TJQ-Pushhands: wesentliche Übung oder verzichtbares Beiwerk? [Archiv]

bluemonkey

04-03-2008, 13:00

Hallo,

in dem Ip-Fred kam folgende OT-Diskussion auf:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/1266031-post27.html (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1266031-post27.html)

Das Problem ist nicht, ob Tuishou locker oder wesentlich oder sonstwas ist, sondern dass es - wie du auch geschrieben hast - eine ÜBUNG ist. Kein Boxer würde auf die Idee kommen, seine Fähigkeiten durch einen Liegestütz-wettkampf beweisen zu wollen. So was gibt es nur im Taijiquan (und verwandten Stilen), wo man einfach mal nicht bedenkt, dass es ungefähr 923402 verschiedene Variationen des Tuishou gibt, die eventuell überhaupt gar nicht zusammenpassen, weil sie zu unterschiedlichen Zwecken auf unterschiedliche Art und Weise trainiert werden. Wie will man seine Fähigkeiten mit jemandem messen, wenn von vornherein ein völlig anderer Maßstab angesetzt wird?

IMHO gibt es einerseits das Pushhands als Übung in mannigfaltiger Form (wird auch in Chenjiagou anders trainiert als beispielweise von GM CXW vermittelt).
Dieses ist meiner Meinung nach eine wichtige Übung um den den Umgang mit fremder Kraft zu lernen.

Andererseits gibt es das Wettkampfpushhands und dort wird der Maßstab ja anhand der Regeln klar festgelegt (es geht ja nicht darum um die Wette zu Kurbeln, oder "ich hab Deine Kraft zuerst gespürt...").
So wie Boxen ja auch nicht der KK letzter Schluß ist, sondern eine reglementierte Art bestimmte Fähigkeiten zu vergleichen.
Ein Boxer zeigt seine KK-Fähigkeiten in einem Teilbereich der tatsächlichen kämpferischen Möglichkeiten (keine Würfe, keine Hebel, keine Tritte, keine Tiefschläge, keine Rückhandschläge, keine absichtlichen Kopfstöße ...)
Diese eingeschränkten Wettkämpfe gibt es in vielen KK.

Meiner Meinung kann man Wettkämpfe machen, wenn man will, es ist sicher nicht nötig, bewahrt einem aber vielleicht vor Illusionen, dass man böse Ringer, die mit grober Kraft und unkooperativ angreifen, genauso leicht kontrollieren kann, wie willige Schüler ;).

Also was meint Ihr:

-Pushhands zentrale Übung oder nur Gymnastik?
-PH-Wettkämpfe NoNo?

Freier Geist

04-03-2008, 13:15

Der Boxer macht im Kampf alles, was zum Boxen gehört. Der TCC'ler macht im Pushing Hands eine Bruchteil dessen, was zum T'ai Chi Ch'üan gehört. Und dann sind auch noch die "PH-Zwecke und Spielregeln" zwischen den einzelnen Schulen derart unterschiedlich, dass es teilweise überhaupt keinen Sinn ergibt, wenn TCC'ler aus Lager A sich mal eben mit TCC'ler aus Lager B pusht, um sich oder anderen "Klarheit" zu verschafffen.

Aber vielleicht gibt es eines Tages statt einer weiteren Pushing-Hands-Veranstaltung ja die "First German T'ai Chi Combat Days". Hongmen, was meinste?

Freier Geist

04-03-2008, 13:22

Eine sinnvolle ÜBUNG ist es natürlich trotzdem. Egal, wie sie dann im Detail aussieht.

bluemonkey

04-03-2008, 13:25

Aber vielleicht gibt es eines Tages statt einer weiteren Pushing-Hands-Veranstaltung ja die "First German T'ai Chi Combat Days". Hongmen, was meinste?

Mit Genickbrüchen, ausgestochenen Augen, abgerissenen Ohren und abgebissenen Nasen?:cool:
Bitte dreh einen Film und stell ihn hier rein :D

bluemonkey

04-03-2008, 13:29

Der Boxer macht im Kampf alles, was zum Boxen gehört. Der TCC'ler macht im Pushing Hands eine Bruchteil dessen, was zum T'ai Chi Ch'üan gehört.

Stimmt, das gleiche triftt aber auch zu, wenn ein TJQ'ler boxt: er testet einen Teilskill in eventuell unrealistischem Setting.

Freier Geist

04-03-2008, 13:32

Wenn du meinst. Ich kenne das, auf was du jetzt da aufspringen willst, komischerweise von keiner einzigen Kampfkunst. Nicht mal vom MMA. Aber das ist der übliche argumentative Trick, um mit TCC nicht mal annähernd ernsthaft was machen zu müssen. Ich hab auch mal einen mit dem Argument gehört, er könne kein freies Sparring machen, weil er so viel Ch'i habe; das könne für den Partner tödlich sein.

GilesTCC

04-03-2008, 13:46

Wollte erstmal dieses im anderen Thread posten, aber passt jetzt doch hier besser rein...

@ BanYan

Danke für Info. Wenn es sich irgendwann im Leben ergeben sollte, dann würde ich FA und seinen Unterricht gerne kennenlernen.
Momentan habe ich aber keine sonstige "Verbindungen" mit Frankfurt, daher ist es sehr unwahrscheinlich, daß ich demnächst in der Stadt bin.
Meine Frage, ob er sich auf freies Tuishou mit "Fremden" einlässt, war daher eher allgemein. Es gibt manche TCC-Linien und Lehrer, die sich tendenziell ohne weiteres auf Tuishou mit "Unbekannten" einlassen. Nicht als "Kampf" ist klar, sondern als "Spiel mit Bedeutung". (siehe unten). Solche Leute spielen gerne, testen einander auf bestimmten Weisen und haben ihre Freude daran. Sie haben auch genug darauf, daß, sollte der andere, doch "unflätig" werden, sie es sofort und mit Zinsen zurückgeben könnten. Aber wenn es "good clean fun" bleibt, dann alles locker.

@ all
Ich verwechsele "freies Tuishou" nicht mit "Kämpfen" oder irgendwas verbissenes. Und so meinte ich es nicht in meiner Frage an BanYan. Manche in der Tai Chi-Welt erfahrungsgemäß schon, leider, aber ich tue mein Bestes, nicht in diese Falle zu tappen :engel_3:

Andererseits bin ich (und vor ist allem mein Lehrer) der Ansicht, daß Tuishou eine wichtige Brücke in die SV-Aspekten von Tai Chi Chuan ist. Und hat deutlich mehr damit zu tun, als z.B. Seilspringen mit dem Boxen zu tun hat.

Klar, daß - wie Freier Geist sagt - man nur einen Bruchteil des Tai Chi-Programms in Tuishou übt.
Aber erstens hängt es davon ab, wie and was man innerhalb "Tuishou" trainiert. Und da kann man die 8 Grundenergien (jins) und das Transformieren der gegnerischen Energie sehr gut üben. Wenn man es möchte...;)
Auf dieser Basis aufbauend, möchte ich mal meinen Lehrer dazu zitieren.

Es gibt “Combat-Künste”, wo man sofort das Kämpfen praktiziert; dann gibt es Kampfkünste, wie z.B. Taijiquan, wo man zuerst die Prinzipien und Techniken lernen muß bevor man damit kämpft. Und dann gibt es Sport: Das bedeutet, es gibt Regeln - und vor allem Wettkampfregeln - wie z.B. bei Judo. Im Judo, zum Beispiel, war es früher das Ausüben der Kunst, die am Wichtigsten war. Aber mit der modernen Betonung auf Gewicht und starke Muskeln ist der “Essenz” gewissermaßen verloren gegangen, weil jetzt das Wichtigste ist, Punkte zu gewinnen. Man kann sehen, wie das Gleiche in Tui Shou-Wettkämpfen passiert: Bei fixed-step Wettkampf zum Beispiel, wo es darum geht, zu punkten indem man den Gegner dazu bringt, seinen Fuß zu bewegen. Und dann in der Praxis wird es nicht so wichtig, auf welcher Art man ihn dazu bringt! Das führt dazu, dass man Bewegungen übt und ausführt, die im kämpferischen Sinne “falsch” sind. Eigentlich wäre es ideal, wenn man alles erlauben würde, was wirklich im kämpferischen Sinne logisch und effektiv ist. Aber dann muß man andererseits kooperativ üben, sonst gibt es ernsthafte Verletzungen. Also zusammengefasst: Ich unterrichte kein Tui Shou für Turniere oder Wettkämpfe; ich unterrichte kein Tui Shou, in dem man es zulässt, daß man am Rumpf berührt wird - weder als “Streichel- und Kuschelerlebnis”, noch im Sinne von Ringen. Ich unterrichte Tui Shou im Sinne vom Boxing, aber am Anfang arbeiten wir mit Pushes und nicht mit Schlägen. Und darauf aufbauend benutzen wir alle wahre Kampftechniken, und üben mit mehr Energie und bei höheren Geschwindigkeiten. Aber natürlich bleibt dieses Training “freundlich”!

Schöne Grüsse,

Giles

Klaus

04-03-2008, 13:54

Tödliche Unfälle im Ringen und Judo gab es schon reichlich. Sogar bei Olympiateilnehmern und Spitzenleuten. Das ist einfach Unsinn, sowas auf Teufel komm raus "trainieren" zu wollen um den richtich Hachten rauskehren zu wollen. MMA-Aktive sind alle Nase lang verletzt.

Push-Hands-ÜBUNGEN sind eine wesentliche, unverzichtbare Trainingsmethode. PH-Wettkämpfe sind oft Not gegen Elend, wo völlig unsinnige "Techniken" gemacht werden die mit der Taiji-Methodik nichts zu tun haben, aber gegen unsichere, unerfahrene und schlechte Leute gut funktionieren. Ich hasse es wenn Leute nur für solche Wettkämpfe im Training ausschliesslich Bauerntricks "trainieren". Klar "funktioniert" es, einen am Hemd rumzureissen wenn das ein bischen reissfester als normale T-Shirts ist. Hat nur recht spärlich mit "lead to emptiness" zu tun. Man sollte entsprechend im Reglement vorsehen dass "artfremde Techniken" weniger Punkte bringen als das was die Leute machen sollen, damit auf der einen Seite die Teilnehmer sich nicht darauf verlassen dass das keiner "darf", andererseits aber jemand belohnt wird der sich bemüht, wirklich Taijiquan zu üben. Sowas ist kein Hexenwerk, sondern nur technisch gutes Ringen. Sam Chin hat davon ein paar gute Sachen auf Demos und Seminarmitschnitten gezeigt, ohne dass die Partner sonderliche Setups machen oder kooperativ mithelfen. Das sind einfach elementare Ringkampftechniken die man schlicht LERNEN muss, genauso wie komplizierte Würfe im Judo. Da ist auch nicht alles Aussensichel-einfach-mit-Mayo.

Freier Geist

04-03-2008, 14:04

weil jetzt das Wichtigste ist, Punkte zu gewinnen. Man kann sehen, wie das Gleiche in Tui Shou-Wettkämpfen passiert: Bei fixed-step Wettkampf zum Beispiel, wo es darum geht, zu punkten indem man den Gegner dazu bringt, seinen Fuß zu bewegen. Und dann in der Praxis wird es nicht so wichtig, auf welcher Art man ihn dazu bringt! Das führt dazu, dass man Bewegungen übt und ausführt, die im kämpferischen Sinne “falsch” sind.

Genau das ist der Punkt, Giles, wenn man T'ui Shou nicht mehr zum Üben und Lernen verwendet, sondern um jemanden zu testen. Dann setzt einer, wo er eigentlich weiter nachgeben und neutralisieren müsste, halt plötzlich Kraft ein, weil er ja gewinnen will, und, wenn das einseitig geschieht, der "Ehrliche" (auch im T'ui Shou) der "Dumme" ist. Das habe ich schon häufig so erlebt, und deswegen sage ich: Jungs, wenn das so läuft, dann lasst uns doch gleich RICHTIG sparren. Dann ist Schluss mit diesen ungleichen Tricksereien.

Klaus

04-03-2008, 15:02

Neutralisieren heisst nicht wegrennen, sondern man kann auf der Stelle neutralisieren. Der Setup mit Fixed-Step wurde ja erfunden DAMIT man nicht rennt, sondern auf der Stelle über Armmanöver und Drehungen den Druck wegführt. Gerade Kraft sollte da nicht funktionieren, wenn doch -> üben. Ich hatte immer viel mehr Kraft als mein Gegenüber, aber gute Leute haben mich trotzdem neutralisieren können, meistens.

Freier Geist

04-03-2008, 15:17

Neutralisieren heisst nicht wegrennen, sondern man kann auf der Stelle neutralisieren. Der Setup mit Fixed-Step wurde ja erfunden DAMIT man nicht rennt, sondern auf der Stelle über Armmanöver und Drehungen den Druck wegführt.

Klar, das meinte ich auch. Aber wenn es dem einen oder anderen am Neutralisieren gebricht, kommt halt stattdessen auch Kraft zum Einsatz, um das Rausfallen aus dem Fixed-Step zu verhindern. Viele andere Beispiele ließen sich anführen. Und da das Thema Kraft oder Nichtkraft realiter ein Kontinuum ist, also keine Frage von klarem Ja/Nein, handelt es sich meist auch nicht um einen OFFENSICHTLICHEN "Regelverstoß". Da wird doch endlos getrickst. Zumindest, wenn ich den T'ui-Shou-Maßstab anlege, den ich mal als sinnvoll gelernt habe, und der mir auch als sinnvoll erscheint.

T. Stoeppler

04-03-2008, 15:29

Jochen Wolfgramm

04-03-2008, 15:29

Genau das ist der Punkt, Giles, wenn man T'ui Shou nicht mehr zum Üben und Lernen verwendet, sondern um jemanden zu testen. Dann setzt einer, wo er eigentlich weiter nachgeben und neutralisieren müsste, halt plötzlich Kraft ein, weil er ja gewinnen will, und, wenn das einseitig geschieht, der "Ehrliche" (auch im T'ui Shou) der "Dumme" ist. Das habe ich schon häufig so erlebt, und deswegen sage ich: Jungs, wenn das so läuft, dann lasst uns doch gleich RICHTIG sparren. Dann ist Schluss mit diesen ungleichen Tricksereien.

Dazu gab Howard Wang Laoshi, Sohn von Großmeister Wang Jie (Taiwan), letzten Sommer einen interessanten Kommentar zu ab. Sein Standpunkt ist, dass das wichtigste die totale Entspannung Mental und physisch ist. Es sagt: dann ist alles möglich. Und gerade deshalb ist beim Push Hands seiner Meinung nach, jeder Wettbewerbsgedanke völlig hinderlich. Und deshalb sind jegliche Push Hands Turniere seiner Meinung nach Lödzinn.

Hier mal ein Clip was er so macht: Howard Wang (http://de.youtube.com/watch?v=sNFSrWytq8s)

GilesTCC

04-03-2008, 20:33

Donnerwetter, meine Herren. Könnten es sein, daß wir uns ausnahmweise alle mehr oder weniger einer Meinung sind...? :p

Genau das ist der Punkt, Giles, wenn man T'ui Shou nicht mehr zum Üben und Lernen verwendet, sondern um jemanden zu testen. Dann setzt einer, wo er eigentlich weiter nachgeben und neutralisieren müsste, halt plötzlich Kraft ein, weil er ja gewinnen will, und, wenn das einseitig geschieht, der "Ehrliche" (auch im T'ui Shou) der "Dumme" ist. Das habe ich schon häufig so erlebt, und deswegen sage ich: Jungs, wenn das so läuft, dann lasst uns doch gleich RICHTIG sparren. Dann ist Schluss mit diesen ungleichen Tricksereien.

Du hast recht, daß es schnell auf K(r)ampf hinauslaufen kann, wenn man jemanden "testet". Aber auch das muss nicht unbedingt sein. Wenn ich mit jemanden pushe, um zu wissen, was er drauf hat, dann muss man überhaupt nicht rückeln und festkrallen. Eine Methode ist, einfach einen wohldosierten und "höflichen" aber trotzdem fokussierten Input zu geben, um zu schauen, was der andere damit macht. (Hier dienen die Pushes als gezielte Schläge in Zeitlupe, nicht als Ringpietz mit Anfassen). Wie geht er mit einem bestimmten Push um? Wehrt er sich einfach mit roher Kraft (auch wenn diese langsam ist), oder mit einer sehr starker Struktur (ohne jedoch meine Energie zu transformieren und gegen mich zu nutzen), oder verwandelt er meine Energie mit einem "Ballon", mit einer "Drehtür", oder führt er mich in die Leere hinein? Und wenn schon, macht er dieses kompetent, wirklich gut oder gar wirklich super??
Ein Aussenseiter sieht vielleicht gar nicht was hier los ist, aber ich spüre es ziemlich genau. Dabei kann ich mich immer wieder von ihm pushen lassen, um gar keine "Kampfstimmung" aufkommen zu lassen. Das ist mir völlig egal. In so einem Moment weiss ich "das hätte ich relativ leicht neutralisieren oder kontern können" oder vielleicht doch "das war ausgezeichnet, ich wäre ihm so oder so ausgeliefert". Was natürlich das Schönste ist, wenn man so was fühlt. Da kann man vom anderen doch lernen :)

Diese Methode habe ich öfters mit "bekannten Namen" benutzt und dabei ziemlich unterschiedliche Befunde bekommen ;).
Natürlich ist es auch so, daß manche andere Lehrer, auch bekannten, wirklich ihren Spaß am Spiel haben. Dann kann man sich ein bisschen mehr "die Kante geben" (im sportlichen Sinne) und es geht immer noch um Prinzipien und Technik, nicht um verbissenes Siegenwollen.

Schöne Grüsse,

Giles

pilger

04-03-2008, 20:42

Dazu gab Howard Wang Laoshi, Sohn von Großmeister Wang Jie (Taiwan), letzten Sommer einen interessanten Kommentar zu ab. Sein Standpunkt ist, dass das wichtigste die totale Entspannung Mental und physisch ist. Es sagt: dann ist alles möglich. Und gerade deshalb ist beim Push Hands seiner Meinung nach, jeder Wettbewerbsgedanke völlig hinderlich. Und deshalb sind jegliche Push Hands Turniere seiner Meinung nach Lödzinn.

Hier mal ein Clip was er so macht: Howard Wang (http://de.youtube.com/watch?v=sNFSrWytq8s)

Den Herrn finde ich mal RICHTIG GUT!!!
Sieht super entspannt aus, für mich keine Fakes, zumal seine Partner nicht wie steife Dummies wirken. Höchstens ab und an mal ein ganz kleines bißchen kooperativ.
Alle Achtung, keine Ahnung ob ich ein solches Level jeh erreichen werde, aber als Ziel kann man das ja mal anpeilen, so in ein bis 2 Jahrzehnten ;)

Das Video spricht imho wirklich dafür, dass er in jeder Hinsicht super entspannt -nicht schlaff- ist.

Kommt der Herr manchmal nach Deutschland und gibt Seminare?

Grüße
Pilger

Freier Geist

04-03-2008, 20:50

@ Giles

Gut, so ist es natürlich okay. Das hat ja noch Übungs- bzw. Ausprobiercharakter. Ich dachte da aus Erfahrung an andere Sachen ;)

shin101

04-03-2008, 20:52

Ich finde, Tui Shou Wettkämpfe sind eben eine Modeerscheinung, genau wie Chi-Sao "Duelle" oder ähnlich sinnvolle Sachen wie z.B. 10-Meter Sackhüpfen.

Eine Übung blendet ja sinnvollerweise Sachen aus, damit man spezielle Fähigkeiten entwickeln kann. Ein Übungs-Setup wie Pushhands ist etwas Sinnvolles im Rahmen der originalen Didaktik.

Gruss, Thomas

Naja diese Modeerscheinung auch im Chi Sao, ist aber nichts postives. Im Grunde zeigt es nur wie sehr die Qualität in diesem Bereich gesunken sein muss, dass es mehr als 10 Leute gibt die nicht erkennen wie Sinnfrei das ganze ist.

Viele grüße,
iron

bluemonkey

04-03-2008, 23:51

Genau das ist der Punkt, Giles, wenn man T'ui Shou nicht mehr zum Üben und Lernen verwendet, sondern um jemanden zu testen. Dann setzt einer, wo er eigentlich weiter nachgeben und neutralisieren müsste, halt plötzlich Kraft ein, weil er ja gewinnen will, und, wenn das einseitig geschieht, der "Ehrliche" (auch im T'ui Shou) der "Dumme" ist. Das habe ich schon häufig so erlebt, und deswegen sage ich: Jungs, wenn das so läuft, dann lasst uns doch gleich RICHTIG sparren. Dann ist Schluss mit diesen ungleichen Tricksereien.

Dann frage ich Dich:
was ist Dein Gong-Fu wert, wenn es nicht mal gegen grobe Kraft wirkt?
Wenn der Einsatz von grober Kraft mir einem IMA-ler gegenüber Vorteil bringt, dann verzichte ich dankend auf IMA!
Das sind dann nämlich die Leute, die sich hinstellen und sagen "ich mach keine Wettkämpfe, ich will ja nicht gewinnen", dabei wollen die einfach nicht verlieren (vor allem ihre Illusionen) und ihre tolle KK wirkt wohl nur gegen Gegner, die auch keine Kraft einsetzen...

Was ist denn für Dich "richtiges Sparren"? Mit Schutz? Ohne Schutz? Welche Techniken sind erlaubt, welche verboten?...
Sobald es Regeln gibt, kann "getrickst" werden...
Wie kommst Du darauf, dass jemand die Taijiprinzipien im Freikampf umsetzen kannst, wenn es nicht mal in einem stark reglementierten Pushhandswettkampf klappt?

shin101

05-03-2008, 00:01

Ich glaube eher das solche Sachen in einem Wettkampf nicht klappen als in einer Ernsthaften Situation. Warum das so ist ? Kopfsache. Du hast Zeit zudenken bevor du auf den Wettkampf fährst, Während auf dem Wettkampf, den anderen zuschaust, bevor dein eigener beginnt, nach dem Kampf , wenn du wieder auf einen Wettkampf fahren solltest und und und.

Man schaue sich dafür mal Vorbereitungen der Boxer an. Wenn draußen einer auf dich einboxen will gibst entweder du hast deinen Kram intus oder halt nicht. Zeit fürs denken gibst da aber nicht, wers doch tut ists selber Schuld.

Viele grüße,
iron

wfn.j

05-03-2008, 03:29

Sobald es Regeln gibt, kann "getrickst" werden...
Die Aussage verstehe ich nicht. Kannst du das näher erläutern?

Gruß,
Wolfgang

Jochen Wolfgramm

05-03-2008, 07:48

Den Herrn finde ich mal RICHTIG GUT!!!
Sieht super entspannt aus, für mich keine Fakes, zumal seine Partner nicht wie steife Dummies wirken. Höchstens ab und an mal ein ganz kleines bißchen kooperativ.
Alle Achtung, keine Ahnung ob ich ein solches Level jeh erreichen werde, aber als Ziel kann man das ja mal anpeilen, so in ein bis 2 Jahrzehnten ;)

Das Video spricht imho wirklich dafür, dass er in jeder Hinsicht super entspannt -nicht schlaff- ist.

Kommt der Herr manchmal nach Deutschland und gibt Seminare?

Grüße
Pilger

Es ist was in Planung. Mal sehen.

bluemonkey

05-03-2008, 08:02

Die Aussage verstehe ich nicht. Kannst du das näher erläutern?

Gruß,
Wolfgang

Gerne:

Wenn es keine Regeln gibt, ist alles erlaubt, d.h. es gibt kein unfaires Verhalten und jeder kann alles tun um sein Ziel zu erreichen.
Das würde in den Kampfsportarten jedoch zu unerwünschten Ergebnissen führen.
Im Pankration des antiken Griechenland, der auch nicht alles erlaubte, gab es wohl mal einen erfolgreichen Kämpfer, dessen erfolgreiche Technik darin bestand, den Gegnern die Finger zu brechen und die Unterlegenen trugen wohl nicht selten bleibende Schäden davon.
Würde man im Ringen und Judo Fingerhebel oder gar das Brechen von Knochen und Gelenken erlauben, oder im Boxen Kopfstöße und Tiefschläge, sähen die Kämpfe mit Sicherheit anders aus.

Daher machen Regeln Sinn und verfolgen ein bestimmtes Ziel.

Durch Regeln entstehen aber folgende Effekte:

1.) Regeln kann man verletzen:
Es gibt Leute, die sich an die Regeln halten (Fairness) und solche, die sich daran halten, wenn der Schiedsrichter nicht guckt. Das ist der Effekt, den freier Geist mit
„der Ehrliche ist der Dumme“ beschrieben hat.
So werden im Judo sicherlich verdeckt auch Fingerhebel eingesetzt, im Handball am Kreis in die Kronjuwelen gequetscht und im Wasserball geht vor allem unter der Wasseroberfläche die Post ab. Im Pushhands wäre das z.B.: der von Klaus beschriebene (häufige) Fall, dass jemand zwar weggeschoben wird, sich aber festklammert.

2.) Regeln können zum eigenen Vorteil missbraucht werden:
z.B.: Schwalbe im Fußball, das provozieren eines Schmerzlauts beim Gegner im Judo, (sogar das Abschlagen für den Gegner kam wohl vor, als die Anzüge noch alle weiß waren), das Fallenlassen nach einem misslungenen Sprungkick beim Taekwondo, im Pushhands kann z.B. die Regel des Siegs des leichteren Gegners bei fehlender Passivitätsregel zu gewinnbringender Inaktivität führen…

Aber da meines Wissen keine Regel den Einsatz von "Kraft" bei Pushhandswettkämpfen verbietet, ist es kein unfairer Trick, welche einzusetzen ;).
Bei kooperativem Pushands auf Treffen oder im Training ist das was anderes, da sollte man sich absprechen.

B.Leibt

05-03-2008, 10:43

shin101

05-03-2008, 10:51

Hallo,

wie kommt es das ein reiner Tai Chi Mann bei einem Pushhandsturnier keine Chance hat. Es heißt doch man kann mit 4 Unzen 1000 Pfund besiegen oder je mehr Kraft der Andere nutzt je weiter fliegt er usw. Sind das alles Fantasien?

Was sind die Ausreden? Er war noch nicht soweit, er muss mehr üben usw. usw. Ich wette das mehr als 90 % der Tai Chi Ästheten in richtigen Pushhandsturnieren untergehen, weil sie sich nie richtigem Druck aussetzen.

Wenn man mit "echtem" Tai Chi nicht gegen Kraftmeierei ankommt, man man dann überhaupt Tai Chi? Ist das nicht paradox?

Naja ich erinnere an die Kompente Kopf. Es ist ein definitiver Unterschied zwischen Kampf und Wettkampf den kann keiner wegreden und man macht ihn durch Wettkämpfe auch nicht besser im Pushhands.

Wenn man sich unter Stress prüfen will muss man sich nunmal kloppen da tut es kein Pushhands, Chi Sao was auch immer.
Und auch da kommt der Punkt wie nah kann man etwas an die Realität bringen.

Viele grüße,
iron

Klaus

05-03-2008, 11:03

Ich halte das für Ausreden und Quatsch. Jemand der WIRKLICH ausreichend gut trainiert ist in tatsächlicher Taiji-Methodik, sollte im PH-Wettkampf einen Spaziergang vor sich haben. Leute die Wegrennen und Nachgeben bis sie an der Wand stehen für "echtes Taiji" halten, haben sicher ein Problem, das hatten sie aber von vorneherein, und Skills haben sie auch im echten Kampf keine. Tatsächlich ist es natürlich nicht einfach, sich KURZFRISTIG solche gehobenen Skills zu erarbeiten. Aber darum geht es auch nicht. Wer in einen Taiji-Verein geht, um in 6 Wochen ein Taiji-Turnier gewinnen zu können, macht was falsch.

shin101

05-03-2008, 11:11

Freier Geist

05-03-2008, 11:13

Es heißt doch man kann mit 4 Unzen 1000 Pfund besiegen oder je mehr Kraft der Andere nutzt je weiter fliegt er usw. Sind das alles Fantasien?

Das sind Ideale, denen so gut wie kein Normalsterblicher entspricht. Außerdem war bei der 4-Unzen-Idealisierung noch NIE die Rede davon, dass der Verteidiger dabei wie anbetoniert im Fixed-Step stehen bleiben muss - im Gegenteil!

Das 4-Unzen-Prinzip liegt auch dem "echten" Judo-Gedanken zu Grunde. Schön. Aber ich kenne keinen einzigen Judoka, auch nicht vom Hörensagen, der behauptet, ohne jeglichen Krafteinsatz auf Turnieren nachhaltig erfolgreich sein zu können. Und wenn das mal passiert, dann sind das "Sternstunden".

Freier Geist

05-03-2008, 11:16

bluemonkey

05-03-2008, 11:20

Naja ich erinnere an die Kompente Kopf. Es ist ein definitiver Unterschied zwischen Kampf und Wettkampf den kann keiner wegreden und man macht ihn durch Wettkämpfe auch nicht besser im Pushhands.

Du glaubst wirklich, dass jemand, der es im Streß einer Wettkampfsituation nicht auf die Reihe kriegt im Ernstfall plötzlich der Überkämpfer wird?:rolleyes:
Und wenn ihn der Böse nicht einfach plötzlich überfällt, sondern erstmal begrüßt: "Hallo, Du Opfer", dann ist der Kopf plötzlich auch da oder? :ups:

bluemonkey

05-03-2008, 11:34

Das sind Ideale, denen so gut wie kein Normalsterblicher entspricht. Außerdem war bei der 4-Unzen-Idealisierung noch NIE die Rede davon, dass der Verteidiger dabei wie anbetoniert im Fixed-Step stehen bleiben muss - im Gegenteil!

Die richtig guten Leute, die ich kenne, kriegen die meisten im Fixed-Step nicht von der Stelle.
In der Realität macht man natürlich eher einen Schritt als sich Limbomäßig zu verbiegen, das ist die Gefahr, wenn man das Gewinnen über die Einhaltung der Prinzipien stellt.

Das 4-Unzen-Prinzip liegt auch dem "echten" Judo-Gedanken zu Grunde. Schön. Aber ich kenne keinen einzigen Judoka, auch nicht vom Hörensagen, der behauptet, ohne jeglichen Krafteinsatz auf Turnieren nachhaltig erfolgreich sein zu können. Und wenn das mal passiert, dann sind das "Sternstunden".

Das ist ein wichtiger Punkt in der Beurteilung mancher Wettkämpfe oder Videos von außen:

Wenn ein Olympiasieger im Judo gegen einen Kreisligakämpfer oder gar Breitensportler antritt, dann wird er Ihn relativ mühelos und ohne große Anstrengung beherrschen und geschmeidige Techniken durchziehen. Das sieht dann so aus wie auf den Videos wo die großen Meister gegen Ihre Schüler Pushen.
Wenn allerdings zwei auf gleichem Niveau aufeinandertreffen dann ist's ein unansehnliches Gerangel und Geschiebe oder es passiert so gut wie gar nichts.

bluemonkey

05-03-2008, 11:42

Hallo,

wie kommt es das ein reiner Tai Chi Mann bei einem Pushhandsturnier keine Chance hat. Es heißt doch man kann mit 4 Unzen 1000 Pfund besiegen oder je mehr Kraft der Andere nutzt je weiter fliegt er usw. Sind das alles Fantasien?

Was sind die Ausreden? Er war noch nicht soweit, er muss mehr üben usw. usw. Ich wette das mehr als 90 % der Tai Chi Ästheten in richtigen Pushhandsturnieren untergehen, weil sie sich nie richtigem Druck aussetzen.

Wenn man mit "echtem" Tai Chi nicht gegen Kraftmeierei ankommt, man man dann überhaupt Tai Chi? Ist das nicht paradox?

Wenn man sich allein auf die Prinzipien verläßt wird man am Anfang der Entwicklung erstmal schlechter sein, als mit den bekannten Mustern, das ist eine Bedeutung von "ins Verlieren investieren". Wer aber ausdauernd und hart trainert wird schließlich reinen Kraftmeiern überlegen sein. Schwer wird's natürlich, wenn die starken und schweren Jungs auch noch die Prinzipien beherrschen.:(:)

shin101

05-03-2008, 11:50

Du glaubst wirklich, das jemand der es im Streß einer Wettkampfsituation nicht auf die Reihe kriegt im Ernstfall plötzlich der Überkämpfer wird?:rolleyes:
Und wenn ihn der Böse nicht einfach plötzlich überfällt, sondern erstmal begrüßt: "Hallo, Du Opfer", dann ist der Kopf plötzlich auch da oder? :ups:

Bruu mal ein paar Punkte. Erstens was hat Pushhands mit dem testen Realanwendbarer Fähigkeiten zu tun ? Wenn ich was real anwenden will schnappe ich mir jemanden der weiß wie man angreift und lasse den machen.

Alles andere ist schonmal ja. Dann sollte man fragen was man unter einem reglementierten Wettkampf testen kann ?

Desweiteren schonmal auf einem Wettkampf gewesen ? Selbst abgeklärte Wettkämpfer sind irgendwo nervös. Ich hab bereits mehre Male angedeutet das man in einem Kampf dazu nicht die Zeit hat. Entweder reagierst du oder halt nicht. Wer meint da zu denken liegt falsch. Wer meint das du auf einem Wettkampf nicht denkst liegt auch falsch.

Ein Wettkampf ist eine vollkommende andere Situation als der Stress draußen.Du sießt auf Wettkämpfen auch in anderen KKs öfter Leute die zwar dem Wettkampf mit der Erfahrung gewachsen sind aber keine Ahnung haben wie man sich draußen verhält. Soviel zum Thema real anwendbare Fähigkeiten das läßt sich nämlich auf Wettkämpfen nicht prüfen.

Stelle natürlich nicht in Frage das man mit Erfahrung auf Wettkämpfen die Komponente Kopf in den Griff kriegen kann, aber wie oft findet denn so ein Pushands Turnier statt ?Wie oft nehmen Leute an sowas Teil ?Weil die Kompenente Kopf klärt sich nicht so schnell wenn du das vielleicht einmal alle 2 Jahre machst. Viel mehr wie Sinnvoll ist das ?

Aus Wettkämpfen Rückschlüsse auf realanwendbares zu ziehen halte ich für bedenklich.Und schon gar nicht erst aus Pushing Hands.

Für mich sagt das eher das man einfach mal ein bissel ohne Freikampf machen sollte, dass ist dann Stress ;)

Viele grüße,
iron

taokriegerin

05-03-2008, 11:53

@ironheadDareius

Klar gibt es einen Unterschied zwischen Kampf und Wettkampf und ich glaube, dass Wettkämpfe generell recht wenig Aussagekraft haben darüber, ob jemand Kampfkunst in seinem Leben nutzen kann...

Und sicherlich macht es beim Üben in einem gegebenen Rahmen, nicht viel Sinn, wenn einer diesen Rahmen übertritt... Wenn man gerade die Abwehr von geraden Schlägen übt, macht es natürlich wenig Sinn, wenn dann jemand plötzlich einen Schwinger macht...

Andererseits find ich schon, dass sich da manche ein wenig selbst täuschen mit dem Hinweis darauf. In der Zeit, in der ich Aikido gemacht habe, gabs diejenigen, die meinten "Hey, du darfst nicht stehen bleiben, du musst schon mitgehen, wenn ich das mache" Bei anderen waren die Hebel dann wieder so angesetzt, dass ich auch wirklich runter musste. Und sie konnten mir erklären "Ok, wenn das nicht klappt, mache ich einfach x und y und z und - bäng!" Deshalb finde ich, ein kooperativer Partner ist gut, um Techniken zu üben, aber an einem unkooperativen Partner kann man dann überprüfen, wie gut man seine Kunst beherrscht... Und wenn ich bei meinem Taijiquan-Lehrer zu viel Kraft einsetze bin ich ganz schnell ein paar Meter weiter:D

Naja... wobei ich auch keine Ahnung habe von PH-Wettbewerben und eigentlich ohnehin finde, dass solche Wettbewerbe der Philosophie von Taijiquan im Grunde eher widersprechen und auch nicht besonders viel Sinn machen...

P.S.: Hatte letzten Beitrag von dir noch nicht gelesen... Ok, klang für mich erst anders, aber scheinst ja in etwa auf dasselbe hinaus zu wollen;)

Klaus

05-03-2008, 11:59

Es geht nicht nur um die vermaledeiten scheiss "Prinzipien". "Prinzipien" arbeiten nicht, was arbeitet sind echte Bewegungen. Ich kann in keinen Boxkampf gehen und was vom Prinzip erzählen dass der der zuerst trifft einen Vorteil hat. Sondern muss irgendeine TECHNIK, eine Aktion bringen können. Eine Gerade, einen Haken, eine Overhand, eine 1-2 schlagen können. Ich sage jetzt mal den Namen nicht, aber der Herr Hongmen hier hat einen dieser immer wieder erwähnten Taiji-Übermenschen die wahre Krieger sind in so einem PH-Setup sowas von alt aussehen lassen, der agiert wie ein ANFÄNGER. Und ja, ich habe mit "Taiji-Wettkämpfern" mal Moving-Step-PH gemacht als es mir noch ein bischen besser ging, und konnte mit denen spielen. Trotz 15 trainingsfreien Jahren. Einfach weil ICH diese Techniken mal für ein paar Jährchen spielerisch als Kind und Jugendlicher gelernt habe, und diese übermenschlichen Superkampfmaschinen nicht.

bluemonkey

05-03-2008, 12:20

Ein Wettkampf ist eine vollkommende andere Situation als der Stress draußen.Du sießt auf Wettkämpfen auch in anderen KKs öfter Leute die zwar dem Wettkampf mit der Erfahrung gewachsen sind aber keine Ahnung haben wie man sich draußen verhält. Soviel zum Thema real anwendbare Fähigkeiten das läßt sich nämlich auf Wettkämpfen nicht prüfen.

Ich habe nicht gesagt, dass Leute, die auf Pushhandsturnieren (oder sonstwelchen) gewinnen, sich auch im "Ernstfall" behaupten können.

Du hast jedoch behauptet, dass Leute, die nicht mal genügend Struktur und Skills haben, um ein Pushhandsturnier zu meistern, im Ernstfall plötzlich alles richtig machen, weil ja dann der Kopf nicht reinpfuscht.:cool:

Und das halte ich für einen gefährlichen Irrtum.

shin101

05-03-2008, 12:25

Du hast jedoch behauptet, dass Leute, die nicht mal genügend Struktur und Skills haben, um ein Pushhandsturnier zu meistern, im Ernstfall plötzlich alles richtig machen, weil ja dann der Kopf nicht reinpfuscht.:cool:

Und das halte ich für einen gefährlichen Irrtum.

Wow, das legst du mir in den Mund, wer keine Struktur und Skill hat bricht natürlich auch im Kampf. Nur darf man nicht davon ausgehen das ein Wettkämpfer sich genau die selbe Atmosphäre schafft wie bei einem Kampf.

Mal davon abgesehen das ein Fehler im PH vielleicht bedeutet keine Runde weiter ist. Ein Fehler im Kampf kann bedeuten das ich einem längeren Krankenhausaufentalt genieße. Verstehst du mich nun ?;)

Viele grüße,
iron

bluemonkey

05-03-2008, 12:55

Wow, das legst du mir in den Mund, wer keine Struktur und Skill hat bricht natürlich auch im Kampf. Nur darf man nicht davon ausgehen das ein Wettkämpfer sich genau die selbe Atmosphäre schafft wie bei einem Kampf.

Mal davon abgesehen das ein Fehler im PH vielleicht bedeutet keine Runde weiter ist. Ein Fehler im Kampf kann bedeuten das ich einem längeren Krankenhausaufentalt genieße. Verstehst du mich nun ?;)

Viele grüße,
iron

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

"ein Luchs verfolgt einen Hasen, wer gewinnt? - der Hase: er läuft um sein Leben, der Luchs nur um seine Mahlzeit"

aber warum werden Hasen von Luchsen gefressen?

shin101

05-03-2008, 13:04

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

"ein Luchs verfolgt einen Hasen, wer gewinnt? - der Hase: er läuft um sein Leben, der Luchs nur um seine Mahlzeit"

aber warum werden Hasen von Luchsen gefressen?

Wollt mir die Frage sparen aber hast dich in den letzen 2 Jahren mal mit jemanden gekloppt der dir richtig Übel auf die Nase hauen wollte ?

Viele grüße,
iron

bluemonkey

05-03-2008, 13:32

Wollt mir die Frage sparen aber hast dich in den letzen 2 Jahren mal mit jemanden gekloppt der dir richtig Übel auf die Nase hauen wollte ?

Viele grüße,
iron

Nein, da bin ich nicht der Typ dafür :D.
Genau genommen hat mich außerhalb sportlicher und freundschaftlicher Auseinandersetzungen noch nie jemand richtig übel auf die Nase oder sonstwo hin gehauen.
Trotzdem war ich schon in der ein oder anderen Situation, in der mein Adrenalinspiegel deutlich angestiegen ist, das erledigte sich dann aber berührungslos, könnte jetzt aber nicht sagen, dass ich da nicht gedacht hätte;).

Aber warum fragst Du, passiert Dir das öfter?

Klaus

05-03-2008, 13:45

Das was man als Skills im PH lernt lässt nicht zuverlässig auf das schliessen was man in einer echten Auseinandersetzung NOCH braucht. Aber umgekehrt kann es nicht sein dass einer der sich einfach nur kloppen will, und vielleicht ein guter Hitter ist, alle "langjährigen, ausgesucht weichen Taiji-Practitioner" in einer Deutschen Meisterschaft im PH einfach von der Platte bulldozert, und die haben nicht ein einziges Mittel dagegen. Das was ich konnte reichte nicht, um im Fixed Step gute Leute ständig zu schlagen, da konnte ich merken dass es eben Leute mit Skill gibt, und Leute die "die Theorie gut beherrschen". Das ist eine Frage von Technik, und intuitiver Anwendung davon. Jemanden der "weich" sein wollte und sich einfach nur nach hinten gesetzt hat, konnte ich jedesmal einfach umkippen, mit einem Finger. Mit Detlef Klossow zum Beispiel war es ein ganz anderes Spiel, da habe ich erlebt dass gute Yang-Leute im Fixed-Step kaum greifbar sind, und ich hätte erstmal sehr lange dieses Setup üben müssen. Bei dem ging "einfach nur mit Kraft" aus Fixed-Step überhaupt nichts, da musste man richtig seine Position halten. Und kontern konnte er auch, jedesmal wenn ich einen nicht perfekten Angriff gemacht habe, bekam ich ihn nicht nur nicht zu fassen, sondern er kam aus einer Ausweichbewegung auch immer wieder zurück dass er mich aus dem Gleichgewicht bekam. Darauf passt meine Methodik auch nicht so richtig, aber es zeigt eben dass Taiji-Skills was echtes sind. Ein guter Chenler war dagegen wirklich stabil, und kaum zu bewegen. Von dem Kaliber habe ich nur auf Wettkämpfen kaum welche gesehen, eigentlich überhaupt keinen.

shin101

05-03-2008, 13:56

Nein, da bin ich nicht der Typ dafür :D.
Genau genommen hat mich außerhalb sportlicher und freundschaftlicher Auseinandersetzungen noch nie jemand richtig übel auf die Nase oder sonstwo hin gehauen.
Trotzdem war ich schon in der ein oder anderen Situation, in der mein Adrenalinspiegel deutlich angestiegen ist, das erledigte sich dann aber berührungslos, könnte jetzt aber nicht sagen, dass ich da nicht gedacht hätte;).

Aber warum fragst Du, passiert Dir das öfter?

Hm das würde glaube ich nicht positives über mich als Kampfkünstler sagen :)
Passiert ist es mir schon das letze Mal im Sommer.Was ich damit einfach nur klar machen wollte ist folgendermaßen. Ich hab mich bei Vergleichen auf Wettkampfbasis erlebt, andere bei Wettkämpfen, meine Ex hat seit dem sie 11 ist Wettkämpfe im TKD bestritten, ich habe Trainingssparring erlebt, hartes Chi Sao und halt wenn man sich volle Kanne boxt mit jemanden der sich neue Passbilder für dich zur Aufgabe gemacht hat.

Daraus halte ich weder Chi Sao, noch PH für Aussagekräftig wie gut die Skills sind. Sicher wenn die Skills beim PH Wettkampf einbrechen dann sicher auch wo anders.
Aber für mich wird der Sinn dieser Übung entfremdet mal davon abgesehen das man nicht mehr Übungsgerecht bei der Sache vorgeht.

Will man Skill testen zieht sich einer Fäustlinge an und dann gehst los.Wobei es da immer noch schwer ist zu testen da man genau simulieren muss wann würde der Gegner jetzt locker sein und seine Mitte so verrückt das ich ihn ziehen, werfen, pushen kann.
Das wird nämlich auch übersehen " Ha siehst du du kannst das gar nicht oder es klappt generell nicht " Aber daran denken das er die Vorraussetzungen durch sein Geistiges wissen ich weiß was kommt nicht erfüllt tut er nicht. Und das ich eigentlich einfach eine andere Aktion stattdessen Ausführen müßte.

Desweiteren ist es so das du dich im Training einfach ruhiger verhälst als wenn du kämpfen mußt da du entweder dich als Angreifer zurück hälst oder als Verteidiger weil du weißt das du es nicht übertreiben darfst, kannst.

Gibt bestimmt Leute die sich im Kopf das selbe Zenario schaffen wie unter Stress. Ich bezweifel aber das diese die Regel bei PH Wettkämpfen noch im Traing stellen.

Viele grüße,
iron

B.Leibt

05-03-2008, 14:48

Wenn man sich unter Stress prüfen will muss man sich nunmal kloppen da tut es kein Pushhands, Chi Sao was auch immer. Und auch da kommt der Punkt wie nah kann man etwas an die Realität bringen.

kommt darauf an was man unter Pushhands versteht. Freies Pushhands kann auch so aussehen. Da fehlen zwar Tritte und Schläge, der Grappling Teil ist aber schon brauchbar.

Falls wieder jemand kommt und sagt das sieht aus wie eine Schulhofschlägerei. So sieht das nun mal aus wenn der Gegner sich wehrt. Ein bisschen über die Hauptperson in den Clips schlau machen hilft auch.

YouTube - é™³_æ°_å¤ª_æ¥µ_æ‹³ / æŽ¨_æ‰‹ ç«¶ è³½ å¤§ æœƒ (01) (http://de.youtube.com/watch?v=phLBusl2BRA)
YouTube - é™³_æ°_å¤ª_æ¥µ_æ‹³ / æŽ¨_æ‰‹ ç«¶ è³½ å¤§ æœƒ (02) (http://de.youtube.com/watch?v=nMx_S0HzwHI)

Am Ende des zweiten Clips zeigt Wang ZhanJun wie das in schön mit kooperierendem Partner aussieht.

shin101

05-03-2008, 15:06

kommt darauf an was man unter Pushhands versteht. Freies Pushhands kann auch so aussehen. Da fehlen zwar Tritte und Schläge, der Grappling Teil ist aber schon brauchbar.

Falls wieder jemand kommt und sagt das sieht aus wie eine Schulhofschlägerei. So sieht das nun mal aus wenn der Gegner sich wehrt. Ein bisschen über die Hauptperson in den Clips schlau machen hilft auch.

YouTube - é™³_æ°_å¤ª_æ¥µ_æ‹³ / æŽ¨_æ‰‹ ç«¶ è³½ å¤§ æœƒ (01) (http://de.youtube.com/watch?v=phLBusl2BRA)
YouTube - é™³_æ°_å¤ª_æ¥µ_æ‹³ / æŽ¨_æ‰‹ ç«¶ è³½ å¤§ æœƒ (02) (http://de.youtube.com/watch?v=nMx_S0HzwHI)

Am Ende des zweiten Clips zeigt Wang ZhanJun wie das in schön mit kooperierendem Partner aussieht.

Ist mir zu sehr Ringen erlich gesagt. Zuviel Körper gegen Körper. Wenn sich jemand so sehr nach vorne lehnt pushe ich ihn nicht ziehen läßt sich auch nicht machen also im Grunde ihn nur vorbeirücken.

Dafür brauch ich kein PH machen.

Viele grüße,
iron

taokriegerin

05-03-2008, 15:10

Hongmen

05-03-2008, 18:11

pilger

05-03-2008, 21:13

Entschuldigt bitte, ich bin ja Anfängerin und verstehe deshalb vielleicht einiges noch nicht, aber was man in dem Video sieht, sieht für mich erstmal wie Ringen aus?

Ich hatte immer gedacht, dass man Pushing Hands übt, um zu lernen, die Energie des Gegners zu spüren und auf seine Intentionen schnell zu reagieren, indem man seine Energie weiterleitet, in eine andere Richtung lenkt oder ins Leere laufen lässt... So gesehen baut natürlich auch Ringen auf ähnlichen Prinzipien auf... Aber was unterscheidet denn dann noch Ringen von Push Hands... Bitte, ist vielleicht eine dumme Frage, aber mir ist das jetzt erstmal unklar und ich würde es gerne besser verstehen?

Tatsächlich ist pushhands meines Wissens nach tatsächlich irgendwann - ab einer gewissen körperlichen Intensität- dem Chinesischen Ringen (shuai jiao) sehr ähnlich.
In den Videos wird natürlich mit Kraft gearbeitet ABER nicht, ohne den Impuls des anderen auszunutzen und daraus die Folgeaktion entsthen zu lassen, zumindest meistens. Wenn ein unkooperativer Partner fliegen soll, und der seinerseits auch noch mich zum Fliegen bringen will, dann bedarf es halt außer der "Prinzipien" noch ein wenig Schmackes.
Für mich gehört das daher schon noch in den Bereich Pushhands vielleicht mit Schrägstrich Ringen :) Natürlich einige Stufen "intensiver" als das sensible Pushhands, was man allgemein hin so kennt. Und dass diese Art des Übens nicht wirklich geeignet ist, sich sensibel für das Hören von Jin u.ä. zu machen, ist ja sicher klar. Aber wenn ich über das Erspüren meines Partners hinaus wissen will, wie es ist, jemanden, der nicht will, umzuwuchten, dann machen diese Sachen schon einen Sinn.

Ich denke daher, auch diese "harten Sachen" habe ihre Berechtigung.

Naja und wenn man es nicht Pushhands nennen will, dann gibt man dem Kind halt nen anderen Namen, das ist letztlich wirklich egal. Für Hongmen scheints nicht mehr in den Bereich zu gehören, für andere schon. Kommt halt drauf an, wie ich einen Begriff definiere, wo ich ihn anfangen und wo ich ihn enden lasse. Aber was sind schon Begriffe...

Grüße
Pilger

Freier Geist

05-03-2008, 21:29

das sieht nicht nur so aus, dass ist es. ringen auf niedrigem niveau. jeder polnische eisenbieger würde die beiden vom platz tragen ohne jemals ph trainiert zu haben.
aber lasst den leuten ihren spass. und lasst es sie push-hands nennen.

push-hands ansich, ist eine hilfsübung, innere mechaniken zu koordinieren und spannungszentren im gegener zu spüren. und das muss man sehr sensibel machen. was man dann aus diesen sensibelen übungen erfährt, dass kann man dann in allen bereichen der ikk nutzen.

gruß
hongmen

Hier stimmt einfach JEDES Wort. Es gibt sie doch noch, die Fu Zhongwens der Neuzeit.

pilger

05-03-2008, 21:44

Hier stimmt einfach JEDES Wort. Es gibt sie doch noch, die Fu Zhongwens der Neuzeit.

Ein weiser Geist, der das beurteilen kann:rolleyes:

Woher weißt Du, dass es so ist oder übersehe ich da etwas von Ironie??

Pilger

bluemonkey

05-03-2008, 22:17

Hier stimmt einfach JEDES Wort. Es gibt sie doch noch, die Fu Zhongwens der Neuzeit.

Dein Held ist gerade mal 14 Jahre tot, der hätte mit Hongmen durchaus mal die Hände kreuzen können.
Gehört das 20. Jahrhundert jetzt schon in die Vorzeit?:(

Jochen Wolfgramm

06-03-2008, 09:43

Zu dem Thema passend, sind hier zwei interessante Konträre Meinungen zu finden: Martial Push-Hands? (http://formosaneijia.com/2008/03/06/a-more-martial-push-hands/)

Aus meiner eingeschränkten Perspektive, würde ich es ähnlich wie Chesser (Author des Blogs) sehen und formulieren.

bluemonkey

20-03-2008, 05:15

bluemonkey

20-03-2008, 06:27

Zu den Routinen:

hier ein Clip, wo man erahnen kann, dass sie nicht nur stumpfsinniges Gekurbel oder "Lockerungsübungen" sind oder sein können, sondern durchaus ein sehr sinnvolles, akribisch erarbeitetes (Gong Fu!) Übergangselement von den Formen zu den freien Anwendungen.
Warum sollte jemand "Freikampf" (innerhalb des Taijiquan, nach Prinzipien des Taijiquan!) betreiben, wenn er die Prinzipien in diesen einfachen Übungen noch nicht umsetzen kann?

YouTube - Chen XiaoWang Tai Chi : Taiji Push Hand and technique KF734c (http://de.youtube.com/watch?v=B8kx7pW_T18)

Anmerkung:
die hier gezeigten Übungen arbeiten mit den Fähigkeiten, die in der stehenden Säule (Durchlässigkeit, Offenheit, Verbundenheit, Sinken der Energie zu Dantien) und im Realing Silk und der Form (ZZ in Bewegung + Bewegen, Wechseln der Energie (Umbauen von Kraftpfaden)) erarbeitet wurden. Im Ganzen (mit Anwendungen und freieren Übungen) IMHO ein komplettes System, in dem jedes Element seinen Sinn hat.
Betrachtet man die Elemente isoliert ("kann man mit ZZ kämpfen?") sieht man eventuell noch keine KK ;)

shin101

21-03-2008, 00:10

Der Mann steht da als hätte ihn jemand festgenagelt :)

Viele grüße,
iron

Hongmen

21-03-2008, 21:40

Zu den Routinen:

hier ein Clip, wo man erahnen kann, dass sie nicht nur stumpfsinniges Gekurbel oder "Lockerungsübungen" sind oder sein können, sondern durchaus ein sehr sinnvolles, akribisch erarbeitetes (Gong Fu!) Übergangselement von den Formen zu den freien Anwendungen.
Warum sollte jemand "Freikampf" (innerhalb des Taijiquan, nach Prinzipien des Taijiquan!) betreiben, wenn er die Prinzipien in diesen einfachen Übungen noch nicht umsetzen kann?

YouTube - Chen XiaoWang Tai Chi : Taiji Push Hand and technique KF734c (http://de.youtube.com/watch?v=B8kx7pW_T18)

nicht böse sein monkey, aber diese chen taiji werbefilme sagen garnichts aus!
cxw ist sicher ein meister seiner kunst, aber das sagt noch lange nichts über eine wertigkeit ( in welcher form auch immer) über ph aus. du verstehst was ich meine?

hongmen

bluemonkey

22-03-2008, 08:01

nicht böse sein monkey, aber diese chen taiji werbefilme sagen garnichts aus!
cxw ist sicher ein meister seiner kunst, aber das sagt noch lange nichts über eine wertigkeit ( in welcher form auch immer) über ph aus. du verstehst was ich meine?

hongmen

Nein, ich versteh's gerade nicht ganz:confused::)

Es ist klar, dass der vorliegende Clip ein Auschnitt aus einem Lehrvideo ist,
das das Ganze und natürlich CXW im besten Licht zeigt.
Ob er was "drauf" hat kann man daraus natürlich schlecht ableiten.

Aber darum ging es mir auch gar nicht.
Hier hat irgendwo jemand einen "alten Meister" zitiert, dass Pushhandsroutinen nur "Lockerungsübungen" seien, Sparring sei das Wahre.
Und man kann PHR auch als inhaltsloses Rühren mit dem Partner üben.
Auch innerhalb des großen Rahmens des Chenstils werden sie wohl nicht von allen so detailliert unterrichtet wie von CXW.
Ich hab im Taiji auch schon erlebt, dass die Taiji-Form sehr detailliert unterrichtet wurde, die Pushhandsroutinen eher stiefmütterlich (man zeigt halt mal den Ablauf) und dann wurde sich gleich auf die attraktive Selbstverteidigung gestürzt, bzw. auf freieres Pushen, das teilweise in so eine Art „Freikampf“ ausgeartet ist.
Für mich persönlich (!) ist das ein Bruch in der Systematik und teilweise auch Selbstbetrug:
Wenn ich schon so viel Zeit in die Form investiere, dann möchte ich mit der gleichen Genauigkeit, den Übergang in und die Partnerarbeit einüben und mich nicht gleich (mit Taijischülern!) kloppen, in der Annahme

a.) ich kämpfe jetzt nach den Taijiprinzipien
b.) das hätte jetzt mehr Bezug zur KK nur weil es mehr wie Kämpfen aussieht

Hier wird immer wieder der Begriff Sparring als Vorstufe zum echten Kampf genannt. Dabei ist es ja nicht mal Wettkampf weil, man seinen Partner ausdrücklich schont und Rücksicht nimmt.
Wenn dann einer sagt: „guck, ich hab dich am Kopf berührt, das hätte in Ernstfall auch ein tödlicher Schlag sein können“ dann finde ich das ein wenig realitätsfremd.

Versteh mich nicht falsch, ich bin auch der Meinung, wenn jemand wissen will, ob sein Zeug auch irgendwo funktioniert, dann soll er nicht seinen Meister fragen, sondern es austesten, mit seinen Mitschülern, mit Freunden, mit anderen KK ..., sonst baut man Illusionen auf.

Für mich ist der schrittweise Aufbau ZZ->RS->Form->PHR+Anwendungen (das läuft natürlich teilweise parallel) ein passender und systematischer, der mich darauf vorbereitet in einem freieren Kampf auch nach/mit den Prinzipien zu agieren und nicht nur Kickboxen zu machen, das ich Taijiquan nenne, weil ich es im Taijitraining so gelernt habe oder weil ich einige Formbewegungen einfließen lasse.
Ich dachte, in dem von mir geposteten Clip kann man erkennen, wie genau man in PHR an den Prinzipien auch mit Partner (TingJin, Dongjin, Huajin, Fajin) arbeiten kann und später dann mit diesen Prinzipien erste Anwendungen ausführen.

Natürlich sind nicht alle Menschen gleich und viele Wege führen nach Rom. Andere kapieren die Prinzipien schneller (als ich) und können die eventuell gleich im Kämpfen umsetzen.
Wenn man die Möglichkeit hat, oft direkt mit seinem Meister 1 zu 1 zu trainieren, kann das ein sinnvoller Weg sein. Wenn man seinen Meister nur ein paar Mal im Jahr sieht und dann in einer größeren Gruppe, wird das schwieriger sein. Dann finde ich ein System, wie das von CXW sehr hilfreich da kann ich sehr viel alleine, bzw. mit Leuten meiner Stufe üben.