Vollständige Version anzeigen : menschliche Freitheit illusionär!
Hallo zusammen,
Nach neurowissenschaftlichen Erkenntnissen tritt das Bewusstsein von unseren Handlungen erst eine halbe Sekunde nach der Handlungsdurchführung auf und menschliche Entscheidungen sind eigentlich nur Biochemische Prozesse, die man leicht durch Gehirnimpulse beeinflussen kann.
Demnach müsste das ganze Leben vorbestimmt sein und man erlebt es wie einen Film, denn man hat keinen Einfluss auf seine Aktionen.
Auch unser ganzes Rechtsystem müsste überdacht werden, weil Verbrecher nicht über ihr Tun nachdenken können und somit unzurechnungsfähig sind.
Hier ein interessanter Artikel zum Thema: Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Philosophie und Hirnforschung: Spannende Diskussionen" (10.02.2007) (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=54459)
Wie denkt ihr darüber? Für Neurowissenschafler scheint es bewiesen, dass die Freiheit des Menschen eine Illusion ist, auch wenn man auf dem Gebiet wohl noch sehr viel forschen kann. Glaubt ihr frei zu sein?
mfG. Bonator
Ich denke es ist ähnlich wie mit der Kriegsführung.
Eine Differenzierung zwischen Strategie und Taktik nach Carl von Clausewitz:
• Die Strategie ist "der große Plan über allem". Sie betrifft längere Zeiträume. Dazu gehört die Führung der Truppen während des gesamten Krieges. Ein Bestandteil einer Kriegsstrategie kann die Führung von Gefechten sein.
• Die Taktik ist die aktuelle Aktivität zur Erreichung eines kurzfristigen Ziels. Dazu gehört zum Beispiel die Führung der Truppen in das Gefecht, d. h. die unmittelbare Art der Verwendung von Streitkräften in einem Gefecht. Die "kurzfristige" Taktik ist Teil einer Strategie.
Mit unserer Freiheit ist es genauso. Wir können eine eigene Stratgie entwickeln. Wie es mit der dazugehörigen Taktik aussieht ist eine andere Sache.
Mit unserer Freiheit ist es genauso. Wir können eine eigene Stratgie entwickeln. Wie es mit der dazugehörigen Taktik aussieht ist eine andere Sache.
Hi Ares,
Wir können nicht beeinflussen wo wir geboren werden, wer unsere Eltern sind, wie wir erzogen werden und nach neurowissenschaftlichen Erkentnissen können wir auch unsere Gedanken nicht beeinflussen.
Doch wie soll man eine Strategie entwickeln können, wenn man nicht frei Denken kann? Ist diese Lebenstrategie dann wirklich von uns beeinflusst?
Ein interessanter Einwand.
Mein Umfeld und die Erfahrungen haben mich sicher mehr beinflusst als meine eigenen echten Überlegungen. Dennoch glaube ich das wir an unserer Strategie mitgestalten. Ein einfaches Beispiel kann man in der Soziologie finden:
Einen wesentlichen Beitrag zur Diskussion um das moderne Arbeitsethos und das Aufkommen des Kapitalismus leistete der Soziologe Max Weber. Weber merkt an, dass Protestanten, insbesondere Calvinisten, bei den wirtschaftlichen Erfolgen des frühen 20. Jahrhunderts eine führende Rolle spielten. Er spricht vom „ganz vorwiegend protestantischen Charakter des Kapitalbesitzes und Unternehmertums sowohl, wie der oberen gelehrten Schichten der Arbeiterschaft, namentlich aber des höheren technisch oder kaufmännisch vorgebildeten Personals der modernen Unternehmungen“ (Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, S. 18).
Wäre unsere Freiheit tatsächlich nicht gegeben, so wäre „der Westen“ trotz eines „modernen Arbeitsethos“ und neuer Wertvorstellungen in den stagnierenden und unproduktiven Gefielden anderer Weltreligionen gemündet.
Um mal Luther zu Zitieren: „Denk doch bei dir selbst!“ :)
Einen wesentlichen Beitrag zur Diskussion um das moderne Arbeitsethos und das Aufkommen des Kapitalismus leistete der Soziologe Max Weber. Weber merkt an, dass Protestanten, insbesondere Calvinisten, bei den wirtschaftlichen Erfolgen des frühen 20. Jahrhunderts eine führende Rolle spielten. Er spricht vom „ganz vorwiegend protestantischen Charakter des Kapitalbesitzes und Unternehmertums sowohl, wie der oberen gelehrten Schichten der Arbeiterschaft, namentlich aber des höheren technisch oder kaufmännisch vorgebildeten Personals der modernen Unternehmungen“ (Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, S. 18).
Wäre unsere Freiheit tatsächlich nicht gegeben, so wäre „der Westen“ trotz eines „modernen Arbeitsethos“ und neuer Wertvorstellungen in den stagnierenden und unproduktiven Gefielden anderer Weltreligionen gemündet.
Um mal Luther zu Zitieren: „Denk doch bei dir selbst!“ :)
Ebenfalls interessanter Einwand,
Wenn ich es richtig verstanden habe ist laut Mark Weber ein Grund für den Erfolg "des Westens" das protestantische Denken. Aber wäre es nicht möglich, dass auch das protestantische Denken nur eine Folge von Erlebnissen von Personen ist, die diese zu diesem Denken gebracht haben? Wenn in Europa vor Jahrhunderten z.B durchschnittlich 20 Grad wärmer gewesen wäre, wäre dann nicht vielleicht eine andere Religion, wie z.B der Islam entstanden.
Was ich damit sagen will ist, dass sich eine Religion immer dem Kulturraum anpasst und damit auch das religöse Denken von der Umwelt abhängt.
Iron_Fist
03-03-2008, 15:28
Naja wenns nur um das Bewusstsein geht...
Dann sieht das ja ungefähr so aus:
Wille --> Handlung --> Situationserfassung (Bewusstsein)
Es wird ja einem schon von vornherein klar sein dass man bei einem Verbrechen unrechtes tut. (die psychisch gestöreten/labilen mal ausgenommen)
Das Bewusstsein hat ja mit dem Willen und dem Vorausdenken nicht viel zutun. Deshalb kann man ja niemanden für unzurechnungsfähig erklären auf der basis dass das bewusstsein später eintritt.
Während aus arabischen Staaten von 1980 bis 1999 171 internationale Patente angemeldet wurden, ließ allein Südkorea in derselben Zeit 16 328 internationale Patente eintragen. Nun sind aber in Südkorea von 21 Mio. nur 12.000 Christen. Der Islam in seiner Reinkultur verbiettet gerdezu das Denken*. Woran ließe sich aber der Erfolg und die Fähigeit zum Denken messen, wenn nicht an der Zahl der Patente.
* Siehe auch dieses Video: lgf: Weird Science Watch (http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=28982_Weird_Science_Watch#comments)
Während aus arabischen Staaten von 1980 bis 1999 171 internationale Patente angemeldet wurden, ließ allein Südkorea in derselben Zeit 16 328 internationale Patente eintragen. Nun sind aber in Südkorea von 21 Mio. nur 12.000 Christen. Der Islam in seiner Reinkultur verbiettet gerdezu das Denken*. Woran ließe sich aber der Erfolg des Denkens messens, wenn nicht an der Zahl der Patente.
* Siehe auch dieses Video: lgf: Weird Science Watch (http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=28982_Weird_Science_Watch#comments)
Das geht zu Arg Richtung Religionsvergleich, bitte nicht weiter drauf eingehen, auch wenn ich gerne das Gegenteil zu deinem Post belegen würde.
Viele grüße,
iron
Naja wenns nur um das Bewusstsein geht...
Dann sieht das ja ungefähr so aus:
Wille --> Handlung --> Situationserfassung (Bewusstsein)
Es wird ja einem schon von vornherein klar sein dass man bei einem Verbrechen unrechtes tut. (die psychisch gestöreten/labilen mal ausgenommen)
Das Bewusstsein hat ja mit dem Willen und dem Vorausdenken nicht viel zutun. Deshalb kann man ja niemanden für unzurechnungsfähig erklären auf der basis dass das bewusstsein später eintritt.
Das stimmt allerdings....andererseits könnte man auch behaupten, dass der Wille bzw. die Denkweise in der jeweiligen Situation nur eine Folge von Ereignssen ist, die einem seit der Geburt passiert sind.
Das geht zu Arg Richtung Religionsvergleich, bitte nicht weiter drauf eingehen, auch wenn ich gerne das Gegenteil zu deinem Post belegen würde.
Sorry, ich distanziere mich vom unbeabsichtigten Religionsvergleich.
Was ich damit sagen will ist, dass sich eine Religion immer dem Kulturraum anpasst und damit auch das religöse Denken von der Umwelt abhängt.
Ok, nehmen wir den IQ als Indikator für Intelligenz und die Fähigkeit zum Denken. Vergleicht man den durchschnittlichen Intelligenzquotienten von Ländern in denen „die Kultur des Denkens“ hochgehalten wird (also das „Land der Dichter und Denker“) mit anderen:
Korea, South 106
Japan 105
Germany 102
Austria 102
Switzerland 101
Sweden 101
United Kingdom 100
China 100
United States 98
usw.
----------------------------
Bahrain 83
Egypt 83
Iran 84
Iraq 87
Jordan 87
Kuwait 83
Lebanon 86
Oman 83
Qatar 78
Saudi Arabia 83
Syria 87
Turkey 90
United Arab Emirates 83
Title (http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.asp)
Diese große Diskrepanz zeigt durchaus auf, dass das Denken möglich ist, ja sogar messbar wird.
Und ein echter IQ-Test ist frei von eigenen Erfahrungen und Erlebnissen.
Baki the grappler
03-03-2008, 16:21
@bonator: dann verkleide dich einmal ( nicht wie beim fasching) sondern ernsthaft. Denke dir ein Individium aus, dass das Gegenteilige von deinem herkömlichen "Willen" ausführt. Dann merkst du schon wie "Frei" du normalerweise bist. Diese Vergleiche funktionieren doch im Denkkonstrukt aus einem einfachen Grund nicht. Man darf nicht nur seine herkömmlichen Willenstaten betrachten man muss gegenteiliges Handeln hervorbringen um den Unterschied zu erkennen. Die "Freiheit" stellt nichts weiter da als etwas Qualitatives heraus aus der Quantität. Also, man wird immer freier um so mehr man wählen kann. Entscheidet man immer nur und lebt die anderen Facetten nicht aus, bleibt man halt ein Neurowissentschaftler und erkennt nicht das Philos. Prinzip. Denn jede Wissenschaft sucht Spezifikation in der Masse aber in solch einer Quantität wirkt keine Spezifikation.
Sorry, ich distanziere mich vom unbeabsichtigten Religionsvergleich.
Ok, nehmen wir den IQ als Indikator für Intelligenz und die Fähigkeit zum Denken. Vergleicht man den durchschnittlichen Intelligenzquotienten von Ländern in denen „die Kultur des Denkens“ hochgehalten wird (also das „Land der Dichter und Denker“) mit anderen:
Korea, South 106
Japan 105
Germany 102
Austria 102
Switzerland 101
Sweden 101
United Kingdom 100
China 100
United States 98
usw.
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Oman 83
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Saudi Arabia 83
Syria 87
Turkey 90
United Arab Emirates 83
Title (http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.asp)
Diese große Diskrepanz zeigt durchaus auf, dass das Denken möglich ist, ja sogar messbar wird.
Und ein echter IQ-Test ist frei von eigenen Erfahrungen und Erlebnissen.
IQ Test sind aber keine festen größen. Meinem Lehrer haben sie auf einem Test 130 attestiert und auf 2 anderen über 150, alles staatlich geprüft und so*Hust*.
Mal von folgenden abgesehen das sich ein Gehirn immer den erfordernissen anpasst. Das heißt auch der IQ.
Dann kann man fragen welche Erfordernisse in einigen der Länder gegeben sind, jetzt mal davon abgesehen das Bildung nicht mehr nur Religionsgebunden sind.
Geht man nach Afrika sind einfach keine Schulen da und auch keine Lehrer, also wie IQ entwickeln ?
Oman 83
Qatar 78
Saudi Arabia 83
United Arab Emirates 83
Bahrain 83
Diese IQ Zahlen wage ich zu bezweifeln. Mein Kontakt zum arabischen Markt läßt mich eher zum Gegenteil schließen.
Mag sein das vielleicht die hohe Anzahl an Bauern in den Arabischen Emiraten so einen IQ besitzen.
Aber die anderen Länder sind in einem krassen Aufstieg was Technik und Wirtschaft angeht.
Desweiteren bezweifele ich das der IQ der Deutschen bei 102 im Durschnitt liegt.
Viele grüße,
iron
Mir sind durch diverse Vorlesungen aus Psychologie und Pädagogik die Probleme des IQ-Tests bekannt. Du wirst lachen, aber es macht sogar einen Unterschied aus ob das Ganze vor oder nach den Sommerferien gemessen wurde. ;)
Dennoch werden die Aufgaben so gehalten, dass sie sogar für Kinder und Jugendliche sinnvoll sind.
Bei meinem Kumpel kam nach über 15 Jahren wieder ein IQ von 138 raus. Eine gewisse Validität haben diese Tests schon. In einigen Bundesländern (z.B. Baden-Württemberg) entscheiden sie sogar über die Schullaufbahn eines Kindes.
Die von mir eingebrachten Zahlen sind von Prof. Richard Lynn (siehe Quelle oben).
Aber auch das Buch von Prof. Bernard Lewis (Professor of Near Eastern Studies) wartet mit ähnlichen Ergebnissen auf und liegt gerade auf meinem Tisch.
Auch werden solche Studien regelmäßig von der WHO, der WTO und der OECD durchgeführt.
Sorry, ich distanziere mich vom unbeabsichtigten Religionsvergleich.
Ok, nehmen wir den IQ als Indikator für Intelligenz und die Fähigkeit zum Denken. Vergleicht man den durchschnittlichen Intelligenzquotienten von Ländern in denen „die Kultur des Denkens“ hochgehalten wird (also das „Land der Dichter und Denker“) mit anderen:
Korea, South 106
Japan 105
Germany 102
Austria 102
Switzerland 101
Sweden 101
United Kingdom 100
China 100
United States 98
usw.
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Kuwait 83
Lebanon 86
Oman 83
Qatar 78
Saudi Arabia 83
Syria 87
Turkey 90
United Arab Emirates 83
Title (http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.asp)
Diese große Diskrepanz zeigt durchaus auf, dass das Denken möglich ist, ja sogar messbar wird.
Und ein echter IQ-Test ist frei von eigenen Erfahrungen und Erlebnissen.
Ähm sorry wenn ich das jetzt einfach mal so sage, aber das ist kompletter Bull*** ... gerade IQ Tests sind extrem davon abhängig von welchem Personekreis dieser erstellt wird. Sprich du kannst einen Test speziell auf Escimos einstellen, dann haben sie einen hohen IQ...dasselbe gilt für Türken, Sysrer oder Araber ... verschiedene Rassen andere Denkmuster ...
z.B. Europäer merken sich eine Bilderfolge angefangen vom ersten bis zum letzen ... Escimos merken sie sich querbeet. ... welche Denkansatz spricht jetzt für mehr IQ??
zudem fragen manche der anerkannten IQ tests noch immer allgemeinwissen ab .. aber was hat das mit dem IQ zu tun... wenn ich nicht weiß was eine Birne ist kann ich sie auch nicht mit Essen assoziieren ... und ob ein Escimo weiß was eine Birne ist weiß ich nicht ..
ich hoffe es ist klar was ich meine ...
z.B. Europäer merken sich eine Bilderfolge angefangen vom ersten bis zum letzen ... Escimos merken sie sich querbeet. ... welche Denkansatz spricht jetzt für mehr IQ??
Das ist nicht der Bestandteil eines IQ-Tests…
zudem fragen manche der anerkannten IQ tests noch immer allgemeinwissen ab .. aber was hat das mit dem IQ zu tun... wenn ich nicht weiß was eine Birne ist kann ich sie auch nicht mit Essen assoziieren ... und ob ein Escimo weiß was eine Birne ist weiß ich nicht ..
Bei einer Diskrepanz von 20 sind sicherlich mehrere Birnen schuld gewesen…
Das ist nicht der Bestandteil eines IQ-Tests…
Bei einer Diskrepanz von 20 sind sicherlich mehrere Birnen schuld gewesen…
hej jetzt im Ernst, das sind ja nicht nur einzelne Fragen, sondern der komplette test ansich ...
Bei einem IQ Test wird auch meist Sprachverständnis geprüft ... was sagt es über meine Intelligenz aus, wenn ich weiß welche Schreibweise die Richtige ist?? ... Würde ja bedeuten legasteniker wären dümmer als andere ... ist aber nicht so ... das sagt höchstens etwas über meinen Bildungsstand aus ... aber nicht über meinen IQ
Jopp, wenn du nen Text hast, zb diesen mit "Alle Wuschis sind Waschis und alle Wischis Woschus, sind dann alle Weschis auch.....?"
oder wenn es um MAthematisches VErständnis geht, bei leuten, die gerade so + und - gelernt haben....
Oder Geometrische Formen, mit denen man in westlichen Ländern imo viel öfter konfrontiert wird,...
.....
z.B. Europäer merken sich eine Bilderfolge angefangen vom ersten bis zum letzen ... Escimos merken sie sich querbeet. ... welche Denkansatz spricht jetzt für mehr IQ??
was sagt es über meine Intelligenz aus, wenn ich weiß welche Schreibweise die Richtige ist?? ... Würde ja bedeuten legasteniker wären dümmer als andere ... ist aber nicht so ... das sagt höchstens etwas über meinen Bildungsstand aus ... aber nicht über meinen IQ
Du bringst Test zur Lese-Rechtschreibschwäche sowie Lern- und Gedächtnistests völlig durcheinander. Sie haben nichts mit einem IQ-Test zu tun.
Ähm sorry wenn ich das jetzt einfach mal so sage, aber das ist kompletter Bull***
Hätte ich nicht heute beim Unterricht an der Hauptschule malwieder gelernt was Geduld bedeutet, wäre ich schon bei dieser Äußerung von dir auf dieselbe Schiene gewechselt.
Du bringst Test zur Lese-Rechtschreibschwäche sowie Lern- und Gedächtnistests völlig durcheinander. Sie haben nichts mit einem IQ-Test zu tun.
Generell gehören Lese und Rechtschreib Thematiken nicht in einen IQ test, sind aber leider immer wieder anzutreffen ... genauso wie assoziere blablabla zu blablabla ... und wie soll jemand, der nicht mal richtig lesen oder schreiben kann bei einem IQ test gut abschneiden ... oder wenn man nicht richtig rechnen gelernt hat irgendwelche Zahlenketten ergänzen :confused:
Hätte ich nicht heute beim Unterricht an der Hauptschule malwieder gelernt was Geduld bedeutet, wäre ich schon bei dieser Äußerung von dir auf dieselbe Schiene gewechselt.
Nun ja also das ist schon ein Thema das mir ganz schön auf den Kecks geht, wenn Studien vorgelegt werden, die behaupten, dass eine menschliche Rasse der anderen intellektuell überlegen ist .. nee da hört es bei mir mit der Geduld leider echt auf, auch wenn ich ansonsten nicht so leicht aus der Ruhe zu bringen bin ...
läßt sich aber vielleicht auch durch meinen EQ erklären, der leider nur bei schätzungsweise 85-90 liegt und damit unter dem Durchschnitt :o:D
Generell gehören Lese und Rechtschreib Thematiken nicht in einen IQ test, sind aber leider immer wieder anzutreffen ... genauso wie assoziere blablabla zu blablabla ... und wie soll jemand, der nicht mal richtig lesen oder schreiben kann bei einem IQ test gut abschneiden ... oder wenn man nicht richtig rechnen gelernt hat irgendwelche Zahlenketten ergänzen :confused:
Nun ja also das ist schon ein Thema das mir ganz schön auf den Kecks geht, wenn Studien vorgelegt werden, die behaupten, dass eine menschliche Rasse der anderen intellektuell überlegen ist .. nee da hört es bei mir mit der Geduld leider echt auf, auch wenn ich ansonsten nicht so leicht aus der Ruhe zu bringen bin ...
läßt sich aber vielleicht auch durch meinen EQ erklären, der leider nur bei schätzungsweise 85-90 liegt und damit unter dem Durchschnitt :o:D
Das mit den Rassen hat keiner behauptet. Du warst die erste die das Wort Rasse in den Mund genommen hat. Es ging um die „Kultur des Denkens“ und das sie durchaus Früchte tragen kann.
Die sich wiederum messen lassen. Die wiederum für die Freiheit im Denken als Argument herhalten (siehe Topic).
Vermutlich hast du noch nie einen der von mir genannten Tests gesehen und sprichst nur aufgrund deiner Erfahrung mit Brigitte- und online-IQ-Tests.
ah mir fällt gerade ein, das ich so was mal beim Psychiater gemacht habe...
hat der nicht auch irgendwie "gehirnströme" gemessen?
eine Gute lese und schreibfähigkeit können durchaus die fähigkeit, sich in einem GEspräch gut auszudrücken, oder auch zu behaupten steigern.
Da so ein Gespräch meines wissens auch teil eines IQ tests ist, kann sich das doch auf die bewertung auswirken?
aber eh egal, der Durschnitts IQ eines Landes :rolleyes: dazu hätte man jeden einzelnen EInwohner testen müssen...
und trotzdem nicht aussagekräftig genug
der Geometrische Formen, mit denen man in westlichen Ländern imo viel öfter konfrontiert wird,...
.....
Leider falsch. Im Islam ist es verboten Abbildungen vom Boss anzufertigen, deshalb schmücken sie die Moscheen mit Geometrischen Figuren bis ins Unendliche aus. Und uns Lehrern bringt man bei dies im Geometrieunterricht zu thematisieren und Schülern die Vielfalt und den Alltagsbezug des Ganzen aufzuzeigen.
Siehe z.B.: Geometrie des Orients (http://www.gigers.com/MATTHIAS/begabt/arabian_patterns.html)
Oh das wusste ich nicht
(aber das gilt wohl nicht für alle länder, zudem gibt es noch zb 3D Sachen... Zb ein Aufgefalteter Würfel und dann erkennen, wie er zusammengefaltet aussieht)
ich weiß nicht mehr so genau, was bei meinem test so dran war; das war in der Grundschule)
Das mit den Rassen hat keiner behauptet. Du warst die erste die das Wort Rasse in den Mund genommen hat. Es ging um die „Kultur des Denkens“ und das sie durchaus Früchte tragen kann.
Die sich wiederum messen lassen. Die wiederum für die Freiheit im Denken als Argument herhalten (siehe Topic).
Naja also vom Prinzip her sollte die Studie doch belegen, dass Saudi Araber dümmer sind als Europäer ... und ob du es jetzt als Rasse oder kulturkreis bezeichnest ist hier eigentlich egal ... Fakt ist, jede Studie ist nur so gut, wie der Fäscher/Auswerter/Ersteller...
Ich kann mit einem andern IQ Test genau zum gegenteiligen Ergebnis kommen.
Das mit den Rassen hat keiner behauptet. Du warst die erste die das Wort Rasse in den Mund genommen hat. Es ging um die „Kultur des Denkens“ und das sie durchaus Früchte tragen kann.
Die sich wiederum messen lassen. Die wiederum für die Freiheit im Denken als Argument herhalten (siehe Topic).
Vermutlich hast du noch nie einen der von mir genannten Tests gesehen und sprichst nur aufgrund deiner Erfahrung mit Brigitte- und online-IQ-Tests.
ach komm auf dem Nivau will ich mich nicht wirklich unterhalten ... aber um ehrlich zu sein, einen offiziellen IQ test habe ich noch nciht gemacht ... hätte ich aber vermutlich mal tun sollen :D ansonsten ziehe ich meine Erfahrungen aus einem Berufseignungstest (nicht Einstellungstest!) und aus online IQ tests, die aus "veralteten" Mensa Tests bestanden ... aber einen ganz offiziell anerkannten IQ habe ich nicht :D .. sprich eigentlich bin ich dümmer als alle, die oben bei den IQs aufgeführt wurden :D
aber eh egal, der Durschnitts IQ eines Landes :rolleyes: dazu hätte man jeden einzelnen EInwohner testen müssen...
und trotzdem nicht aussagekräftig genug
Und auch bei den Bundestagswahlen genügt es eine repräsentative Umfrage durchzuführen (sogar mit einem ziemlich begrenzten Teilnehmerkreis) um relativ genau bei dem Wahlergebnis zu landen.
aber das gilt wohl nicht für alle länder, zudem gibt es noch zb 3D Sachen... Zb ein Aufgefalteter Würfel und dann erkennen, wie er zusammengefaltet aussieht
Falls du auf Alltagserfahrungen anspielst so sind sie überall gegeben (bedenke nur die 3-Dimensionale Komplexität arabischer Bauwerke), genauso wie die traditionellen Würfelspiele.
Ich kann mit einem andern IQ Test genau zum gegenteiligen Ergebnis kommen.
Schön das bei uns die Universitäten, die Professoren, die WHO, die WTO und die OECD regelmäßig mit etwas mehr Validität aufwarten.
ach komm auf dem Nivau will ich mich nicht wirklich unterhalten ... aber um ehrlich zu sein, einen offiziellen IQ test habe ich noch nciht gemacht ... hätte ich aber vermutlich mal tun sollen :D ansonsten ziehe ich meine Erfahrungen aus einem Berufseignungstest (nicht Einstellungstest!) und aus online IQ tests, die aus "veralteten" Mensa Tests bestanden ... aber einen ganz offiziell anerkannten IQ habe ich nicht :D .. sprich eigentlich bin ich dümmer als alle, die oben bei den IQs aufgeführt wurden :D
Ich eigentlich von Anfang an nicht.
Der Berufseignungstest ist nicht zufällig der viel umworbene und teuer zu bezahlende Test indem man selber einschätzen muss für wie Intelligent man sich gegenüber den Anderen hält? Ich hab ihn mal gesehen und wäre fast abgebrochen. Sorry
Vor langer Zeit war ich mal richtig trottelig und hab mehrere dieser witzlosen online-Tests gemacht. Die Ergebnisse waren 140, 141, 135, 115. Schade um die vergeudete Zeit.
Bitte zurück zur Threadfrage, ich bin eigentlich wegen dem sehr interessanten Thema eingestiegen.
Blue_Dragon
03-03-2008, 18:50
Hallo zusammen,
Nach neurowissenschaftlichen Erkenntnissen tritt das Bewusstsein von unseren Handlungen erst eine halbe Sekunde nach der Handlungsdurchführung auf und menschliche Entscheidungen sind eigentlich nur Biochemische Prozesse, die man leicht durch Gehirnimpulse beeinflussen kann.
Demnach müsste das ganze Leben vorbestimmt sein und man erlebt es wie einen Film, denn man hat keinen Einfluss auf seine Aktionen.
Auch unser ganzes Rechtsystem müsste überdacht werden, weil Verbrecher nicht über ihr Tun nachdenken können und somit unzurechnungsfähig sind.
Hier ein interessanter Artikel zum Thema: Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Philosophie und Hirnforschung: Spannende Diskussionen" (10.02.2007) (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=54459)
Wie denkt ihr darüber? Für Neurowissenschafler scheint es bewiesen, dass die Freiheit des Menschen eine Illusion ist, auch wenn man auf dem Gebiet wohl noch sehr viel forschen kann. Glaubt ihr frei zu sein?
mfG. Bonator
Irgendwie kann ich das so nicht ganz bestätigen! Da ich zum bsp. oft in einer gleichen Situation anderst entscheide, je nachdem was mein Gegner/Partner und co gerade machen. Am deutlichsten ist es beim Schach, ich hab keine Strategie am Anfang, ich geh auf Unenschieden und erst im Spiel, denke ich dann 5 bis 10 Züge vorraus ;)
Und auch bei den Bundestagswahlen genügt es eine repräsentative Umfrage durchzuführen (sogar mit einem ziemlich begrenzten Teilnehmerkreis) um relativ genau bei dem Wahlergebnis zu landen.
Das ist was anderes als der DurchschnittsIQ
Wenn ich 5 MAnn teste, der eine hat einen von 150 die anderen 4 einen von 80;
Durchschnitt von: 94
Das meinte ich mit "nicht aussagekräftig genug"
Theoretisch kann in irgendnem 3. Welt Land überall zurückgezogene "Genies" Wohnen(ja gut unwahrscheinlich, möglichkeit aber dennoch existent)
Irgendwie kann ich das so nicht ganz bestätigen! Da ich zum bsp. oft in einer gleichen Situation anderst entscheide, je nachdem was mein Gegner/Partner und co gerade machen. Am deutlichsten ist es beim Schach, ich hab keine Strategie am Anfang, ich geh auf Unenschieden und erst im Spiel, denke ich dann 5 bis 10 Züge vorraus ;)
Je nachdem was dein GEgner gerade macht?
Das verneint die Möglichkeit/Tatsache nicht, das dein Bewusstsein erst nach Handlungsausführung auftritt.
Hallo zusammen,
Nach neurowissenschaftlichen Erkenntnissen tritt das Bewusstsein von unseren Handlungen erst eine halbe Sekunde nach der Handlungsdurchführung auf und menschliche Entscheidungen sind eigentlich nur Biochemische Prozesse, die man leicht durch Gehirnimpulse beeinflussen kann.
Demnach müsste das ganze Leben vorbestimmt sein und man erlebt es wie einen Film, denn man hat keinen Einfluss auf seine Aktionen.
Auch unser ganzes Rechtsystem müsste überdacht werden, weil Verbrecher nicht über ihr Tun nachdenken können und somit unzurechnungsfähig sind.
Hier ein interessanter Artikel zum Thema: Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Philosophie und Hirnforschung: Spannende Diskussionen" (10.02.2007) (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=54459)
Wie denkt ihr darüber? Für Neurowissenschafler scheint es bewiesen, dass die Freiheit des Menschen eine Illusion ist, auch wenn man auf dem Gebiet wohl noch sehr viel forschen kann. Glaubt ihr frei zu sein?
mfG. Bonator
Entscheidungen sind Natürlich nur irgendwelche biochemischen, elektrischen... was weiß ich Prozesse?
Und wenn ich mir einmal irgendeine Reaktion/HAndlung angewöhnt habe, reagiere ich garantiert erst, bevor sich das bewusstsein einschaltet?
das hört sich für mich so an wie dieses:
"Forscher haben das GEn/Gehirnteil für Böses entdeckt. VErbrecher können also nichts dazu, sondern nur das GEn/Gehirnteil"
:P
Der Mensch will sich mal wieder vor seiner VErantwortung drücken.
Siehe:
Dieser Teil vom anderen User wurde gelöscht, sicher wollte er etwas damit ausdrücken es überschreitet aber den Rahmen der Forenregeln.
Also bitte nicht nacharmen.
Blue_Dragon
03-03-2008, 19:15
Je nachdem was dein GEgner gerade macht?
Das verneint die Möglichkeit/Tatsache nicht, das dein Bewusstsein erst nach Handlungsausführung auftritt.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, das wir Instinktiv Intuitiv handeln, das glaube ich wiederum nicht!
Kommen wir nunmal zum Schach, schonmal eine Partie mit Großmeister gesehen, das geht über Stunden, da werden keine Instinktive Züge gemacht, das ist geplant und vorrausgedacht :rolleyes:
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, das wir Instinktiv Intuitiv handeln, das glaube ich wiederum nicht!
Kommen wir nunmal zum Schach, schonmal eine Partie mit Großmeister gesehen, das geht über Stunden, da werden keine Instinktive Züge gemacht, das ist geplant und vorrausgedacht :rolleyes:
Routine und Erfahrung
Denkst du darüber nach, wenn du ins Auto steigst, es Startest und fährst?
Mit Erfahrung musst du nicht mal bei komplizierten/Schwierigen verkehrsituationen Überlegen, du überwindest die EInfach so.
die typen kennen viele Stellungen/Situationen schon.
Die müssen nicht erst noch einmal die GEsamten Bahnen usw der GEgn Figuren analysieren, das sehen die mehr oder weniger auf einen Blick.
Ich behaupte nicht, das sie nicht nachdenken! natürlich tun sie das auch, ich meinte nur, das deine Aussage die andere nicht negiert.
Das ist was anderes als der DurchschnittsIQ
Wenn ich 5 MAnn teste, der eine hat einen von 150 die anderen 4 einen von 80;
Durchschnitt von: 94
Das meinte ich mit "nicht aussagekräftig genug"
Theoretisch kann in irgendnem 3. Welt Land überall zurückgezogene "Genies" Wohnen(ja gut unwahrscheinlich, möglichkeit aber dennoch existent)
Nun, mein mathematischer Verstand (auch wenn ich Stochastik nicht mag) sagt mir, dass es recht unwahrscheinlich ist was du schilderst. Die Gaußsche Glockenkurve, also die Normalverteilung, sagt aus das du viel eher Leute mit einem IQ von 102 finden wirst, als Leute mit 150 und 80 (zumindest in Deutschland, in Südkorea wäre es 106). Das bedeutet für dich das du beim durchführen von diesem Test unglaublich viele „normalverteilte“ Menschen hast. Diese Ausreißer zu den Seiten sind eine große Ausnahme und haben eigene Fachbegriffe. Nun muss es recht traurig sein für ganze Gebiete diese Normalverteilung verschieben zu müssen, da ansonsten die Gesamtbevölkerung mit Fachbegriffen zu belegen wäre. ;)
Mit wahrscheinlichkeit kenn ich mich nicht so aus,
aber wenn man nur stichartig ein paar Leute testet( wieviele in deutschland haben sie wohl getestet von 80Mio?)
und dazu noch die-wenn auch sehr geringe- Wahrscheinlichkeit nimmt, das es ein paar IQ "SPitzen" und "Tiefs" gibt?
:confused: Dann könnte es doch etwas wahrschinlicher als "fast unmöglich" sein oder?
Mit wahrscheinlichkeit kenn ich mich nicht so aus,
aber wenn man nur stichartig ein paar Leute testet( wieviele in deutschland haben sie wohl getestet von 80Mio?)
und dazu noch die-wenn auch sehr geringe- Wahrscheinlichkeit nimmt, das es ein paar IQ "SPitzen" und "Tiefs" gibt?
:confused: Dann könnte es doch etwas wahrschinlicher als "fast unmöglich" sein oder?
Die Dichte und Häufigkeit der Untersuchungen in den einzelnen Ländern durch die verschiedensten internationalen Organisationen und Vereinigungen sollten deine Befürchtung mildern. Und dir etwas mehr vertrauen in Gauß und seine Normalverteilung geben. :) Ich verstand am Anfang auch nicht, wieso sich so vieles damit erklären lässt. Aber gerade weil es so ist, war er früher auf dem 10DM-Schein.
Während aus arabischen Staaten von 1980 bis 1999 171 internationale Patente angemeldet wurden, ließ allein Südkorea in derselben Zeit 16 328 internationale Patente eintragen. Nun sind aber in Südkorea von 21 Mio. nur 12.000 Christen. Der Islam in seiner Reinkultur verbiettet gerdezu das Denken*. Woran ließe sich aber der Erfolg und die Fähigeit zum Denken messen, wenn nicht an der Zahl der Patente.
* Siehe auch dieses Video: lgf: Weird Science Watch (http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=28982_Weird_Science_Watch#comments)
Schwachsinn.
Bis ins Späte Mittalter waren islamische Wissenschaftler führend und in Astronomie und Mathematik selbst den Chinesen weit überlegen.
Das die islamische welt heute so aussieht beruht auf Wechselwirkungen von Orient und Okzident.
Das selbe mit den Maya.
Heute ein Volk von wie man so gerne sagt "wilden" hat einst einen Kalender geschaffen der bis ins 20. Jahrhundert nuübertroffen blieb.
Weitere Beispiele gefällig??:
-Die Mongolen. Viehzüchter und nomaden errichteten das größte Weltreich aller Zeiten mit für damalige Zeiten beispiellos Fortschrittliche Logistik, Stabilität und Relgionstoleranz
-Angkor einst die größte Stadt der Welt. Was hört man heute aus Kambodscha
-Das Ghanaische Großreich erstreckte sich über einen Großteil des Afrikansichen Kontinent.
Handel und kultur blühten.
All diese heutigen Drittweltländer waren einst führend.
Zeiten ändern sich aber und Reiche vergehen. mit der Europäischen Dominanz wird es auch irgendwann zuende gehen.
Die Dichte und Häufigkeit der Untersuchungen in den einzelnen Ländern durch die verschiedensten internationalen Organisationen und Vereinigungen sollten deine Befürchtung mildern. Und dir etwas mehr vertrauen in Gauß und seine Normalverteilung geben. :) Ich verstand am Anfang auch nicht, wieso sich so vieles damit erklären lässt. Aber gerade weil es so ist, war er früher auf dem 10DM-Schein.
Na gut, dann vertrau ich da mal auf MAthe^^°
Aber die wahrscheinlichkeit, sei sie auch geringer als den Jackpot bei Lotto zu bekommen existiert!^^
Schwachsinn.
Bis ins Späte Mittalter waren islamische Wissenschaftler führend und in Astronomie und Mathematik selbst den Chinesen weit überlegen.
Mir war bewusst das iron101headDareius genau das mit seinem Wunsch nach Widerlegung dessen meint.
Und die These das junge und vitale Völker die Position alter Reiche einnehmen wurde sogar schon von den Nazis vertreten und nicht nur von den Philosophen der Aufklärung, nur das sie sich selbst für jung und vital hielten. Das was ich sagte steht aber nicht im Gegensatz zu deiner Aussage. Wir hatten die Aufklärung sie nicht, wir entwickeln uns seit dem weiter sie nicht. So das war von mir alles zum Thema vergleichende Religionswissenschaften.
Das Bild kenn ich aus dem Deutschunterricht^^
Aber ich glaube, wir sollten langsam zum eig Thema zurückkehren :P
Jo Topic :)
Viele grüße,
iron
Hier nochmal ein Interview mit einem Neurowissenschaftler, welches unsere Diskussion weiterbringen könnte: Hirnforschung und Philosophie ''Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl'' - Wissen - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/113/74039/)
und für die, die keine Lust haben so viel zu lesen, hier nochmal eine Art Zusammenfassung: Hat der Mensch einen freien Willen? - Via medici online (http://www.thieme.de/viamedici/aktuelles/wissenschaft_archiv1/65_freierwille.html)
Ich zitiere aus dem vorher genannten Artikel:"Die Idee der Entscheidungsfreiheit widerspräche "allen Erkenntnissen der Neurowissenschaftler über Willenshandlungen", erklärte Roth. Er plädierte sogar dafür, auf den üblichen strafrechtlichen Begriff der Schuld zu verzichten. Was allerdings an dessen Stelle treten solle, blieb unklar, wie in der Ärzte-Zeitung zu lesen war."
mfG.Bonator
Ich muss an Freud und seine Interpretation des Ganzen denken. Für seine damalige Zeit war er ein Genie und nutzte die ihm gegeben Mittel voll aus.
Dennoch ist man wieder zurückgerudert, zu einem Punkt der schlüssiger und valider ist. Ich denke dies wird auch mit diesen neuen Ansätzen passieren.
Allein schon wegen diesem Aspekt: „Naturwissenschaftlich gesehen sei es durchaus richtig, die Freiheit des Willens zu negieren. Allerdings könne es moralisch durchaus Sinn machen, von jener Freiheit auszugehen.“ (Marcus Willaschek)
Ich muss an Freud und seine Interpretation des Ganzen denken. Für seine damalige Zeit war er ein Genie und nutzte die ihm gegeben Mittel voll aus.
Dennoch ist man wieder zurückgerudert, zu einem Punkt der schlüssiger und valider ist. Ich denke dies wird auch mit diesen neuen Ansätzen passieren.
Allein schon wegen diesem Aspekt: „Naturwissenschaftlich gesehen sei es durchaus richtig, die Freiheit des Willens zu negieren. Allerdings könne es moralisch durchaus Sinn machen, von jener Freiheit auszugehen.“ (Marcus Willaschek)
Möglich wäre es, besonders in Anbetracht an die Unfähigkeit das ganze Gehirn zu untersuchen. Andererseit wäre es ebenso möglich, dass sich die Theorien bei weiterer Erforschung des Gehirns bestätigen. Ich weiß jetzt auf jeden Fall was ich mal beruflich machen will :)
Möglich wäre es, besonders in Anbetracht an die Unfähigkeit das ganze Gehirn zu untersuchen. Andererseit wäre es ebenso möglich, dass sich die Theorien bei weiterer Erforschung des Gehirns bestätigen. Ich weiß jetzt auf jeden Fall was ich mal beruflich machen will :)
Mir wäre anhand der Gesprächsführung bis jetzt noch nicht aufgefallen das du erst vor einer entscheidenden Berufswahl stehen könntest. :)
Dieses Interesse ist in meinen Augen eine gute Antriebsquelle für das Studium. Viel Erfolg!
Mir wäre anhand der Gesprächsführung bis jetzt noch nicht aufgefallen das du erst vor einer entscheidenden Berufswahl stehen könntest. :)
Dieses Interesse ist in meinen Augen eine gute Antriebsquelle für das Studium. Viel Erfolg!
Danke für das Kompliment und danke für die Erfolgswünsche :D
Ich werde wohl den Umweg über Holland machen müssen, um in dem Bereich studieren zu können.
Bitte zurück zur Threadfrage, ich bin eigentlich wegen dem sehr interessanten Thema eingestiegen.
Ja ich eigentlich auch ...
..schade, dass der Thread durch so einen menschenverachteten IQ Post bezüglich kultureller Intelligenz verunstaltet wurde :(
... nein wir haben nicht den selben Berufseignungstest gemacht ...
... und da mich das Thema IQ Test schon sehr lange beschäftigt hat, habe ich mich schon seid mehreren Jahren immer mal wieder mit dem Thema befasst ... und dazu einige interessante Berichte über Aufbau und Aussage kraft gelesen... von daher sage ich JA ich wiederspreche den ganzen Intsitutionen, die behaupten einen allgemeingültigen IQ Test erstellt zu haben ...
onTopic:
Ich denke dass jeder Mensch für sein handeln selbst verantworlich ist, auch wenn es evtl. eine Art "großen Plan" gibt .. könnte man auch Vorbestimmen oder sonstwie nennen. ... Bei spontanen Reaktionen kann man diese denke ich nicht beeinflussen, aber handlungen über die man nachdenkt, kann man denke ich schon bewußt lenken.
beispiel: ich habe mich nach kurzen nachdenken entschlossen nochmals auf Ares IQ Thematik zu antworten. Hätte mich aber auch dagegen entscheiden können, da solche Diskussionen einfach nichts bringen... wenn jemand davon überzeugt ist, dass eine Kultur der anderen überlegen ist, bringen ihn ein paar nett gemeinte Posts von mir dazu nicht ab...
anderes Beispiel: ein auto rast auf einen zu ... man erstarrt vor Angst (und wird überfahren) oder man springt weg .. und überlebt .. das ist eine spontane Reaktion, die man nicht beeinflussen kann .. man reagiert ohne nachzudenken ... somit hängt es hier von der spontanen (nicht beeinflussbaren Reaktion ab) ob man überlebt oder nicht .. das würde ich dann als Schicksal bezeichnen ...
hoffe ich konnte verständlich erläutern was ich meine :)
..schade, dass der Thread durch so einen menschenverachteten IQ Post bezüglich kultureller Intelligenz verunstaltet wurde :(
Verunstaltet wurde er durch vollständige Inkompetenz…
Junge Menschen im Alter von 9 Jahren auszusortieren ist Menschenverachtend (siehe Bildungswesen)...
... und da mich das Thema IQ Test schon sehr lange beschäftigt hat, habe ich mich schon seid mehreren Jahren immer mal wieder mit dem Thema befasst ... und dazu einige interessante Berichte über Aufbau und Aussage kraft gelesen...
Ich hab schon einmal gefragt ob sie aus der Brigitte stammten? Hier z.B. ein aktueller Kalorien-IQ-Test!
BRIGITTE - Willkommen bei BRIGITTE.de (http://www.brigitte.de/gesund/testen/kalorien_iq/index.html)
onTopic:…
beispiel: ich habe mich nach kurzen nachdenken entschlossen nochmals auf Ares IQ Thematik zu antworten. Hätte mich aber auch dagegen entscheiden können, da solche Diskussionen einfach nichts bringen... wenn jemand davon überzeugt ist, dass eine Kultur der anderen überlegen ist, bringen ihn ein paar nett gemeinte Posts von mir dazu nicht ab...
Du schreibst du bist Webanalyst / Unternehmensberater. Ich bin mir recht sicher, dass der von dir genutzte Berufseignungstest sehr wenig Aussagekraft besitzt. Denn für diesen Berufszweig ist selbst in Extremsituationen Höflichkeit die erste Regel. Vor allem zu Beginn eines Gesprächs:
Ähm sorry wenn ich das jetzt einfach mal so sage, aber das ist kompletter Bull*** ...
Was diese Berufsgruppe aber ebenso auszeichnet, ist die Tatsache überall eine Meinung zu haben. Selbst wenn jedwede Kompetenz abhanden gekommen ist.
Wobei wir wieder beim Topic wären: „Menschliche Freiheit illusionär!“
Weiterhin gutes Gelingen.
Blue_Dragon
04-03-2008, 14:59
@Ares kannst du, für mich doofi, mal erklären auf was du hinauswillst??
Danke :)
@Ares kannst du, für mich doofi, mal erklären auf was du hinauswillst??
Danke :)
Falls es falsch rüberkommt, so tut es mir Leid. In bezug auf die Inkompetenz war nur eine einzige Person gemeint. Diese verortet sämtliche gängigen Tests zur Indikation von Fehlentwicklungen im IQ-Test (ohne jemals auch nur einen einzigen dieser Tests gesehen zu haben). Und glaubt mit dieser „Argumentationskette“ dem IQ-Test seine letzte Validität absprechen zu können.
Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass die Bemühungen in den einzelnen Ländern zur Schaffung von mündigen Mitbürgern Früchte tragen und diese sich messen lassen. Somit wird eine Individualität des Denkens vorstellbar. Dies würde für die menschliche Freiheit im IQ-Test und vor allem aber in seinen eigentlichen Handlungen sprechen.
Blue_Dragon
04-03-2008, 15:30
Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass die Bemühungen in den einzelnen Ländern zur Schaffung von mündigen Mitbürgern Früchte tragen und diese sich messen lassen. Somit wird eine Individualität des Denkens vorstellbar. Dies würde für die menschliche Freiheit im IQ-Test und vor allem aber in seinen eigentlichen Handlungen sprechen.
Hmm IQ Tests sind doch darauf ausgelegt gerade die unbewusste Intelligenz also, mathematisches Grundverständnis, Koordination verschiedener Formen, die ganzen Grundsachen halt, zu testen. Das kann man meiner meinung nach nicht lernen, entweder man hat es oder man lernt es auswendig!
Das kann man meiner meinung nach nicht lernen, entweder man hat es oder man lernt es auswendig!
:confused:
Ja so könnte man es fast stehen lassen. Es gibt z.B. Studien die einen Anstieg des IQ bei Jugendlichen in der „westlichen Welt“ verzeichnen.
Eine große Korrelation wird hierbei mit der Verbreitung von Computerspielen gesehen. Hier lernt der Mensch sich sehr schnell in neue Situationen und Zusammenhänge hineinzudenken und diese anzuwenden.
Dies zeichnet auch einen IQ-Test aus. Insofern kann ein solcher Test sehr wohl für die Fähigkeit individueller Denkprozesse stehen.
Blue_Dragon
04-03-2008, 15:39
:confused:
Man es gibt keine Logik dahinter, wie bei Mathematischen Formeln! Entweder man erkennt ein Muster auf anhieb oder eben nicht. Oder man sucht nach Mustern die man kennt, in diesem Fall auswendig gelernt!
Blue_Dragon
04-03-2008, 15:42
Dies zeichnet auch einen IQ-Test aus. Insofern kann ein solcher Test sehr wohl für die Fähigkeit individueller Denkprozesse stehen.
Ja eben nicht! Nur weil man besser die Mathematik verstehen könnte, heißt das nicht das man automatisch intelligenter ist. Erst die Zusammenhänge zwischen den Theorien machen die Mathematik, Physik und co aus.
Nur weil man ein gutes Fundament hat, heißt es nicht das ein Hochhaus gebaut werden kann ;)
Man es gibt keine Logik dahinter, wie bei Mathematischen Formeln! Entweder man erkennt ein Muster auf anhieb oder eben nicht. Oder man sucht nach Mustern die man kennt, in diesem Fall auswendig gelernt!
AH ok:) Aber du musst zugeben; "man kann es nicht lernen, aber auswendig lernen" hört sich komisch an.
Ich wage fast zu behaupten, das mathe eine Logik hat.
(Da gab es doch mal so nen Inder, der nur die Grundrechenarten kannte, aber ganz viele Komplizierte(und neue) Formeln entwickelte?)
Nur weil man besser die Mathematik verstehen könnte, heißt das nicht das man automatisch intelligenter ist. Erst die Zusammenhänge zwischen den Theorien machen die Mathematik, Physik und co aus.
Die Noten in den Fächern Deutsch und Mathematik zeigen die höchste Übereinstimmung mit einem IQ-Test. Was du daraus schlussfolgerst bleibt dir überlassen. :)
Hmm IQ Tests sind doch darauf ausgelegt gerade die unbewusste Intelligenz also, mathematisches Grundverständnis, Koordination verschiedener Formen, die ganzen Grundsachen halt, zu testen. Das kann man meiner meinung nach nicht lernen, entweder man hat es oder man lernt es auswendig!
Aus meiner subjektiven Sicht kann man durchaus mathematisches Verständnis erlernen. So kenn ich einige Personen die nicht durch Intelligenz, sondern nur durch Lernen gut in Mathe sind. Natürlich gibt es Personen die einfach von Natur aus mathematisch begabter sind als andere, aber man kann sich solche Eigenschaften durchaus aneignen.
Aus meiner subjektiven Sicht kann man durchaus mathematisches Verständnis erlernen. So kenn ich einige Personen die nicht durch Intelligenz, sondern nur durch Lernen gut in Mathe sind. Natürlich gibt es Personen die einfach von Natur aus mathematisch begabter sind als andere, aber man kann sich solche Eigenschaften durchaus aneignen.
Für mich ist das ein bisschen Intelligenz und Formeln auswendiglernen
Mehr ist das in MAtheaufgaben in der Schule nicht wirklich.
Ich hab letztes jahr auch keine Ahnung gehabt, wozu/warum ich diese und jene Formel anwenden muss, ich habs einfach gemacht :P
Aus meiner subjektiven Sicht kann man durchaus mathematisches Verständnis erlernen. So kenn ich einige Personen die nicht durch Intelligenz, sondern nur durch Lernen gut in Mathe sind. Natürlich gibt es Personen die einfach von Natur aus mathematisch begabter sind als andere, aber man kann sich solche Eigenschaften durchaus aneignen.
Ja, für so eine „Begabung des Auswendiglernens“ gibt es leider Grenzen. Im Mathematik- und Physikstudium ist es einfach so viel, das du mit reinem Auswendiglernen nicht mehr auf gute Noten kommen kannst. Solchen Leuten ist dies aber bewusst und sie wählen dann in den meisten Fällen etwas anderes.
Blue_Dragon
04-03-2008, 15:54
Aus meiner subjektiven Sicht kann man durchaus mathematisches Verständnis erlernen. So kenn ich einige Personen die nicht durch Intelligenz, sondern nur durch Lernen gut in Mathe sind. Natürlich gibt es Personen die einfach von Natur aus mathematisch begabter sind als andere, aber man kann sich solche Eigenschaften durchaus aneignen.
Wenn man es auswendig lernt, dauert es meistens viel länger und du must alles auswendig gelernt haben, auch wie die Formel umgestellt aussieht, weil du den Sinn der formel nicht nachvollziehen kannst!
Die Noten in den Fächern Deutsch und Mathematik zeigen die höchste Übereinstimmung mit einem IQ-Test. Was du daraus schlussfolgerst bleibt dir überlassen. :)
Das die Fächer Deutsch und Mathematik die höchsten Übereinstimmungen mit einem IQ-Test zeigen dürfte daran liegen, dass bei den beiden Fächern sowohl der Gehirnteil für das Sprachverständnis( Sprachintelligenz), als auch der für das mathematische Verständnis beansprucht werden.
Meistens ist es aber so, dass Personen die ein gutes Sprachverständnis kein gutes mathematisches Verständnis haben.
Ja, für so eine „Begabung des Auswendiglernens“ gibt es leider Grenzen. Im Mathematik- und Physikstudium ist es einfach so viel, das du mit reinem Auswendiglernen nicht mehr auf gute Noten kommen kannst. Solchen Leuten ist dies aber bewusst und sie wählen dann in den meisten Fällen etwas anderes.
Jupp, das merk ich in Spanisch. Die meinen zwar alle, das ich voll begabt in der Sprache bin(sprachtalent);
liegt aber nur daran, das ich nicht nur blanke vokabeln sondern auch Sätze auswendig lerne.
Bei einem Neuen Thema bin ich oft erstmal überfordert.
Wenn man es auswendig lernt, dauert es meistens viel länger und du must alles auswendig gelernt haben, auch wie die Formel umgestellt aussieht, weil du den Sinn der formel nicht nachvollziehen kannst!
Ja das stimmt. Ich habe mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt.
Ich denke, dass man sein Gehirn auch trainieren kann, so dass es fähig ist mathematische Aufgaben schneller zu lösen. So entwickelt sich das Gehirn weiter, indem es immer wieder mathematische Aufgaben löst
und man kann daher Intelligenz erlangen, auch wenn diese nicht von Natur aus gegeben ist. Natürlich gibt es hier auch Grenzen und eine Person mit einer Schwäche für Mathematik wird nicht zu einem Experten werden.
also auf deinen obrigen Post gehe ich jetzt einfach nicht ein .. bestimmte Dinge stehen bei mir auf ignore ...
Falls es falsch rüberkommt, so tut es mir Leid. In bezug auf die Inkompetenz war nur eine einzige Person gemeint. Diese verortet sämtliche gängigen Tests zur Indikation von Fehlentwicklungen im IQ-Test (ohne jemals auch nur einen einzigen dieser Tests gesehen zu haben). Und glaubt mit dieser „Argumentationskette“ dem IQ-Test seine letzte Validität absprechen zu können.
ganz genau, was folgendes aufzeigt :)
Ja so könnte man es fast stehen lassen. Es gibt z.B. Studien die einen Anstieg des IQ bei Jugendlichen in der „westlichen Welt“ verzeichnen.
Eine große Korrelation wird hierbei mit der Verbreitung von Computerspielen gesehen. Hier lernt der Mensch sich sehr schnell in neue Situationen und Zusammenhänge hineinzudenken und diese anzuwenden.
Dies zeichnet auch einen IQ-Test aus. Insofern kann ein solcher Test sehr wohl für die Fähigkeit individueller Denkprozesse stehen.
irgendwie wiedersprichst du dir hiermit komplett selbst. Genau diese Aüßerung, dass sich durch das Computerspielen der IQ verbessert zeigt doch, dass die IQ Tests nichts taugen .... solange solche Dinge darauf Einfluss haben sind sie nicht aussagekräftig...
oder ist dasselbe Kind, das Computer spielen kann (jetzt z.B. in europa aufgewachsen) intelligenter als wenn das Kind in Afrika ohne Computer aufgewachsen wäre??? ... Solange Bildungsmöglichkeiten, Computerspielen oder ständiges Lösen von mathematischen Zahlenketten Einfluß auf das Ergebnis des IQ Tests haben, sind die Test einfach nicht ausgereift...
Ergo: Bessere Bildung = höherer IQ (nach momentanen Test) --> Afrika oder arabische Länder schneiden schlechter ab
Was ich an der ganzen Sache bezweifle ist halt: dass die Länder mit geringerem Bildungsstandard einen niedrigeren IQ haben ...
Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass die Bemühungen in den einzelnen Ländern zur Schaffung von mündigen Mitbürgern Früchte tragen und diese sich messen lassen. Somit wird eine Individualität des Denkens vorstellbar. Dies würde für die menschliche Freiheit im IQ-Test und vor allem aber in seinen eigentlichen Handlungen sprechen.
Ein mündiger Bürger hat nichts und rein gar nichts mit seiner Intelligenz zu tun ... Intelligenz ist angeboren .. man hat sie oder man hat sie nicht ... man kann sie nicht durch Freiheit verbessern, durch Bildung oder durch Computerspielen ...
Jemand der nichts gelernt hat kann genauso intelligent sein wie ein Bürger, der promoviert hat ... man darf hier nicht Intelligenz mit Bildung verwechseln!
also auf deinen obrigen Post gehe ich jetzt einfach nicht ein .. bestimmte Dinge stehen bei mir auf ignore ...
irgendwie wiedersprichst du dir hiermit komplett selbst. Genau diese Aüßerung, dass sich durch das Computerspielen der IQ verbessert zeigt doch, dass die IQ Tests nichts taugen .... solange solche Dinge darauf Einfluss haben sind sie nicht aussagekräftig...
oder ist dasselbe Kind, das Computer spielen kann (jetzt z.B. in europa aufgewachsen) intelligenter als wenn das Kind in Afrika ohne Computer aufgewachsen wäre??? ... Solange Bildungsmöglichkeiten, Computerspielen oder ständiges Lösen von mathematischen Zahlenketten Einfluß auf das Ergebnis des IQ Tests haben, sind die Test einfach nicht ausgereift...
Ergo: Bessere Bildung = höherer IQ (nach momentanen Test) --> Afrika oder arabische Länder schneiden schlechter ab
Was ich an der ganzen Sache bezweifle ist halt: dass die Länder mit geringerem Bildungsstandard einen niedrigeren IQ haben ...
Es gibt verschiedene Formen von Intelligenz. Natürlich schneidet der durchschnittliche Deutsch in einem IQ-Test, in dem mathematisches Wissen abgefragt wird, besser ab als eine durchschnittliche Person aus einem bildungsarmen Land. Dies liegt einfach daran, weil Deutsche durch das Üben von mathematischen Aufgaben ein Verständnis für diese Dinge haben.
Trotzdem ist das mathematische Verständnis auch eine Form von Intelligenz, die man jedch durch Üben trainieren kann.
Testverfahren [Bearbeiten]
Hauptartikel: Intelligenztest
Bei Binet bestand ein Intelligenztest ursprünglich aus einer Reihe von einzelnen, aber verschiedenen Aufgaben (Subtests). Die Zahl der gelösten Aufgaben wurde zu einem Punktwert addiert. Auch heute noch halten zahlreiche und bewährte Intelligenztests an dieser Grundstruktur fest. Die Aufgaben selbst stellen zum Teil einfache Fragen und Probleme des Alltags dar. Teils handelt es sich um logische oder mathematische Aufgaben (zum Beispiel das Ergänzen von Zahlenreihen). Bereits die ersten Tests umfassten auch das Messen der Gedächtnisspanne. Um den Test auszuführen, war es notwendig, die sprachlichen Anweisungen zu verstehen. Daraus ergab sich die berechtigte methodische Kritik, dass Personen, die diese Anweisung nicht oder nur ungenügend verstehen, schon aus diesem Grund bei einem Intelligenztest schlechter abschneiden.
1956 entwickelte deshalb John C. Raven ein kulturunabhängiges, sprachfreies Verfahren, genannt Progressive Matrizen, das Verzerrungen für Testpersonen aus fremden Kulturen ausschließen sollte. Jedoch hat sich diese Hoffnung auf völlig kulturunabhängige Tests nicht erfüllt, da die Kritiker von IQ-Tests gute Gründe dafür anführten, dass sich kulturell unterschiedliche Denkstile und kulturelle Erfahrungen nicht auf nur sprachliche Unterschiede reduzieren lassen.
Ebenfalls in den 1950er-Jahren entwickelte David Wechsler eine Testreihe, die in elf Teiltests Allgemeinwissen, Wortschatz, rechnerisches Denken, audio-visuelle Aufnahmefähigkeit und Abstraktionsvermögen prüft. Der vom Hamburger Psychologen Curt Bondy modifizierte Hamburg-Wechsler-Intelligenztest für Erwachsene (HAWIE) ist heute ein gebräuchlicher Test für Probanden zwischen 16 und 74 Jahren. Analog dazu gibt es einen Test für Kinder zwischen 6 und 15 Jahren (HAWIK). Eine weitere Revision von 1983 wird durch ein angehängtes „-R“ gekennzeichnet. Der Kindertest liegt inzwischen in einer weiter überarbeiteten Version (HAWIK-III) vor.
Ein weiterer in Deutschland sehr verbreiteter Test ist der Intelligenz-Struktur-Test (z. B. IST 2000) von Rudolf Amthauer.
Für die Beantwortung der Tests ist in der Regel eine Zeitbegrenzung vorgegeben. Aus der Beobachtung, dass bereits das Aneinanderreihen einfacher Aufgaben (elementare kognitive Aufgaben), zum Beispiel die Aufgabe, zufällig auf einem Blatt angeordnete Zahlen mit möglichst großer Geschwindigkeit in aufsteigender Zahlenfolge zu verbinden, ein Maß der Intelligenz ergibt, entwickelten sich seit etwa 1970 neue theoretische und praktische Ansätze und Weiterentwicklungen, so aus der genannten Aufgabenstellung zum Beispiel der Zahlenverbindungstest (ZVT) von Oswald und Roth. Durch dieses Messen der kognitiven Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit und der Gedächtnisspanne mit dem KAI-Test konnte nunmehr die Kurzspeicherkapazität beziehungsweise der Arbeitsspeicher berechnet werden, wodurch der IQ-Begriff durch die Informationspsychologie ergänzt und herausgefordert wurde.
Vor allem in klinischen Untersuchungen (bei Alzheimer zum Beispiel) ergibt sich die Notwendigkeit, das Intelligenzniveau des Patienten näherungsweise zu schätzen. Da ein Intelligenztest von ein oder zwei Stunden Dauer in solchen Fällen völlig unpraktikabel ist, strebt man im klinischen Bereich nach IQ-Kurztests. Ein solcher bewährter Kurztest ist der Mehrfachwahl-Wortschatz-Intelligenz-Test MWT von Siegfried Lehrl.
Intelligenzquotient - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient)
Intelligenzquotient - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient)
Oh danke für den tollen Post http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/k020.gif .. ich hatte mir auch schon überlegt mal ein paar Quellen anzugeben, mir fehlte neben dem Schaffen dazu aber leider die nötige Zeit :o
.. ich glaube damit können wir die ganze IQ Diskussion beiseite legen und uns wieder dem ursprünglichen Thema widmen :D
dazu mein post dazu nochmals ... etwas bereinigt:
onTopic:
Ich denke dass jeder Mensch für sein handeln selbst verantworlich ist, auch wenn es evtl. eine Art "großen Plan" gibt .. könnte man auch Vorbestimmen oder sonstwie nennen. ... Bei spontanen Reaktionen kann man diese denke ich nicht beeinflussen, aber handlungen über die man nachdenkt, kann man denke ich schon bewußt lenken.
beispiel: ich kann mir überlegen, ob ich einen Post schreibe oder nicht, ob ich mir einen etwas kaufe oder nicht, ob ich jemanden beschimpfe oder nicht ... ich kann bewußt darüber nachdenken .. und kann mir über dadurch bewußt Dinge steuern...
anderes Beispiel: ein auto rast auf einen zu ... man erstarrt vor Angst (und wird überfahren) oder man springt weg .. und überlebt .. das ist eine spontane Reaktion, die man nicht beeinflussen kann .. man reagiert ohne nachzudenken ... somit hängt es hier von der spontanen (nicht beeinflussbaren Reaktion ab) ob man überlebt oder nicht .. das würde ich dann als Schicksal bezeichnen ...
hoffe ich konnte verständlich erläutern was ich meine :)
Solange Bildungsmöglichkeiten, Computerspielen oder ständiges Lösen von mathematischen Zahlenketten Einfluß auf das Ergebnis des IQ Tests haben, sind die Test einfach nicht ausgereift...
Ergo: Bessere Bildung = höherer IQ (nach momentanen Test) --> Afrika oder arabische Länder schneiden schlechter ab
Was ich an der ganzen Sache bezweifle ist halt: dass die Länder mit geringerem Bildungsstandard einen niedrigeren IQ haben ...
Ein mündiger Bürger hat nichts und rein gar nichts mit seiner Intelligenz zu tun ... Intelligenz ist angeboren .. man hat sie oder man hat sie nicht ... man kann sie nicht durch Freiheit verbessern, durch Bildung oder durch Computerspielen ...
Jemand der nichts gelernt hat kann genauso intelligent sein wie ein Bürger, der promoviert hat ... man darf hier nicht Intelligenz mit Bildung verwechseln!
Liebe Frau FLEUR,
Psychologen haben einen lausigen Insiderscherz: „Frage: Was ist Intelligenz? Antwort: Das was der IQ-Test misst!“ Hättest du dich mit dem Thema, so wie behauptet, tatsächlich auseinandergesetzt, müsstest du nicht ständig mit wehenden Fahnen dagegen anlaufen. Natürlich gibt es Faktoren die das Ergebnis eines IQ-Tests beeinflussen, ich fasse sie unter dem Begriff „Kultur des Denkens“ Zusammen (denn genau darum geht es) und zeige dies auf. Wo dein Problem liegt ist mir mittlerweile egal. Denn du wiedersprichst dir selbst, bringst Dinge, bei denen ich mir am liebsten die Haare vom Kopf reißen würde und keine deiner Phrasen ist auch nur annähernd auf wissenschaftlichen Positionen begründet. :narf::narf::narf:
Ich empfehle in Sachen messerscharfe Logik diesen netten Film: YouTube - Messerscharfe Logik (http://www.youtube.com/watch?v=e7D-xW1VT9Y)
Liebe Frau FLEUR,
Psychologen haben einen lausigen Insiderscherz: „Frage: Was ist Intelligenz? Antwort: Das was der IQ-Test misst!“ Hättest du dich mit dem Thema, so wie behauptet, tatsächlich auseinandergesetzt, müsstest du nicht ständig mit wehenden Fahnen dagegen anlaufen. Natürlich gibt es Faktoren die das Ergebnis eines IQ-Tests beeinflussen, ich fasse sie unter dem Begriff „Kultur des Denkens“ Zusammen und zeige dies auf. Wo dein Problem liegt ist mir mittlerweile egal. Denn du wiedersprichst dir selbst, bringst Dinge, bei denen ich mir am liebsten die Haare vom Kopf reißen würde und keine deiner Phrasen ist auch nur annähernd auf wissenschaftlichen Positionen begründet. :narf::narf::narf:
Ich empfehle in Sachen Messerscharfe Logik diesen netten Film: YouTube - Messerscharfe Logik (http://www.youtube.com/watch?v=e7D-xW1VT9Y)
oh ja super danke, nehme ich mit und setze ich auf ignore :)
Ich diskutiere gerne, aber auf sachlicher Ebene. Mein erster Post war so hart, da ich kulturell oder rassenverachtendem Gedankengut in keinster Weise zustimmen kann!
Ok, für das Thema "Intelligenz" könnte man dann ja ein eigene Thread eröffnen und nun wieder zu der Ausgangsfrage zurückkehren :):rolleyes:
Ok, für das Thema "Intelligenz" könnte man dann ja ein eigene Thread eröffnen und nun wieder zu der Ausgangsfrage zurückkehren :):rolleyes:
Bis auf ein themenbezogenes Fachbuch gibt es da nichts zu öffnen. ;)
οἴδα οὐδὲν εἰδώς, oída oudén
„Ich weiß, dass ich nicht weiß“
Mit seiner Aussage meint Sokrates also nicht, dass er nichts wisse, sondern dass er die Einsicht gewonnen habe, dass es kein sicheres Wissen gebe und man von seinen Ansichten nur überzeugt sein, aber nichts sicher wissen könne. (Michael Stokes: Apology of Socrates, Warminster: Aris & Phillips, 1997, Seite 18)
Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen war damals sicherlich auch eine menschliche Freiheit im Denken von Nöten. Vielen Menschen gelingt es nicht einmal in der heutigen Zeit. Aber gerade solch eine teils befremdliche Erkenntnis zeugt von der seltenen Fähigkeit des freien Denkens.
Ok, für das Thema "Intelligenz" könnte man dann ja ein eigene Thread eröffnen und nun wieder zu der Ausgangsfrage zurückkehren :):rolleyes:
ich glaube es wäre besser, den hier in "IQ" umzubenennen, und einen neuen aufzumachen^^
ich glaube es wäre besser, den hier in "IQ" umzubenennen, und einen neuen aufzumachen^^
Das hieße aber für mich verschieben in den Fall ;)
:P
Na gut, dann muss man hier den Schlussstrich zum them IQ ziehen.
----------------------------------------------------------------------------:D
So nachdem nun der Schlussstrich zum Thema IQ gezogen wurde, zurück zur Ausgangsfrage :D
οἴδα οὐδὲν εἰδώς, oída oudén
„Ich weiß, dass ich nicht weiß“
Mit seiner Aussage meint Sokrates also nicht, dass er nichts wisse, sondern dass er die Einsicht gewonnen habe, dass es kein sicheres Wissen gebe und man von seinen Ansichten nur überzeugt sein, aber nichts sicher wissen könne. (Michael Stokes: Apology of Socrates, Warminster: Aris & Phillips, 1997, Seite 18)
Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen war damals sicherlich auch eine menschliche Freiheit im Denken von Nöten. Vielen Menschen gelingt es nicht einmal in der heutigen Zeit. Aber gerade solch eine teils befremdliche Erkenntnis zeugt von der seltenen Fähigkeit des freien Denkens.
Klingt logisch, aber wieso behaupten dann Neurowissenschaftler, trotz solchen Erkenntnissen weiterhin, dass freies Denken nicht möglich wäre?
Sie müssen doch eine Gegenhypothese haben, um solche Gedankengänge zu wiederlegen.
Gibt es eigentlich eine Definition die Allgemein akzeptiert ist für freies Denken ?
Viele grüße,
iron
taokriegerin
04-03-2008, 22:13
bzw. wie definiert ihr das eigentlich für euch?
Freiheit.
Klingt logisch, aber wieso behaupten dann Neurowissenschaftler, trotz solchen Erkenntnissen weiterhin, dass freies Denken nicht möglich wäre?
Sie müssen doch eine Gegenhypothese haben, um solche Gedankengänge zu wiederlegen.
Nehmen wir die ursprünglichen militärischen Definition von Carl von Clausewitz wieder zur Hilfe. Ich denke sie haben ziemlich ordentlich auf biochemischer und neuronaler Basis nachgewiesen, dass unser Einfluss auf unsere Taktik nicht ins Gewicht fällt. Aber gleichzeitig machen sie denselben Fehler wie Freud vor langem und versuchen ihre Erkenntnis auf alles auszudehnen. Das unsere Wahrnehmung einer Handlung erst später einsetzt hab ich glaub ich schon vor über einem halben Jahr gelesen. Aber erst als sie anfingen eine neue Philosophie darauf zu begründen wurde es auch für die Massenmedien und Jürgen Habermas interessant. Ich denke diese Überspitzte Formulierung dient leider auch der Suche nach neuen Sponsoren, Geldquellen und Aufmerksamkeit.
Klingt logisch, aber wieso behaupten dann Neurowissenschaftler, trotz solchen Erkenntnissen weiterhin, dass freies Denken nicht möglich wäre?
Sie müssen doch eine Gegenhypothese haben, um solche Gedankengänge zu wiederlegen.
Also wenn es kein freies Denken geben würde und jeder nicht für seine Handlungen verantwortlich wäre, dann dürfte man vor gericht auch niemanden verurteilen, da er es für ihn/sie vorbestimmt war und er/sie es im prinzip nicht beeinflussen kann ...
Aus meiner Sicht hat jeder Mensch grundeigenschaften, die ihm "mitgegeben" werden. Hat man
z.b. die Eltern bringen einem Benehmen bei --> man kennt die Grundzüge von Benehmen und kann sich bewußt dafür oder dagegen entscheiden dieses im Alltag und seinen Mitmenschen zu leben
oder die Eltern bringen einem assoziales verhalten bei --> aber selbst dann kann man es weiterleben, oder sich an anderen Mitmenschen orientiern
bestimmte Dinge werden einem mitgegeben, aber ob man diese anwendet oder nicht, bleibt einem in einem gewissen Rahmen selbst überlassen.
Gibt es eigentlich eine Definition die Allgemein akzeptiert ist für freies Denken ?
Viele grüße,
iron
Auf meine Frage mag niemand eingehen hhm ?:D
Viele grüße,
iron
Also wenn es kein freies Denken geben würde und jeder nicht für seine Handlungen verantwortlich wäre, dann dürfte man vor gericht auch niemanden verurteilen, da er es für ihn/sie vorbestimmt war und er/sie es im prinzip nicht beeinflussen kann ...
Nein das ist so nicht korrekt. Bestimmung definiert sich durch die Taten die man getan hat.Fängt schon dabei an, dass ich ein genußvolles Mahl hatte und ein paar Stunden später halt einen Gang auf die Toilette machen muss.
Da wird Kausalität einem gewissen Mythos zu gesprochen der so nicht existiert.Man kann kausale Folgen sogar noch nach Jahren zu spüren bekommen. Genauso ist es eine kausale Folge ich habe jemanden umgebracht ich muss von einer Seite meine Rechnung dafür bekommen.
Um das beides aber zu Vereinen müßte man seine Denkweisen und Ansichten von wie Zeit funktioniert überdenken.
Viele grüße,
iron
Nein das ist so nicht korrekt. Bestimmung definiert sich durch die Taten die man getan hat.Fängt schon dabei an, dass ich ein genußvolles Mahl hatte und ein paar Stunden später halt einen Gang auf die Toilette machen muss.
Da wird Kausalität einem gewissen Mythos zu gesprochen der so nicht existiert.Man kann kausale Folgen sogar noch nach Jahren zu spüren bekommen. Genauso ist es eine kausale Folge ich habe jemanden umgebracht ich muss von einer Seite meine Rechnung dafür bekommen.
Um das beides aber zu Vereinen müßte man seine Denkweisen und Ansichten von wie Zeit funktioniert überdenken.
Viele grüße,
iron
hmm ich weiß nicht, ich fände es irgendwie eine schreckliche Vorstellung, wenn alles im Leben vorbestimmt wäre ... dann hätte man keine Möglichkeit etwas zu ändern ... sprich ein Mörder wird schon als Mörder geboren???
wenn ich dich richtig verstehe beschriebst du dass er z.B. mit 14 etwas erlebt hat und das macht ihn dann mit 45 zum Mörder?
Kann ich mir prinzipiell auch vorstellen... oder zumindest, dass er etwas mit 14 erlebt hat, das ihn in eine Situation bringt, die ihn mit 45 zum Mörder machen könnte ... aber ob er dann mit dem Messer zustich oder doch nicht kann er in der Situation dann selbst entscheiden. .. geht er den Weg oder geht er ihn nicht ...
Ich denke es gibt immer unterschiedliche Möglichkeiten zu handeln und somit für die Zukunft. So kann jemand entscheiden, ob er jemanden persöhnlich beleidigen möchte oder nicht ... und derjenige über den man schlecht redet hat noch immer die Möglichkeit den "Agressor" zu ignorieren oder auf die Agression einzusteigen...
hmm ich weiß nicht, ich fände es irgendwie eine schreckliche Vorstellung, wenn alles im Leben vorbestimmt wäre ... dann hätte man keine Möglichkeit etwas zu ändern ... sprich ein Mörder wird schon als Mörder geboren???
Der Knackpunkt geht man von pyschischen Störungen mal jetzt nicht aus ist dabei folgender Maßen.
Wir haben die freie Wahl alles zu tun und alles zu lassen was wir wollen. Problem daran ist mit der Konsequenz klar zu kommen. Hinzukommt. Erfahrung, Konditionierung, persöhnliche Wünsche, Ängste.
Diese Wirken auf unser denken ein.Erst wenn wir frei von all diesen Dingen sind können wir eine Eigenbestimmung indem Sinne andeuten.Selbst wenn das erreicht ist, ist Bestimmung(Kausalität ) nicht auszuschließen weil wurden die Grundlagen von Geburt an durch ein Zusammenspiel verschiedenster Funktionen nicht gelegt ?
Man kann jetzt sagen ja es anzunehmen ist unser Freier Wille. Wenn wir aber erkennen das es nicht anzunehmen wäre unser Tod wie frei wäre unser Wille dann ?
So betrachtet wäre freier Wille und Bestimmung ein und das Selbe. Unterschied sind Wahrnehmung und die Akzeptanz die Konsequenz meines Handelns zu tragen was wiederrum neue Reaktion auf Aktion folgen läßt.
Viele grüße,
iron
Dass man keinen Einfluss auf sein Handeln hat weil biochemische Prozesse stattfinden, ist einerseits eine DUMME Schlussfolgerung, andererseits eine Ausrede. Man kann nicht alles mal eben über den Haufen werfen, und viele Dinge die einen treiben, tun das sehr lange, und brauchen unglaublich viel Mühe an Alternativen zu arbeiten. Aber Einfluss HAT man. Mit beliebiger Zeit kann man viel ändern, nur wenn man Dinge ändern will die sich weigern geändert zu werden hat man ein Problem. Ehrliche Neurowissenschaftler gehen da erheblich vorsichtiger ran, aber es gewinnt nicht immer der den Kampf um Tantiemen und Forschungsgelder, der vorsichtig und seriös ist, sondern öfter auch der der am forschesten, lautesten und aggressivsten ist. Und am dämlichsten, arrogantesten und ignorantesten.
Inspieriert durch iron101headDareius mal eine weitere These: Man kann sich nicht aussuchen wo man geboren wird und mit was für "Grundeigenschaften". Könnte es nicht sein, dass alles von Geburt an in einer kausalen Folge passiert und dass deswegen das Leben eigentlich schon vorbestimmt ist?
z.B
Man wird geboren--> als Kleinkind wird man von anderen Kindern geärgert --> Man hat von nun an Angst vor anderen Kindern ---> In der Schule findet man keine Freunde --> Man hat Angst vor Menschen ---> Man zieht sich immer mehr zurück...
oder
Als Baby hat man positive Erlebnisse mit einem Hund--->die Eltern sagen einem, dass man gut mit Tieren umgehen könnte--->Als Erwachsener wird man Tierpfleger
Kann man wirklich frei Denken oder wird das vermeintliche freie Denken von einer Kausalkette, die von der Geburt eines Menschen bzw. Tieres besteht, gesteuert?
Ich hoffe ihr versteht was ich meine. :D
hmm ich weiß nicht, ich fände es irgendwie eine schreckliche Vorstellung, wenn alles im Leben vorbestimmt wäre ... dann hätte man keine Möglichkeit etwas zu ändern ... sprich ein Mörder wird schon als Mörder geboren???
Es ist eine schreckliche Vorstellung, dass alles im Leben vorbestimmt ist.
Deswegen gibt es Religion.
Es ist eine schreckliche Vorstellung, dass alles im Leben vorbestimmt ist.
Deswegen gibt es Religion.
Leider nicht ganz richtig. Ich hatte eine schöne Theologievorlesung in diesem Kontext. Aber auch Wikipedia kann hier hilfreich sein:
Der Calvinismus (auch Kalvinismus) ist eine theologische Bewegung, die auf der Reformation und insbesondere den Lehren von Johannes Calvin beruht. Sie bereitete durch ihre spezifische Arbeits- und Wirtschaftsethik der Industriellen Revolution eine wesentliche Grundlage…
Die zum Teil schroffen Züge von Calvins Offenbarungs- und Gnadenlehre sind nur aus diesem Grundanliegen zu verstehen. Im Calvinismus ist vorherbestimmt (siehe Prädestination), ob das Individuum auf dem Weg zur Seligkeit oder auf dem Weg zur Hölle ist.
Calvinismus - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus)
Prädestinationslehren
Die erste strenge Prädestinationslehre entwickelte Augustinus. In der katholischen Kirche hat sich dagegen allgemein die Auffassung von einer bleibenden Entscheidungsfreiheit des Menschen gegenüber den Gnadengaben durchgesetzt. Die reformierte Theologie (Johannes Calvin, Zwingli) vertrat ursprünglich die – in manchen Kreisen bis heute vertretene – schärfste Prädestination, d.h. die grundsätzliche Vorherbestimmung jedes einzelnen Menschen entweder zur Seligkeit (ohne Verdienst) oder zur Verdammnis (ohne Schuld) als doppelte Prädestination….
Vorherbestimmung in der Bibel
Gott hatte erwählt und vorherbestimmt ehe der Welt Grund gelegt war:
Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten. (Epheser 1,3-6)
Prädestination - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination)
Also steht im Grunde in der Bibel schon alles was die moderne Neurologie herausfindet! Man muss es nur suchen. ;)
QUOTE=bonator;1267877]Inspieriert durch iron101headDareius mal eine weitere These: Man kann sich nicht aussuchen wo man geboren wird und mit was für "Grundeigenschaften". Könnte es nicht sein, dass alles von Geburt an in einer kausalen Folge passiert und dass deswegen das Leben eigentlich schon vorbestimmt ist?
z.B
Man wird geboren--> als Kleinkind wird man von anderen Kindern geärgert --> Man hat von nun an Angst vor anderen Kindern ---> In der Schule findet man keine Freunde --> Man hat Angst vor Menschen ---> Man zieht sich immer mehr zurück...
oder
Als Baby hat man positive Erlebnisse mit einem Hund--->die Eltern sagen einem, dass man gut mit Tieren umgehen könnte--->Als Erwachsener wird man Tierpfleger
Kann man wirklich frei Denken oder wird das vermeintliche freie Denken von einer Kausalkette, die von der Geburt eines Menschen bzw. Tieres besteht, gesteuert?
Ich hoffe ihr versteht was ich meine. :D[/QUOTE]
:P Schicksal ist scheiße.
Natürlich kannn man schätzen, wie sich jemand entwickelt, wenn man das Umfeld,etc desjenigen kennt.
Und man kann auch Rücksclüsse auf die VErgangenheit einer PErson ziehen.
Dadurch das wir beeinflussbar sind, bzw uns durch Adaptation von Anschauungen entwickeln, besteht die Frage, ob dadurch freies denken überhaupt möglich ist?
Aber jede neue Erfindung, Idee aber auch Revolution, Kritik an einer Sache ist doch beweis dafür:confused:
Außerdem Würde ich das (zb mit dem Hund) als Frei bezeichen?
Man hat Spaß mit dem Hund( Hund=gut), Eltern bestätigen "Talent mit dem Umgang mit Tieren"-> Und? Jetzt entscheidet der eine, das er Tierpfleger werden will, der Andere will noch nen Hund, der andere Kümmert sich jetzt mehr/besser um den Hund.
Da gibt es doch unendlich viele Möglichkeiten:confused:
Es ist eine schreckliche Vorstellung, dass alles im Leben vorbestimmt ist.
Deswegen gibt es Religion.
:confused:Ich dachte es ist genau andersherum.
Die meisten Religionen haben doch irgendwas mit Schicksal und Bestimmung, etc zu tun?
Ist es nicht eher so, das der mensch nicht einfach nur "LEben" möchte, sondern nach irgendeinem Sinn(seiner Bestimmung, Seinem Schicksal,...)
Deswegen fand ich alle Religionen bisher ziemlich scheisse. Du musst das tun... Am Jüngsten Tage wird.... Dann werden alle Sünder...
Das höhrt sich doch ziemlich Schicksalsmäßig und BEstimmt an, oder?
PS: ICh hoffe, ich konnte meine Fragen verständlich ausdrücken:P
Deswegen fand ich alle Religionen bisher ziemlich scheisse. Du musst das tun... Am Jüngsten Tage wird.... Dann werden alle Sünder...
Das höhrt sich doch ziemlich Schicksalsmäßig und BEstimmt an, oder?
PS: ICh hoffe, ich konnte meine Fragen verständlich ausdrücken:P
Nagut Religionen unterscheiden sich natürlich....
Aber wieso gibt es im Christentum z.B Himmel und Hölle, oder in anderen Religionen Wiedergeburt und Nirvana?
Weil angenommen wird, dass man Einfluss auf seine Handlungen hat und somit nach dem Tod "beurteilt" wird, wie man gelebt hat.
So ist es meiner Meinung nach zumindest in den meisten Religionen, der Calvinismus stellt hier eher eine Ausnahme dar.
Außerdem Würde ich das (zb mit dem Hund) als Frei bezeichen?
Man hat Spaß mit dem Hund( Hund=gut), Eltern bestätigen "Talent mit dem Umgang mit Tieren"-> Und? Jetzt entscheidet der eine, das er Tierpfleger werden will, der Andere will noch nen Hund, der andere Kümmert sich jetzt mehr/besser um den Hund.
Da gibt es doch unendlich viele Möglichkeiten
Da hast du mich falsch verstanden :D. Ich meine, dass es sein könnte, dass es durch diese Kausalkette, durch die dein ganzen Verhalten und Denken beinflusst wird, nur genau eine Möglichkeit zulässt, wie dein Leben verlaufen kann.
das hier war thema zu meiner vordiplomsprüfung :D
Was Singer und Roth in ihren büchern schreiben liest sich zurecht radikal ( radikaler konstuktivismus eben) die ergebnisse sind aber in keinster weise mit z.b. der soziologie vereinbar.
Nach dem RK treten wir ja nur in kommunikation mit unseren mitmenschen, um unseren gegenüber die eigenen ideen unter zu schieben, damit das hirn bestätigung seiner arbeit bekommt.
bloß funktioniert das in einer sozialen wirklichkeit nicht.
da wir aber in einer sozialen wirklichkeit leben und die theorie des RK. aus dieser hervorgeht können Roth/Singer/Maturana usw. nicht an ihr vorbei!
Roth behauptet ja einfach, dass das Gehirn unsere umwelt als soziale umwelt konstruiert um seine vollständige funktion zu erlangen. das ist typisch für diese denkweise, denn alle kritik prallt am RK ab, da er in seiner konstrution selbst immer kritik kritik übt.
ein weiteren problem der determiniertheit und der daraus folgenden erkenntnis, dass keine Objektivität existiert, ist, dass somit der RK selbst nur eine konstruktion ist und somit unsere wirklichkeit NICHT objektiv erklären kann, geschweige denn, dass er die Realität erfassen könnte.
zur willenfreiheit und den libet-experimenten ist zu sagen, dass dieser neurologiosche impuls der vor einer handlung feststellbar ist keinen aufschluss auf eine willenfreiheit geben kann, denn:
Impulse werden im hirn auch dann feststellbar, wenn der mensch sich bloß auf eine situation konzentriert und dies tut er in diesem laborexperiment, der impuls ist keine entscheidung des gehirns, sondern lediglich der bewusste konzentrationsvorgang des freien menschen!
ein weiterer kritikpunkt ist der, dass die probanden die entscheidung am experiment teilzunehmen bereits VOR dem versuch treffen musste, was auch eine freie entscheidung implizieren könnte. außerdem wussten die probanden was auf sie zukam ( versuchsaufbau usw) demnach handelt es sich keineswegs um die feststellung eines unfreien willens.
so ich hör mal auf zu schreiben, sonst werden das hier 10 seiten:D
das hier war thema zu meiner vordiplomsprüfung :D
Was Singer und Roth in ihren büchern schreiben liest sich zurecht radikal ( radikaler konstuktivismus eben) die ergebnisse sind aber in keinster weise mit z.b. der soziologie vereinbar.
Nach dem RK treten wir ja nur in kommunikation mit unseren mitmenschen, um unseren gegenüber die eigenen ideen unter zu schieben, damit das hirn bestätigung seiner arbeit bekommt.
bloß funktioniert das in einer sozialen wirklichkeit nicht.
da wir aber in einer sozialen wirklichkeit leben und die theorie des RK. aus dieser hervorgeht können Roth/Singer/Maturana usw. nicht an ihr vorbei!
Roth behauptet ja einfach, dass das Gehirn unsere umwelt als soziale umwelt konstruiert um seine vollständige funktion zu erlangen. das ist typisch für diese denkweise, denn alle kritik prallt am RK ab, da er in seiner konstrution selbst immer kritik kritik übt.
ein weiteren problem der determiniertheit und der daraus folgenden erkenntnis, dass keine Objektivität existiert, ist, dass somit der RK selbst nur eine konstruktion ist und somit unsere wirklichkeit NICHT objektiv erklären kann, geschweige denn, dass er die Realität erfassen könnte.
zur willenfreiheit und den libet-experimenten ist zu sagen, dass dieser neurologiosche impuls der vor einer handlung feststellbar ist keinen aufschluss auf eine willenfreiheit geben kann, denn:
Impulse werden im hirn auch dann feststellbar, wenn der mensch sich bloß auf eine situation konzentriert und dies tut er in diesem laborexperiment, der impuls ist keine entscheidung des gehirns, sondern lediglich der bewusste konzentrationsvorgang des freien menschen!
ein weiterer kritikpunkt ist der, dass die probanden die entscheidung am experiment teilzunehmen bereits VOR dem versuch treffen musste, was auch eine freie entscheidung implizieren könnte. außerdem wussten die probanden was auf sie zukam ( versuchsaufbau usw) demnach handelt es sich keineswegs um die feststellung eines unfreien willens.
so ich hör mal auf zu schreiben, sonst werden das hier 10 seiten:D
Dürfte ich fragen was du studierst? :)
mfG. Bonator
Natürlich kannn man schätzen, wie sich jemand entwickelt, wenn man das Umfeld,etc desjenigen kennt.
Und man kann auch Rücksclüsse auf die VErgangenheit einer PErson ziehen.
Was du meinst ist theoretisieren. Aber so wie das Thema behandelt wird geht es um die Dinge die auch passiert sind. Natürlich können wir das nicht beobachten und dokumentieren ist hier aber auch nicht der Punkt.Fakt ist das wenn man seine eigene Lebensbahn beobachtet das man das selber bei sich auch entdecken kann.
Dadurch das wir beeinflussbar sind, bzw uns durch Adaptation von Anschauungen entwickeln, besteht die Frage, ob dadurch freies denken überhaupt möglich ist?
Aber jede neue Erfindung, Idee aber auch Revolution, Kritik an einer Sache ist doch beweis dafür:confused:
Naja aber aus was ist eine Erfindung den das Produkt ? Was ist wenn in einer langen Kette von Eregnissen Dinge passiert sind die zum Ergebnis führen das sich jemand genötigt sieht diese Erfindung zu machen ?
Verstehst du auf welche Interkation ich anspielen will ?
Da gibt es doch unendlich viele Möglichkeiten:confused:
Wiederspräche es der Sache an sich ?
:confused:Ich dachte es ist genau andersherum.
Die meisten Religionen haben doch irgendwas mit Schicksal und Bestimmung, etc zu tun?
Ist es nicht eher so, das der mensch nicht einfach nur "LEben" möchte, sondern nach irgendeinem Sinn(seiner Bestimmung, Seinem Schicksal,...)
Kommt drauf an sucht man nach einem Erlöserschicksal oder persöhnlichen Schicksal was sich aus konsequenz ergibt ?
Deswegen fand ich alle Religionen bisher ziemlich scheisse. Du musst das tun... Am Jüngsten Tage wird.... Dann werden alle Sünder...
Das höhrt sich doch ziemlich Schicksalsmäßig und BEstimmt an, oder?
Was spricht dagegen ? Außerdem zitierst du "Religionen " die sich vom Judentum in stark abgeänderter Form ableiten.
Das fällt in dem Fall mehr unter erstes Marketing ;)
Viele grüße,
iron
@ bonator
Pädagogik, die Prüfung war in soziologie ( mein erstes Nebenfach, neben Psychologie) der Prüfer hats mit Phiosophie ( zum glück :D )
Naja aber aus was ist eine Erfindung den das Produkt ? Was ist wenn in einer langen Kette von Eregnissen Dinge passiert sind die zum Ergebnis führen das sich jemand genötigt sieht diese Erfindung zu machen ?
Das ist ja fies :p...
Ich glaube weder an Schicksal, noch daran das ich nicht frei Denken kann.
Beeinflussung existiert, ist aber unvermeidbar und gar nötig für unsere Entwicklung.
Freies Denken heisst für mich nicht Absolut ohne Beeinflussung, sondern kritisch(aber auch; das, was man will)
Wir können nicht bestimmen, wo oder als was wir geboren werden. Aber was wir anziehen und was wir aus dem, was wir haben machen.
jinn wenn du von beeinflussung und entwicklung sprichst, meinst du, so wie ich es verstehe, sozialisation.
wenn du aber das ansprichst würd ich nochmal über den satz nachdenken, ob du selbst entscheiden kannst was du anziehst!
wenn du in deinem schrank eine jeans+nen pulli neben nem rock und nem bauchfreihem top findest, was ziehst du an ( deine möglichen vorlieben als drag-queen mal außer acht gelassen)?
ich denke du entscheidest dich für die jeans, right? aber wieso machst du das? ganz einfach, weil du im laufe deiner sozialisation in das rollengerüst "Mann" hinengepresst wurdest. ist das frei?
klar kannst du dich zwischen blauer und schwarzer jeans entscheiden aber ist das nicht bloß eine schein-entscheidung?
evtl solltest du dich als teilfrei betrachten:D.
ich denke aber auch, dass ein völlig freier mensch, der nicht an die kulturspezifischen sozialen konstrukte angepasst ist, echt unangenehm und gefährlich wird:D
achja:
und du schreibst, dass wir uns nicht aussuchen können, in welche umwelt wir geboren werden, das stimmt natürlich, aber dir sollte klar sein, dass Gehirnwachstum/ urteilsbidlung ( was ja beides nicht soooo unwichtig ist für den freien willen) Millieubedingt beeinflusst wird! d.h. ein gewalttätiges millieu kann zu atrophie best. gehirnregionen führen ( die später nur teilweise wieder hersetellt werden können) diese atrophie, abhängig welche Hirnareale kann durchaus zu schlechteren lernleistungen o.ä. führen was im endeffekt einfluss auf die willenfreiheit nehmen kann.
wenn du in deinem schrank eine jeans+nen pulli neben nem rock und nem bauchfreihem top findest, was ziehst du an ( deine möglichen vorlieben als drag-queen mal außer acht gelassen)?
ich denke du entscheidest dich für die jeans, right? aber wieso machst du das? ganz einfach, weil du im laufe deiner sozialisation in das rollengerüst "Mann" hinengepresst wurdest. ist das frei?
Es gab vor langem einen interessanten und zugleich traurigen Fall. Einem jüdischen Jungen wurde bei der Beschneidung sehr viel weggeschnitten. Ein anerkannter Psychologe empfahl daraufhin den Jungen als Mädchen großzuziehen. Es wurde lange und mit aller Macht versucht, dennoch ging es in die Hose. ;)
War vor 2-3 Jahren eine Doku auf Phönix. Sozialisation ist nicht alles. :)
edit:
Kurzbeschreibung
Geboren als Junge, aufgewachsen als Mädchen - ein Kind wird Opfer ärztlicher Arroganz. Nicht die Gene, sondern die Erziehung bestimme das Geschlecht, so die revolutionäre These von Wissenschaftlern wie Dr. Money. Nach der verpfuschten Beschneidung des kleinen Bruce rät er den Eltern, ihren Sohn als Tochter zu erziehen. Doch weder Hormonbehandlung noch Kleider machen aus 'Brenda' ein Mädchen.
Amazon.de: Der Junge, der als Mädchen aufwuchs: John Colapinto,Rita Seuß: Bücher (http://www.amazon.de/Junge-als-M%C3%A4dchen-aufwuchs/dp/344215118X)
Das interessante ist, das es einen Zwillingsbruder gab. Geradezu ideale zustände für solch ein „Experiment“.
jinn wenn du von beeinflussung und entwicklung sprichst, meinst du, so wie ich es verstehe, sozialisation.
wenn du aber das ansprichst würd ich nochmal über den satz nachdenken, ob du selbst entscheiden kannst was du anziehst!
wenn du in deinem schrank eine jeans+nen pulli neben nem rock und nem bauchfreihem top findest, was ziehst du an ( deine möglichen vorlieben als drag-queen mal außer acht gelassen)?
ich denke du entscheidest dich für die jeans, right? aber wieso machst du das? ganz einfach, weil du im laufe deiner sozialisation in das rollengerüst "Mann" hinengepresst wurdest. ist das frei?
klar kannst du dich zwischen blauer und schwarzer jeans entscheiden aber ist das nicht bloß eine schein-entscheidung?
evtl solltest du dich als teilfrei betrachten:D.
ich denke aber auch, dass ein völlig freier mensch, der nicht an die kulturspezifischen sozialen konstrukte angepasst ist, echt unangenehm und gefährlich wird:D
achja:
und du schreibst, dass wir uns nicht aussuchen können, in welche umwelt wir geboren werden, das stimmt natürlich, aber dir sollte klar sein, dass Gehirnwachstum/ urteilsbidlung ( was ja beides nicht soooo unwichtig ist für den freien willen) Millieubedingt beeinflusst wird! d.h. ein gewalttätiges millieu kann zu atrophie best. gehirnregionen führen ( die später nur teilweise wieder hersetellt werden können) diese atrophie, abhängig welche Hirnareale kann durchaus zu schlechteren lernleistungen o.ä. führen was im endeffekt einfluss auf die willenfreiheit nehmen kann.
Mit "wo und als was geboren" sind die GEne Gemeint und das soziale umfeld;)
Und mit anziehen ist das, was man aus seinem Leben macht gem,eint.
Und nicht alle Männer wählen die Jeans( du sagtest es ja selber)
kalr spielen die gene auch ne große rolle ( siehe zwillingsuntersuchungen, wobei die eher mit vorsicht zu genießen sind) aber was nun, auf dem genom liegend, aktiviert wird is ja durchaus milieuabhängig
@ ares
danke für den link, werds mir nachher mal durchlesen!
Über diese zwillingsuntersuchung gibt es sogar eine TV Reportage. Recht spannenden Thema, da es darum ging, ob die geschlechstspezifischen verhaltensmuster nur durch die Erziehung geprägt sind. ..
doch denke ich nicht, dass unser Verhalten komplett von unseren Genen abhängt. Auch hierzu gibt es interessante Zwillingsuntersuchen, bei denen Zwillingspärchen untersucht wurden, die bei unterschiedlichen Eltern aufwuchsen.
Interessant war, dass bestimmte Grundeigenschaften übereistimmten (auch meist Körpergewicht und Größe, sowie manche Neigungen, Hobbies, Kleidungsgeschmack). Aber generell gab es doch Unterschiede .. so z.B. über Schulabschluss und Ängste... sprich die zwei Personen haben sich trotz gleicher Gene unterschiedlich entwickelt (wenn auch mit einigen Übereinstimmungen) ... das würde darauf hindeuten, dass umfeld usw. doch einen Gewissen Einfluss auf die Entwicklung haben.
bei zwillingsuntersuchungen handelt es sich außerdem um zu kleine stichproben um empirische evidenz zu haben.
ich denke, dass viele möglichkeiten in den genen liegen und es sache der bildung ist diese möglichkeiten auszuschöpfen.
das gene einen einfluss haben sieht man ja auch an absolut unsportlichen kindern ( ich spreche hier von kindern im alter von 2,5-6) in dieser alterssapnne ist der milieueinfluss noch nicht von langer dauer und durch übung sollte eigentlich verbesserungen in der motorik erreicht werden, das gelingt nunmal abernicht bei allen :D
Aus dem hohlen Bauch von "genetisch bedingten Unterschieden" zu reden ist wissenschaftlich gesehen vollkommen unseriös. Man hat bei Kindern keinerlei Informationen ob die z.B. als Kleinkinder von ihren Eltern nur "verwahrt" wurden, und damit weder rumgekrabbelt sind noch rechtzeitig ans Laufen herangeführt wurden. Solche Defizite holt man nicht mal eben wieder auf. Krasse genetische Krüppel wären von der Evolution frühzeitig entsorgt worden. Gerade bei mentalen Möglichkeiten den Genetik-Prügel rauszuholen ist schon mal schiefgegangen, damals. Ich denke dass abseits von echten SCHÄDEN so ziemlich jedes Kind über ähnliche Möglichkeiten verfügt, die sich aber beliebig schlecht entwickeln können wenn das Umfeld schlecht genug ist.
du sprichst lambroso an?
ja ähnliche voraussetzungen aber keineswegs gleiche dass es unterschiede gibt ist körperlich offensichtlich, wieso es keine kognitiven unterschiede geben sollte ist mir schleierhaft!
Es nervt, wenn Leute ohne den HAUCH irgendeines Hinweises von "genetisch bedingten Ursachen" reden, ohne Forschung, ohne Grundlage, unter Ausschluss selbst der EINFACHSTEN anderen Erklärungen. Manchmal ist ein Stein einfach nur ein Stein, und ein dickes, lahmes Kind einfach nur ein Kind dicker, lahmer, brotdoofer Eltern deren einziger Lebensinhalt Fressen und Fernsehen ist. Aber diese Art Eltern erklärt ihr Dasein gerne mit "genetisch bedingt", weil "ich bin zu lahm um mich richtig zu ernähren" irgendwie nicht gut klingt. Wobei es NATÜRLICH auch genetische Unterschiede gibt. Diese werden dann normalerweise aber meistens auch nachgewiesen, bevor man sie zitiert.
unterschiede streitest du also auch selber nicht ab ich verstehe dann nicht dein problem:confused:
man sollte natürlich nicht zu schnell mit seinem urteil sein aber dass sollte es nie wenns um menschen geht.
Es geht einerseits um die Bequemlichkeit, sich gar keine Gedanken machen zu müssen und damit auch gar nicht erst zu Lösungen zu kommen, wenn man Defizite oder Erscheinungen schön an Genen festmachen kann statt an Dingen die man ändern könnte. Zum Beispiel liegt zunehmende Gewalt unter Jugendlichen nicht etwa an deren Umfeld und der indirekten Erziehung durch dieses, sondern an der genetischen Struktur der Bratwürste die diese verzehren. Wissenschaftlich bewiesen.
Zweitens darum, krampfhaft das Denken und Sein von Lebewesen mechanisieren zu wollen. Leben ist nicht etwa so wie man es seit seinen ersten Tagen im Bauch empfindet, sondern es steht in den Genen kodiert welche Colamarke man zu seinem Döner am 28.12.2013 bestellen wird. Gegenwehr zwecklos, und auf ein Gefühl zu achten oder seine Empfindungen ernst nehmen schon mal überhaupt nicht. Alles ge-ne-tisch, nicht etwa etwas, das aus dem Leben selbst kommt. Wobei ich zugebe, dass die ehrliche Antwort darauf wo das alles herkommt vermutlich einerseits banal, andererseits so "abgefahren" wäre, dass man es besser sein lässt, und die Gefühle und Inspirationen lieber einfach so hinnimmt. Das ist leichter, und macht genauso glücklich.
deswegen frage ich ja nach lambroso ( "der geb. verbrecher") ich halte auch nichts davon, sonst würde ich nicht Erziehungswissenschaft studieren, könnt ich mir ja sparen, wenn ALLES genetisch ist.;)
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