Wie sieht Taijiquan im Kampf aus? [Archiv]

Klaus

11-03-2008, 19:11

Ich habe mal glaube ich ein paar Videos mit "Yang Taiji Roushu" gepostet, wo ein mittelalter Herr heftig Leute am Hals rumschubst, das garniert mit Aktionen ala Schlägen, Rammen, Kicken, oder auf den Boden hauen kommt dem wohl recht nahe. Oder das was Sam Chin oder Ma Jiangbao so macht, spielerisch mit Seminarteilnehmern, ebenfalls dann mit Hauen und FESTE gegen die Wand schmeissen.

Dass PH-Wettbewerbe im Chen-Dorf so blöde aussehen, liegt wohl einerseits an einer Inzucht, weil Leute das Minimalismusspiel spielen und sich nur möglichst auf eine einzige Art Aktion "spezialisieren", mit denen man meistens punkten kann. Andererseits auch daran dass die eigentlich eine Menge weglassen, aus Angst ihre eigenen Arme zu exponieren und den sozusagen abgerissen bzw. gebrochen bekommen wenn sie denn mal verlieren. Darum stehen die dann mit den Armen eng am Körper, bloss nicht von sich strecken, weil die richtig guten Leute im Dorf oder von ausserhalb, die allerdings gar nicht mehr an den Wettbewerben teilnehmen, das sofort ausnutzen würden. Die beiden Ma-Brüder die ich mal beim gemeinsamen PH so 1997 gesehen habe, standen auch nur noch Fuss an Fuss und haben kaum was gemacht weil einfach beide wussten was der andere macht, und das so weit wie möglich unterbunden haben. Wenn dann mal was geklappt hat, sah das nur aus wie Ringen, sprich, einer verliert irgendwann das Spiel der kleinen Impulse und wird dann einfach nur rumgezogen. War natürlich kein Kampf.

Ansonsten ist es das gleiche wie Dein Zeug vom LHBF, da wirst Du ja wissen was Du machst. Das wichtigste ist die initiale Aktion, das erste Aufnehmen, der erste Schritt, danach bekommt man was zu fassen, und geht in das hinein was sich anbietet. Das geht gegen Leute die diese Art Kampf nicht kennen fix, ausser man fängt sich eben gleich die erste Hand, und wird geplättet. Bei zwei Leuten die den gleichen Stil trainieren neutralisiert sich das eben, und es ist viel Gezumpel wie auch im Sportjudo. Meine "Kämpfe", obwohl kein Taiji, sahen auch so aus dass es irgendeine Art von Zusammenprall gab, und danach hatte derjenige eine Hand in den Augen, am Hals, oder beides, oder ich habe ihn umgeworfen, und der Kampf war zu Ende, weil die Leute so harte Kämpfer eben doch nicht sind.

Mit Verlaub, für gut habe ich die Leute von Patterson auch nicht gehalten, bis auf einen der immer getroffen hat wenn er geschlagen hat. Patterson selbst hat gegen Thai-Profis in Bangkok gekämpft und jeden Kampf gewonnen, das dürfte anders ausgesehen haben. Schade dass es davon keine Videos gibt, aber das ist eh Xing Yi, und wird ausgesehen haben wie ein Boxer gegen MT.

Ich persönlich erwarte von einem "guten Kämpfer", dass er bei den Schlägen und Evasions Aktionen bringen kann wie Artur Abraham, explosiv, schnell, sicher, immer eine Hand dazwischen bei den Aktionen vom Gegner, und wenn er schlägt trifft er auch und das feste. Dazwischen kommt dann noch "Ringkampf" mit Aktionen an den Armen oder am Kopf, garniert mit ein paar heftigen Schlägen zum Körper oder den Kopf AUS dem Ringen, ohne Unterbrechung. Taijiler sollten in dem Fall die Arme hebeln können.

P.S.: Die erste Aktion von Chen Xiaowang gegen Meister Li beim Todeskampf der Ritter des Shaolin irgendwo in Taiwan beim Mittagessen ist auch ein guter Ansatz, der spiegelt die Aktion.

Hongmen

11-03-2008, 19:39

auf den punkt gebracht, ist es als ob man eine waffe abfeuert! die geschichten vom "eins werden mit dem ziel" und dann loslassen finden sich auch oder gerade im tai chi wieder. jedenfalls wie ich es kennengelernt habe.

gruß
hongmen

Karl-Heinz

11-03-2008, 19:43

Mit Verlaub, für gut habe ich die Leute von Patterson auch nicht gehalten, bis auf einen der immer getroffen hat wenn er geschlagen hat.

ich fand nur die letzten zwei Kämpfe gut. Jede Aktion von dem Patterson Kämpfer war da ein Knockdown. Die anderen waren halt noch nicht so weit.

Karl-Heinz

11-03-2008, 19:50

Hi Detlef,

auf den punkt gebracht, ist es als ob man eine waffe abfeuert! die geschichten vom "eins werden mit dem ziel" und dann loslassen finden sich auch oder gerade im tai chi wieder. jedenfalls wie ich es kennengelernt habe.

ich sehe es ähnlich. Aber bist Du auch wie viele hier der Meinung das müsste eine bestimmte Form haben? Ich kann mit dieser Vorstellung nichts anfangen.

Hongmen

11-03-2008, 20:35

Hi Detlef,

ich sehe es ähnlich. Aber bist Du auch wie viele hier der Meinung das müsste eine bestimmte Form haben? Ich kann mit dieser Vorstellung nichts anfangen.

was meinst du in diesem sinne mit form? eine form der anwendung?

gruß
detlef

Freier Geist

11-03-2008, 20:37

@ Klaus

Dein obiger Beitrag ist für mich der interessanteste, den ich in der Neijia-Abteilung des KKB bislang gelesen habe!

Karl-Heinz

11-03-2008, 20:40

was meinst du in diesem sinne mit form? eine form der anwendung?

gruß
detlef

nein, ich meine 1:1 Anwendungen von Formfiguren. Oder reicht ein auch Schlag der in keiner Form vorkommt.

Klaus

11-03-2008, 20:43

Eine bestimmte Form muss es nicht haben, aber derjenige sollte eine Aktion eines Gegners (annähern oder angreifen) einfangen, schneiden oder reflektieren, mit soviel Power dass die nächste Aktion denjenigen rumwirft wie einen Spielball. Es sollte nicht wie Kickboxen aussehen, mit vor und zurück springen und Leadkicks bringen. Kurz und heftig, ringen und an die Wand klatschen, oder durch denjenigen durchbrezeln. Extrem überlegene Leute mögen es auch bringen, mit demjenigen "lustig" zu ringen und ihn zu veräppeln, bzw. ihre Überlegenheit zu zeigen und ihn damit desillusionieren dass er einfach abhaut. Die ganzen Destabilisierungselemente von Taiji sollten aber dennoch automatisch kommen, und zwar EINMAL, am Anfang, in der ersten Begegnung. Danach muss es ratz fatz gehen, reinreissen in eine Aktion und wegwerfen, kaputt hauen oder auf den Boden knallen, oder wie Sam Chin es schön zeigt doch nur technisch gut hebeln und "fallen lassen" damit derjenige aufhört. Auf dem Niveau sollte es nicht schwierig sein, wenn derjenige doch nochmal wiederkommt statt fallen lassen eben doch in die andere Richtung reissen und was kaputt machen. Wie gesagt, eine Frage der Bedrohung. Das Yang-Stil-"Dynamic-PH" übt ja gerade diese eine Arme-reissen/wegbrezeln-Aktion mit soviel Power dass gleich die Arme kaputt gehen. Nur eben beim Üben in leicht. Das ist halt der Wechsel zwischen der langen Aktion die einen "führt", und der harten, kurzen die reisst, so heftig dass der Körper des anderen ein Problem bekommt. Lead to emptiness, then, attack. Und Attack heisst dann hebeln, reinhämmern, rumwerfen, zu Boden reissen, Kopfstoss, rammen, was einem gerade passt. Da muss man dann auch noch die Power haben dass ein kurzer Ruck mit der Wirbelsäule wenn der Kopf davor steht denjenigen mit der Brust wie mit dem Vorschlaghammer trifft, aber das muss man auf dem Niveau dann eben auch haben. Bei starken Leuten, die noch nicht mal grösser waren als ihr Partner, sah das so aus dass die beiden irgendwie kollidieren, Körper, Arme, usw., und die Arme desjenigen der nicht diese Kraft hat fliegen weg. Sanft geht es, wenn man es hart auch kann, dann aber auch. Wenn man es übt und möchte. Aber mehr als hinfallen passiert dann auch nicht, und das muss man dann öfter machen bis derjenige es kapiert. Manche Leute hatten früher nicht die Geduld, und haben alles nur einmal gesagt.

Karl-Heinz

11-03-2008, 20:47

Die Vorgehensweise gefällt mir Klaus :)

Klaus

11-03-2008, 20:52

@ Klaus

Dein obiger Beitrag ist für mich der interessanteste, den ich in der Neijia-Abteilung des KKB bislang gelesen habe!

Na, das ist doch mal was. ;)

Kurz gesagt, Taijiquan sollte ungefähr aussehen wie eine Mischung aus sehr gutem Judo/JJ-Ringen-Standup und gutem Boxen, aus einem Guss. Mit der einen oder anderen unorthodoxen aber einfachen bekannten Aktion wie einem Kopfstoss. Wie man an Moving-Step-Übungen erkennen kann, haben die früher mal auch gerne aus dem aussen rumgehen und aussen herumgreifen am Kopf gezogen, oder wenn sie dann einen langen Arm erwischen den mit einer Gegenrotation am Körper überstreckt. Alles keine Magie, nur alles schnell und aus einem Guss, ohne Pause. Je besser ein Gegner, umso weniger klappt davon, und umso länger dauert es, und umso mehr sieht man mal Patts und Geziehe. Ein wichtiger Punkt in dem ganzen war damals BRUTALE POWER.

Freier Geist

11-03-2008, 20:53

Wow, jetzt ist die Neijia-Abteilung tatsächlich bei der Kampfkunst angekommen!

Klaus

11-03-2008, 21:00

Das schwer in Worte zu fassende bei der Sache ist, den Geisteszustand zu beschreiben. Die Leere, automatisch zu agieren, wie Auto fahren. Und auch mit der Automatik "langsam" bzw. "kraftlos" zu agieren und dann plötzlich anzuziehen und übergangslos den richtigen Hammer zu schlagen. Ich kenne den Zustand, und einige andere hier auch. Man hört plötzlich mit dem normalen Sein auf, ist wie im Film, der Körper macht von alleine, und man haut den Angreifer mit mehreren wie vom Himmel fallenden Aktionen kaputt. Was ich da gemacht habe, kann ich bewusst nicht vormachen. Jemand steht vor mir, will mir quasi den Kopf abreissen, und die Hand fliegt von alleine los und zieht ihm eine über das Auge, mit so einer Präzision dass ich nicht den Augapfel voll zerdeppere, sondern nur mit dem Fingern über die Netzhaut ziehe. Danach tut es mir leid, und derjenige steht nach einer Stunde immer noch da und hält sich das Auge. Ich glaube dass das für ähnlich trainierte Stile wie BJJ ähnlich abläuft, bei den guten Leuten, die denken auch nicht.

Hongmen

11-03-2008, 21:02

nein, ich meine 1:1 Anwendungen von Formfiguren. Oder reicht ein auch Schlag der in keiner Form vorkommt.

was sich hinter der formfigur verbirgt ist entscheident. die figur selbst ist imo nur übungsmaterial, um die innere prinzipien zu erfahren. das man die ein oder andere figur, situationsbedingt, auch 1:1 anwenden kann ist natürlich auch möglich, aber eher unwahrscheinlich.
eine form ist wichtig um zu spüren wie kämpfen "gemacht" wird. ähnlich wie gitarre spielen. man lernt die basics und probiert dies und das. wenn man dann einen bekannte song nachspielt, bekommt man ein gefühl dafür, wie musik gemacht wird und nutzt diese erfahrung für sein eigenes spiel.

so auch tai chi figuren, sie nutzen zum verständnis und fördern die eigene kreativität. doch was tai chi letztentlich ausmacht ist der "ursprung" einer figur, bzw. das was dieser ursprung von innen nach aussen bewirkt. und das kann sich dann verschieden darstellen und ist dennoch ist immer gleich.

gruß
hongmen

Karl-Heinz

11-03-2008, 21:12

gut, so kenne ich es auch. Das Prinzip hinter "Repulse Monkey" im Sun Taijiquan zum Beispiel kann als mehrere verschiedene Hebel, schnelles brechen des Ellenbogens, in Schlägen, Fangen eines Trittes mit zu Boden bringen oder auch in Würfen umgesetzt werden. Wenn man das Prinzip nicht kennt erinnert es kaum noch an die Formfigur und ein Beobachter hält es für was Anderes.

Jochen Wolfgramm

11-03-2008, 22:49

So ist es / sollte es doch in allen Stilen sein. Aus der Übung der Solofigur(technik) wird ein Üben der Anwenddung. Aus der Anwendung soll die dahinterstehende Arbeit mit dem jeweiligen Prinzip (oder auch mehreren) klar werden.
Für den Kampf ist das Umsetzen der Anwendung in freie Bewegung und auf unterschiedliche Situationen notwendig. Dann werden aus langen, womöglich umständlich erscheinenden Bewegungen, plötzlich kurze Bewegungen. Der Situation angepasst. Dabei ist es für Laien unmöglich zu sehne, ob ein Stil dahinter steht oder ob nur "Geprügelt" wird. Schlussendlich, ist es sowieso (beinahe) alles dasselbe. Nur der Erfahrene KKler gewinnt! ;)

rudongshe

12-03-2008, 10:53

Mhh. Bei mir sieht es noch seeeehr holprig und unbeholfen aus.
Ich kann nur sagen, was ich versuche umzusetzen: Die Grundhaltung beibehalten, Verwurzeln, Kleben/Folgen, Neutralisieren, Teilen, Energie leihen, Entspannt bleiben. Und aus jedem Schmerz lernen :D

Hebel aus dem Gewusel heraus...irgendwann raffe ich das auch noch.

Klaus

12-03-2008, 11:27

Man sucht ja auch keine Hebel, sondern nimmt sie wenn sie kommen. Wenn einer den Kopf anbietet, kloppt man auch gegen den.

rudongshe

12-03-2008, 11:35

Man sucht ja auch keine Hebel, sondern nimmt sie wenn sie kommen. Wenn einer den Kopf anbietet, kloppt man auch gegen den.

Okay, anders formuliert.
Hebelmöglichkeiten im Wusel plötzlich erkennen und intuitiv anwenden - das raffe ich auch noch.

Freier Geist

12-03-2008, 13:02

Nur der Erfahrene KKler gewinnt!

Da wär ich mir nicht so sicher.

Jochen Wolfgramm

12-03-2008, 14:43

Nur der Erfahrene KKler gewinnt! ;)

Deshalb sollte man ja auch ALLES lesen und vorallem auch SINNGEMÄß zitieren! :(

Klaus

12-03-2008, 15:18

Sagen wir mal so, wenn man die Brot-und-Butter-Aktionen gelernt hat und übt, dann ergeben sich die Hebel von alleine wenn der Angreifer nicht aufpasst. Wenn er aufpasst, bietet er was anderes an, zum Beispiel den Weg an den Kopf. Das ist aber auch nicht der typische Angreifer, und wir reden hier nicht von der Schwergewichtsweltmeisterschaft im Profiboxen und wie man da ohne dass es einer merkt Taijiquan benutzt. Wenn ein Angreifer nicht auf Greifen aus ist, sondern wie ein Wilder schlägt, serienweise, dann wird man auch nicht ins Ringen kommen, sondern muss mitten durch den Kopf gehen, Kopf runternehmen und an der Seite vorbei die Hüfte nehmen, Schritt zurück und dem Folgenden gegen's Knie treten, oder über bogenförmige Schrittarbeit in den Gegner von der Seite reinkommen, wie man es im Boxen auch sieht. Man sehe sich für den Fall auch mal Klitscho gegen Ibragimov an, und wie der in den Clinch kommt. An der Stelle wo der nicht darf kann man auch mal einen Kopfstoss bringen. Im Gewusel zu stehen ist nicht wirklich sinnvoll, entweder man sucht sofort Manöver an die Arme und bekommt die, oder man geht raus und setzt neu eine Schlag- oder "Einrenn"-Aktion an. Um das zu lernen sollte man wirklich mal mit 16 Unzenhandschuhen in der Reichweite von Schlägen stehen und die von unten, oben oder der Seite ablenken, BEIDHÄNDIG, mit der Hand oder dem Unterarm, in Serien. Allerdings nicht mit dem aggressiven Idioten der beim Boxverein um die Ecke rausgeflogen ist gegen eine 45-Kilo-Frau, sondern sinnvoll, bis man das raus hat. Das danach mit Schrittarbeit kombinieren.

Hier sieht man zum Beispiel, mit welchen Hebeln man die Arme aus dem Weg bekommt, und was man machen könnte. Davor muss man allerdings, damit man keine Hand ins Gesicht bekommt, in die Clinchdistanz kommen, siehe Klitschkos Unterarmarbeit. Kleinere Leute tun sich eventuell leichter, wenn die Arme aus dem Weg sind an den Kopf oder in den Unterleib zu schlagen, wenn sie grössere, schwere Gegner nicht bewegt bekommen.

YouTube - Ma Jiangbao (http://www.youtube.com/watch?v=YqIhg7QRLMU)
YouTube - Mike Martello (http://www.youtube.com/watch?v=Bc7T3p1ygGo)

Es ist nicht unehrenhaft, an den Stellen wo man die Leute schräg stellt dann draufzuhauen, wenn man möchte.

T. Stoeppler

12-03-2008, 16:43

john_doe

12-03-2008, 17:18

Hallo Thomas!

Erstmal vielen Dank für PM ...

Auch wenn das nur Stellenweise zu der Fragestellung im Thread passt - Ich habe mal beim Training die Kamera mitlaufen lassen

Schöne Sachen, da - gefällt mir! Bis bälde ... ;)

Schöne Grüße,
john_doe

Freier Geist

13-03-2008, 08:16

YouTube - Taiji and Xing Yi Quan (http://www.youtube.com/watch?v=f5iXOCFDQv4)

Spielen und Experimentieren. Sehr gut. Gefällt mir.

Yalcinator

13-03-2008, 08:31

Auch wenn das nur Stellenweise zu der Fragestellung im Thread passt - Ich habe mal beim Training die Kamera mitlaufen lassen

Das sind einige Anwendungen, keine Formen. Am Schluss wurde es ein bischen albern... aber hey.

YouTube - Taiji and Xing Yi Quan (http://www.youtube.com/watch?v=f5iXOCFDQv4)

Gruss, Thomas

Sehr schönes Video Thomas!! Gefällt mir sehr gut!! Freue mich schon auf heut abend, auch wenn ohne Trainingsklamotte ;)

LG,
Martin

Karl-Heinz

14-03-2008, 19:15

Hi Thomas,

Auch wenn das nur Stellenweise zu der Fragestellung im Thread passt - Ich habe mal beim Training die Kamera mitlaufen lassen

Das sind einige Anwendungen, keine Formen. Am Schluss wurde es ein bischen albern... aber hey.

YouTube - Taiji and Xing Yi Quan (http://www.youtube.com/watch?v=f5iXOCFDQv4)

schön, sieht nach viel Spass aus.

T. Stoeppler

14-03-2008, 20:17

Hi Thomas,

schön, sieht nach viel Spass aus.

Den hatten wir auch. Besonderen Dank gebührt dem Sebastian, der es hier in dem Clip immer abgekriegt hat - der Junge ist grundsolide!

Gruss, Thomas

rudongshe

15-03-2008, 06:20

Vielleicht machen wie an der Schule mal Clips Anwendung der Form und auch mal was freien Kampf mit filmen.
Wenns mal soweit sein sollte, poste ich.

bluemonkey

15-03-2008, 13:42

Vielleicht machen wie an der Schule mal Clips Anwendung der Form und auch mal was freien Kampf mit filmen.
Wenns mal soweit sein sollte, poste ich.

Bist Du bei Sascha? Ich hab gehört, ihr seid nicht filmreif :D;)

Aber im Ernst, fände ich sehr interessant. Besonders freier Kampf und dann auch zwischen ungefähr gleichwertigen Gegnern und nicht immer nur Meister gegen Opfer.

Wir kämpfen leider meist mit uns selbst und ein Clip von 40 min stehender Säule ist ja nicht sooo der Bringer:rolleyes:

rudongshe

15-03-2008, 14:24

Bist Du bei Sascha? Ich hab gehört, ihr seid nicht filmreif :D;)

Aber im Ernst, fände ich sehr interessant. Besonders freier Kampf und dann auch zwischen ungefähr gleichwertigen Gegnern und nicht immer nur Meister gegen Opfer.

Wir kämpfen leider meist mit uns selbst und ein Clip von 40 min stehender Säule ist ja nicht sooo der Bringer:rolleyes:

Naj, 40 minuten stehende Säule mit den passenden special effects - kein problem.

Wir sind ein Sauhaufen, der nicht fürs Zeromiell taugt. Ach, ob Meister oder nicht Meister ich finde alle Konstellationen interessant.

Freier Geist

15-03-2008, 16:13

fände ich sehr interessant. Besonders freier Kampf und dann auch zwischen ungefähr gleichwertigen Gegnern und nicht immer nur Meister gegen Opfer.

Richtig. Und gleichwertig heißt für mich auch ungefähr gleichgewichtig. Also nicht so, wie bei Sam Chin, der sich als Bulldogge m-e-i-s-t mit gerade mal halb so schweren Schülern filmen lässt . Da ist der Jin-Effekt für mich dann halt auch nicht sooo überzeugend.

rudongshe

15-03-2008, 19:18

Richtig. Und gleichwertig heißt für mich auch ungefähr gleichgewichtig. Also nicht so, wie bei Sam Chin, der sich als Bulldogge m-e-i-s-t mit gerade mal halb so schweren Schülern filmen lässt . Da ist der Jin-Effekt für mich dann halt auch nicht sooo überzeugend.

Alsio ich bin längst noch nicht so weit, ich glaube aber, es hängt weniger vom gewicht ab als von der Vorbereitung: Enwurzeln und verhärten.

Freier Geist

15-03-2008, 19:46

ich glaube aber, es hängt weniger vom gewicht ab als von der Vorbereitung

Wenn dein Gegner z. B. 30 kg schwerer (und vielleicht auch noch entsprechend größer) ist als du, hast du erst mal einen Nachteil. Sollte der Gegner dazu auch noch eine Kampfkunst beherrschen, hast du einen noch größeren Nachteil. Ich würde es deswegen so formulieren: Wenn deine "Vorbereitung" (für mich eher dein Können) verdammt gut ist, hängt es natürlich nicht mehr so von Gewicht (und Größe) ab. Ansonsten aber halt schon, zumal, wenn der Unterschied eklatant wird. Wäre das anders, gäbe es im Kampfsport keine Gewichtsklassen. Lass mal beim Boxen ein Federgewicht gegen ein Schwergewicht antreten und erzähl dem Leichten vorher, er müsse halt gut vorbereitet sein :cool2:

Hongmen

15-03-2008, 20:57

innere kampfkunst, also imo effektive Kampfkunst, ist gewichts-unabhängig. reglementierte kämpfe sind ganz anders zu beurteilen als selbstverteidigung! und in nicht reglementierten kämpfen hat der kleine vorteile gegenüber dem großen, der schwere dem leichten und umgekehrt. da gelten andere gesetze!

hongmen

shin101

15-03-2008, 21:06

Wenn dein Gegner z. B. 30 kg schwerer (und vielleicht auch noch entsprechend größer) ist als du, hast du erst mal einen Nachteil. Sollte der Gegner dazu auch noch eine Kampfkunst beherrschen, hast du einen noch größeren Nachteil. Ich würde es deswegen so formulieren: Wenn deine "Vorbereitung" (für mich eher dein Können) verdammt gut ist, hängt es natürlich nicht mehr so von Gewicht (und Größe) ab. Ansonsten aber halt schon, zumal, wenn der Unterschied eklatant wird. Wäre das anders, gäbe es im Kampfsport keine Gewichtsklassen. Lass mal beim Boxen ein Federgewicht gegen ein Schwergewicht antreten und erzähl dem Leichten vorher, er müsse halt gut vorbereitet sein :cool2:

Ich denke man sollte eine körperliche Kondition nicht außen vor lassen. Auch wenn man super gerooted ist. Wenn jemand mit Agro auf dich zu kommt sollte man sich auch raus bewegen können.

Viele grüße,
iron

Freier Geist

16-03-2008, 10:15

innere kampfkunst, also imo effektive Kampfkunst

Eine innere Kampfkunst ist per se erst einmal genau so effektiv oder uneffektiv wie eine äußere Kampfkunst. Das Einzige, was an sich effektiver, also wirksamer, sein kann, ist der einzelne Kämpfer, unabhängig von dem, was er macht. Dachte das sei in Kampfkunstkreisen inzwischen eine Binsenweisheit. Aber vielleicht hast du ja "effektiv" mit "effizient" (sparsam) verwechselt. Effizienter im Energieeinsatz sollte eine innere Kampfkunst in der Tat sein.

(IMA ist) gewichts-unabhängig

In der Welt der grenzenlosen Idealisierungen: ja. In der Welt der knallharten Praxis: (eher) nein. Zumindest nicht so gewichts-unabhängig, wie das gemäß der Theorie sein soll.

reglementierte kämpfe sind ganz anders zu beurteilen als selbstverteidigung!

Richtig, weil es in der SV keine Regeln gibt. Der Rest bleibt gleich! (Mal abgesehen vom zusätzlichen SV-Stressmoment und eventueller Lebensgefahr in der SV-Situation.)

und in nicht reglementierten kämpfen hat der kleine vorteile gegenüber dem großen .... da gelten andere gesetze!

Die Gesetze musst du mir mal erklären. Komm mir aber jetzt nicht damit, dass der Kleine mit dem Überraschungselement arbeitet. Wer mehr oder weniger unerwartet zuschlägt, hat natürlich immer einen immensen Vorteil, egal wie er von seiner Physis her drauf ist. Ich gehe aber selbstverständlich von zwei Leuten aus, die sich im Ernstfall gegenüberstehen und von denen jeder weiß, was da jetzt los ist. Wo hat der Kleine sogar(!) VORteile? ....

Klaus

16-03-2008, 11:47

Freier Geist

16-03-2008, 12:20

Sah man doch gut an Klitschko gegen Ibragimov, der kleinere Iggy konnte immer wunderbar unter den langen Armen von Klitschko tauchen und ihn bestrafen und zerstören ... Klitschko konnte ja praktisch keine Aktionen landen.

Was man da zunächst gesehen hat, ist dass Klitschko gewonnen hat. Was man des Weiteren gesehen hat, ist dass Iggy Sachen gezeigt hat, die aus Verzweiflung teilweise hart an der Grenze des Regelkonformen waren, aufgrund derer man aber durchaus schließen kann, dass er für Klitschko in einem Kampf ohne Regeln deutlich gefährlicher gewesen wäre. Richtig. Letzteres blendet aber natürlich vollkommen aus, dass auch ein Klitschko im Ernstfall wahrscheinlich noch ein paar ganz andere Sachen machen würde. So ein kleiner Anstürmer ist durch ein paar reichweitenstarke Kicks halt auch schneller ausgeschaltet, als dem einen oder anderen lieb ist. Und da müssen die Kicks nicht mal besonders theatralisch sein. Der Witz an der Sache wäre auch noch, dass Klitschko vom Kickboxen tatsächlich auch ein bisschen Ahnung hat (wenn ich das jetzt nicht mit seinem Bruder verwechsle).

Klaus

16-03-2008, 12:55

Ähm, das war ein Scherz.

Freier Geist

16-03-2008, 17:36

Achtung -> ;)

Ich Trottel! :thx:

B.Leibt

16-03-2008, 17:52

Der Größere gewinnt immer!

YouTube - Big - Bigger - The BIGGEST!!!! (http://de.youtube.com/watch?v=UtJJ0ukwC6Q)

Jochen Wolfgramm

16-03-2008, 17:53

Ich Trottel! :thx:

Ja mit Smilies lesen und richtig interpretieren hast Du so deine Probleme, hab ich auch schon gemerkt! :rolleyes:

rudongshe

16-03-2008, 17:54

Wenn dein Gegner z. B. 30 kg schwerer (und vielleicht auch noch entsprechend größer) ist als du, hast du erst mal einen Nachteil. Sollte der Gegner dazu auch noch eine Kampfkunst beherrschen, hast du einen noch größeren Nachteil.

Naja, das spiegelt so ungefähr meine Chncen gegen Sascha wieder.
Ein Kopf größer, mehere Sack Reis schwerer naja und schon etwas erfahrener als ich.
Das schlimme ist, dass ich so alle zwei Wochen bei ihm Veränderungen feststelle, schwere und volle Arme, Hände und ein Schraubstockgriff, der einem tränen in die Augen treibt.

Aber interessant ist es :D

Hongmen

16-03-2008, 18:12

Ich gehe aber selbstverständlich von zwei Leuten aus, die sich im Ernstfall gegenüberstehen und von denen jeder weiß, was da jetzt los ist. Wo hat der Kleine sogar(!) VORteile? ....

skrupelosigkeit, kompromisslosigkeit, kampfgeist, etc. das sind attribute die gewichts-unabhängig (schreibt man das eigentlich zusammen?) sind.

gruß
hongmen

pilger

16-03-2008, 18:12

Bezüglich der angeblichen Vorteile von Kleinen ggü. Großen muss ich mich doch mal kurz zu Wort melden, da ich mit 1,71 eher zu den Kleinen in dieser ach so bösen Welt zähle;)

Erst mal: Pauschalisieren kann man eigentlich nix. Aber ich tus jetzt doch, zumindest mach ich ein paar Schubladen auf, denn in der Vergangenheit (länger her!) hatte ich doch die ein oder andere Auseinandersetzung.

Schublade eins: Gegner ist deutlich kleiner als ich: Sorry, kam nicht vor:D

Schublade zwei: Gegner ungefähr gleich groß aber ein "Bröckchen" sprich etliche Kilos schwerer. Unangenehme Sache im Clinch, weil Schwerpunkt sehr ungeünstig für mich. Am besten über die Geschwindigkeit "punkten", sprich beenden, bevor es in den Clinch geht.

Schublade drei: Gegner ungefähr meine Größe und Gewicht, tut man sich relativ leicht, sind "überschaubare" Sachen, Chancen recht gut

Schublade vier: Gegner größer, aber leichter oder ungefähr genauso schwer: Yippie, I love it!!!:D Es ist so schön, unter den Schwerpunkt zu tauchen und ....

Schublade fünf: Gegner groß und richtig schwer: Die Chancen werden schwächer, mal ehrlich, hier kann ich nur hoffen, über einen erfolgreichen "Erstschlag" zu "punkten". Oder ich muss richtig schnell und flink sein, um ihn sozusagen ins Leere schlagen/greifen zu lassen. Wenn der aber auch schnell ist, sieht diese Konstellation einfach schlecht aus.

Natürlich ist das Schubladensystem total für´n Ars.., weil es nicht die individuellen Fähigkeiten berücksichtigt. Aber mal von ähnlichen Fähigkeiten ausgegangen, ist es das, was ich so an Erfahrung gemacht habe. Die hält sich natürlich in Grenzen und ist lange her.

Aber vielleicht sieht´s der ein oder andere ja ähnlich??

Pilger

rudongshe

16-03-2008, 18:31

Schublade fünf: Gegner groß und richtig schwer: Die Chancen werden schwächer, mal ehrlich, hier kann ich nur hoffen, über einen erfolgreichen "Erstschlag" zu "punkten". Oder ich muss richtig schnell und flink sein, um ihn sozusagen ins Leere schlagen/greifen zu lassen. Wenn der aber auch schnell ist, sieht diese Konstellation einfach schlecht aus.
Pilger

Aber es macht spaß unter diesen miesen Bedingungen abgefrühstückt zu werden: immerhin ist jeder Treffer eine echter Gradmesser für mich.

Kennt einer noch die doofe Bierwerbung im Fernsehturm?
"Haben wir eigentlich eine Chance?"
"Nein"
"Harharhar"
Glcukgluckgluckgluck.

bluemonkey

16-03-2008, 18:46

Bezüglich der angeblichen Vorteile von Kleinen ggü. Großen muss ich mich doch mal kurz zu Wort melden, da ich mit 1,71 eher zu den Kleinen in dieser ach so bösen Welt zähle;)

Erst mal: Pauschalisieren kann man eigentlich nix. Aber ich tus jetzt doch, zumindest mach ich ein paar Schubladen auf, denn in der Vergangenheit (länger her!) hatte ich doch die ein oder andere Auseinandersetzung.

Schublade eins: Gegner ist deutlich kleiner als ich: Sorry, kam nicht vor:D

Schublade zwei: Gegner ungefähr gleich groß aber ein "Bröckchen" sprich etliche Kilos schwerer. Unangenehme Sache im Clinch, weil Schwerpunkt sehr ungeünstig für mich. Am besten über die Geschwindigkeit "punkten", sprich beenden, bevor es in den Clinch geht.

Schublade drei: Gegner ungefähr meine Größe und Gewicht, tut man sich relativ leicht, sind "überschaubare" Sachen, Chancen recht gut

Schublade vier: Gegner größer, aber leichter oder ungefähr genauso schwer: Yippie, I love it!!!:D Es ist so schön, unter den Schwerpunkt zu tauchen und ....

Schublade fünf: Gegner groß und richtig schwer: Die Chancen werden schwächer, mal ehrlich, hier kann ich nur hoffen, über einen erfolgreichen "Erstschlag" zu "punkten". Oder ich muss richtig schnell und flink sein, um ihn sozusagen ins Leere schlagen/greifen zu lassen. Wenn der aber auch schnell ist, sieht diese Konstellation einfach schlecht aus.

Pilger

Dann gibt's ja 'ne klare Strategie für Dich:
Zunehmen!
Dann rutschen einige potentielle Gegner aus Schublade fünf in die geliebte Schublade vier:D

Freier Geist

16-03-2008, 19:29

Ja mit Smilies lesen und richtig interpretieren hast Du so deine Probleme, hab ich auch schon gemerkt! :rolleyes:

Der Smilie wurde nachträglich eingefügt. Aber im Gegensatz zu dir hab ich in der Tat keine Probleme damit, zu Fehlinterpretationen zu stehen.

Trinculo

16-03-2008, 19:37

skrupelosigkeit, kompromisslosigkeit, kampfgeist, etc. das sind attribute die gewichts-unabhängig (schreibt man das eigentlich zusammen?) sind.

Eben, sie sind gewichtsunabhängig - das heißt, größere und stärkere können sie im gleichen Maße haben wie kleine Leute. Und dazu sind sie noch größer und schwerer ...

Freier Geist

16-03-2008, 19:37

skrupelosigkeit, kompromisslosigkeit, kampfgeist, etc. das sind attribute die gewichts-unabhängig (schreibt man das eigentlich zusammen?) sind

Die Attribute sind wohl gewichtsunabhängig, die Umsetzung und Wirkung hingegen nicht. Außerdem: Wo hat da nun der Kleine Vorteile?

pilger

16-03-2008, 19:53

Dann gibt's ja 'ne klare Strategie für Dich:
Zunehmen!
Dann rutschen einige potentielle Gegner aus Schublade fünf in die geliebte Schublade vier:D

Nicht schlecht, nicht schlecht:D

ABER, dann falle ich aus meinem anderen Schubladensystem einige Stufen weiter nach unten. ....

Welche Schubladen ich jetzt meine? Die Attraktivitätsschubladen;)

Da ich nicht mehr vorhabe, mich zu prügeln, wohl aber, noch die ein oder andere attraktive Frau kennenzulernen, sind die Prioritäten schon gesetzt:D

Grüße
Pilger

Hongmen

16-03-2008, 19:56

Eben, sie sind gewichtsunabhängig - das heißt, größere und stärkere können sie im gleichen Maße haben wie kleine Leute. Und dazu sind sie noch größer und schwerer ...
und jetzt müsste man, was wir ja eigentlich nicht wollen, den kreis von vorn beginnen! das ja auch beweglichkeit, schnelligkeit, timing etc. eine nicht unwichtige rolle spielen. und aus zb. der wing chun historie gehen ja einige beispiele hervor, wo klein und schmächtig, zum zuge kam!

hongmen

Trinculo

16-03-2008, 19:58

und jetzt müsste man, was wir ja eigentlich nicht wollen, den kreis von vorn beginnen! das ja auch beweglichkeit, schnelligkeit, timing etc. eine nicht unwichtige rolle spielen. Yup, aber auch da sind Große nicht gerade benachteiligt. Bist doch selber eher groß ;)

und aus zb. der wing chun historie gehen ja einige beispiele hervor, wo klein und schmächtig, zum zuge kam!Ja, gegen andere kleine schmächtige Chinesen ;)

P.S.: Habe vergessen, weshalb wir hier eigentlich diskutieren ... seine Größe kann man doch eh nicht ändern :p

Hongmen

16-03-2008, 20:01

[QUOTE]Yup, aber auch da sind Große nicht gerade benachteiligt. Bist doch selber eher groß ;)

und sogar noch etwas dick!

Freier Geist

16-03-2008, 20:03

und jetzt müsste man, was wir ja eigentlich nicht wollen, den kreis von vorn beginnen! das ja auch beweglichkeit, schnelligkeit, timing etc. eine nicht unwichtige rolle spielen. und aus zb. der wing chun historie gehen ja einige beispiele hervor, wo klein und schmächtig, zum zuge kam!

hongmen

Wer bestreitet denn, dass der Kleine nicht trotzdem gewinnen kann?! Er hat aber zunächst einen Nachteil - und den muss er kompensieren, indem er z. B. durch Beweglichkeit, Schnelligkeit und Timing NOCH DEUTLICH besser ist, als sein Gegner. Ich erinnere aber jetzt noch einmal an deine Behauptung, der Kleine hätte sogar einen VORTEIL. Da fehlt mir immer noch deine Erklärung.

Hongmen

16-03-2008, 20:09

Wer bestreitet denn, dass der Kleine nicht trotzdem gewinnen kann?! Er hat aber zunächst einen Nachteil - und den muss er kompensieren, indem er z. B. durch Beweglichkeit, Schnelligkeit und Timing NOCH DEUTLICH besser ist, als sein Gegner. Ich erinnere aber jetzt noch einmal an deine Behauptung, der Kleine hätte sogar einen VORTEIL. Da fehlt mir immer noch deine Erklärung.
gehen wir mal davon aus, dass der kleine beweglich, schnell, distanzfühlig, ansatzlos usw. arbeitet. dann hat er den vorteil durch seine "kleinheit" weniger angriffsfläche" zu bieten, einen tieferen schwerpunkt (gleichgewicht) zu besitzen, und von "unten" kommen zu können, wo sich viele mit abwehrarbeit schwer tun!

hongmen

Freier Geist

16-03-2008, 20:20

gehen wir mal davon aus, dass der kleine beweglich, schnell, distanzfühlig, ansatzlos usw. arbeitet. dann hat er den vorteil durch seine "kleinheit" weniger angriffsfläche" zu bieten, einen tieferen schwerpunkt (gleichgewicht) zu besitzen, und von "unten" kommen zu können, wo sich viele mit abwehrarbeit schwer tun!

hongmen

Das ist aber nicht SV-spezifisch und müsste dann auch auf Wettkampfebene zu entsprechender Überlegenheit führen. Tut es aber in der Praxis offenbar nicht. Vielleicht kommt ja so einer, wie du ihn dir vorstellst, einfach zu selten vor. Und der große Rest kämpft mit seinen Größen-/Gewichts-Nachteilen bzw. freut sich über Gewichtsklassen.

Hongmen

16-03-2008, 20:26

Das ist aber nicht SV-spezifisch und müsste dann auch auf Wettkampfebene zu entsprechender Überlegenheit führen. Tut es aber in der Praxis offenbar nicht. Vielleicht kommt ja so einer, wie du ihn dir vorstellst, einfach zu selten vor. Und der große Rest kämpft mit seinen Größen-/Gewichts-Nachteilen bzw. freut sich über Gewichtsklassen.

das ist aber das, was man durch tai chi auch als kleiner lernt. die kleinen werden, wenn sie mit den tcc-prinzipien vertraut sind und damit umgehen können, gegen "jeden" eine chance haben, genau wie die großen.

hongmen

Freier Geist

16-03-2008, 20:34

das ist aber das, was man durch tai chi auch als kleiner lernt. die kleinen werden, wenn sie mit den tcc-prinzipien vertraut sind und damit umgehen können, gegen "jeden" eine chance haben, genau wie die großen.

hongmen

Ja, und da wir im Tai Chi im Gegensatz zum Boxen, Judo & Co nun mal keine vergleichbaren Kampfwettbewerbe haben, muss man diese Aussage einfach mal wieder hinnehmen. Diskussion erledigt. Im Tai Chi ist alles anders - für mich ist das langsam ein richtiges "Totschlagargument". Funktioniert, gerade wenn's argumentativ eng wird, garantiert immer. Prost.

Hongmen

16-03-2008, 20:48

Ja, und da wir im Tai Chi im Gegensatz zum Boxen, Judo & Co nun mal keine vergleichbaren Kampfwettbewerbe haben, muss man diese Aussage einfach mal wieder hinnehmen. Diskussion erledigt. Im Tai Chi ist alles anders - für mich ist das langsam ein richtiges "Totschlagargument". Funktioniert, gerade wenn's argumentativ eng wird, garantiert immer. Prost.

nicht böse werden, geist! du hast wahrscheinlich noch kein wirkliches tai chi kennen gelernt!? tai chi (nicht das aok tai chi), bietet schon einiges was effektive kk ausmacht.

hongmen

Freier Geist

16-03-2008, 20:58

tai chi (nicht das aok tai chi), bietet schon einiges was effektive kk ausmacht.

hongmen

TATSÄCHLICH? Sorry, Hongmen, aber das ist leider nicht das Thema! Argumentative "Totschlagvariante II": Man spreche plötzlich von etwas ganz anderem, lege dabei die Hand auf des Gesprächspartners Schulter und spiele den mitleidsvollen Vater :yeaha:

Böse bin ich dir aber aber trotzdem nicht. :)

In diesem Sinne :beer:

Grüße vom Freien Geist

Trinculo

16-03-2008, 21:03

Ich denke, ich weiß inzwischen so in etwa, was Hongmen meint :)

In einer körperlichen Auseinandersetzung neigt man dazu, kleinere und schwächer gebaute Gegner zu unterschätzen. Da es in einer Selbstverteidigungssituation kein "Abtasten" à la Sparring gibt, in dem man herausfinden kann, was der Gegner auf Lager hat UND weil man durch die innere Körpermechanik in der Lage ist, Wirkungen zu erzeugen, die bei "konventioneller" Mechanik nur von einem weitaus größeren und stärkeren Gegenüber hervorgebracht werden können, hat man den Überraschungseffekt auf seiner Seite und kann ihn, beherztes Handeln vorausgesetzt, kampfentscheidend nutzen.

Der Kleinere wird den Größeren in der Regel nicht unterschätzen; insofern besteht tatsächlich eine Asymmetrie.

Hongmen

16-03-2008, 21:06

pilger

16-03-2008, 21:14

Freier Geist

16-03-2008, 21:17

@ Trinculo
@ Hongmen

Überraschungen hatte ich vor Stunden bereits explizit ausgeschlossen und darauf hingewiesen, dass ich davon ausginge, dass sich da zwei vollkommen ernsthaft und konzentriert gegenüberstehen. Und jetzt kommt als "Übersetzung" einer von Auf-die-leichte-Schulter-Nehmen und so. I give up ...

Hongmen

16-03-2008, 21:20

Freier Geist

16-03-2008, 21:26

:confused::confused::confused:

hongmen

Soll heißen, dass ich ausdrücklich NICHT davon ausging, dass gerade in einer Situation, in der es um Leben und Tod geht, der Große den Kleinen unterschätzt. Und wenn das nicht der Fall ist, greift die von Trinculo gelieferte "Übersetzung" überhaupt nicht.

Hongmen

16-03-2008, 21:40

Soll heißen, dass ich ausdrücklich NICHT davon ausging, dass gerade in einer Situation, in der es um Leben und Tod geht, der Große den Kleinen unterschätzt. Und wenn das nicht der Fall ist, greift die von Trinculo gelieferte "Übersetzung" überhaupt nicht.

kampfkunst ist die kunst seine eigenen interessen mit gewalt durchzusetzen. als sport ist kämpfen immer "anfällig". aber die wahrheit in den kampfkünsten ist "du oder ich".
meine freunde "smith&wesson" lachen übrigens (manchmal) über unsere themen. du verstehst was ich meine?

hongmen

Trinculo

17-03-2008, 06:37

bluemonkey

17-03-2008, 07:24

Original Pilger:
Schublade fünf: Gegner groß und richtig schwer: Die Chancen werden schwächer, mal ehrlich, hier kann ich nur hoffen, über einen erfolgreichen "Erstschlag" zu "punkten". Oder ich muss richtig schnell und flink sein, um ihn sozusagen ins Leere schlagen/greifen zu lassen. Wenn der aber auch schnell ist, sieht diese Konstellation einfach schlecht aus.
Pilger

Ein wirklich massiver Typ ist nicht so flink wie ein kleiner leichter. Der Größere hat eine größere Masseträgheit und meist eine kleinere relative Kraft (Kraft pro Körpergewicht).
Wenn Du aus dem Judo kommst, wirst Du ja wissen, dass ein Kampf in der 65 kg-Klasse eine andere Dynamik aufweist, als einer in der 90+ Klasse.
In Wettkampfdisziplinen gibt es meist große Einschränkungen.
Der Judo-Gründer Kano hat wohl sinngemäß gesagt, die schwächste Frau könne den Finger des stärksten Mannes brechen. Das ist im Wettkampfjudo aber offiziell nicht erlaubt.
Und der beschriebene Unterschätzungseffekt ist meiner Meinung nach ein durchaus zu berücksichtigender psychologischer Gewohnheits-Effekt, den man nicht einfacht durch Aufmerksamkeit wettmachen kann:

Ein großer massiver Mensch ist sich seiner Überlegenheit bewußt und geht daher meist an solche Konfrontationen anders heran (hat meistens schon einen Einschüchterungsbonus, auf den er sich unbewußt verlässt), als ein kleiner, schmächtiger, der es gewohnt ist, sich durchsetzen zu müssen und ständig auf der Hut zu sein, weil er körperlich unterlegen ist.

tsange

17-03-2008, 08:07

Der Judo-Gründer Kano hat wohl sinngemäß gesagt, die schwächste Frau könne den Finger des stärksten Mannes brechen.

...und die schlüsselbeine, und die mittelfußknochen, und die schläfe (seeehr böse). ist allerdings sehr theoretisch, weil sie dort nicht hinkommt, wenn sie drei schritte dazu braucht, im gegenstrom zu einer ihr engegenfliegenden dampfhammerfaust (und die ist schnell, wie schwerfällig der riese auch sein mag).

Und der beschriebene Unterschätzungseffekt ist meiner Meinung nach ein durchaus zu berücksichtigender psychologischer Gewohnheits-Effekt, den man nicht einfacht durch Aufmerksamkeit wettmachen kann.

bei wettkampf oder prügelei spielt das sicher mit (bei tötungsabsicht wohl nicht). auch, dass große starke männer ebenso schmerzempfindlich sind wie sonstwer, wird gerne unterschätzt. aber daraus gleich einen vorteil für kleinere schwächere abzuleiten, halte ich für stark herbeigezerrt.

Freier Geist

17-03-2008, 09:40

Klingt nicht nach Selbstverteidigung ;)

Möglich, dass für dich die Selbstverteidigung erst beginnt, wenn dich der andere schon kaputtgeschlagen hat. Für mich beginnt sie deutlich früher; noch bevor der erste Schlag gesetzt wurde. Andernfalls kann ich auf das Thema Selbstverteidigung auch gerne verzichten, da sie mir dann ziemlich nutzlos erscheint. Jemanden unvermittelt alle machen geht ja wohl immer.

Freier Geist

17-03-2008, 09:51

...und die schlüsselbeine, und die mittelfußknochen, und die schläfe (seeehr böse). ist allerdings sehr theoretisch, weil sie dort nicht hinkommt, wenn sie drei schritte dazu braucht, im gegenstrom zu einer ihr engegenfliegenden dampfhammerfaust (und die ist schnell, wie schwerfällig der riese auch sein mag).

Wenn sie richtiges Smith & Wesson Tai Tschi macht (NICHT die AOK-Variante! ;)) ist das sicherlich ÜBERHAUPT kein Problem mehr. Glaub mir. :D

Trinculo

17-03-2008, 10:31

Möglich, dass für dich die Selbstverteidigung erst beginnt, wenn dich der andere schon kaputtgeschlagen hat. Für mich beginnt sie deutlich früher; noch bevor der erste Schlag gesetzt wurde. Andernfalls kann ich auf das Thema Selbstverteidigung auch gerne verzichten, da sie mir dann ziemlich nutzlos erscheint. Jemanden unvermittelt alle machen geht ja wohl immer.

Du verwechselst da etwas ... wenn Du schreibst, dass sich zwei "ernsthaft und konzentriert" gegenüberstehen, dann forderst Du mehr Vorbereitung als ich. Klingt nach einer Ritualkampfsituation, nicht nach Notwehr. In einer Selbstverteidigungssituation ist Essig mit "konzentriert".

tsange

17-03-2008, 10:49

Wenn sie richtiges Smith & Wesson Tai Tschi macht (NICHT die AOK-Variante! ;)) ist das sicherlich ÜBERHAUPT kein Problem mehr. Glaub mir. :D

genau.
dann reisst sie zur krönung noch dem bösewicht die gurgel mit zwei gekrümmten fingern heraus, klopft sich den staub von der jacke und latscht dem sonnenuntergang entgegen.

ist ja nicht so, dass die haudrauf-techniken nicht absolut faszinierend und lehrreich wären (ich meine jetzt die wirklichen, nicht den "selbstverteidigung für jederfrau in 10 minuten leicht erlernt"-schwachsinn) und bei einem sehr hohen level nicht auch zu was anderem verwendbar wären, als einen viel stärkeren gegner einfach wütend und 3x gefährlicher als vorher zu machen. natürlich möchte ich das gerne können.

aber die freundlichen aufnahme-neutralisieren-abgabe-sachen find ich nochmal so faszinierend und sie passen deutlich besser nicht nur zu meinem alltag, sondern auch zu meiner vorstellung von selbstverteidigung (ich höre schon einige loswiehern, aber bedenkt bitte, dass eine 50jährige frau nicht auf dieselbe weise angepöbelt wird wie ein nach potentiellem hahnenkampf-gegner aussehender mann und dass angriffe auf leben und tod ausgesprochenen seltenheitswert haben)

Freier Geist

17-03-2008, 12:09

dann reisst sie zur krönung noch dem bösewicht die gurgel mit zwei gekrümmten fingern heraus, klopft sich den staub von der jacke und latscht dem sonnenuntergang entgegen

:biglaugh: Genau so isset. Zumindest in Hollywood, in manchen Foren und anderen Märchenwelten.

Trinculo

17-03-2008, 12:36

aber die freundlichen aufnahme-neutralisieren-abgabe-sachen find ich nochmal so faszinierend und sie passen deutlich besser nicht nur zu meinem alltag, sondern auch zu meiner vorstellung von selbstverteidigung (ich höre schon einige loswiehern, aber bedenkt bitte, dass eine 50jährige frau nicht auf dieselbe weise angepöbelt wird wie ein nach potentiellem hahnenkampf-gegner aussehender mann und dass angriffe auf leben und tod ausgesprochenen seltenheitswert haben)

Bei den apokalyptischen Tod-oder-Leben-Szenarien gebe ich Dir Recht ... aber: beenden musst Du die Auseinandersetzung trotzdem, neutralisieren kannst Du nicht ewig. Du schreibst lapidar "abgeben" ... Du musst ja nicht so viel abgeben, dass der andere den Löffel abgibt, aber eine gute Figur sollte er nach Deiner Abgabe auch nicht mehr abgeben :D

pilger

17-03-2008, 13:17

Ein wirklich massiver Typ ist nicht so flink wie ein kleiner leichter. Der Größere hat eine größere Masseträgheit und meist eine kleinere relative Kraft (Kraft pro Körpergewicht).
Wenn Du aus dem Judo kommst, wirst Du ja wissen, dass ein Kampf in der 65 kg-Klasse eine andere Dynamik aufweist, als einer in der 90+ Klasse.
In Wettkampfdisziplinen gibt es meist große Einschränkungen.
Der Judo-Gründer Kano hat wohl sinngemäß gesagt, die schwächste Frau könne den Finger des stärksten Mannes brechen. Das ist im Wettkampfjudo aber offiziell nicht erlaubt.
Und der beschriebene Unterschätzungseffekt ist meiner Meinung nach ein durchaus zu berücksichtigender psychologischer Gewohnheits-Effekt, den man nicht einfacht durch Aufmerksamkeit wettmachen kann:

Ein großer massiver Mensch ist sich seiner Überlegenheit bewußt und geht daher meist an solche Konfrontationen anders heran (hat meistens schon einen Einschüchterungsbonus, auf den er sich unbewußt verlässt), als ein kleiner, schmächtiger, der es gewohnt ist, sich durchsetzen zu müssen und ständig auf der Hut zu sein, weil er körperlich unterlegen ist.

Hi bluemonkey,

in der Tat kann ich bestätigen, dass Kleine von Großen des öfteren unterschätzt werden. Und das war bisher auch in zwei Situationen mein persönlicher Bonus, bzw. mein Glück. Denn genau dadurch bin ich heile aus den Sachen rausgekommen. Weil derjenige einfach nicht damit gerechnet hat, dass auch ein kleinerer einfach viel Bums und Power haben kann, tja ...
Trotzdem halte ich eine solche Konstellation eben persönlich für die mit am gefährlicheste für mich.

Grüße
Pilger

tsange

17-03-2008, 13:38

Du musst ja nicht so viel abgeben, dass der andere den Löffel abgibt, aber eine gute Figur sollte er nach Deiner Abgabe auch nicht mehr abgeben :D

ich denke, das gegenteil ist richtig. er _soll_ eine gute figur machen. weil: frauenanpöbeln läuft (zumindest da, wo ich öfter unterwegs war) so gut wie nie auf direkte konfrontation und angriff, sondern über "in die aura eindringen zwecks einschüchterung", also bedrängen mit vollquatschen und schubsen - bei jüngeren frauen als plumpe anmache oder bei frauen jeden alters als "aggressives betteln" / besoffenes abladen irgendwelcher frustrationen / jugendliches imponiergehabe.

das grundmuster bleibt bemerkenswert einfallslos und stereotyp. und der dreh, um unbehelligt seiner wege gehen zu können, besteht darin, dass man dieses sehr einfach gestrickte muster bedient, indem man

a) glaubhaft macht, dass er keine chance hat und
b) den ausgang für ihn offenlässt, rückwirkend so zu tun, als hätte er sowieso nie die absicht gehabt, irgendwas zu versuchen. wenn er diesen ausgang nicht kriegt, passiert nämlich
c) offene konfrontation, anstrengend und eventuell schmerzhaft (ab da hast du mit deinem argument völlig recht).

für a+b ist ein ganz harmloses taiji das optimalste, was es überhaupt geben kann, wenn es schon nicht gelungen ist, a+b noch vor der eigentlichen aktion zu erreichen. er merkt, es funktioniert nicht. er merkt, er bewirkt weder einschüchterung noch sonstwas. aber er hat sich vor niemandem blamiert und kann zurückrudern, ohne zu merken, dass er sich lächerlich gemacht hat.

nichts ist passiert. niemand hat irgendwas wollen.

bluemonkey

29-03-2008, 09:52

Wenn man das Thema etwas lockerer sieht ("wie sieht IMA im Kampf aus")

ist das vielleicht ganz interessant:

YouTube - Bruce Frantzis Ba Gua Fighting Applications (http://de.youtube.com/watch?v=D4u5zN69nBQ&feature=related)

Okay, der Typ nimmt ganz schön viel Anlauf, aber in der Konsequenz der Umsetzung....

"You must be able to change.." gilt auch im Taijiquan

P.S.: Aber gegen den war er angeblich chancenlos:

YouTube - Liu Hung Chieh Ba Gua (http://de.youtube.com/watch?v=2W2aORZd_Xs&feature=related)

laoshu

29-03-2008, 11:50

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Freund mit Vidoekamera mitnehmen, zum Treffpunkt Jungendlicher mit Migrationshintergrund gehen und den F-Wortsatz mit Mutter oder Schwester schreien. Dann in youtube hochladen, und wir schauen uns das Ganze gemütlich am Bildschirm an. Kritische Bemerkungen und Verbesserungsvorschläge natürlich frei Haus. Das wäre endlich einmal Real life und nicht diese mehr oder weniger gefakten Vids nach dem Motto: Großmeister Peng Aus Feierabend macht Karatekämpfer platt. In diesen "Kämpfen" sieht taiji immer gut aus (was man von den Meistern leider meist nicht behaupten kann:D).
Ich für meinen Teil habe in den zwei grenzwertigen Situationen in meinem Leben unterirdisch gerootet den Herren in Echtzeit überirdisch schön die Lotusblüte zusammengefaltet, sodaß sie sich danach auch etwas auf ihr tucking einbilden konnten (nichts für ungut, Klaus). Peng, lü, cao etc. kannte ich damals noch nicht und zum Abgeben, neutralisieren etc. fehlte mir leider die Zeit.
Grüsse,
laoshu

bluemonkey

29-03-2008, 13:57

si tacuisses...

Klaus

29-03-2008, 14:43

Man muss auch realistisch erkennen, dass man um "mit Taijiquan zu kämpfen" auch die Fähigkeiten braucht die Chen Yu in einem anderen Thread zeigt, technisch, und kraftmässig. Sonst ist es halt ein Bemühen, bestimmte Fertigkeiten die man im Rahmen seines Taiji-Trainings bereits hat einzusetzen, aber nicht das gleiche. Die komischen Sachen die ich vor 10 Jahren konnte, sind nicht mehr genug vorhanden, darum wäre das was ich heute mache mehr oder weniger ein bischen Boxen und ein bischen Ringkampf ala IMA, was der Fallback früher war ("Boxen"). Sowas kann man recht leicht erlernen, für den Rest muss man eben warten bis man es kann. Und so schlimm ist es nicht, nicht zu können, schliesslich arbeitet man nicht als Wächter.