Vollständige Version anzeigen : Placeboeffekt beim Training
In der Medizin gilt der Placeboeffekt ja mitlerweile als annerkanntes Heilungsmittel.
Aber wie sieht es im Training aus?
Kann man mit Autosuggestion dafür sorgen das zum Beispiel bei Maximalkrafttraining mehr und schneller aufbaut als wenn man die Übung eh für Sinnlos hält und sie nur macht weils sein muss.
ich würde ja sagen, wenn man eine übung "für sinnlos hält" und sie nur macht weil "es sein muss", dann wird einem dieses training natürlich weniger bringen, als wenn man hoch motiviert an einen trainingssatzt herangeht. vor allem beim maximalkrafttraining ist die motivation, neben der konzentration das entscheidene!
mir ist es aber schonmal passiert, dass ich mich bei meinem trainingsgewicht verrechnet habe und versehentlich ein paar kilo zu mehr, als eigentlich geplant draufgelegt habe. weil es mir aber nicht bewusst war, habe ich die selbe wiederholungszahl, wie beim training zu vor erreicht (ich führe immer buch). wenn ich die erhöhung bewusst gewählt hätte, wäre mir der satzt sicher schwerer gefallen und ich hätte ein oder zwei wiederholungen weniger gemacht.
Ich denke nicht, dass man mit dem Placeboeffekt auch seine Muskeln aufbauen kann und dann wie Mr. Universum aussehen. Vllt. ist das auch gut so.:engelteuf
Ich denk im gewissem Maße schon. Arnold Schwarzenegger ( ja ich weiß er hat böse Mittel genommen und ist vielleicht nicht das aller beste Beispiel) meinte auch, dass er sich während des Trainings unter anderem vorgestellt hat wie seine Muskeln wachsen. Er sah darin ein Erfolgsprinzip.
Positives Gedenken ist meiner Meinung nach immer ein Erfolgsgarant.
Man darf sich das Ausmaß des Erfolges jedoch nicht zu hoch vorstellen.
Vondaher jo ich könnt mir vorstellen, dass so minimale Steigerungen besonders im 1RM Bereich machbar sind.
Na ja, wenn man sich beim Training Stärker konzentriert und sagt "Ich schaff das" ist auf jeden Fall n "MAxkraftanstieg" möglich
Ir-khaim
09-03-2008, 13:28
Ermüdung hat definitv auch eine psychische Komponente. D.h. man ermüdet schneller, wenn man nicht bei der Sache ist oder keinen Bock hat. Demnach ist der Trainingsreiz, den ein Motivierter setzt, vermutlich höher.
chillakilla
09-03-2008, 22:40
mir ist es aber schonmal passiert, dass ich mich bei meinem trainingsgewicht verrechnet habe und versehentlich ein paar kilo zu mehr, als eigentlich geplant draufgelegt habe. weil es mir aber nicht bewusst war, habe ich die selbe wiederholungszahl, wie beim training zu vor erreicht (ich führe immer buch). wenn ich die erhöhung bewusst gewählt hätte, wäre mir der satzt sicher schwerer gefallen und ich hätte ein oder zwei wiederholungen weniger gemacht.
Die spannende Frage wäre, ob dadurch der Trainingsreiz überhaupt größer war. Psychologisch hatte das für dich sicher einen Effekt, denn du hast gesehn, dass mehr ging und du das eigentlich auch sonst schaffen müsstest, aber dein Muskel hat anscheinend gar keinen Unterschied gespürt.
Weiß darauf wer ´ne Antwort?
Ir-khaim
10-03-2008, 10:02
Die spannende Frage wäre, ob dadurch der Trainingsreiz überhaupt größer war. Psychologisch hatte das für dich sicher einen Effekt, denn du hast gesehn, dass mehr ging und du das eigentlich auch sonst schaffen müsstest, aber dein Muskel hat anscheinend gar keinen Unterschied gespürt.
Weiß darauf wer ´ne Antwort?
Klar ist der Trainingsreiz höher, wenn das Gewicht höher ist. Anscheinend arbeitet er halt nicht am Limit.
Ntürlich hilft der Placeboeffekt auch beim Training denke doch an die vielen leute die auf Carnitol und L-Carnitin schwören obwohl sie es nur wieder rauspinkeln
ich denke es ist nicht so, dass man durch "placebo-training" muskeln aufbauen kann.
aber die vorstellung, dass dieses oder jenes mittel einem hilft muskeln aufzubauen, udn man nun stark ist, hilft dem einen oder anderen gewiss härter zu trainieren, und so bessere ergebnisse zu erzielen.
auch leistet man natürlich mehr, wenn man denkt, dass man mit dieser übung viel kraft aufbaut, und wenn man glaubt nun viel zuzunehmen durchs richtige training, wird man auch mehr essen, und bewusster essen, etc. wodurch man besser zunimmt.
Yasha Speed
10-03-2008, 13:54
wenn man sich intensiv vorstellt, gewicht zu bewegen, ist der reiz auf die muskulatur genauso hoch wie wenn mans wirklich tut. gabs vor nem jahr oder so mal studien drüber.
die yogis in indien, die strongman im 19. jhd. usw. usf. wussten das natürlich schon früher.
wenn man sich intensiv vorstellt, gewicht zu bewegen, ist der reiz auf die muskulatur genauso hoch wie wenn mans wirklich tut.
so n sche... hab ick ja noch nie gehört!
genauso hoch? das halte ich für einen schlechten witz.
bei dingen die auf die geschicklichkeit ab abzielen, wie ballwerfen, hat man einen trainingseffekt festgestellt, allerdings nur dann, wenn man sich optisch vorstellt, wie man genau den ball wirft etc.
einen traningsreiz auf die muskeln wirkt das allerdings überhaupt nciht aus.
glaub mir, das stimmt einfach nicht, ist unmöglich die muskeln kann man nur durch kontraktion trainieren, da hilft selbst beste Vorstellung ncihts.
Kraft auf jeden Fall: Ik hat doch nur Was mit dem Nervensystem zu tun?
MIt intensiv vorstellen meint er doch auch, die Muskeln anspannen, oder?
Kraft auf jeden Fall: Ik hat doch nur Was mit dem Nervensystem zu tun?
MIt intensiv vorstellen meint er doch auch, die Muskeln anspannen, oder?
ihr glaubt hier doch nicht ernsthaft das ihr damit kraft und-oder masse antrainieren könnt...
glaubt nicht alles wat man euch erzählt oder wat ihr im tv seht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:co nfused:
wieso? IK wird doch nur durch das NErvensystem gesteuert?
also "psychisch"?
dann müsste es ja wohl klar gehen.
intra und intermuskukläre koordination werden weitgehen düber das vegetative nervensystem gesteuert, während bei der bewussten vorstellung, nur die neuronen im hirn beteiligt sind.
durch die vorstellung wird sich höchstens die technik des hebens verbessern, aber die muskelkoordination kann nur durch benützung der muskeln gesteigert werden, nicht durch vorstellung.
nervensystem ist nciht gleich nervensystem;)
wieso? IK wird doch nur durch das NErvensystem gesteuert?
also "psychisch"?
dann müsste es ja wohl klar gehen.
gut, sagen wir du drückst mit deinen 18j. ca 70 kg:
jetzt einfach einen monat ganz fest an bankdrücken denken und..............
tada, schon drückste 90 kg !?!:p
intra und intermuskukläre koordination werden weitgehen düber das vegetative nervensystem gesteuert, während bei der bewussten vorstellung, nur die neuronen im hirn beteiligt sind.
durch die vorstellung wird sich höchstens die technik des hebens verbessern, aber die muskelkoordination kann nur durch benützung der muskeln gesteigert werden, nicht durch vorstellung.
nervensystem ist nciht gleich nervensystem;)
Schön aufgepasst in der Schule:D:D
gut, sagen wir du drückst mit deinen 18j. ca 70 kg:
jetzt einfach einen monat ganz fest an bankdrücken denken und..............
tada, schon drückste 90 kg !?!:p
Nein! das schaff ich jetzt schon;)
ich habe jetzt schon daran gedacht, es sich vorzustellen und die bewegung dabei auszuführen (aber ohne GEwicht; einfach dabei anspannen so stark wie möglich)
@ Kraken: achso, stimmt ja, da das ganze "in response to the load" passiert, wird es das vegetative sein?
Ich hab halt gedacht, da man ja willkürlich stärker anspannen kann würde man dies dabei dann auch tun und somit mehr kraft generieren?
(High Tension technique; law of irridiation)
denk schon, wenn ich mich recht entsinne :gruebel:
das willkürlich anspannen wird eben auch geregelt, vom sogenannten golgi-sehnenapparat, der die sehnenspannung misst, und die maximale spannung festlegt. würde es diesen nciht geben, könnte man die muskeln willkürlich bis zum zerreisen anspannen.
doch diesen apparat kann man nicht überlisten, höchstens durch training gewöhnen, aber auch der reagiert nur auf training, nicht auf "vorstellen"
glaube der golgi-apparat spielt auch eine rolle, weshalb z.B: bauarbeiter trotz manchmal schmächtigem aussehen extreme kräfte besitzen, weil die sehnen eine erhebliche rolle spielen bei der kraft, und durch die jahrelange arbeit, die sehnen extrem dicker sind, und deswegen geringeren zugkräften ausgesetzt, und deswegen mehr kraft erlaubt wird.
aber ist alles gefährliches halbwissen, und bestimmt widerspricht mri bald jemand.
denk schon, wenn ich mich recht entsinne :gruebel:
das willkürlich anspannen wird eben auch geregelt, vom sogenannten golgi-sehnenapparat, der die sehnenspannung misst, und die maximale spannung festlegt. würde es diesen nciht geben, könnte man die muskeln willkürlich bis zum zerreisen anspannen.
doch diesen apparat kann man nicht überlisten, höchstens durch training gewöhnen, aber auch der reagiert nur auf training, nicht auf "vorstellen"
glaube der golgi-apparat spielt auch eine rolle, weshalb z.B: bauarbeiter trotz manchmal schmächtigem aussehen extreme kräfte besitzen, weil die sehnen eine erhebliche rolle spielen bei der kraft, und durch die jahrelange arbeit, die sehnen extrem dicker sind, und deswegen geringeren zugkräften ausgesetzt, und deswegen mehr kraft erlaubt wird.
aber ist alles gefährliches halbwissen, und bestimmt widerspricht mri bald jemand.
Sehnenspindeln kenn ich ja noch aber der Golgiapprat ist eigentlich ein Zellinterner Mechanimus um Transport von Stoffen in Vesikeln:gruebel:
einfach mal golgi-sehnenapprat googeln ;)
der golgi-apparat, ist nicht zu verwechseln mti dem golgi-sehnenapparat, auch wenn ich es regelmässig der kürze wegen so schreibe.
ja, nicht vorstellen, sondern immitieren;
also die bewegung mit viel spannung ausführen, aber ohne tatsächliched gewicht.
(Pavel Tsatsouline, Power to the people, zb)
Das problem dabei ist nur, das die sehnen nicht stärker werden und die Rezeptoren(?) an den Gelenken, wenn sie dann bei echtem gewicht sind, dagegen spielen.
Das ist eigentlich Technik und kein Placeboeffekt;
aber wenn man mit der einstellung "Huargh!" rangeht wird diese um so wirkungsvoller?
das mit viel spannugn ausführen, kenn ich von ganz alten trainingsmethoden.
du meinst damit wohl, bei der bewegung den antagonisten ebenfalls anzuspannen?
das ist mMn genau dasselbe wie training mit gewicht, nur sehr viel komplizierter, da man die spannung psychishc aufrechterhalten muss, wobei das beim gewichtstraining durchs gewicht vorgegeben ist.
denke allerdings nicht, dass man damit echte fortschritte erzielen kann, denn die willentlich herbeigeführte spannung nimmt proportional zur muskelermüdung ab, sodass man schlussendlich beinahe keine spannung mehr hat, obwohl der muskeln noch nicht vollkommen ermüdet ist.
Sowohl antagonist, also auch alle andern muskeln(law of irridiation)
na ja, nicht bis zur ermüdung, halt ungefähr so lange, wie man zb tatsächlich für`s bankdrücken braucht.
8also für Kraft, bei Masse ist es sicher nicht zu gebrauchen)
ich verstehe jetzt nciht genau was du meinst.
was mir vorschwebt, ist, dass ich z.:B mir vorstelle ich würde etwas wegdrücken, udn dabei eine bankdrückbewegung mache, wobei ich eine möglichst verkrampfte haltung bewahre;)
damit trainiere ich sowohl di emuskeln fürs bankdrücken, als auch jeden antagonisten dieser bewegung, also bizepts, rotatorenmanschette, lat etc.
ist es das, was du meinst?
ich denke aber, dass man weder damit innerhalb 8-12 wdh. einen effekt verspürt, noch dass man die muskeln komplett ermüden könnte, wie es für ein effektives training vonnöten wäre.
korrigier mich bitte, wenn ich dich falsch verstanden habe
Äh ja eigentlich schon.
Die BAnkdrück bewegung machen und sich dabei vorstellen, das man übelst dad gewicht bewegt.
(dabei natürlich auch anspannen)
Einen guten Trainingsreiz für Muskelaufbau bezweifle ich auch. Ich meinte einen Karftzuwachs.
Dazu muss man den Muskel ja nicht ermüden.
Äh ja eigentlich schon.
Die BAnkdrück bewegung machen und sich dabei vorstellen, das man übelst dad gewicht bewegt.
(dabei natürlich auch anspannen)
Einen guten Trainingsreiz für Muskelaufbau bezweifle ich auch. Ich meinte einen Karftzuwachs.
Dazu muss man den Muskel ja nicht ermüden.
diesen kraftzuwachs mag ich bezweifeln, sollte es doch einen geben ist dieser sicherlich erheblich geringer als durch kraftübungen mit schweren gewichten!
der reiz des schweren trainings veranlasst den körper mit muskelwachstum und kraftsteigerung zu reagieren! diese steigerung von der ich spreche erreichst du sicher nicht mit mentalem training, nicht mal ansatzweise!!!!!!!!!
Durch blankes Mentales Training nicht.
Die Muskulatur wird so stark wie es geht dabei Kontrahiert(und man stellt sich vor gewicht zu heben)
Wenn ich einfach entspannt daliege und mir vorstelle, das ich Gewichte hebe, natürlich nicht
Durch blankes Mentales Training nicht.
Die Muskulatur wird so stark wie es geht dabei Kontrahiert(und man stellt sich vor gewicht zu heben)
Wenn ich einfach entspannt daliege und mir vorstelle, das ich Gewichte hebe, natürlich nicht
das du dabei nicht entspannt daliegst habe ich mir schon gedacht!
doch glaube mir, du kannst niemals durch kontraktion und vorstellung die gleichen kraftzuwächse antrainieren wie mit schweren gewichten! in deinem körper geschehen biochemisch gesehen ganz andere prozesse, durch taining mit schweren gewichten, die wiederum zu kraft-und muskelwachstum führen!
ich kann es mir zwar überhaupt nicht vorstellen, aber vielleicht erhälst du durch deine art des trainings auch einen effekt, dieser ist jedoch kaum zu vergleichen!!!!!!!!!!!!!!!!!
ok, ich habe verstanden was du meinst.
es dürfte dabei ein gewisser trainingseffekt herausschauen, jedoch, kann man mit blosser anspannung nicht annähernd die gleiche muskelspannung aufbauen, wie durch grosse gewichtsbelastung.
auch ist zu beachten, dass bei dieser art der übung die maximale spannung nur so hoch sein kann, wie die, welche der schwächere muskel will, in diesem fall ist das der bizeps, der somit den trizeps gemmt, da dieser viel stärker ist.
also, eben, ein bisschen geht, aber leider kein ersatz fürs trainings mit "echten" gewichten
Ersatz für anwendbare Kraft ist es eh nicht, da sich Knochen und Muskeln nicht anpassen können:)
Genauer steht es in Tsatsoulines "Power to the People"
------
:ups: Darauf wollte ich eigentlich gar nicht heraus!
Es ging ja um Placebo, nicht um ein Anderes Trainingsprinzip.
Wenn man Kraft als einen Skill betrachtet, geht es nicht nur um die Bloße muskelkraft sondern auch um technik.
TEchnik zum einen die Ausführung der Übung, zum anderen gewisse TEchniken um die Kraft/Performance zu verbessern:
Powerbreathing und MAximales Anspannen der Griff-,BAuch-,"Hintern"muskulatur
reflektiert auf alle Benachbarten Muskeln. (Law of Irridiation)
Dadurch werden auch die eigentlich hauptsächlich beanspruchten Muskeln stärker angespannt.
Da Force=Tension, ist dies also ein Kraftzuwachs.
Wenn man mit der einstellung ich "Pack das" rangeht, kann man imho mehr Spannung erzeugen, also mehr Kraft.
also die ik dürfte sich ein klein wenig verbessern, udn die technik auch ganz wenig.
allerdings kann man eine für maximales gewicht zu bewegende technik am besten trainieren indem man genau das macht, ein schweres gewicht möglichst oft bewegen damit wenn die einen muskeln ermüden, andere unterstützend eingreifen, und der örper lernt diese für die bewegung miteinander zu koordinieren.
um das hervorzurufen mache ich zb. sehr viele wdh mit kleinem gewicht steigere mich stufenweise auf sehr viel gewicht und nur noch 2-3 wdh, und dann langsam wieder runter.
speziell bei der beinpresse mache ich das z.B. so:
30x100kg
20x140kg
15x180kg
10x220kg
6x 260kg
4x 320kg
4x 340kg
2x 360kg
5x 260kg
5x 220kg
20x180kg
30x140kg
60x100kg
finde ich super training, und überlebs auch beinahe nicht;)
:p Muskelermüdung oder MV ist kein Garant für Kraftzuwächse
Und da du die Beinpresse benutzt bist du mir jetzt unsympatisch:p
wirklich:cry: aber ich mag die beinpresse doch so:(
muskelermüdung ist mithin sogar einer der wichtigsten faktoren für effektives training, da diese eine reperatur und letzlich hypertrophie desmuskels auslöst.
auch für die kraft ist es entscheidend, weil erst nach ermüdung der typ 1 und typ 2a muskelfasern die stärksten typ2x fasern eingesetzt werden welche die maxkraft ausüben können.
Jop klar, für MAsse und Kraft.:p
(Also eigentlich immer:D)
Aber es gibt auch solches Training, das versucht(recht erfolgreich) Massezuwachs zu verhindern und nur IK TRainiert
massezuwachs kann man recht einfach verhindern, in dem man den körper in einem katabolen zustand verfallen lässt.
also schlicht zu wenig protein zu sich nimmt.
dabei werden die muskeln zwar trainiert, also stärker udn die ik besser, aber der muskel kann nciht an umfang zunehmen.
hört sich aber schlecht an^^
die MEthode die ich kenne:
2 Sätze trainieren a 5 Wdh mit 5min Pause;
im 2. Satz noch 90% des 1.
Das dann bis zu 5mal die Woche; JEde TE gewicht dazu(2,5kg)
Periodisiert. zb 3Schritte vor, 2 Zurück(mit dem GEwicht)
(eben aus diesem Power to the People)
ist auch nicht empfehlenswert;)
die methode die du benutzt ist mir gänzlich unbekannt.
denke kleineres gewicht macht nur in verbindung mit höheren wiederholungszahlen sinn. ansonsten nur vergeudete zeit und zusätzliche aufwärmsätze.
Nee du, des passt schon; würde ich die Wdh zahl im 2. Satz erhöhen, würde ja ne Ermüdung eintreten;
und wir wollen ja nicht, das der Msukel wächst;)
kapier ich ned, meist du des ironisch, oder willst du tatsächlich keinen muskelzuwachs?
:p Ich schrieb in nem post vorher, das es bei dem Programm (2 Sätze a 5 Wdh)
darum geht, keinen Muskelzuwachs zu bekommen, sondern nur Kraft.;)
chillakilla
11-03-2008, 22:20
Aber du willst doch Massezuwachs :confused:
Hab heute mal den Stalker gespielt und dein Trainingslog in einem Forum gefunden :D
-Kraft bzw Relativkraft
ich hab nix dagegen, ein bisschen zuzunehemen(so auf 80-100 kg:D)
edit: und gute Besserung
:beer: :klatsch:
:ups: Du spionierst mich aus!
:D
Nein, ich meine, das ich in ein paar Posts davor davon geredet habe.;)
(Das mit den 2 Sätzen)
Ich persönlich schon:D
Schuck Mugg
12-03-2008, 15:26
Hab irgendwann mal im Fernsehen in ner Reportage gesehen, dass der Körper sich schon darauf einstellt aufzubauen, wenn nur an das Krafttraining gedacht wird. -----) Der Effekt wird gering sein, aber das beantwortet eig. deine Frage.
Bis die Studie kommt die das Gegenteil beweist, die von der gegenteiligen Studie abgelöst wird, bis...
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