Vollständige Version anzeigen : Krieger vergangener Zeiten Heutzutage
Ja zugegeben, ein bischen rührt dieses Thema am Ninja gegen Elitesoldaten.:p
Aber ich finde es interessant ein bischen in die richtung zu spekulieren.
Meint ihr ein Krieger vergangener Zeiten egal ob Europäischer Ritter, Mangudai, Samurai, Thai oder was auch immer, würde im heutigen Vollkontakt Business etwas reißen können.
Als Pro sehe ich das unvergleichbar härtere Leben das die Menschen damals fürhrten
und die Routine die sie mit dem Kampf hatten
Also contra die nicht wissenschatlichen Trainingsmethoden und die schlechte Ernährung
dies soll keine Ich hab Recht, du hast Unrecht Disskusion werden.
Schlieslich ist es nur eine Spekulation und dabei soll es auch bleiben.;)
Black Adder
02-03-2008, 23:46
Aber ich finde es interessant ein bischen in die richtung zu spekulieren.
Meint ihr ein Krieger vergangener Zeiten egal ob Europäischer Ritter, Mangudai, Samurai, Thai oder was auch immer, würde im heutigen Vollkontakt Business etwas reißen können.
Genauso viel oder wenig wie ein heutiger kaempfer. Die muessten ja schliesslich nach den selben regeln kaempfen.
Als Pro sehe ich das unvergleichbar härtere Leben das die Menschen damals fürhrten
und die Routine die sie mit dem Kampf hatten
Macht nichts aus. Ich verweise auf das was ich oben bereits sagte.
Horstianna
ein Neanderthaler würde heute sicher alles abräumen in allen Vollkontakt-Kategorien, einfach weil der Mensch, je näher er genetisch mit dem Affen verwandt ist, umso stärker, zäher, schneller usw. ist. Gegen die Kraft eines Affen ist der Mensch völlig machtlos, selbst wenn der Affe erheblich kleiner ist. Ich denke dass frühere Arten von Mensch jeden heutigen Ringkämpfer ohne Probleme zur Schnecke machen täten.
Anders sehe ich das beim Homo Sapiens, besonders seit dem Beginn der Geschichtsschreibung. Da der Mensch immer größer geworden ist und man zudem selbst in der kurzen Zeitspanne des modernen Lesitungssports ungeheure Verbesserungen der Trainingsmethodik und der Rekorde feststellen kann, gehe ich davon aus dass z.B. Athleten aus dem alten Hellas oder aus dem Mittelalter gegen heutige Profis relativ alt aussehen würden. Ich wüsste nicht inwiefern das nicht auch für Kampfsport gelten sollte.
Im Kampf auf Leben und Tod, wenn alles erlaubt ist, seh ich aber wieder die "Alten" vorn, weil sie ein viel härteres Leben hatten als wir Wohlstandskartoffeln, und dem Tod sehr viel öfter ins Auge geblickt haben dürften als man sich das bei uns so vorstellen kann.
Ist latürnich alles Spekulatius. :D
A.M.
kampftroll
03-03-2008, 00:27
Als Pro sehe ich das unvergleichbar härtere Leben das die Menschen damals fürhrten
und die Routine die sie mit dem Kampf hatten
Also contra die nicht wissenschatlichen Trainingsmethoden und die schlechte Ernährung
dein pro sehe ich als quatsch an - "härteres leben" was soll das sein? soll ich jetzt einen soldaten zu pferd mit einem scharfschützen vergleichen? usw.
dein contra hat was - in vielerlei hinsicht haben trainingsmethoden, ernährung usw. mit sicherheit dem heutigen sportler einen vorsprung. aber wenn ich das mit einem römischen gladiator vergleiche - die gelten ja auch als hochleitungssportler und das die gestorben sind wie die fliegen gehört auch nach hollywood ! und selbst in dem sinne sind diese gladiatoren sehr gut ernährt, ausgebildet, trainiert und betreut.
wenn jetzt aber einer kommt :MT/BJJ/usw. vs. gladiator , dann mögen die ja so siegen , wenn man dem sein schwert gibt(und dem anderen auch) sieht das mit sicherheit ganz schnell anders aus.
im großen und ganzen glaube ich aber das so eine diskussion zu keinem erkenntniszuwachs führt!
Horstianna
ein Neanderthaler würde heute sicher alles abräumen in allen Vollkontakt-Kategorien, einfach weil der Mensch, je näher er genetisch mit dem Affen verwandt ist, umso stärker, zäher, schneller usw. ist. Gegen die Kraft eines Affen ist der Mensch völlig machtlos, selbst wenn der Affe erheblich kleiner ist. Ich denke dass frühere Arten von Mensch jeden heutigen Ringkämpfer ohne Probleme zur Schnecke machen täten.
Anders sehe ich das beim Homo Sapiens, besonders seit dem Beginn der Geschichtsschreibung. Da der Mensch immer größer geworden ist und man zudem selbst in der kurzen Zeitspanne des modernen Lesitungssports ungeheure Verbesserungen der Trainingsmethodik und der Rekorde feststellen kann, gehe ich davon aus dass z.B. Athleten aus dem alten Hellas oder aus dem Mittelalter gegen heutige Profis relativ alt aussehen würden. Ich wüsste nicht inwiefern das nicht auch für Kampfsport gelten sollte.
Im Kampf auf Leben und Tod, wenn alles erlaubt ist, seh ich aber wieder die "Alten" vorn, weil sie ein viel härteres Leben hatten als wir Wohlstandskartoffeln, und dem Tod sehr viel öfter ins Auge geblickt haben dürften als man sich das bei uns so vorstellen kann.
Ist latürnich alles Spekulatius. :D
A.M.
Guter Beitrag.
Vor allem das mit den Affen stimmt, denn so ein kleiner Schimpanse kann einem Menschen problemlos einen Arm brechen.
Auch das harte leben hat definitiv einen Einfluss auf die Kampffähigkeiten gehabt.
Ich weiß nur welche Kraft ein 74 Jähriger dürrer alter Greis hatte der sein leben lang schwer geschuftet hat.
Diese schwere Arbeit baut eine sehr starke Tiefenmuskulatur auf.
Die Begegnung mit dem Tod sehe ich als anderen Punkt der uch nicht zu vernachläsigen ist.
dein pro sehe ich als quatsch an - "härteres leben" was soll das sein? soll ich jetzt einen soldaten zu pferd mit einem scharfschützen vergleichen? usw.
Der einzige unterschied ist, das der Scharfschütze über modernste High Tech und in allen belangen verfügt. Dazu gehören Kleidung, Ausrüstung, Proviant und und . Lass mal Scharfschützen und Reiter ohne ihre Ausrüstung überleben.
Black Adder
03-03-2008, 08:49
Auch das harte leben hat definitiv einen Einfluss auf die Kampffähigkeiten gehabt.
Ja. Die leute hatten wenn sie das hohe alter von 40 erreicht hatten einen buckel auf den Quasimodo noch neidisch gewesen waere.
Ich weiß nur welche Kraft ein 74 Jähriger dürrer alter Greis hatte der sein leben lang schwer geschuftet hat.
Diese schwere Arbeit baut eine sehr starke Tiefenmuskulatur auf.
Zu der zeit deiner krieger der vergangenheit war die zahl der, schwerschuftenden 74 jaehrigen, duerren greise ziemlich begrenzt.
Die Begegnung mit dem Tod sehe ich als anderen Punkt der uch nicht zu vernachläsigen ist.
Bist du anhaenger einer weltuntergangs sekte? Oder ist das bloss ein fetisch von dir?
Zu der zeit deiner krieger der vergangenheit war die zahl der, schwerschuftenden 74 jaehrigen, duerren greise ziemlich begrenzt.
Nun was glaubst du wie stark der alte Mann denn dann wohl in seinen besten Jahren gewesen ist?
Bist du anhaenger einer weltuntergangs sekte? Oder ist das bloss ein fetisch von dir?
Das versteh ich jetzt nicht:confused:
Sagen wirs so: Die mussten kämpfen um zu Überleben....wir allerhöchstens um davon zu leben....Ich denke die Motivation ist beim ersteren en bisschen größer...
Was natürlich Adrenalin oder so aus dem heutigem Menschen noch so alles Eausholen kann ist auch wahnsinn...ich hab noch nie ne Oma so krass übern Gartenzaun springen sehen als sie fast überfahren wurde^^
Horstianna
ein Neanderthaler würde heute sicher alles abräumen in allen Vollkontakt-Kategorien, einfach weil der Mensch, je näher er genetisch mit dem Affen verwandt ist, umso stärker, zäher, schneller usw. ist. Gegen die Kraft eines Affen ist der Mensch völlig machtlos, selbst wenn der Affe erheblich kleiner ist. Ich denke dass frühere Arten von Mensch jeden heutigen Ringkämpfer ohne Probleme zur Schnecke machen täten.
Anders sehe ich das beim Homo Sapiens, besonders seit dem Beginn der Geschichtsschreibung. Da der Mensch immer größer geworden ist und man zudem selbst in der kurzen Zeitspanne des modernen Lesitungssports ungeheure Verbesserungen der Trainingsmethodik und der Rekorde feststellen kann, gehe ich davon aus dass z.B. Athleten aus dem alten Hellas oder aus dem Mittelalter gegen heutige Profis relativ alt aussehen würden. Ich wüsste nicht inwiefern das nicht auch für Kampfsport gelten sollte.
Im Kampf auf Leben und Tod, wenn alles erlaubt ist, seh ich aber wieder die "Alten" vorn, weil sie ein viel härteres Leben hatten als wir Wohlstandskartoffeln, und dem Tod sehr viel öfter ins Auge geblickt haben dürften als man sich das bei uns so vorstellen kann.
Ist latürnich alles Spekulatius. :D
A.M.
Neanderthaler sind aber ausgestorben. Wohl doch nicht so stark ;)
Glaube nicht, daß irgendwelche brasilanische oder russische Freefight Superhelden hauch einer Chance gegen einen hungrigen Berzerker hätten!
Die grösse wäre vielleicht entscheidend, wenn man an Klitschko oder Semmy Schilt denkt, die Europäer waren nicht überall klein vor rund 2000 Jahren.
DeepPurple
03-03-2008, 13:54
Ein Ansatzpunkt:
wenn ich davon ausgehe (wovon nicht immer auszugehen ist), dass ein "Krieger" vergangener Tage (also ein Berufssoldat) im Durchschnitt fleissig trainiert hat (ging ja um sein Leben) und auch Berufspraxis hatte (sprich diverse Kämpfe, Duelle, Scharmützel, Schlachten), muss er ein ziemlich harter Brocken gewesen sein. Hierin in etwa vergleichbar einem Profikampfsportler.
Übung und Praxis hängen allerdings stark von zeit, Gegend, Volk usw. ab.
Stichwort Spartaner, Samurai (Vor bis frühe Edo-Zeit), Mongolen (zur Zeit Dschingis Khans) waren sicher durchschnittlich gut im Training und hatten reichlich Praxis.
Die Trainingsmethodik war angesichts des Erfolgs und des Rufs sicher nicht die schlechteste, aber der Vergleich zu heut ist ja leider schlecht möglich.
Peter
Yalcinator
03-03-2008, 14:38
100% Richtig!!! :halbyeaha
Ein Ansatzpunkt:
wenn ich davon ausgehe (wovon nicht immer auszugehen ist), dass ein "Krieger" vergangener Tage (also ein Berufssoldat) im Durchschnitt fleissig trainiert hat (ging ja um sein Leben) und auch Berufspraxis hatte (sprich diverse Kämpfe, Duelle, Scharmützel, Schlachten), muss er ein ziemlich harter Brocken gewesen sein. Hierin in etwa vergleichbar einem Profikampfsportler.
Übung und Praxis hängen allerdings stark von zeit, Gegend, Volk usw. ab.
Stichwort Spartaner, Samurai (Vor bis frühe Edo-Zeit), Mongolen (zur Zeit Dschingis Khans) waren sicher durchschnittlich gut im Training und hatten reichlich Praxis.
Die Trainingsmethodik war angesichts des Erfolgs und des Rufs sicher nicht die schlechteste, aber der Vergleich zu heut ist ja leider schlecht möglich.
Peter
Reden wir vom ganz normalen waffenlosen Vollkontakt? Dann würd ich es recht ausgeglichen sehen, vielleicht sogar eher auf die heutigen Fighter tippen...
Klar die Kerle früher waren sicher nen Tick härter, aber wie gesagt den Faktor Ernährung sollte man net unterschätzen. Die Kerle haben halt dreckiger gekämpft, dass wäre in einem All-In Fight sicherlich von Vorteil gewesen, nach Regeln seh ich jedoch net wirklich Vorteile für sie.
P.s Den Samurai würd ich ohne Waffen garkeine Chance geben die waren damals doch erst 1,30m groß :D
fujikomma
03-03-2008, 16:19
wenn es ums reine gewinnen geht,haben unsrere vorfahren einen vorsprung.
sobald es regeln gibt:
"1,30m grosse samurais dürfen 2,10 grossen gegner nicht in die edelsten teile beissen."
wird es interessant....:D
Reden wir vom ganz normalen waffenlosen Vollkontakt? Dann würd ich es recht ausgeglichen sehen, vielleicht sogar eher auf die heutigen Fighter tippen...
Klar die Kerle früher waren sicher nen Tick härter, aber wie gesagt den Faktor Ernährung sollte man net unterschätzen. Die Kerle haben halt dreckiger gekämpft, dass wäre in einem All-In Fight sicherlich von Vorteil gewesen, nach Regeln seh ich jedoch net wirklich Vorteile für sie.
P.s Den Samurai würd ich ohne Waffen garkeine Chance geben die waren damals doch erst 1,30m groß :D
Da muss ich gleich an mein "Lieblingsthema" Frühmittelalter in Europa denken . Wenn die Ernährung so wichtig ist, frage ich mich wie sie damals hunderte von Meilen rudern, reiten oder laufen konnten mit gesammten Gepäck und Ausrüstung, die Kettenhemde waren schon schwer genug, die mittelterliche Rüstungen noch schwerer und dann noch kämpfen mit schweren Schwertern rumfuchteln, .:ups: Was für Muskeln sie haben mussten.
Da können sich echt die heutigen Hightech Figher verstecken.
Killer Joghurt
03-03-2008, 16:49
naja als ob ein Navy-Seals Kämpfer ohne seine Ausrüstung ein Niemand wäre.
Das was gute Soldaten von jeher ausgemacht hat ist, dass sie überhaupt an sich gefährliche Menschen waren und nicht mehr und nicht weniger. Man sucht sich keine Kätzchen um sie dann mit nem Katana oder mit ner M-16 auszurüsten und das ist der Punkt find ich.
Körperlich gibt es Unterschiede zwischen nem modernen und nem alten Krieger/Kämpfer/Soldaten, allein schon wegen der Größe. Die Ausrüstung tut aber nichts zur Sache, weil ein "High-Tech Soldat" auch lernt, wie man ohne all den Schnickschnack im Dschungel oder sonst wo überlebt und dafür wird ein großer Teil der Ausbildung gelegt.
Schließlich kostet ihre Ausbildung ein Haufen Geld und addiert man die 30Cent noch dazu die ihr Körper an sich kostet kommt ein hübschen Sümmchen und keine Regierung auf dieser Welt wird ihre teuren Soldaten so ausbilden, dass sie allzuleicht abkratzen.
Daher mein ich, dass dieser Vergleich an sich eigentlich unmöglich ist aber auch der Gedanke, dass die früheren Kämpfer "immer stärker und härter" waren auch etwas hinkt, denn das was heute ist, ist auch nur eine stetige Weiterentwicklung der Methoden und Ideen von früher.
Man bedenke, welche Vorteile ein vielleicht kurz gewachsener aber routinierter und vor allem kaltblütiger Kneipenschläger haben kann .... also ist der gesellschaftliche/historische Hintergrund in solchen Fragen wohl auch nicht zu vernachlässigen.
Und der Eindruck, den die Schilderungen aus der Antike bei mir hinterließen, war der von ziemlich rabiaten Menschen, welche psychisch und körperlich keine Probleme hatten Mensch oder Tier mal eben z.B. mit einem Stein zu erschlagen. Böse Jungs, diese antiken Helden :D
hobbes_s
04-03-2008, 14:03
Schließlich kostet ihre Ausbildung ein Haufen Geld und addiert man die 30Cent noch dazu die ihr Körper an sich kostet kommt ein hübschen Sümmchen
Das hast du von Robert Heinlein geklaut, du Plagiateur... :D
fujikomma
04-03-2008, 14:23
als die "antikesten" krieger der neuzeit würde ich die ghurkas nennen..
von der reputation-aka credibility über fähigkeiten -moderne kriegsführung und altmodischer nahkampf bis zur tatsächlichen einsatzfähigkeit..
die einzigen die mithalten könnten ........."hells angels":D
hobbes_s
04-03-2008, 14:30
moderne kriegsführung
[...]
..."hells angels"
Eine RPG in die Wohnung eines Konkurrenten zu feuern oder in einen Laden zu marschieren und den Inhaber mit einer Pistole umzunieten, ist für mich nicht unbedingt eine Beleg für besondere Kompetenzen in der "modernen Kriegführung"...
Schick mal ein paar HA in den Irak und schau zu, wie weit sie kommen. ;)
Eine RPG in die Wohnung eines Konkurrenten zu feuern oder in einen Laden zu marschieren und den Inhaber mit einer Pistole umzunieten, ist für mich nicht unbedingt eine Beleg für besondere Kompetenzen in der "modernen Kriegführung"...
Schick mal ein paar HA in den Irak und schau zu, wie weit sie kommen. ;)
Die HA`s gehen net in den Irak, der Irak kommt zu ihnen :cool:
P.s Wurden die net von Chuck Norris gegründet? :D
Killer Joghurt
04-03-2008, 16:32
Das hast du von Robert Heinlein geklaut, du Plagiateur... :D
vorgestern noch im Harz zu Ende gelesen (zum x-ten mal ) =)
tolles Buch, tolle Story, tolle Sprüche, wie gern wäre ich Zim oder Dubois :)
hobbes_s
04-03-2008, 17:12
Jawoll ;)
shenmen2
04-03-2008, 17:15
Ja. Die leute hatten wenn sie das hohe alter von 40 erreicht hatten einen buckel auf den Quasimodo noch neidisch gewesen waere.
Zu der zeit deiner krieger der vergangenheit war die zahl der, schwerschuftenden 74 jaehrigen, duerren greise ziemlich begrenzt.
Wenn man die hohe Kindersterblichkeit nicht mit einrechnet (die den Druchschnitt extrem "runterzieht") betrug in der frühen Neuzeit die Lebenserwartung für Frauen ca. 42 jahre, für Männer etwas über 70 Jahre (für diejenigen, die es "geschafft" hatten, 15 Jahre alt zu werden). Also es war nicht so, daß die Leute mit 40 schon vergreist gewesen wären, sondern es sind sehr viele Menschen in jungen Jahren gestorben (Frauen vor allem an Schwangerschafts/Geburtskomplikationen)
fujikomma
05-03-2008, 15:22
eine rpg zubenutzen ist sehr effektiv...:ups:
die "hells angels" gehen damit ja auch nicht auf die alte oma an der bushaltestelle los
generell halten sie sich nicht an die regeln des deutschen/welt judo oder was auch immer verbandes.
mit dem strafgesetzbuch haben sie auch so ihre schwierigkeiten.
also sehr effektive kämpfer in ihrem segment(waffen-,menschen-,drogenhandel-sind nur haltlose unterstellung der behörden;))
wenn ha die 40 erreichen werden sie auch ruhig-
knast oder tod oder familie.
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