffekt muss auf deiner Seite sein. Verwende KFS mit Anlauf nur, wenn ihr ganz sicher seid den Gegner zu überraschen. Das heißt sehr schnell und präzise auf den zurennen und KFS anwenden. Das hat natürlich auch risiken.

4. Als Abschluss-Kombo angriff(siehe auch 1. und 2.). Damit gebt ihr dem Gegner denn Rest, wenn ihr flink seid. Also ihr könntet zuerst die Füße oder Arme zum angreifen benutzen. Anschließend wenn ihr seht das ihr nen Treffer landet und die Deckung frei ist, sofort KFS in der gleichen Stelle reinhauen!!!

5. Als Kombo. KFS kann wieder jeder andere attacke auch mit Kombos benutzt werden. Anfang, Mitte oder Schluss. Entscheidet wann ihr sie einsetzen wollt.
Wichtig dabei ist, das der KFS zügig ausgeführt werden muss, sonst scheitert die Aktion mit Treffern. Wenn ihr merkt das der KFS geblockt wird, sofort zurückziehen und ausweichen. Wenn der Gegner euch dann angreift sind wir Taij und Wing-Chung Kämpfer in unserem Element.:devil:. Setz die Wing-Chung und Taiji Techniken ein und nutz seine attacke aus. Wenn ihr Glück habt, kassieren sie harte Treffer XD.

6. Wenn der Gegner seitlich rauswollen. Habe ich eine sehr gute Taktik. Zuerst auf die seitlichen low-kick machen. Dabei auf die seitlichen zielen. rechter-linker oder linker-rechter bein seitlich angreifen. Damit kassiert der Gegner erstmals 2 Treffer, dies behindert ihm kurz seitlich auszuweichen. Das gibt euch Zeit schnell KFS zu machen. Wichtig ist das du schon in der Faust Distanz bist. Ich emfehle hier den Anlauf nur, wenn du den Anlauf benutz um Schwung für deine low-Kicks zu benutzen. Das würde der seitlichen Schaden für die Beine des Gegners nochmals steigern. Im Idealfall kann der Gegner nicht mehr richtig seitlich ausweichen oder schnell bewegen. Wenn ihr Glück habt fällt der Gegner sogar um(siehe dann 2).

7. Attacken ausweichen und ihm richtigen moment KFS rein damit:cool:.

Sind alles Theorien, ich kann euch leider keine Garantie geben. Da alles von sehr vielen Faktoren abhängt. Also einfach mal ausprobieren. Mist habt zu spät gelesen, das es darum ging wie man KFS abwehrt. Naja das könnte als Ergänzung dazu beitragen. Mit meinem Beitrag könnten die Karateka auch so versuchen die KFS abzuwehren.

Killer Joghurt

04-04-2008, 19:41

mann geht einfach ein schritt zurück wenn mann natürlich einfach stehen bleibt und sich verhauen lässt paßt das mit den kfs natürlich :-)

du, so einfach ist die sache leider wirklich nicht:)

Gökhan Akkus

05-04-2008, 14:29

also ich bin aus dem thaiboxen, und ich bin oft in wuppertal bei der hundertschaft der polizei wo ich auch beim privaten polizei sport mitmache und mit den angehenden polizisten sparring mache auch mit dabei sind die übungsleiter die auch irgenwelche meister aus dem wing tsung sind und kempo und uind und ...aber im end effeckt kommen weder kfs noch 2Überrenntechniken durch eine vernüftige boxdeckung und wenn der gegenüber mit kfs oder ähnlichen kommt volle deckung zurück und frontkick oder ein einfaches knie wenn alles nicht hilft in den mann rein und aus der vollen deckung mit ellbogen arbeiten, oder hat einer beim K1 mal kfs gesehen ???obwohl die jungs aus allen sportarten kommen, doch am ende sich mann lieber auf die effektiven sachen verlässt...

Killer Joghurt

05-04-2008, 14:41

wenn der gegenüber mit kfs oder ähnlichen kommt volle deckung zurück und frontkick oder ein einfaches knie

so benutzt man aber eben keine KFS. Verstehst du was ich meine? Wenn jemand KFS so benutzt wie du beschreibst, also mit Anlauf, Akündigung etc.etc.etc. kanns nichts werden, der hat dann irgendwas nicht verstanden.
Man setzt die als Mittel zum Zweck ein, Überraschen, Verwirren, Erschrecken im Kampf, um kurzzeitig nen Zeitfenster zu erlangen um sich nen Vorteil zu erschaffen.
Wenn ich aber wie in nem kampf gegen nen guten Mann immer wieder die Distanz suche, wieder erschließe und sowelche Spielchen treibe ists halt nichts mit KFS.

Luggage

05-04-2008, 16:32

oder hat einer beim K1 mal kfs gesehen ???obwohl die jungs aus allen sportarten kommen, doch am ende sich mann lieber auf die effektiven sachen verlässt...
1. Kommen sie nicht aus allen Sportarten, zB Wing Tsun Kämpfer sind mir noch keine unter gekommen und
2. ist k-1 VK Kickboxen mit Knie und Lowkicks. Hierfür gibt es eine optimale Lösung, nämlich VK-Kickboxen mit Knie und Lowkicks und genau das wird auch trainiert - von allen, ganz gleich, was die früher mal gemacht haben mögen.
Fette 12oz an den Händen machen KFS schon unsinnig, Regeln, die Clinch und Würfe ausschließen erstrecht.

amirsupreme

05-04-2008, 17:27

also jetzt mal wirklich!
1. es gibt keine technik, die man nicht auflösen kann.
2. aber auch zu verlangen oder zu behaupten eine technik mit einer bestimmten gegentechnik aufzulösen ist ist genau so falsch.

auch gegen kfs gibt es mittel und wege um dagegen anzukommen. es gibt auch keine abwehrgeheimnisse die man nicht verraten darf, es ist alles davon abhängig wie gut derjenige ist, der gerade versucht so eine technik abzuwehren und wie gut derjenige ist der gerade kfs anwendet. kfs lernt ein 1. schülergrad bei wt, wenn man aber diese kfs mit einem der schon den 6. sg, den 12.sg einem techniker oder einem meister vergleicht sind man welten dazwischen, ja man könnte fast meinen das wären alles komplett verschiedene techniken.

hiernach richtet sich auf die verteidigungsstrategie.

natürlich kann man nach hinten gehen, wenn man das "nach hinten gehen" beherrscht und es sich in der situation gerade anbietet, zb. bei schülergraden, da diese es noch nicht gelernt haben richtig zu folgen. man kann aber auch gekreuzt dagegenschlagen (zb mit kfs :D), keilen, zur seite gehen, weich aufnehmen, hart aufnehmen oder ablenken. man sollte bei all dem nur beachten dass kfs grundsätzlich eine technik ist wo der angreifende auf schwarz oder weiß setzt :) das sollte jedem wirklisch vorher klar sein. og. abwehranregungen kombiniert mit einem angriff wird die serie unterbrechen, wichtig ist dass man auch nicht nur abwehrt sondern auch im gleichen moment den gegenangriff startet, meist hat man da nur eine chance. der erfolg hängt aber wirklich vom gegenüber an und wie schnell er sich umstellen kann und ob er immer noch in der "hinterhand" was aufbewahrt und die frage habe ich einen 12 schülergrad wtler oder einen 2. techniker vor mir?

kfs richtig ausgeführt ist eine sehr wirkungsvolle technik die den kampf schnell beenden kann. im cage fighting bereich kann man sogar im bodenkampf kfs beobachten, achtet mal drauf ;)