Vollständige Version anzeigen : Unterschiede zwischen BrazilianJJ und Ju Jutsu/ Judo?
Warum lästern die MMAler so arrogant über Ju Jutsu und Judo ? machen doch auch nicht viel anderes.Ich hielt heute folgendes Buch in der Hand :
http://www.grapplingarchive.com/images/books/MachadoRigan-EncyclopediaofBrazilianJiu-JitsuVolume1.jpg
Es waren ziemlich gute Bilder drin, und es war ziemlich erleuchtend. Ich war erstaunt wieviele techniken alt und bekannt aus dem Ju Jutsu und Judo sind wo mir so viele einreden wollen BJJ wäre ein superstil unbesiegbar und völlig was anderes :confused:.
Nun ein paar sachen kannte ich noch nicht, aber es war nicht so viel was ich nicht kannte.
Irgendwie scheint es, haben manche keine Ahnung.
weil es ihnen so eingeimpft wird. WT ist ja auch unbesiegbar, oder? :D
Zurückhaltung und Bescheidenheit sind _eigentlich_ auch Tugenden des jap. Systems. Wird im Judo auch immer seltener und im Ju-Jutsu ist es auch kein Standard. Und im BJJ ist es wahrscheinlich verpönt. :rolleyes:
Irongriffon
14-03-2008, 09:50
weil bjj in einer zeit berühmt wurde, als eine brasilianische familie mit ihrer "unüberwindbaren" kampfkunst in einer speziellen veranstaltung namens "ufc" handverlesene gegner besiegte, und somit den ruf der unüberwindbarkeit ihres systems festigten (immerhin haben sie sich die hände dreckig gemacht).
bjj ist nix anderes als modifiziertes judo; es hat seinen schwerpunkt halt im bodenkampf. hätte maeda den gracies damals nicht judo gezeigt, so würden sie wahrscheinlich heute popcorn in rio verkaufen.
bjj ist nix anderes als modifiziertes judo
weis jemand was genau im bjj modifiziert wurde?
Irongriffon
14-03-2008, 14:17
weis jemand was genau im bjj modifiziert wurde?
der schwerpunkt. judo hat seinen schwerpunkt im standup, während sich bjj eigentlich vollkommen auf den boden konzentriert. dazu kamen einige techniken, wie bein-, fuss-, handgelenks- und geneckhebel, die heute im judo alle verboten sind. es gibt natürlich auch im judo bodenkampf, nur wird der aufgrund der wettkampfregeln seltener praktiziert.
im bjj kannst du es dir z.b. erlauben dich auszuruhen und abzuwarten, wenn dich dein gegner in einem haltegriff hat; im judo geht das nicht, weil du da nach 25 bzw. 20 sek. verlierst.
Das_Mensch
14-03-2008, 16:11
Also ich kann mich gut an meinen lezten Judolehrgang errinnern. Da waren auch Hebel dabei.
Oder ist es nur beim Wettkampf verboten zu hebeln?
Lars´n Roll
14-03-2008, 16:25
bjj ist nix anderes als modifiziertes judo; es hat seinen schwerpunkt halt im bodenkampf.
DAS ist richtig.
weil bjj in einer zeit berühmt wurde, als eine brasilianische familie mit ihrer "unüberwindbaren" kampfkunst in einer speziellen veranstaltung namens "ufc" handverlesene gegner besiegte, und somit den ruf der unüberwindbarkeit ihres systems festigten (immerhin haben sie sich die hände dreckig gemacht).
DAS ist Bockmist.
Aber nett, dass Du einräumst, dass sie sich "immerhin die Hände dreckig gemacht haben". :rolleyes:
Die "Unbesiegbarkeit" der Gracies bzw. des Gracie Jiu Jitsu ist schon ne Weile vorbei; aber sie ist völlig zu Recht Legende.
Edit: Ich hab übrigens noch nie gehört, dass sich ein MMA-Mensch über Judo-ka lustig gemacht hat. Das machen eigentlich bloß WT-Leute die halt nich zwischen Bullshido und echtem Kämpfen unterscheiden können.
Irongriffon
14-03-2008, 16:47
DAS ist Bockmist.
und DAS wiederum ist ansichtssache. da die gracies ja mitbegründer der ersten ufc-kämpfe waren werden sie schon darauf geachtet haben, dass sie sich keine unschaffbaren gegner ranholen; man sägt sich selbst nicht den ast ab, auf dem man sitzt, auch wenn das die rickson-jünger nicht gerne hören werden.
und wenn ihr system so unüberwindbar ist oder sie so tolle kämpfer sind, wie sie selbst behauptet haben, dann wären sie auch heute noch vorne dabei, was aber nicht der fall ist. die gracies haben damals eben auf eine "essentielle marktlücke" im kampfsport aufmerksam gemacht, nämlich den bodenkampf. heute ist es standard und von den gracies hört man auf turnieren kaum noch etwas; so gut können sie also nicht gewesen sein.
Ich hab übrigens noch nie gehört, dass sich ein MMA-Mensch über Judo-ka lustig gemacht hat. Höchstens über JuJutsu-Ka
und das teilweise auch leider zu recht.
Also ich kann mich gut an meinen lezten Judolehrgang errinnern. Da waren auch Hebel dabei.
Oder ist es nur beim Wettkampf verboten zu hebeln?
doch, du darfst hebeln, aber im vergleich zum bjj eben nur beschränkt. im heutigen wettkampf-judo sind hangelenks-, fuß-, bein- und genickhebel verboten.
Budoka_Dante
14-03-2008, 16:47
Also ich kann mich gut an meinen lezten Judolehrgang errinnern. Da waren auch Hebel dabei.
Oder ist es nur beim Wettkampf verboten zu hebeln?
Armstreckhebel auf jeden Fall, Armbeugehebel bin ich mir nicht sicher, der Rest denke ich nicht. Also eine ziemlich eingeschränkte Auswahl. Allerdings ist meine Wettkampfzeit auch schon ein wenig her:o
Irongriffon
14-03-2008, 16:51
Armstreckhebel auf jeden Fall, Armbeugehebel bin ich mir nicht sicher
armbeugehebel (ude-garami) ist auch erlaubt. das wars meines wissens aber auch schon.
ich glaube nciht das sich die MMAler uebr das system an sich lustig machen
eher das regelwerk des Wettkampfes wird belaechelt und da noch eher das Ju-Jutsu-Fighting als das Judo.
Lars´n Roll
14-03-2008, 17:22
und DAS wiederum ist ansichtssache. da die gracies ja mitbegründer der ersten ufc-kämpfe waren werden sie schon darauf geachtet haben, dass sie sich keine unschaffbaren gegner ranholen; man sägt sich selbst nicht den ast ab, auf dem man sitzt, auch wenn das die rickson-jünger nicht gerne hören werden.
Das ist erstmal bloß ein Gerücht bzw. eine Unterstellung von Dir und kein Faktum. Und selbst wenn irgendwas dran wäre, dann würde das kaum etwas daran ändern, dass sich das BJJ immer wieder in einer Unzahl von Kämpfen mit Stilisten nahezu jeder Couleur und unter allen möglichen Regelwerken durchsetzen konnte.
und wenn ihr system so unüberwindbar ist oder sie so tolle kämpfer sind, wie sie selbst behauptet haben, dann wären sie auch heute noch vorne dabei, was aber nicht der fall ist. die gracies haben damals eben auf eine "essentielle marktlücke" im kampfsport aufmerksam gemacht, nämlich den bodenkampf. heute ist es standard und von den gracies hört man auf turnieren kaum noch etwas; so gut können sie also nicht gewesen sein.
Was is das denn für´n Käse? Im zweiten Teil dieses Zitats gibst Du doch die Antwort auf den ersten Satz selbst!
Die Gracies haben mit ihrer Interpretation des Judo für Vale Tudo diese Wettkampfform revolutioniert. Sie haben die Bedeutung des submission-grapplings aller Welt vor Augen geführt, indem sie mit allen anderen Leuten im wahrsten Sinne des Wortes den Boden aufgewischt haben.
Natürlich haben dann alle Leute die sich behaupten wollen angefangen das gleiche zu trainieren.
Deshalb sind die Gracies nicht mehr die Könige des Oktagons - weil andere von ihnen gelernt haben und der Technikvorsprung inzwischen weg ist.Bei Dir klingst das so nach dem Motto "BJJ und die Gracies sind ja auf einmal doch nicht so toll wie alle immer gedacht haben..."
Laberrababer... die Szene hat letztlich von den Jungs gelernt wie´s gemacht wird. Deshalb ist Gracie JJ heute "nur noch" eine Schule von vielen...
btw die Gracies die damals gekaempft sind auch alle ein wenig alt jetzt um wieder in den Ring/Kaefig zu steigen
Royce Gracie 2
14-03-2008, 17:37
Niemand macht sich über Judo an sich Lustig !
Nur über das Regelwerk
Lars´n Roll
14-03-2008, 17:46
Niemand macht sich über Judo an sich Lustig !
Nur über das Regelwerk
Warum sollte man sich über das Regelwerk des olympischen Judos lustig machen? Wäre etwa so sinnig, wie sich darüber zu mockieren, dass man beim Boxen nicht treten darf... :rolleyes:
Dorschbert
14-03-2008, 18:10
Warum sollte man sich über das Regelwerk des olympischen Judos lustig machen? Wäre etwa so sinnig, wie sich darüber zu mockieren, dass man beim Boxen nicht treten darf... :rolleyes:
Naja, scheinbar können wohl manche Leute nicht damit leben, dass es auch Menschen gibt, die vollkommen damit zufrieden sind, ein "nicht-ultimatives-System" zu trainieren, mit dem man nicht unter absolut jedem Regelwerk mit Kampfsportlern abslolut jeder Coleur komplett aufräumen ...bla...bla.
Ich z.B. kenne Leute aus dem Wettkampfjudo-Bereich, die m.E. mit ziemlich vielen MMA/Grappling-Heinzen wohl ziemlich gut fertig werden würden.
Sowas interessiert die aber gar nicht. Die wollen sich halt bloß ganz normal mit anderen Judoka innerhalb ihres Systems und Regelwerkes sportlich messen.
Bei Hürdenläufern mosert ja schließlich auch keiner, dass die mit ihrem System gegen einen 100-Meter-Sprinter nach dessen Wettkampfregeln keine Chance hätten.
MfG Dorschi
Also BJJ ist definitiv was anderes als Judo oder Ju Jutsu!
Allerdings kann und sollte man sich die Lästerei generell sparen, da es - wie bereits gesagt - verschiedene Systeme mit verschiedenen "Regelwerken" sind.
Grüße,
Paul
Sascha W.
15-03-2008, 09:43
Also BJJ ist definitiv was anderes als Judo oder Ju Jutsu!
Allerdings kann und sollte man sich die Lästerei generell sparen, da es - wie bereits gesagt - verschiedene Systeme mit verschiedenen "Regelwerken" sind.
Grüße,
Paul
Wo du Recht hast ,hast du Recht :) sehe ich auch so
Wo du Recht hast ,hast du Recht :) sehe ich auch so
Dankeschön :beer:.
Sascha W.
15-03-2008, 13:28
Dankeschön :beer:.
;) Gern geschehen
Also BJJ ist definitiv was anderes als Judo oder Ju Jutsu!
Allerdings kann und sollte man sich die Lästerei generell sparen, da es - wie bereits gesagt - verschiedene Systeme mit verschiedenen "Regelwerken" sind.
Grüße,
Paul
Aber eben nicht völlig was anderes, sogar ähnlich . Einige Leute wollten weismachen, daß BJJ völlig was anderes allgemein herrscht die Meinung daß Judo oder Ju Jutsu total schlecht ist .
Das erste Bild im oben erwähnten Buch das ich sah, war klassischer Judo Armstreckhebel auf dem Boden den ich im Ju Jutsu bis zum abwinken geübt habe, also wie kann BJJ völlig was anderes sein wenn die Basics die selben sind :confused:
DAS ist richtig.
DAS ist Bockmist.
Aber nett, dass Du einräumst, dass sie sich "immerhin die Hände dreckig gemacht haben". :rolleyes:
Die "Unbesiegbarkeit" der Gracies bzw. des Gracie Jiu Jitsu ist schon ne Weile vorbei; aber sie ist völlig zu Recht Legende.
Edit: Ich hab übrigens noch nie gehört, dass sich ein MMA-Mensch über Judo-ka lustig gemacht hat. Das machen eigentlich bloß WT-Leute die halt nich zwischen Bullshido und echtem Kämpfen unterscheiden können.
habe hierfür einige Beispiele im Forum ("Judo - hahaha " "wenn du gute sv willst, mach Thaiboxen und hör mit Judo auf" und solche sprüche) und auch in echt. Zum Anderen, diese Leute die Freefight machen, machen dermassen mysteriöse Atmosphäre um ihre Kampfkunst, daß man den Eindruck bekommt (oder bekommen sollte) daß es eben total was anderes und tolles ist, und alles andere ist mist ;)
Wenn sie sich über Ju Jutsu lustig machen ist das das selbe, weil in JJ viele Judotechniken trainiert werden.
Sie können ja sagen daß der SV Teile wie Armstreckhebel oder Aikido Teil nix ist.
der schwerpunkt. judo hat seinen schwerpunkt im standup, während sich bjj eigentlich vollkommen auf den boden konzentriert. dazu kamen einige techniken, wie bein-, fuss-, handgelenks- und geneckhebel, die heute im judo alle verboten sind. es gibt natürlich auch im judo bodenkampf, nur wird der aufgrund der wettkampfregeln seltener praktiziert.
im bjj kannst du es dir z.b. erlauben dich auszuruhen und abzuwarten, wenn dich dein gegner in einem haltegriff hat; im judo geht das nicht, weil du da nach 25 bzw. 20 sek. verlierst.
Danke, das klingt einleuchtend.
ja und da du jetzt 1 buch gelesen hast, weisst du was bjj ist ;). du bist einfach ahnungslos.......
.:DIRK:.
15-03-2008, 16:23
Wenn du dir ein Buch Vom Capoiera kaufst, wird da der Vorwaertsfussstoss (hier gibts kein sz) genauso aussehen wie der im Muay Thai. Ist Capoiera das gleiche wie MT?
Es geht nicht um die einzelne Technik,sondern um den Weg dahin. Soviele Techniken die im Kampf zu einer Submission fuehren gibts ja nicht. Man kaempft alsomehr umden Eingang als um den Hebel an sich.
Habe mir in meiner Anfansgzeit das gleich Buch gekauft und dachte genau wie du, dass ich das schon alles kenne.
Jetzt bin ich gerade hier in Brasilien und muss feststellen, dass die Leute ein komplett anderes Bewegungsmuster an den Tag legen, mit den ich kaum zurechtkomme. Aber Bewegungsmustr kann man schlecht in Buechern darstllen.
Es ist etwas anderes.
Welche TEchniken sind anders? Hab mir das Buch nicht gekauft und kenne im Judo bestimmt nicht alles..
Die Gracies haben möglicherweise andere Schwerpunkte gesetzt. Sie haben wahrscheinlich extrem viel zusammen trainiert, wer hat diesen Luxus schon, der eigene Bruder, Schwester macht den selben Kampfsport. Und Bodenkampf kann man nicht alleine trainieren, man kann den Trainingspartner nicht mit einem Gerät/Dummy ersetzen wie es in Boxen der Fall ist.
ja und da du jetzt 1 buch gelesen hast, weisst du was bjj ist ;). du bist einfach ahnungslos.......
Wenn der Trainer sich so anstellen würde wie du, würde ich da nicht mal Probetraining machen selbst wenns um die Ecke wäre. Ich habe eine FRAGE gestellt wenn du nichts zur Antwort beitragen kannst dann meide bitte diesen Thread, aber husch.
das beste Buch das es auf dem Markt gibt.Zumindest mache ich nicht nur dämliche Bemerkungen wie du oder einige Freefighter die keine Ahnung vom Judo oder Ju Jutsu , eigentlich von gar nichts ne Ahnung haben, da sie an Gracies nie und niemals rankommen werden (du gehörst bestimmt dazu). Wenigstens gebe ich mir Mühe und recherchiere um Diskussionsgrundlage zu schaffen im Gegensatz zu Pseudokönner und kenner.
Wenn du dir ein Buch Vom Capoiera kaufst, wird da der Vorwaertsfussstoss (hier gibts kein sz) genauso aussehen wie der im Muay Thai. Ist Capoiera das gleiche wie MT?
Es geht nicht um die einzelne Technik,sondern um den Weg dahin. Soviele Techniken die im Kampf zu einer Submission fuehren gibts ja nicht. Man kaempft alsomehr umden Eingang als um den Hebel an sich.
Habe mir in meiner Anfansgzeit das gleich Buch gekauft und dachte genau wie du, dass ich das schon alles kenne.
Jetzt bin ich gerade hier in Brasilien und muss feststellen, dass die Leute ein komplett anderes Bewegungsmuster an den Tag legen, mit den ich kaum zurechtkomme. Aber Bewegungsmustr kann man schlecht in Buechern darstllen.
Es ist etwas anderes.
ich bitte dich, das kann man nicht vergleichen. Getreten und geschlagen wird in jedem KS. Solche starke Ähnlichkeiten in den meisten Komplexen Techniken oder Hebeln sind kein Zufall.
Und die frage "WAS IST NUN ANDERS " ist vollkommen berechtigt.
Lars´n Roll
15-03-2008, 16:47
Und die frage "WAS IST NUN ANDERS " ist vollkommen berechtigt.
Hat Dirk doch beantwortet. Die Techniken, also die submissions sind die gleichen. Aber das ist ja noch nicht alles.
Du hast nichts davon die Technik zu beherrschen, wenn Du nicht weißt, wie Du Dir die Möglichkeit erarbeitest, sie einzusetzen.
Hier unterscheiden sich die KK. In der Art wie sie in aller Regel trainiert werden.
Und natürlich sind die Ähnlichkeiten kein Zufall. BJJ ist aus dem Judo heraus entstanden.
Hat Dirk doch beantwortet. Die Techniken, also die submissions sind die gleichen. Aber das ist ja noch nicht alles.
Du hast nichts davon die Technik zu beherrschen, wenn Du nicht weißt, wie Du Dir die Möglichkeit erarbeitest, sie einzusetzen.
Hier unterscheiden sich die KK. In der Art wie sie in aller Regel trainiert werden.
Und natürlich sind die Ähnlichkeiten kein Zufall. BJJ ist aus dem Judo heraus entstanden.
jo danke, sowas wollte ich lesen :)
hier YouTube - Brazilian Jiu-Jitsu Demonstration (http://de.youtube.com/watch?v=eNR9IBuDGDc)
der klasische Hüftwurf oder Schulterwurf kommt so gut wie gar nicht vor. andere Schwerpunkte, aber sonst, kommt vieles bekannt vor.
solche leute wie du, die klugscheisser sind und glauben alles zu wissen, ohne es selber probiert zu haben, sind einfach nur peinlich.... du willst doch eigentlich nie diskutieren, sondern immer nur deine vorgefertigten meiungen bestätigt haben.....
die erkennt man an solchen äußerungen:
jo danke, sowas wollte ich lesen ...
Budoka_Dante
15-03-2008, 17:41
solche leute wie du, die klugscheisser sind und glauben alles zu wissen, ohne es selber probiert zu haben, sind einfach nur peinlich.... du willst doch eigentlich nie diskutieren, sondern immer nur deine vorgefertigten meiungen bestätigt haben.....
Deine Beiträge zur Diskussion waren allerdings eher mager, wirklich was kürzen musste ich nicht, um eine passenden Antwort auf obigen Beitrag zu finden:
ja du hast keine [Ahnung] ;)
du bist einfach ahnungslos.......
Shining hat Fragen gestellt und im Gegensatz zu dir haben .: Dirk :. und Lars 'n Roll diese beantwortet.
ist ja immer dasselbe mit ihr. ich verschwende nicht meine worte an ignoranten.....
Lars´n Roll
15-03-2008, 17:48
Marq ist ein fieser Kerl... ich mag ihn aber trotzdem. :p
Außerdem hat Shining wirklich ne schwierige Art... Wird immer so schnell zickig, das Mädchen. ;)
Hat sich aber gebessert, muss man sagen. :)
solche leute wie du, die klugscheisser sind und glauben alles zu wissen, ohne es selber probiert zu haben, sind einfach nur peinlich.... du willst doch eigentlich nie diskutieren, sondern immer nur deine vorgefertigten meiungen bestätigt haben.....
die erkennt man an solchen äußerungen:
Ich finde, peinlich sind die Leute, die gar nichts recherchiert haben und andere Kampfkünste fertig machen. Verstehe nicht, daß du dir nicht selbst peinlich bist, so als Trainer, irgendwie scheinen dir feinheiten der deutschen Sprache ein Mysterium zu sein . Unglaublich daß du Trainerlizenz hast, behandelst du deine Leute wie die im Forum? "du hast keine Ahnung" - sie würden sich sonst nicht an dich wenden wenn sie Ahnung hätten. was anderes kannst du scheibar nicht, du verfügst nicht gerade über rhetorische Qualitäten
Diese aussage bezog sich auf die SACHLICHKEIT des Beitrags.
Da dir Sachlichkeit ein Fremdwort ist: Lars, Irongriffon und teilweise Dirk waren sachlich in dem sie sagten das und das und das ist anders.
Habe nie behauptet über BJJ bescheid zu wissen, wenn ich keine Fragen hätte würde ich hier keinen Thread aufmachen. Logisch oder?
es kann nicht jeder wie du ein geduldiger gutmensch sein.....
Marq ist ein fieser Kerl... ich mag ihn aber trotzdem. :p
Außerdem hat Shining wirklich ne schwierige Art... Wird immer so schnell zickig, das Mädchen. ;)
Hat sich aber gebessert, muss man sagen. :)
Finde nicht, daß er gerade für seine Schule oder was auch immer Werbung macht, so einen TRainer der nicht mal bereit ist etwas zu erklären, braucht kein Mensch, aber das betrifft mich nicht. Oder ist er ein Tae Bo Instruktor?
Die müssen nicht labern.
wenn du keine ahnung von bjj hast, dann stelle doch nicht solche behauptung auf, das alles doch das gleiche sei.
du musst das so sehen: mit leuten wie dir verbringe ich ich nicht unbedingt gerne meine freizeit......
liess dir mal dein 1. post durch. er ist durchzogen mit falschen unterstellungen und vermutungen. außerdem ist er gekennzeichnet von ahnungslosigkeit, weil du bjj und mma gleichsetzt bzw scheinbar für dasselbe hälst, was erwiesenermassen 2 verschiedene dinge sind.
Budoka_Dante
15-03-2008, 18:11
Sie hat es halt aus rein technischer Sicht gesehen und daher einen falschen Schluss gefasst, sich dann aber eines besseren belehren lassen., nämlich dass die Hauptunterschiede im Taktischen liegen. Wo ist da jetzt das Problem?
Man kann eine Technik so lange üben, bis man sie im Schlaf beherrscht. Im Schlaf meint, fast aus jeder Situation heraus. Selbst für dise Technik eher ungünstige Aussgangssituationen können dann gemeistert werden. Im Judo nennt man solch eine Technik die eigene Spezialtechnik. Mehr als eine Spezialtechnik sind auch unter Profis eher selten.
Im BJJ, so kommt es mir vor, wurden die Teile vereint, die kampftechnisch relevant sind, bzw. auf einfachem Wege zum Erfolg führen.
Warum also einen technisch difizilen Wurf ansetzen, wenn man ihn auch in die Bodenlage zerren kann? (Ziehen in die Bodenlage ist im Wettkampfjudo verboten) Und auf ihm draufzusitzen und einzuschlagen ist absolut nicht judokonform, aber doch sehr wirksam.
Für mich stellt sich das so dar: BJJ ist ein zusammengewürfeltes System wie viele andere auch. Es hat sich an einem realistischeren Kampfablauf orientiert als am Judo. Ganz konsequent war es aber nicht, da nicht gerade wenig Techniken auf das Vorhandensein eines Gi aufbauen.
Ich habe noch kein BJJ trainiert. Wüsste auch nicht warum. Die Bodenkampftrainigsmöglichkeiten im Judo reichen mir, Wettkämpfe bestreite ich sowieso nicht mehr.
So schöne im Judo verbotene Sachen würde ich mir lieber aus dem Grappling/JKD (F. Burczynksi) holen.
Um auf das Thema zurückzukommen:
BJJ ist ein Sammelsurium von Techniken, um einen Kampf am Boden zuende zu bringen. Diese bis zur Vergasung trainiert erzeugen einen Vorsprung im Kampf der mit der o.g. Spezialtechnik zu vergleichen ist. So erklärt sich der große Erfolg von früher.
Dass ein BJJ Kämpfer bei Judoregeln wohl verliert interessiert ihn nicht. So wie mich nicht interessiert, dass ich beim BJJ WK versagen würde.
Was ist nun besser? Ein schööner Judowurf mit sofortiger Beendigung des Kampfes durch zerschmetterte Knochen beim Aufprall - oder BJJ glimpfliche Landung mit anschliessend durch Fäuste zermanschtes Gesicht?
Sympathischer ist mir Variante 1 - aber ehrlich gesagt ist es egal - denn ich schlage mich nicht.
Man sollte sich eher bei den Unterschieden zwischen den Stilen fragen, welches TRAINING einem besser gefällt. Denn das ist der Großteil der Zeit mit dem Stil. Otto Normalverbraucher kann auf Effektivität eigentlich pfeifen. :ups:
Lars´n Roll
15-03-2008, 19:12
@ Abelaze:
Auch wenn BJJ seinen legendären Ruf bei Vale Tudo Kämpfen erlangt hat (wo natürlich geschlagen wird) sind Schläge normalerweise nicht Teil des BJJ.
BJJ ist außerdem kein "zusammengewürfeltes" System oder Sammelsurium. Es ist modifiziertes Judo.
Der Eindruck mag aber entstehen weil viele BJJ-Leute MMA-Beeinflusst trainieren und auch für reine Submission-Wettkämpfe (wo weder gehaun noch getreten wird) das Griechisch-Römische und das Freistil-Ringen mit auf das Training der BJJler eingewirkt hat.
Der grosse Unterschied liegt bestimmt nicht in den Techniken und Armhebel könnten wir auf die Anfänge des Grapplings zurückdatieren und würden nicht schlauer werden. Was die BJJ-Leute gemacht haben, ausser den Boden zu ihrer Domaene zu machen, sie haben einen Flow erschaffen, den man im Judo so nicht sieht. Es ist halt Bodenschach. Und da sind sie einigen Stilen überlegen.
Dafür fehlte ihnen das Standup-Game, das sie sich aber zunehmend bei anderen Stilen holen (sh. Judo, Wrestling, Sambo)
Man sollte sich eher bei den Unterschieden zwischen den Stilen fragen, welches TRAINING einem besser gefällt.. Otto Normalverbraucher kann auf Effektivität eigentlich pfeifen.
so sehe ich das allerdings auch.
dem rest kann ich in keinerster weise zustimmen...
Also von dem was ich in oben erwähnten Video beobachtet habe, ist BJJ auf kleine Menschen ausgelegt - es werden eher die Beine angegriffen.
Man sieht einen Wurf im Knieposition, der ist für kleinere Menschen. Ich mag ihn nicht, für mich wenig effektiv, wenig brauchbar zumal ich kaum mit grösseren Menschen wie mich trainiert habe.
du musst das so sehen: mit leuten wie dir verbringe ich ich nicht unbedingt gerne meine freizeit......
Da sind wir ausnahmsweise der gleichen Meinung. Nun Trainer die ihre Schüler aussuchen (und nicht umgekehrt) sind nicht unbedingt die besten. Sagt meine Erfahrung. Guter Trainer bringt selbst einem Büffel das Tanzen bei.
liess dir mal dein 1. post durch. er ist durchzogen mit falschen unterstellungen und vermutungen. außerdem ist er gekennzeichnet von ahnungslosigkeit, weil du bjj und mma gleichsetzt bzw scheinbar für dasselbe hälst, was erwiesenermassen 2 verschiedene dinge sind.
Nein, liest du ihn durch. Du hast mich von vorne bis hinten nicht verstanden.
Es gibt zur Zeit viele, die diese Gehirnwäsche betreiben, daß BJJ, woraus Freefight zum Teil besteht komplett was anderes und alles andere schlecht sei. Ein Buch oder ein Video ist was Handfestes was das Gegenteil beweist, daß diese Leute überhaupt keine Ahnung haben. Finde ich. Naja, jedes Wort zu viel für dich.
Fit & Fight Sports Club
16-03-2008, 10:35
1.) Ja, Shining hat keine Ahnung und
2.) Ja, Marc ist fies und
3.) Ja, ihr beiden seid die "Zicken" der Woche!!! :D:D:D:p
ohne worte ;) schönen sonntag noch....
1.) Ja, Shining hat keine Ahnung und
2.) Ja, Marc ist fies und
3.) Ja, ihr beiden seid die "Zicken" der Woche!!! :D:D:D:p
er ist nicht fies er ist dumm oder stellt sich so an. Zumindest hat er mich nicht besonders verletzt mit seinem Gelaber, spricht nur gegen ihn.
Bitte sachlich jetzt. Wenn ihr nichts beizutragen habt dann meidet diesen Thread.
Also das Training ist der Grosse Unterschied . Ich dachte Training bestimmen die Trainer.
Ich denke das große Mysterium BJJ ist darin, daß Gebrüder Gracies hart trainiert haben.
Wie Bruce Lee mit JKD, oder Ueshiba mit Aikido.
weil es ihnen so eingeimpft wird. WT ist ja auch unbesiegbar, oder? :D
Zurückhaltung und Bescheidenheit sind _eigentlich_ auch Tugenden des jap. Systems. Wird im Judo auch immer seltener und im Ju-Jutsu ist es auch kein Standard. Und im BJJ ist es wahrscheinlich verpönt. :rolleyes:
Naja das wollte ich nicht so sagen, aber manche erinnern stark an das Verhalten der WT Leute. ;)
Wenn du dir ein Buch Vom Capoiera kaufst, wird da der Vorwaertsfussstoss (hier gibts kein sz) genauso aussehen wie der im Muay Thai. Ist Capoiera das gleiche wie MT?
Es geht nicht um die einzelne Technik,sondern um den Weg dahin. Soviele Techniken die im Kampf zu einer Submission fuehren gibts ja nicht. Man kaempft alsomehr umden Eingang als um den Hebel an sich.
Habe mir in meiner Anfansgzeit das gleich Buch gekauft und dachte genau wie du, dass ich das schon alles kenne.
Jetzt bin ich gerade hier in Brasilien und muss feststellen, dass die Leute ein komplett anderes Bewegungsmuster an den Tag legen, mit den ich kaum zurechtkomme. Aber Bewegungsmustr kann man schlecht in Buechern darstllen.
Es ist etwas anderes.
"die Brasilianer bewegen sich anders " ist mir zu wenig. Die Thais bewegen sich und boxen auch anders als die Europäer, trotzdem nennt man beides Muay Thai.
ich glaube nciht das sich die MMAler uebr das system an sich lustig machen
eher das regelwerk des Wettkampfes wird belaechelt und da noch eher das Ju-Jutsu-Fighting als das Judo.
Die MMAler erfahren oder nicht, scheinen echt keine Ahnung zu haben.Es ist reines Propaganda. Viele wissen nicht mal daß es bei Ju Jutsu Bodenkampf gibt. Judo halten auch die meisten für schlecht, weil man da nicht zuschlägt (??) .
Ich meine: man erzählt ihnen daß es äpfel sind, sie sagen , das sind birnen.
Vielleicht gibt es in der Tat komische JJ Trainer die nur SV und keinen Bodenkampf machen.
Sorry daß ich erst jetzt antworte hatte keine Zeit.
Hat Dirk doch beantwortet. Die Techniken, also die submissions sind die gleichen. Aber das ist ja noch nicht alles.
Du hast nichts davon die Technik zu beherrschen, wenn Du nicht weißt, wie Du Dir die Möglichkeit erarbeitest, sie einzusetzen.
Hier unterscheiden sich die KK. In der Art wie sie in aller Regel trainiert werden.
Und natürlich sind die Ähnlichkeiten kein Zufall. BJJ ist aus dem Judo heraus entstanden.
So jetzt endlich mal was sachliches . Ich glaube ich weiss was du meinst. Also in der Vorführung auf Youtube sieht man das ziemlich gut. Natürlich ist in dem Fall, in der Art wie man kämpft JJ was anderes, da auch Schläge und Tritte, sog Schocks erlaubt sind, wenn auch Leichtkontakt.
Judo da bin ich überfragt, ich denke daß im Judo andere Würfe dominieren.
Also in dem Video habe ich keine Hüftwürfe, Schulterwürfe und kein Beinstellen (O-soto-otoshi) Außensichel.
Wie es scheint, dominieren die Selbstfallwürfe. Wie gesagt, auf kleinere Person ausgerichtet.
Liege ich richtig?
Die MMAler erfahren oder nicht, scheinen echt keine Ahnung zu haben.Es ist reines Propaganda. Viele wissen nicht mal daß es bei Ju Jutsu Bodenkampf gibt. Judo halten auch die meisten für schlecht, weil man da nicht zuschlägt (??) .
Ich meine: man erzählt ihnen daß es äpfel sind, sie sagen , das sind birnen.
Vielleicht gibt es in der Tat komische JJ Trainer die nur SV und keinen Bodenkampf machen.
:megalach:
Die MMAler erfahren oder nicht, scheinen echt keine Ahnung zu haben.Es ist reines Propaganda. Viele wissen nicht mal daß es bei Ju Jutsu Bodenkampf gibt. Judo halten auch die meisten für schlecht, weil man da nicht zuschlägt (??) .
Ich meine: man erzählt ihnen daß es äpfel sind, sie sagen , das sind birnen.
Vielleicht gibt es in der Tat komische JJ Trainer die nur SV und keinen Bodenkampf machen.
Sorry daß ich erst jetzt antworte hatte keine Zeit.
Ich frage mich woher du weißt was ''Die MMAler'' denken....
Lars´n Roll
16-03-2008, 14:24
Jeder weiß, dass MMAler sowieso nicht denken... :p
Irongriffon
16-03-2008, 15:00
jujutsu ist mma; das nur mal am rande ;)
Irongriffon sag das einem freefighter, dann weisst du was ich meine, dann hast du die selbe Diskussion die ich meine.
Man kann unter MMA schon von einen bestimmten Stil , der eher Richtung UFC geht verstehen, nicht nur gemischte Kampfkünste, oder?
PS natürlich meine ich nicht jeden "MMAler" , sondern ganz bestimmte die diese Art an den Tag legen. Nicht daß sich vernünftige Leute hier angesprochen fühlen.
Jeder weiß, dass MMAler sowieso nicht denken... :p
ja das könnte sein , die ganze Aufregung meinerseits wieder umsonst. ;)
Wanderlei Silva
16-03-2008, 15:47
Irongriffon sag das einem freefighter, dann weisst du was ich meine, dann hast du die selbe Diskussion die ich meine.
Man kann unter MMA schon von einen bestimmten Stil , der eher Richtung UFC geht verstehen, nicht nur gemischte Kampfkünste, oder?
PS natürlich meine ich nicht jeden "MMAler" , sondern ganz bestimmte die diese Art an den Tag legen. Nicht daß sich vernünftige Leute hier angesprochen fühlen.
Wie viele MMAler kennst du?Und was meinst du mit einen bestimmten Stil der eher richtung UFC geht?
Persönlich? Hier und da welche getroffen, einen sogar recht bedeutenden, will keinen Namen nennen weil er mir, bis auf seine Einstellung sonst sympathisch war, beim Training zugeschaut, mitgemacht, ich habe gesagt, daß mir vieles vom JJ bekannt vorkommt, sie sagten aber es ist völlig was anderes. Ich glaube erst als ich selbst am Boden mitgemacht habe hat sich die Meinung geändert.
Horstianna
Shining´s Postings sind so emotional und wirr dass es schon wieder lesenswert ist. Warum Marq darauf immer wieder eingeht ? Dr. useless fragt sich: Habt ihr zwei euch schon endlich geküsst ? :p
Andererseits finden sich in Shinings Ergüssen Ansätze von so etwas wie Denken, die durchaus in die richtige Richtung gehen. Ich persönlich finde den Kult ums BJJ auch stressend. Deswegen aber zu sagen, dass es dasselbe sei wie Jujutsu oder Judo ist so hanebüchen und sinnlos darüber noch groß zu schwafeln, da kann man nur eins empfehlen: Buch weglegen und mal mit einem Randori machen, der BJJ macht. Dann sieht man das ja.
A.M.
Es ist so, wenn ich beim Thema "Takedown" was vom Beinstellen (Im Judo als O-soto-otoshi bekannt) erzähle, und die Person fragt ob wir in der Schule sind , das mag ja lustig sein, aber da muss ich sagen, die Person hat vom Judo/Ju Jutsu keine Ahnung, auch wenn sie in eigenem Bereich top ist.
Ich finde, peinlich sind die Leute, die gar nichts recherchiert haben und andere Kampfkünste fertig machen. Verstehe nicht, daß du dir nicht selbst peinlich bist, so als Trainer, irgendwie scheinen dir feinheiten der deutschen Sprache ein Mysterium zu sein . Unglaublich daß du Trainerlizenz hast, behandelst du deine Leute wie die im Forum? "du hast keine Ahnung" - sie würden sich sonst nicht an dich wenden wenn sie Ahnung hätten. was anderes kannst du scheibar nicht, du verfügst nicht gerade über rhetorische Qualitäten
Diese aussage bezog sich auf die SACHLICHKEIT des Beitrags.
Da dir Sachlichkeit ein Fremdwort ist: Lars, Irongriffon und teilweise Dirk waren sachlich in dem sie sagten das und das und das ist anders.
Habe nie behauptet über BJJ bescheid zu wissen, wenn ich keine Fragen hätte würde ich hier keinen Thread aufmachen. Logisch oder?
Edit
:rotfltota
Das ist mir sowas von egal, Kind. Ich behaupte mal, werde erst mal erwachsen (bezieht sich nicht aufs Alter). Ich kenne Herr Marqs seine Beiträge bisschen länger, normalerweise schalte ich auf ignoriermodus oder schmunzelmodus. Aber klappt wohl nicht immer.
*Ignoremodus an*
.. wenn ich beim Thema "Takedown" was vom Beinstellen (Im Judo als O-soto-otoshi bekannt) erzähle
Ich mache ja auch "nur" JJ, aber ich kann teilweise die Reaktionen hier verstehen. Das was man gerade beim JJ lernt und was man bei einer zünftigen Auseinandersetzung dann benötigt ist nicht der Hüftwurf, das Schulterrad etc., das sind technisch nicht ganz so schön anzusehende, aber dafür effektive Takedowns. Du glaubst doch nicht, dass du gegen einen halbwegs fähigen Gegner einen O-soto-otoshi angesetzt bekommst. Vorher liegst du im Allgemeinen schon auf'm Boden ... und da wirst du .. falls du nicht intensiv z.B. im Judo Bodenkampf trainiert hast, vom BJJ'ler verknotet.
Es mag sein, dass die Techniken sich bei Judo, JJ und BJJ sehr oft ähneln und nahezu identisch sind .. ein riesen Unterschied ist halt die Art wie es trainiert wird: Beim Judo im Allgemeinen nach den Wettkampfregeln .. Hauptaugenmerk auf die Würfe, im Boden ist schnell schluss. Beim JJ (so wie ich es betreibe) werden eher die Techniken am Kooperativen Partner geübt und man denn das ganze dann hoch optimistisch SV.
Beim BJJ werden dann Takedowns und Bodenkampf relativ real geübt, d.h. unkooperative Gegner, im Boden gehts so lange, bis einer abschlägt usw.
Aus den Unterschiedlichen Trainingsarten resultiert auch ein völlig unterschiedlicher Kampfstil. Deswegen sind die Stile dann auch in der Anwendung so unterschiedlich.
Horstianna
Shining´s Postings sind so emotional und wirr dass es schon wieder lesenswert ist. Warum Marq darauf immer wieder eingeht ? Dr. useless fragt sich: Habt ihr zwei euch schon endlich geküsst ? :p
Andererseits finden sich in Shinings Ergüssen Ansätze von so etwas wie Denken, die durchaus in die richtige Richtung gehen. Ich persönlich finde den Kult ums BJJ auch stressend. Deswegen aber zu sagen, dass es dasselbe sei wie Jujutsu oder Judo ist so hanebüchen und sinnlos darüber noch groß zu schwafeln, da kann man nur eins empfehlen: Buch weglegen und mal mit einem Randori machen, der BJJ macht. Dann sieht man das ja.
A.M.
Freut mich daß es nicht nur mein subjektiver Eindruck ist.
Ja das nervt total, dieses arrogante Gehabe.
Wollte ich nur gesagt haben.
Ist fast wie WT.
Ich habe nicht gesagt daß es das selbe ist. Die TEchniken sind im Buch die selben, das habe ich gesagt. Und es ist in der Tat so.
klassisches BJJ Training gibts nicht in der Nähe aber wäre vielleicht die Idee.
Aber bei einem Mal kann man auch nicht viel erfahren. Man muss schon 1-2 Monate Trainieren um eine KK kennenzulernen. Darauf habe ich keine Lust, da weit und wahrscheinlich auch teuer. In so einem Lehrgang ist meistens das Wesentliche drin.
Ich mache ja auch "nur" JJ, aber ich kann teilweise die Reaktionen hier verstehen. Das was man gerade beim JJ lernt und was man bei einer zünftigen Auseinandersetzung dann benötigt ist nicht der Hüftwurf, das Schulterrad etc., das sind technisch nicht ganz so schön anzusehende, aber dafür effektive Takedowns. Du glaubst doch nicht, dass du gegen einen halbwegs fähigen Gegner einen O-soto-otoshi angesetzt bekommst. Vorher liegst du im Allgemeinen schon auf'm Boden ... und da wirst du .. falls du nicht intensiv z.B. im Judo Bodenkampf trainiert hast, vom BJJ'ler verknotet.Hosianna
stimme 100% zu, gut erklärt finde ich. :)
Allerdings finde ich grad das Beinstellen eine der besseren Techniken im JJ, die man überall in Varianten vorfindet, wo Würfe mit "Fuß-Trick" erlaubt sind.
Ich finde den Vergleich des Judo-Bodenkampfes mit dem BJJ-Bodenkampf auch fragwürzig, vor allem wenn man No-Gi betrachtet. Ich weiß zwar nicht ob ich Ahnung vom BJJ habe :o weil wir eigentlich SW ohne Regeln machen, aber da wird alles an Wirbelsäulen- und Genickhebeln, ins Gesicht fassen, Fuß- und Kipphandhebel usw. gemacht, was man im Wettkampfjudo nicht machen würde, und man darf von der Rückenlage aus beliebig weitermachen, auch ohne Guard, es ist einfach nicht Judo. Nicht dass ich aber behaupten würde, etwas von Judo zu verstehen :o (hab da nur ein paar Mal mitgemacht).
Es mag sein, dass die Techniken sich bei Judo, JJ und BJJ sehr oft ähneln und nahezu identisch sind .. ein riesen Unterschied ist halt die Art wie es trainiert wird: Beim Judo im Allgemeinen nach den Wettkampfregeln .. Hauptaugenmerk auf die Würfe, im Boden ist schnell schluss. Beim JJ (so wie ich es betreibe) werden eher die Techniken am Kooperativen Partner geübt und man denn das ganze dann hoch optimistisch SV.
Beim BJJ werden dann Takedowns und Bodenkampf relativ real geübt, d.h. unkooperative Gegner, im Boden gehts so lange, bis einer abschlägt usw.
Aus den Unterschiedlichen Trainingsarten resultiert auch ein völlig unterschiedlicher Kampfstil. Deswegen sind die Stile dann auch in der Anwendung so unterschiedlich.
Jupp, finde ich gut erklärt. :halbyeaha
A.M.
Ich mache ja auch "nur" JJ, aber ich kann teilweise die Reaktionen hier verstehen. Das was man gerade beim JJ lernt und was man bei einer zünftigen Auseinandersetzung dann benötigt ist nicht der Hüftwurf, das Schulterrad etc., das sind technisch nicht ganz so schön anzusehende, aber dafür effektive Takedowns. Du glaubst doch nicht, dass du gegen einen halbwegs fähigen Gegner einen O-soto-otoshi angesetzt bekommst. Vorher liegst du im Allgemeinen schon auf'm Boden ... und da wirst du .. falls du nicht intensiv z.B. im Judo Bodenkampf trainiert hast, vom BJJ'ler verknotet.
Es mag sein, dass die Techniken sich bei Judo, JJ und BJJ sehr oft ähneln und nahezu identisch sind .. ein riesen Unterschied ist halt die Art wie es trainiert wird: Beim Judo im Allgemeinen nach den Wettkampfregeln .. Hauptaugenmerk auf die Würfe, im Boden ist schnell schluss. Beim JJ (so wie ich es betreibe) werden eher die Techniken am Kooperativen Partner geübt und man denn das ganze dann hoch optimistisch SV.
Beim BJJ werden dann Takedowns und Bodenkampf relativ real geübt, d.h. unkooperative Gegner, im Boden gehts so lange, bis einer abschlägt usw.
Aus den Unterschiedlichen Trainingsarten resultiert auch ein völlig unterschiedlicher Kampfstil. Deswegen sind die Stile dann auch in der Anwendung so unterschiedlich.
Kommt aufs Gewicht und Fähigkeiten an.
Bei einem schweren athletischen und halbwegs fähigen Gegner bringen noch so gute Takedowns nichts. Mit schlägen und tritten und in einer geeigneten Situation und in richtigen Schnelligkeit, geht sogar der Armstreckhebel. Wenn der Gegner nicht gerade 150 Kilo wiegt. Er darf nur keine Zeit haben zu reagieren, es soll ja unerwartet sein. Sonst funzt gar nichts.
Wie ich finde ist Hüftwurf eine tolle technik und gar nicht sooo schwer wie man hier behauptet und effektiver als die weniger komplizierten, wenn es schnell machbar ist.
Komplexe Techniken werden auch in BJJ angewendet wie man hier sieht YouTube - Brazilian Jiu-Jitsu Demonstration (http://www.youtube.com/watch?v=eNR9IBuDGDc)
ist bei weitem nicht alles effektiv was da gezeigt wird. Manche funktionieren hier nur weil der "angegriffene" Demonstrant nachgibt (meiner Meinung nach Sekunde 55-bis 60 auf dem Film). Will nichts schlecht machen aber (oh wunder!) einiges kenn ichs halt vom Training und ist gar nicht so einfach Gleichgewicht zu brechen nur auf die einwirkung auf die Beine oder ein Bein.
Bei einem schweren athletischen und halbwegs fähigen Gegner bringen noch so gute Takedowns nichts. Mit schlägen und tritten und in einer geeigneten Situation und in richtigen Schnelligkeit, geht sogar der Armstreckhebel. Wenn der Gegner nicht gerade 150 Kilo wiegt. Er darf nur keine Zeit haben zu reagieren, es soll ja unerwartet sein. Sonst funzt gar nichts.
Wie ich finde ist Hüftwurf eine tolle technik und gar nicht sooo schwer wie man hier behauptet und effektiver als die weniger komplizierten, wenn es schnell machbar ist.
Komplexe Techniken werden auch in BJJ angewendet wie man hier sieht YouTube - Brazilian Jiu-Jitsu Demonstration (http://www.youtube.com/watch?v=eNR9IBuDGDc)
:megalach:
Hosianna
stimme 100% zu, gut erklärt finde ich. :)
Allerdings finde ich grad das Beinstellen eine der besseren Techniken im JJ, die man überall in Varianten vorfindet, wo Würfe mit "Fuß-Trick" erlaubt sind.
Ich finde den Vergleich des Judo-Bodenkampfes mit dem BJJ-Bodenkampf auch fragwürzig, vor allem wenn man No-Gi betrachtet. Ich weiß zwar nicht ob ich Ahnung vom BJJ habe :o weil wir eigentlich SW ohne Regeln machen, aber da wird alles an Wirbelsäulen- und Genickhebeln, ins Gesicht fassen, Fuß- und Kipphandhebel usw. gemacht, was man im Wettkampfjudo nicht machen würde, und man darf von der Rückenlage aus beliebig weitermachen, auch ohne Guard, es ist einfach nicht Judo. Nicht dass ich aber behaupten würde, etwas von Judo zu verstehen :o (hab da nur ein paar Mal mitgemacht).
Jupp, finde ich gut erklärt. :halbyeaha
A.M.
Naja, in SV Situation (gabs schon lange nicht mehr ;) )bei einem 2 meter mann nützt mir im geeigneten Moment nach dem man vielleicht Weichteile erwischt hat ;), in der Tat Beinstellen oder ein eleganter Schulterwurf mehr als ein Genickhebel ;).
Ich finde persönlich Schulter und Hüftwürfe nicht so schwer wie zb Scherenwürfe, (scheinen bei brasilianischen GEschichten oft vorzukommen) oder - wie der Schwarze im Film - weiss nicht wie die Technik heisst - sich Kopfüber mit Füßen auf dem Gegner reinhängen ;)
Im übrigen, meine Güte ich finde es stressig sich 100 mal zu entschuldigen daß man über was diskutieren mag was man nur von Filmen kennt. :rolleyes:
Irongriffon
17-03-2008, 10:05
Ich mache ja auch "nur" JJ, aber ich kann teilweise die Reaktionen hier verstehen. Das was man gerade beim JJ lernt und was man bei einer zünftigen Auseinandersetzung dann benötigt ist nicht der Hüftwurf, das Schulterrad etc., das sind technisch nicht ganz so schön anzusehende, aber dafür effektive Takedowns.
das kann ich irgendwie nicht so stehen lassen. ich gehe mal davon aus, dass du mit einer "zünftigen auseinandersetzung" einen kampf auf der straße oder eine sv-situation meinst. das letzte, was ich in einer solchen situation aber will, ist, mit meinem gegner in den boden zu gehen. darum ist es für mich auch fragwürdig, ob man dafür jetzt effektive takedowns braucht.
mal ganz davon abgesehen, dass würfe wie hüftwurf, hüftrad oder schulterwurf alles sehr effektive takedowns sind (man sieht sie relativ oft); ich würde draußen jedenfalls keinen double-leg versuchen, weil ich mir nicht mein knie auf dem asphalt aufschlagen und nicht mit meinem gegner zu boden gehen will. außerdem sind die o.g. würfe alle recht einfach auszuführen und sind in ihrer wirkung absolut verheerend, wenn sie voll durchgezogen werden (mein favorit ist hier hüftrad mit mitspringen und auf dem gegner landen. da gehst du zwar auch mit zu boden, du kannst aber davon ausgehen, dass sich das skelett deines gegners erstmal neu sortieren und er keine luft mehr in den lungen haben wird; der rest wird erledigt durch stomps).
in meinen augen ist der größte denkfehler, dass mma- oder grappling-competition gleichgesetzt wird mit sv oder echten kämpfen; sind sie nicht, es ist nach wie vor sport (wenn auch ein sehr brutaler). im mma ist bjj nicht mehr wegzudenken und es hat sich auch zu recht als feste größe etabliert. jetzt aber zu glauben, man könnte einen mma-kampf 1:1 auf die straße übertragen (und ja, das wird oft gemacht, jedenfalls ist das mein eindruck), und zu denken, bjj hätte den gleichen stellenwert auf der straße wie im ring, ist einfach nur falsch.
das ganze ist immer noch ein relikt aus der gracie-dominanz der ersten ufc-kämpfe; und ja, ich bleibe nach wie vor dabei, dass ihre gegner handverlesen waren (das schmälert ihre leistung nicht, aber es macht doch recht deutlich, wie die gracies systematisch ihre eigene legende aufgebaut und vermarktet haben).
und gerade in "real-life"-situationen wird bjj meiner meinung nach einfach nur
maßlos überschätzt; auf der matte oder im octagon wirst du am boden nicht von mehreren getreten, es gibt keinen dreck oder gefährliche objekte und der gegner zieht auch keine waffen (und der gegner ist doch meistens auch gesund und hat nicht irgendwelche durch blut oder speichel übertragbare krankheiten; wird auch oft übersehen).
all das sind für mich genug gründe, mit einem angreifer auf keinen fall in den boden zu wollen. es bedeutet aber jetzt nicht automatisch, dass man nicht wissen sollte, wie man sich am boden verteidigt. leute, die den bodenkampf total ausklammern sind meiner meinung nach ebenso kurzsichtig wie diejenigen, die ihn in den götterstand erheben.
der hype ums bjj ist wie gesagt durch die eigens konstruierte legende der gracies zu erklären, aber vor allem auch damit, dass bjj bzw. grappling eine eigene subkultur darstellt (siehe mma-fightwear usw.). bjj kann man irgendwie mit hiphop oder gangsta-r&b vergleichen: ganz nett und unterhaltsam am anfang, aber irgendwann gehts dem nicht-indoktrinierten oder denjenigen, die mit dem hype und dem lifestyle nix anfangen können, einfach nur auf den sack ;).
sunnycat
17-03-2008, 12:59
hallo,
sorry, dass ich mich auch mal zum wort melde.
ich persönlich finde es sehr interessant, wie sich einige Personen über die "guten" und "schlechten" kampfsportarten unterhalten.
dies zeigt mir nur dass einige noch nicht verstanden haben.
in jeden sportarten gibt es leistungsträger.
aber was hat jeder einzelne davon.
egal welche sportart.
alle sind gut!!!
es kommt immer nur darauf an wie man diese trainierst.
lg
sunnycat
irongriffon, du hast in deinem Beitrag zusammengefasst was ich auch die ganze Zeit denke/empfinde, nur vielleicht ist es mir bis jetzt nicht gelungen es so strukturiert zu beschreiben danke.
Ich empfand schon immer die Bodentechniken für SV Zwecke als ungeeignet und gefährlich,egal welcher Ringsport.
Nur das mit den Gracies, das weiss ich nicht. Ich denke sie hatten schon kommerzielle Ziele, wollten mit ihrem Hobby Geld verdienen, aber wahrscheinlich waren sie auch sehr gut. Vermute mal sie haben die Kampfkust auf grössere Gegner ausgerichtet. Daher keine Schulter und Hüftwürfe. Für den Außenstehenden der sie nicht praktiziert mögen sie schwer aussehen, aber gerade Judoka sind wirklich in so sachen top.
Tja, ich würde sagen, die Sache ist ausreichend besprochen worden, es dreht sich im Kreis.
Shining, eigentlich müsstest du jetzt voll auf Judo abfahren, oder? :D
warum müsste ich das? Ich finde Bodenkampf an sich interessant.
Einige Techniken kenne ich gut.
Ich finde nicht daß es ausreichend besprochen wurde, der Kampf, Technikteil kam zu kurz zum Glück waren einige User sehr sachlich, es war viel unsachliches (meine Beiträge eingeschlossen) Techniken ist sowieso ein Endlosthema, und nicht uninteressant.
warum müsste ich das? Ich finde Bodenkampf an sich interessant.
Einige Techniken kenne ich gut.
Ich finde nicht daß es ausreichend besprochen wurde, der Kampf, Technikteil kam zu kurz zum Glück waren einige User sehr sachlich, es war viel unsachliches (meine Beiträge eingeschlossen) Techniken ist sowieso ein Endlosthema, und nicht uninteressant.
Naja, es hörte sich einmal so an, dass du Würfe bevorzugen könntest. Ein guter Judowurf auf den Asphalt kann entscheidend sein. Das passt zu den vielen Argumenten mit "selbst nicht zu Boden gehen" und "Infektionsgefahr" und "mehrere Gegner", usw.
Einfach nur von einer perfekten Technik mit sofortiger Lösung des "Problems" ausgehend. Ein Kettenfauststoß kann dich selbst verletzen und infizieren. Und ein BJJ Sutemi bringt dich selbst in Gefahr.
JJ wäre auch ne Lösung, da werden aber die Würfe nicht so ausgiebig trainiert.
Wenn du dich für eine Sache entscheiden müsstest (was du nicht musst), was wäre / ist denn das? (Ich scheuer mir jetzt nicht einen drauf, weil ich meine, Judo wäre das beste.... das wäre falsch verstanden)
sorry, habe da eher aussagen von Irogriffin mit reingemixt.
Naja, vielleicht hast du ja trotzdem ne gute antwort.
Naja, es hörte sich einmal so an, dass du Würfe bevorzugen könntest. Ein guter Judowurf auf den Asphalt kann entscheidend sein. Das passt zu den vielen Argumenten mit "selbst nicht zu Boden gehen" und "Infektionsgefahr" und "mehrere Gegner", usw.
Einfach nur von einer perfekten Technik mit sofortiger Lösung des "Problems" ausgehend. Ein Kettenfauststoß kann dich selbst verletzen und infizieren. Und ein BJJ Sutemi bringt dich selbst in Gefahr.
JJ wäre auch ne Lösung, da werden aber die Würfe nicht so ausgiebig trainiert.
Wenn du dich für eine Sache entscheiden müsstest (was du nicht musst), was wäre / ist denn das? (Ich scheuer mir jetzt nicht einen drauf, weil ich meine, Judo wäre das beste.... das wäre falsch verstanden)
Naja ich denke würde mich für Judo entscheiden, weil ich das vom Ju Jutsu gewohnt bin, Judo kenne ich vom TRaining und vom Verein, BJJ von youtube. denke Entfernung ist entscheidend. BJJ hätte ich glaub ich im Boxgymnasium HD das sind jetzt 30 km vorher waren es 60 km.
Judo hab ich um die Ecke. Wir im Ju Jutsu machen auch Judowürfe, und ich finde Judo klasse. Wir haben öfters gegen Judoka aus dem selben Verein Basketball gespielt (aufwärmtraining), die Fortgeschrittenen Judoka hatten hervorragende "Beinarbeit" bei den Fouls geleistet :D man wusste manchmal nicht wie man plötzlich auf dem Boden glandet ist, total fies ;) da denkt man, ich will das auch so können.
Naja ich denke am besten überzeugt man sich in der Tat wenn man mittrainiert.
Weisst du, was ich besonders Am Judo schätze? (Solche Effekte gibts sicher auch in anderen Sportarten/Kampfkünsten, aber mangels Erfahrung spreche ich jetzt nur vom Judo): Fallen zu können ohne sich weh zu tun. Instinktive Ausfallschritte um stehen zu bleiben (mir ein Bein zu stellen ist keineswegs leicht und wenn ich stolper, endet das nie im Sturz - und wenn - auch egal), die Körperkoordination, sich durch engstes Gedränge zu wurschteln und überhaupt mit dem Druck auf den Körper umgehen können (hilfreich bei Massenpaniken oder Konzerten ganz vorne).. ach.. da gibts sicher noch ne Menge hilfreicher Effekte, die mit Kampf gar nichts zu tun haben.
Wäre glatt n eigener Fred wert. Kampfkunst/-sport und der Nutzen im Alltag!
Irongriffon
17-03-2008, 17:30
Wenn du dich für eine Sache entscheiden müsstest (was du nicht musst), was wäre / ist denn das? (Ich scheuer mir jetzt nicht einen drauf, weil ich meine, Judo wäre das beste.... das wäre falsch verstanden)
bin zwar nicht gemeint, antworte aber trotzdem mal :D:
da ich mein training eher unter dem sv- als dem wettkampfaspekt gestalte, hab ich mich für judo entschieden, weil es da in meinen augen einfach praktikabler ist. judo konzentriert sich auf den standup, und da fangen praktisch alle rangeleien an. dazu kommt noch bodenkampf, den ich mehr als ausreichend erachte.
ernsthaft trainiert, bist du mit judo im standup klasse und am boden nicht hilflos.
würde ich für mma- oder grappling-competions trainieren, dann würde ich wohl bjj oder luta-livre bevorzugen. da ich das aber nicht mache und ich training ohne gi als unrealistisch einschätze (wer rennt schon nackt oder im latexanzug rum???), bin ich mit judo prima bedient.
außerdem gibt es doch einige judoka, die in den bekannten grappling-veranstaltungen auch nicht untergehen oder leichte gegner sind. wieviele bjj'ler sieht man auf judoturnieren???
miskotty
17-03-2008, 17:34
bin zwar nicht gemeint, antworte aber trotzdem mal :D:
da ich mein training eher unter dem sv- als dem wettkampfaspekt gestalte, hab ich mich für judo entschieden, weil es da in meinen augen einfach praktikabler ist. judo konzentriert sich auf den standup, und da fangen praktisch alle rangeleien an. dazu kommt noch bodenkampf, den ich mehr als ausreichend erachte.
ernsthaft trainiert, bist du mit judo im standup klasse und am boden nicht hilflos.
würde ich für mma- oder grappling-competions trainieren, dann würde ich wohl bjj oder luta-livre bevorzugen. da ich das aber nicht mache und ich training ohne gi als unrealistisch einschätze (wer rennt schon nackt oder im latexanzug rum???), bin ich mit judo prima bedient.
außerdem gibt es doch einige judoka, die in den bekannten grappling-veranstaltungen auch nicht untergehen oder leichte gegner sind. wieviele bjj'ler sieht man auf judoturnieren???
du rennst im gi durch die gegend?
ich trag normalerweise tshirts, auch beim grappling;)
Irongriffon
17-03-2008, 17:37
du rennst im gi durch die gegend?
ich trag normalerweise tshirts, auch beim grappling
würde komisch aussehen :D. ne, was ich damit sagen will ist, dass normalerweise jeder etwas an hat; und in unseren doch etwas kälteren gefilden sind jeans und jacke meistens standard.
wenn du dich allerdings bevorzugt im schwimmbad und der sauna kloppst, ist luta-livre wohl ideal ;).
achja, und auch ein t-shirt kann man für chokes benutzen :cool:
Würfe gehen auch ohne Gi. bei T-Shirts.
Im Sommer trainierten wir oft in T-shirts.
Fit & Fight Sports Club
18-03-2008, 07:56
würde ich für mma- oder grappling-competions trainieren, dann würde ich wohl bjj oder luta-livre bevorzugen. da ich das aber nicht mache und ich training ohne gi als unrealistisch einschätze (wer rennt schon nackt oder im latexanzug rum???), bin ich mit judo prima bedient.
Hey, das nenne ich mal eine Asssage. Wer hat dir das denn versucht zu erklären, die Zentrale für groben Unfug! :D:cool:
Viele Dinge, die mit Gi funktionieren, funktionieren direkt am Körper nicht. Umgekehrt ist es jedoch egal, weil der Gegener seinen Kadawer ja immer dabei hat.
@Shining
Darfst gerne mal einen Choke mit T-Shirt bei mir probieren. Mal sehen, ob der klappt, das T-Shirt kaputt geht oder Du während des Gefrickels von mir erschlagen wirst.:ups::D:D:p
Gruß,
Eric
Irongriffon
18-03-2008, 08:09
Hey, das nenne ich mal eine Asssage. Wer hat dir das denn versucht zu erklären, die Zentrale für groben Unfug!
du darfst dich abregen. es ist nur meine meinung, die du nicht zu teilen brauchst.
Viele Dinge, die mit Gi funktionieren, funktionieren direkt am Körper nicht. Umgekehrt ist es jedoch egal, weil der Gegener seinen Kadawer ja immer dabei hat.
tja, das ist halt ansichtsache. ich finde "angezogen" kämpfen eben realistischter als halbnackt oder nur in shorts und shirt. wenn nämlich nicht gerade sommer ist, rennt kaum einer so rum.
außerdem hast du auch mit gi-training die option, den gi bewußt NICHT einzusetzen; diese möglichkeit hast du mit dem nackig-grappling nicht, hier kannst du nur mit dem körper arbeiten. mit gi kannst du beides, darum finde ich es besser.
Fit & Fight Sports Club
18-03-2008, 08:14
du darfst dich abregen. es ist nur meine meinung, die du nicht zu teilen brauchst.
tja, das ist halt ansichtsache. ich finde "angezogen" kämpfen eben realistischter als halbnackt oder nur in shorts und shirt. wenn nämlich nicht gerade sommer ist, rennt kaum einer so rum.
Ich bin gar nicht aufgeregt :D Ich hab bloß Spaß :ups:
miskotty
18-03-2008, 08:42
würde komisch aussehen :D. ne, was ich damit sagen will ist, dass normalerweise jeder etwas an hat; und in unseren doch etwas kälteren gefilden sind jeans und jacke meistens standard.
wenn du dich allerdings bevorzugt im schwimmbad und der sauna kloppst, ist luta-livre wohl ideal ;).
achja, und auch ein t-shirt kann man für chokes benutzen :cool:
ich kämpfe wie ich trainiere, nackt und eingeölt:cool::D.
ich muss da ja auch mal Partei ergreifen:
Was nur mit Gi/Klamotte funktioniert, funktioniert eher nicht, wenn der Gegner schwach bis kaum bekleidet ist. (Ein T-Shirt verabschiedet sich bei ordentlich Zug ziemlich sicher) Was aber am quasi nackten Körper geht, funktioniert auch am angezogenen Gegner. ;)
Irongriffon
18-03-2008, 09:12
Was nur mit Gi/Klamotte funktioniert, funktioniert eher nicht, wenn der Gegner schwach bis kaum bekleidet ist. (Ein T-Shirt verabschiedet sich bei ordentlich Zug ziemlich sicher) Was aber am quasi nackten Körper geht, funktioniert auch am angezogenen Gegner.
das streite ich auch nicht ab. aber wie ich oben beschrieben habe, hat man mit gi beide möglichkeiten: man kann ihn benutzen, oder weglassen, je nach trainingsziel. ich habe mir z.b. gestern beim bodenrandori für mich vorgenommen, dass ich den partner jetzt nur mit einsatz meines körpers und ohne hilfe des gis kontrollieren will.
das gewisse würfe oder griffe, die voraussetzungen für bestimmte würfe sind ohne gi nicht oder nur schwer funktionieren, ist mir auch klar. trotzdem halte ich training mit gi für wichtig, da man so auch lernt, kleidung gegen den gegner einzusetzen, was im anderen fall überhaupt nicht möglich ist, weil der partner eben nix oder kaum was an hat. und die zeiten, wo wir nackig durch die gegend gerannt sind, sind lange vorbei (hoffe ich mal :D).
mein fazit: training mit gi hat mehr optionen als training ohne gi; jedenfalls für mich.
Was ist choke bitte für eine Technik, entschuldige bitte daß ich nicht ganz am Puls der Zeit bin, und über die modernen Trends und Hypes und englische Ausdrücke informiert bin. Daß man japanische Ausdrücke kennt wenn man jap. KK macht ist verständlich aber muss ich das auch wissen? :confused: .Ringen habe ich noch nie gemacht.
Ein Wurf ohne Gi ist machbar in dem man den Körper des gegners hält, oder seinen Arm.Wir hatten oft Anfägner die keinen Gi anhaten oder sich nicht gleich einen leisten konnten und da haben wir auch nicht ihre t-shirts kaputt gemacht. .
Irongriffon
18-03-2008, 10:09
choke = würger/würgetechnik (jime im judo), to choke = würgen :D
das ist schon klar, ich wusste nicht was er meinte, was würger mit kleidung oder überhaupt was hat das mit Thema zu tun?
Hey, das nenne ich mal eine Asssage. Wer hat dir das denn versucht zu erklären, die Zentrale für groben Unfug! :D:cool:
Viele Dinge, die mit Gi funktionieren, funktionieren direkt am Körper nicht. Umgekehrt ist es jedoch egal, weil der Gegener seinen Kadawer ja immer dabei hat.
@Shining
Darfst gerne mal einen Choke mit T-Shirt bei mir probieren. Mal sehen, ob der klappt, das T-Shirt kaputt geht oder Du während des Gefrickels von mir erschlagen wirst.:ups::D:D:p
Gruß,
Eric
was ist das für ein rumgeprolle schon wieder? ich stärker du nix ich mann du frau? :Dwas hat das mit thema zu tun? geht doch gar nicht ums schlagen. wenn du es genau wissen willst.
es gibt in der Tat würgehebel - GERADE aus dem MMA Bereich, mit denen eine zarte person einen starken Mann erwürgen kann, und das ziemlich leicht.
habe so einen schon mal geübt
der 100 kilo mann mit dem ich das geübt habe war zumindest ziemlich platt danach, das war ein versehen weil ich die wirkung noch nicht kannte.
miskotty
18-03-2008, 18:36
das ist schon klar, ich wusste nicht was er meinte, was würger mit kleidung oder überhaupt was hat das mit Thema zu tun?
was ist das für ein rumgeprolle schon wieder? ich stärker du nix ich mann du frau? :Dwas hat das mit thema zu tun? geht doch gar nicht ums schlagen. wenn du es genau wissen willst.
es gibt in der Tat würgehebel - GERADE aus dem MMA Bereich, mit denen eine zarte person einen starken Mann erwürgen kann, und das ziemlich leicht.
habe so einen schon mal geübt
der 100 kilo mann mit dem ich das geübt habe war zumindest ziemlich platt danach, das war ein versehen weil ich die wirkung noch nicht kannte.
elite combat tshirts haben vielleicht ne sollbruchstelle:cool::D
Fit & Fight Sports Club
18-03-2008, 21:09
das ist schon klar, ich wusste nicht was er meinte, was würger mit kleidung oder überhaupt was hat das mit Thema zu tun?
was ist das für ein rumgeprolle schon wieder? ich stärker du nix ich mann du frau? :Dwas hat das mit thema zu tun? geht doch gar nicht ums schlagen. wenn du es genau wissen willst.
es gibt in der Tat würgehebel - GERADE aus dem MMA Bereich, mit denen eine zarte person einen starken Mann erwürgen kann, und das ziemlich leicht.
habe so einen schon mal geübt
der 100 kilo mann mit dem ich das geübt habe war zumindest ziemlich platt danach, das war ein versehen weil ich die wirkung noch nicht kannte.
häbähbähbähbähbähbäh :D:D:D:p
Fit & Fight Sports Club
18-03-2008, 21:10
elite combat tshirts haben vielleicht ne sollbruchstelle:cool::D
Klar;):D
Fit & Fight Sports Club
18-03-2008, 21:10
ich muss da ja auch mal Partei ergreifen:
Was nur mit Gi/Klamotte funktioniert, funktioniert eher nicht, wenn der Gegner schwach bis kaum bekleidet ist. (Ein T-Shirt verabschiedet sich bei ordentlich Zug ziemlich sicher) Was aber am quasi nackten Körper geht, funktioniert auch am angezogenen Gegner. ;)
Wo er recht hat ...:):rolleyes:
blablabla, bjj ist nur modifiziertes judoläster läster bla blabber.
das ist alles was ich hier höre.
ich hab schon viele bjj männer erfolgreich mma kämpfen sehen, aber nur sehr wenige judokas, damit ist die sache für mich ziemlich klar.
elite combat tshirts haben vielleicht ne sollbruchstelle:cool::D
Elitekombat hat eine Bruchstelle :ups:? Chuck Norris hat eine, Elite Combat- never.
Chuck Norris sein Kampfstil hat schwächen, Elitecombat ist perfekt.
Wenn Elitecombat seinen Finger bewegt, bist du tot, was nützt dir deine poplige Kampfkunst. Du musst Elitecombat machen.
Achja @ Elitecombat , falls du auf deinem Hochsitz es noch nicht registriert hast - es gibt mehrere Arten von "chokes"
Es gibt Chocke light und choke zero, choke cherry, choke vanille.
lerne mal auswendig!
blablabla, bjj ist nur modifiziertes judoläster läster bla blabber.
das ist alles was ich hier höre.
ich hab schon viele bjj männer erfolgreich mma kämpfen sehen, aber nur sehr wenige judokas, damit ist die sache für mich ziemlich klar.
ISt es auch. Es gibt haufenweise Würgegriffe, Hebel etc - ede noch so toller Würgegriff oder Wurftechniken in modernen Rumwälzen auf dem Boden gibt es 1:1 oder verändert in Judo, Ju Jutsu (da vielleicht nicht alle) und einiges auch in trad. Jiu Jitsu.
Wenn jemand mir mit uqualifizierten kommentaren kommt, wie alles kacke was nicht mma, oder meine kk die beste, oder isch schlag disch dem krass dann kannst du dein jujutsu vergessen, dann ist er für mich einfach nur eine Lachnummer.
Bei diesem Buch ist mir klar geworden WIE ähnlich die Techniken sind.
Elitekombat hat eine Bruchstelle :ups:? Chuck Norris hat eine, Elite Combat- never.
Chuck Norris sein Kampfstil hat schwächen, Elitecombat ist perfekt.
Wenn Elitecombat seinen Finger bewegt, bist du tot, was nützt dir deine poplige Kampfkunst. Du musst Elitecombat machen.
:confused: Ist mir was entgangen?
miskotty
19-03-2008, 08:25
:confused: Ist mir was entgangen?
gute frage
kurz zusammen gefasst:
shining meint judo und bjj wäre fast dasselbe, weshalb sich die mma ler mal zurücknehmen sollten und judo/jujutsu mehr respektieren sollten. nach einer kurzen GI or NO GI disskussion forderte elite combat shining auf ihn mit einem tshirt zu würgen (naja jedem seinen fetish wie ich immer sage). shining machte daraus einen angriff gegen die gesamte frauenwelt (warum auch immer...) und jetzt begeht sie blasphemie indem sie behauptet chuck norris hätte eine schwachstelle. also die normalen diskussionen
Budoka_Dante
19-03-2008, 08:40
Ist sie nicht immer so?:D
Eine KK nur auf ihre Techniken zu reduzieren ist Schwachsinn.
blablabla, bjj ist nur modifiziertes judoläster läster bla blabber.
das ist alles was ich hier höre.
ich hab schon viele bjj männer erfolgreich mma kämpfen sehen, aber nur sehr wenige judokas, damit ist die sache für mich ziemlich klar.
Ziemlich kurzsichtig betrachtet. Wer Judo macht, hat meistens kein Interesse an MMA Kämpfen. Wer Interesse an MMA Kämpfen hat, würde sich evtl. für BJJ entscheiden.
Passt deine Sicht der Dinge jetzt noch? ;)
"Modifiziertes Judo" klingt für mich aber auch irgendwie krank. Wenn man bedenkt, dass aus dem wirklich alten Judo soviel gestrichen wurde (für WK) und im BJJ auch nicht-Judotechniken vorkommen, dann würde ich es nicht modifiziertes Judo nennen, sondern eben ein eigenes Sammelsurium mit hohem Judoanteil.
Im Grunde ist jede KK/KS ein Sammelsurium. Der Mensch hat 2 Arme, 2 Beine und so weiter.. und das seit tausenden von Jahren. Da sind reichlich Techniken unabhängig voneinander entstanden, obwohl sie gleich sind. Liegt an der immer gleichen Ausgangssituation: Mensch gegen Mensch.
Den O-soto-gari (große Aussensichel) hat Kano nicht erfunden. Den gabs schon immer und überall. :ups:
Ziemlich kurzsichtig betrachtet. Wer Judo macht, hat meistens kein Interesse an MMA Kämpfen.
das ist totaler quatsch! es gibt judoka die MMA kämpfen wollen; siehe die jap. oder korianischen / polischen olympiateilnehmer im profi MMA .
@ all
1. ein BJJ`ler kämpft nicht zwangsweise MMA. MMA und BJJ sind zwei grundverschiedene sportarten. - dies wird von den meisten hier im thread verwechselt.
der trainingszustand und das technische können und die effizenz der techniken eines Bjj `lers sind aber derartig gut, dass man in mma kämpfen bestehen kann. dies ist bei 90 % der judoka und JJ nicht der fall.
2. Bjj ist modifizierters Judo? :D:D ok. wenn ihr meint. die ständige kampferprobung mit einem offenen regelnwerk hat bjj zu einem schmelztigel effektiver techniken gemacht, da man tecniken nicht wie in anderen sportarten kurzerhand verbietet.
3. ihr wisst auch das ein bjj wettkampf auch im stehen anfängt oder??
das ist totaler Quatsch! es gibt judoka die MMA kämpfen wollen, siehe die jap. oder korianischen / polischen olympiateilnehmer im profi MMa .
1. ein Bjj`ler kämpft nicht zwangsweise MMA. MMa und Bjj sind zwei grundverschiedene Sportarten.
dies wird von den meisten hier im thread verwechselt.
der trainingszustand und das technisches Können und die effizenz der techniken eines Bjj `lers sind aber derartig gut, dass man in mma Kämpfen bestehen kann. dies ist bei 90 % der judoka und JJ nicht der fall.
2. Bjj ist modifizierters Judo? :D:D ok wenn ihr meint. die ständige kampferprobung mit einem offenen regelnwerk hat bjj zu einem schmelztigel effektiver techniken gemacht, da man tecniken nicht wie in anderen sportarten kurzerhand verbietet (bsp leglocks).
3. ihr wisst auch das ein bjj wettkampf auch im stehen anfängt oder??
Klingt zwar blöd, aber ich muss dich echt auffordern mein Zeug nochmal zu lesen. Bezeichnest meinen Kram als Quatsch und bestätigst es anschliessend. :confused:
Da ich aber davon ausgehe, dass du es nicht verstehen willst, muss ich es dir an die Stirn tackern:
Ich sagte: "Wer Judo macht, hat meistens kein Interesse an MMA Kämpfen"
Du sagst darauf: ...es gibt judoka die MMA kämpfen wollen...
Ich habe nichts anderes behauptet.
Dann das nächste:
Ich schieb: "Wer Interesse an MMA Kämpfen hat, würde sich evtl. für BJJ entscheiden."
Du darauf: "ein Bjj`ler kämpft nicht zwangsweise MMA."
Und wieder habe ich nichts anderes behauptet.
Ansonsten finde ich es schon befremdlich, wenn du die Trainingszustände eines BJJka pauschal hoher siehst als den eines Judoka. Das ist doch sicher sehr unterschiedlich und individuell. Schon mal mit einem Judobundesligisten gerollt? Viel Spass beim Unterschätzen... Ich schätze, der biegt dich und wirft dich wie er es braucht. Soviel dazu (etwas primitiv, gebe ich ja zu, aber kann das nicht so stehenlassen).
Es sei denn im BJJ sind Anabolika standard. :ups:
Ansonsten kann jeder nur bis zur totalen Erschöpfung trainieren. Ob nun BJJ oder Judo.
Was "modifiziertes Judo" und BJJ angeht, sind wir wohl einer Meinung. Hast wieder nicht richtig gelesen.
Lies lieber zweimal, sonst gibst du mir wieder unabsichtlich recht. :D
gute frage
kurz zusammen gefasst:
shining meint judo und bjj wäre fast dasselbe, weshalb sich die mma ler mal zurücknehmen sollten und judo/jujutsu mehr respektieren sollten. nach einer kurzen GI or NO GI disskussion forderte elite combat shining auf ihn mit einem tshirt zu würgen (naja jedem seinen fetish wie ich immer sage). shining machte daraus einen angriff gegen die gesamte frauenwelt (warum auch immer...) und jetzt begeht sie blasphemie indem sie behauptet chuck norris hätte eine schwachstelle. also die normalen diskussionen
aha , Thema verfehlt, setzen 6
Ist sie nicht immer so?:D
Eine KK nur auf ihre Techniken zu reduzieren ist Schwachsinn.
Glaube hier haben alle Kartoffeln auf den Augen. Ich habe extra grosses Bild gewählt damit es deutlich ist, daß es zumindest so aussieht als wäre alles das gleiche wenn man das Buch liest. In solchen Kampfkünsten spielen die Techniken eine entscheidende Rolle.
In Ju Jutsu und SV diskussionen haben hier schon Leute behauptet, BJJ ist VOLLKOMMEN was anderes, auch aus technischer Sicht. Als ich mich hier angemeldet habe, habe ich mir nichts böses gedacht, und wurde von allen seiten angegriffen, was für eine lächerliche und uneffektive (editiert wegen Kraftausdruck ;) )Kampfkunst ich mache und dass da GAR NICHTS taugt - und dann sehe ich so ein Buch über Brazilian Jiu Jitsu, und fast das selbe was ich schon zig mal gemacht hab, also WIE kann dann bei Ju Jutsu gar nix taugen, wenn sie die selben Techniken verwenden?
Also was mich bei Ju Jutsu stört. Man kriegt ein Buch serviert , da stehen die wichtigsten Techniken drin und manche sind wirklich toll. Für Gürtelprüfungen lernt man aber oft die uneffektiveren, wie Armstreckhebel zum Boden. Zum Glück ist unser Trainer nicht so ganz eingefahren, und hat uns viele andere Sachen gezeigt die meist nur am Rande erwähnt werden. Wir hatten auch Exkurse zb im Goshindo gemacht, also sehr breitgefächert, war fast zu viel für 2 mal die Woche.
Also was mich bei Ju Jutsu stört. Man kriegt ein Buch serviert , da stehen die wichtigsten Techniken drin und manche sind wirklich toll. Für Gürtelprüfungen lernt man aber oft die uneffektiveren, wie Armstreckhebel zum Boden.
Naja, die Inhalte von Prüfungen haben ja auch ihren Grund, wenn der auch nicht immer offen ersichtlich ist. Ich kann hier nur vom Judo sprechen, vielleicht kann man das auf das JJ übertragen:
Die Techniken in dieser Reihenfolge (Gürtelstufen) sind deshalb so gewählt, weil diese Techniken natürlich immer anspruchsvoller werden. Und das meint nicht nur die Ausführung (Tori), sondern auch die Schwierigkeit für Uke (das "Opfer"). Es gibt. z.B. recht einfach zu erlernende Würfe, die aber ziemlich schwer "zu fallen" sind. Dann tauchen die auch erst später auf. Da man von einer etwa gleichen Ausbildungsstufe beim Training miteinander ausgeht, ist diese Ansicht gar nicht blöd.
An der Gürtelfarbe kann man dann auch andererseits erkennen, welche Techniken der JJka drauf haben MÜSSTE! Wer aber im WK mitmischen will, lernt sicher schon andere Sachen, da man als Gegner sich ja sonst nur auf bestimmte Techniken einstellen müsste, erkennbar an der Gürtelfarbe.
Ist AUCH ne Altersfrage.
Gürtelprüfungen sind nur eine Richtschnur, an der man sich langhangelt, aber es ist auch wichtig immer mal wieder dabei nach links und rechts zu schauen.
:)
Und in fremden Stilen wenigstens mal Probetrainings mitzumachen kann ich jedem nur empfehlen, der auch mal über den Tellerrand diskutieren will.
Man neigt, auch ich, zur Unterschätzung anderer Stile.
Irongriffon
19-03-2008, 14:13
und dann sehe ich so ein Buch über Brazilian Jiu Jitsu, und fast das selbe was ich schon zig mal gemacht hab, also WIE kann dann bei Ju Jutsu gar nix taugen, wenn sie die selben Techniken verwenden?
weil die effektivität (eigentlich mag ich das wort nicht) nicht von den techniken abhängt, sondern davon, wie intensiv, in welcher struktur und in welchem kontext diese techniken trainiert werden; und da hat bjj gegenüber jj ganz klar die nase vorn, weil es 1. spezialisierter ist und 2. anwendungstauglich (d.h. für mich, es wird gekämpft) trainiert wird.
vom jj kann man letzteres leider nicht besonders oft behaupten, da es eben extrem auf breitensport und gürtelprüfungen getrimmt ist; darüber haben sich auch schon einige jj-ka hier im board beschwert, inkl. mir, der dazu mal ne ganze abhandlung verfasst hat.
das kann man so stehen lassen.......
BJJ ist kampfinger! :D
Damit kann ich mich auch anfreunden. Nur dies als etwas gegensätzliches zu bezeichnen, wäre auch nicht gerade korrekt.
Denkt nur mal an den Unterschied von Aikido zu Muay-Thai. DAS sind völlig verschiedene Paar Schuhe, und nicht Stile, die sich 90% der Techniken teilen.
LG
gute frage
kurz zusammen gefasst:
shining meint judo und bjj wäre fast dasselbe, weshalb sich die mma ler mal zurücknehmen sollten und judo/jujutsu mehr respektieren sollten. nach einer kurzen GI or NO GI disskussion forderte elite combat shining auf ihn mit einem tshirt zu würgen (naja jedem seinen fetish wie ich immer sage). shining machte daraus einen angriff gegen die gesamte frauenwelt (warum auch immer...) und jetzt begeht sie blasphemie indem sie behauptet chuck norris hätte eine schwachstelle. also die normalen diskussionen
:D:halbyeaha Sehr gut, danke!
Habe den Thread verfolgt, habe nur irgendwie den Bogen zu den Frauengeschichten nicht schlagen können!:D
Wo habe ich was über Frauen geschrieben? Elite Combats seine Beiträge kenne ich schon länger und sie unterscheiden sich alle kaum von einander, "wenn ich das mache hast du keine chance" worauf es hinausläuft, ich bin der fähigste grösste beste, Elite Combat ist das das effektivste, beste Was frauen angeht, wo habe ich Frauen erwähnt? Wenn wir schon dabei sind, er hat mal irgendwas erzählt, wenn ich mich richtig entsinne, Frauen können nix, in seinem Training tun sie nur zappeln und fuchteln, und sein Training ist eh nix für die Frauen, sondern nur für Elite Kämpfer oder für welche die es werden wollen.
Dat meint er doch bestimmt gar nicht ernst.. Und Du ärgerst Dich umsonst.:)
Ich denke hier nicht, aber sonst hat er das ernst gemeint.
Ich weiss daß er viele Kampfkünste schon kennt, und auch Ju Jutsu gemacht hat und hat seine meinung, es sei ihm gegönnt,aber wieso immer diese unqualifizierten Beiträge ;) naja lustig ist das schon.
Fit & Fight Sports Club
20-03-2008, 08:41
Ich denke hier nicht, aber sonst hat er das ernst gemeint.
Ich weiss daß er viele Kampfkünste schon kennt, und auch Ju Jutsu gemacht hat und hat seine meinung, es sei ihm gegönnt,aber wieso immer diese unqualifizierten Beiträge ;) naja lustig ist das schon.
Deine Beiträge sind so süüüüüüßß :blume::blume::blume:
Liebe Grüße & Bussy
Eric :biggrinan
deine auch, @Eric. :rolleyes:
das ist totaler quatsch! es gibt judoka die MMA kämpfen wollen; siehe die jap. oder korianischen / polischen olympiateilnehmer im profi MMA .
@ all
1. ein BJJ`ler kämpft nicht zwangsweise MMA. MMA und BJJ sind zwei grundverschiedene sportarten. - dies wird von den meisten hier im thread verwechselt.
der trainingszustand und das technische können und die effizenz der techniken eines Bjj `lers sind aber derartig gut, dass man in mma kämpfen bestehen kann. dies ist bei 90 % der judoka und JJ nicht der fall.
2. Bjj ist modifizierters Judo? :D:D ok. wenn ihr meint. die ständige kampferprobung mit einem offenen regelnwerk hat bjj zu einem schmelztigel effektiver techniken gemacht, da man tecniken nicht wie in anderen sportarten kurzerhand verbietet.
3. ihr wisst auch das ein bjj wettkampf auch im stehen anfängt oder??
zu 1. Ich dachte, ich muss das nicht extra erwähnen, die meisten hier kennen sich sowas von aus. In BJJ wird auch nicht geschlagen nicht wahr.
Fakt ist, daß sich die Freefighter auf BJJ berufen, was sonst wäre das? sie erzählen daß die japanischen Kampfkünste nichts taugen. Möglich ist, daß Leute die "Freefight" betreiben gar nicht wissen was sie da machen , und woher ihre Bodenkampftechniken stammen - kommt mir nämlich ab und zu so vor. Sie tun aber wichtig reissen Sprüche über Dinge von dennen sie nichts verstehen, nämlich über die japanischen Kampfkünste, Kampfsportarten. Also ist meine Reaktion hier gar nicht verwurnderlich.
Ich gebe dir schon recht, Judo oder Ju Jutsu ist von der Ausrichtung, Ideologie, Schwerpunkten und Technikwahl sanfter als BJJ. wieviele Judoka haben bei UFC mitgemacht ? Waren da Fäuste und tritte im Einsatz? War es damals überhaupt üblich daß jemand mehrere Kampfkünste macht? Ich denke nicht, ich glauibe nicht daß es viele Judoka gab die gute Boxer, oder Kickboxer waren.Zumindest damals.
Ich habe diese alten UFC Kämpfe nicht gesehen und weiss wenig darüber, nicht daß mir was vorgeworfen wird.. Aber gibt viele Faktoren, die einen Kampf entscheiden.
MAT Hannover
20-03-2008, 09:54
Interessant, wie man 8 Seiten lang über eine Sache wie der Blinde über die Farbe reden kann... :rolleyes:
Wenn man die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten von Kampfsportarten erfahren will, sollte man sie eine Zeit lang trainieren. Das ist durch nichts zu ersetzen.
Gemeinsamkeiten liegen in den Techniken und in den Wurzeln. Unterschiede in der Zielsetzung, dem Regelwerk und damit im "Game". Dadurch unterscheidet sich das Training und der Kampf beim Judo, JJ und BJJ grundlegend. MMA ist wieder was anderes. Andere Zielsetzung, andere Regeln, anderes Game. ;)
Und es gibt kein "besser" oder "schlechter". Jeder dieser Stile hat seine Berechtigung und mit Recht seine Anhänger. Nur Ignoranten sagen, dass andere Stile nichts taugen. Die Frage ist halt immer, wofür sie genutzt werden sollen.
Gruß, Ralf
Interessant, wie man 8 Seiten lang über eine Sache wie der Blinde über die Farbe reden kann... :rolleyes:
Wenn man die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten von Kampfsportarten erfahren will, sollte man sie eine Zeit lang trainieren. Das ist durch nichts zu ersetzen.
Gemeinsamkeiten liegen in den Techniken und in den Wurzeln. Unterschiede in der Zielsetzung, dem Regelwerk und damit im "Game". Dadurch unterscheidet sich das Training und der Kampf beim Judo, JJ und BJJ grundlegend. MMA ist wieder was anderes. Andere Zielsetzung, andere Regeln, anderes Game. ;)
Und es gibt kein "besser" oder "schlechter". Jeder dieser Stile hat seine Berechtigung und mit Recht seine Anhänger. Nur Ignoranten sagen, dass andere Stile nichts taugen. Die Frage ist halt immer, wofür sie genutzt werden sollen.
Gruß, Ralf
Das ist schon klar, aber warum reden die Freefigher dann über Dinge von denen sie nichts verstehen? Ist das in Ordnung? Wie Blinder über Farben redet, das trifft nämlich auf die Freefightszene zu, wenn sie vom Judo reden.
Mein Thread hat schon einen Zweck, was ich möchte daß diese Leute mehr Respekt zeigen, da sich diese Kampfkünste aus Japan sehr wohl verdient haben. Sie haben ihre Kampfkunst miterschaffen!
MAT Hannover
20-03-2008, 10:08
Das ist schon klar, aber warum reden die Freefigher dann über Dinge von denen sie nichts verstehen? Ist das in Ordnung?
Mein Thread hat schon einen Zweck, was ich möchte daß diese Leute mehr Respekt zeigen, da sich diese Kampfkünste aus Japan sehr wohl verdient haben. Sie haben ihre Kampfkunst miterschaffen!
Wer sind "die Freefighter"? Diejenigen, die Du meinst haben eine eigene Idendität, Namen - sprich sie an aber verurteile nicht pauschal. Die Freefighter ist etwas nicht greifbares. Sicher gibt es in jedem Stil Ignoranten, die andere Stile ungesehen verspotten. Aber mit Deinem Pauschal-Feldzug machst Du nur eines: Du stellst Dich mit denen auf eine Stufe. Und damit hilfst Du niemandem, am wenigsten Dir selbst.
Natürlich möchte ich nicht Leute pauschal verurteilen. Ich habe oben erwähnt, daß ich natürlich nicht jeden meine, daß es mir leid tut wenn es so ankommt, und dass das lediglich meine erfahrungen betrifft. Alle wirkten ziemlich arrogant und unwissend bezüglich diesen Thema. Man kann es auch hier in sämtlichen Diskussionen nachlesen.
Mit dem letzten Satz kannst du wohl recht haben. Der Thread war nicht durchdacht. Ich habe mir den verlauf sachlicher Vorgestellt. Aber ich denke meine Message ist trotzdem angekommen.
MAT Hannover
20-03-2008, 10:26
Du sollst hier keine Namen nennen, aber, wenn es Dich so ärgert solltest Du die Leute direkt ansprechen.
Die Alternative, eine objektive Aussage auf Deine Frage zu bekommen, macht nur dann Sinn, wenn Du die Fragestellung weniger provokant äußerst und eben keinen Gegenschlag damit verknüpfst:
Warum lästern die MMAler so arrogant über Ju Jutsu und Judo ?
Am leichtesten machst Du Dir aber das Leben, wenn Du allen Leuten und Dingen immer soviel Beachtung schenkst, wie sie verdienen. ;) :)
Du sollst hier keine Namen nennen, aber, wenn es Dich so ärgert solltest Du die Leute direkt ansprechen.
Die Alternative, eine objektive Aussage auf Deine Frage zu bekommen, macht nur dann Sinn, wenn Du die Fragestellung weniger provokant äußerst und eben keinen Gegenschlag damit verknüpfst:
Am leichtesten machst Du Dir aber das Leben, wenn Du allen Leuten und Dingen immer soviel Beachtung schenkst, wie sie verdienen. ;) :)
Hast vollkommen recht, mein erstbeitrag war zu schnell geschrieben emotional und provokativ forumliert, das stellte ich erst nachhinein fest. Hatte da zu wenig zeit.
Ich muss allerdigs sagen , Provokation erreicht man auch Publikum, und regt zum nachdenken an. wie man schön sagt, es gibt keine negative Publicity ;)Es ist auch so: Habe die Erfahrung gemacht viele wollen gar nicht an anspruchsvollen Disussionen teilnehmen, da ihnen wohl die Lust oder die Zeit dazu fehlt. Daher formuliert man Beiträge weniger anspruchsvoll Ich bin auch keine Freundin dieser Bildzeitungsphilosphie.
Nun hört mal auf zu heulen, wenn man sagt, dass MMAler gerne abfällig über die trad. Japankampfmodelle lästern. Plötzlich sollen das nur Einzelfälle sein?
Kaum gibts gute Argumente, so muss man plötzlich Namen nennen, als wäre das noch nie so gewesen, dass viele Freefighter sich negativ äussern, ohne selbst entsprechende Erfahrungen gemacht zu haben oder zu wissen, wo ihre Techniken zum Großteil eigentlich herkommen.
Habt euch mal nicht so mädchenhaft, sondern sagt doch einfach: Ja, es gibt viele Großmäuler, die gerne alles niedermachen, was hinter ihrem Tellerrand passiert und den Geschirrschrank aus dem sie kommen nicht mal kennen. Ihr dürft auch zugeben, dass das nicht in Ordnung ist.
Aber nein, plötzlich müssen Namen genannt werden... :motz:
Immer schön doof stellen.
Budoka_Dante
20-03-2008, 11:31
Hast vollkommen recht, mein erstbeitrag war zu schnell geschrieben emotional und provokativ forumliert, das stellte ich erst nachhinein fest. Hatte da zu wenig zeit.
Ich muss allerdigs sagen , Provokation erreicht man auch Publikum, und regt zum nachdenken an. wie man schön sagt, es gibt keine negative Publicity ;)Es ist auch so: Habe die Erfahrung gemacht viele wollen gar nicht an anspruchsvollen Disussionen teilnehmen, da ihnen wohl die Lust oder die Zeit dazu fehlt. Daher formuliert man Beiträge weniger anspruchsvoll Ich bin auch keine Freundin dieser Bildzeitungsphilosphie.
Aber beschweren, wenn sich Leute durch den provokanten Eröffnungspost provoziert werden und selbst durch provlante Beiträge provozieren:rolleyes: ( :D )
Es sollte die Aufgabe der Leute sein, die sowas trainieren, es ihren Traininsgkollegen mal beizubringen wo ihre Wurzeln liegen und das auch andere Stile (wenn sie auch im Freefight schlechtere Chancen haben) auf ihrem Gebiet ihren Zweck erfüllen und da auch hart trainiert werden kann.
Denn solche Ansagen von einem des anderen Lagers verkündet, bewirken nichts. Das muss aus den eigenen Reihen kommen.
MAT Hannover
20-03-2008, 11:57
Nun hört mal auf zu heulen, wenn man sagt, dass MMAler gerne abfällig über die trad. Japankampfmodelle lästern. Plötzlich sollen das nur Einzelfälle sein?
Kaum gibts gute Argumente, so muss man plötzlich Namen nennen, als wäre das noch nie so gewesen, dass viele Freefighter sich negativ äussern, ohne selbst entsprechende Erfahrungen gemacht zu haben oder zu wissen, wo ihre Techniken zum Großteil eigentlich herkommen.
Habt euch mal nicht so mädchenhaft, sondern sagt doch einfach: Ja, es gibt viele Großmäuler, die gerne alles niedermachen, was hinter ihrem Tellerrand passiert und den Geschirrschrank aus dem sie kommen nicht mal kennen. Ihr dürft auch zugeben, dass das nicht in Ordnung ist.
Aber nein, plötzlich müssen Namen genannt werden... :motz:
Immer schön doof stellen.
:heulnich:
Wer lesen kann, ist im Vorteil:
Du sollst hier keine Namen nennen, aber, wenn es Dich so ärgert solltest Du die Leute direkt ansprechen.
:kaffeetri
:heulnich:
Wer lesen kann, ist im Vorteil:
:kaffeetri
Ja, ja. Ich habe das absichtlich so geschrieben, weil das "direkt anbsprechen" NOCH SCHLIMMER ist, als öffentlich Namen zu nennen. Hinter vorgehaltener Hand soll man jetzt als Vertreter des eigenen Stiles die Großmäuler zu mehr Respekt anhalten?
Wie ich schon sagte, das muss aus den eigenen Reihen kommen.
Aber beschweren, wenn sich Leute durch den provokanten Eröffnungspost provoziert werden und selbst durch provlante Beiträge provozieren:rolleyes: ( :D )
Der Unterschied ist der, ich habe mein Anliegen ausformuliert, ganz egal wie.
Die Leute können ganz egal wie ihre Probleme ausformulieren.
Für dummes Rumgespamme habe ich keinen Verständnis.
Ich habe Leute direkt angesprochen, solange ich möglichkeit dazu hatte, brauchte ich immer das Thema. Die meisten haben zynisch und irgendwie abweisend reagiert, als ich "ähnlich wie Judo" sagte.
Am besten mitmachen. Doch bei solchen Art fühlt man sich nicht ernst genommen und vergeht einem die Lust.
Natürlich gibt es souveräne Menschen.
Ja, ja. Ich habe das absichtlich so geschrieben, weil das "direkt anbsprechen" NOCH SCHLIMMER ist, als öffentlich Namen zu nennen. Hinter vorgehaltener Hand soll man jetzt als Vertreter des eigenen Stiles die Großmäuler zu mehr Respekt anhalten?
Wie ich schon sagte, das muss aus den eigenen Reihen kommen.
ja stimmt... ich hab das nachhinein so verstanden, daß er sagen wollte, daß es alles menschen mit einer Identität sind. Eigentlich auch nicht so ganz verstanden.
Wanderlei Silva
20-03-2008, 14:43
Nun hört mal auf zu heulen, wenn man sagt, dass MMAler gerne abfällig über die trad. Japankampfmodelle lästern. Plötzlich sollen das nur Einzelfälle sein?
Kaum gibts gute Argumente, so muss man plötzlich Namen nennen, als wäre das noch nie so gewesen, dass viele Freefighter sich negativ äussern, ohne selbst entsprechende Erfahrungen gemacht zu haben oder zu wissen, wo ihre Techniken zum Großteil eigentlich herkommen.
Habt euch mal nicht so mädchenhaft, sondern sagt doch einfach: Ja, es gibt viele Großmäuler, die gerne alles niedermachen, was hinter ihrem Tellerrand passiert und den Geschirrschrank aus dem sie kommen nicht mal kennen. Ihr dürft auch zugeben, dass das nicht in Ordnung ist.
Aber nein, plötzlich müssen Namen genannt werden... :motz:
Immer schön doof stellen.
:megalach::megalach::megalach:
Ja, ja. Ich habe das absichtlich so geschrieben, weil das "direkt anbsprechen" NOCH SCHLIMMER ist, als öffentlich Namen zu nennen. Hinter vorgehaltener Hand soll man jetzt als Vertreter des eigenen Stiles die Großmäuler zu mehr Respekt anhalten?
Wie ich schon sagte, das muss aus den eigenen Reihen kommen.
Wenn man ein Problem hat sollte man sich halt an den/die jenigen wenden und versuchen es aus der Welt zu schaffen, anstatt hier total zu verallgemeinern und irgendwelche Leute zuzutexten die nie behauptet haben Judo/ Jujutsu wäre schlecht.
Wenn man ein Problem hat sollte man sich halt an den/die jenigen wenden und versuchen es aus der Welt zu schaffen, anstatt hier total zu verallgemeinern und irgendwelche Leute zuzutexten die nie behauptet haben Judo/ Jujutsu wäre schlecht.
Muss ich mich jetzt wiederholen? Muss ich mir so eine Meinung hier im Forum verkneifen? Bestimmst du das? Musst du dich nun angesprochen fühlen oder nicht? Naja... lies am besten alles noch einmal durch und antworte dann nochmal. Aus dem Kontext gerissen kann man vieles falsch verstehen.
Muss ich mich jetzt wiederholen? Muss ich mir so eine Meinung hier im Forum verkneifen? Bestimmst du das? Musst du dich nun angesprochen fühlen oder nicht? Naja... lies am besten alles noch einmal durch und antworte dann nochmal. Aus dem Kontext gerissen kann man vieles falsch verstehen.
Ich habe mir den Thread durchgelesen und tue mir das sicher nicht nochmal an. Ich finde es nur lächerlich das du eine These aufstellst (nähmlich das viele MMA´ler schlecht über Judo/Jujutsu reden) und keine Begründung dafür lieferst. Nein du regst dich auch noch darüber auf das jemand fordert, du sollst sagen woher du deine Informationen hast, und meinst man solle dies einfach als Tatsache akzeptieren.
Wanderlei Silva
22-03-2008, 23:30
Ich habe mir den Thread durchgelesen und tue mir das sicher nicht nochmal an. Ich finde es nur lächerlich das du eine These aufstellst (nähmlich das viele MMA´ler schlecht über Judo/Jujutsu reden) und keine Begründung dafür lieferst. Nein du regst dich auch noch darüber auf das jemand fordert, du sollst sagen woher du deine Informationen hast, und meinst man solle dies einfach als Tatsache akzeptieren.
:yeaha:
Zitronenlimonade
23-03-2008, 16:33
Bodenkampf zb BJJ hat einen Grossenvor und einen Riesennachteil
Im Einzelkampf zb im Ring bei UFC etc ist BJJ sicherlich einer der besten sachen die man so machen kann,DER BJJ Kämpfer weiss das er im Stand Up nicht wirklich viel chancen hat, also schmeisst er seinen gegenr ZB,Muay thailer oder Boxer sobald wie möglich auf den Boden,dort ist er in seinem ELEMENT und kaum zu besiegen,Allerdings Auf der Strasse bzw in sachen SV kommt der Riesen Nachteil ,man hat nicht wirklich immer die begebenheiten sich auf dem Bodem zu Welzen und wenn doch kann man sich so Max. gegen einen Gegner wehren.Stehen einem 2 Angreifer bevor kann man mit Bodenkampf eigentlich garnichts mehr anfangen-denn ,mit BJJ bekommst du nur einen in den Griff der andere kann dich in der Zeite mit Kicks oder sonst was bearbeiten!
Irgendwo muss ich Abelaze recht geben, wenn jemand traditionelle KK oder Ju Jutsu verspottet, wie zb hier oft der Fall ist, tut auch nicht überlegen, daß er einer Kampfkunst, Leuten, Trainer damit unrecht tut, und daß sie möglicherweise eine Identität und Namen haben. Aber wehe wenn man die heiligen Gracies in Frage stellt.
Irongriffon
24-03-2008, 10:29
@shining
reg dich doch nicht so auf ;). mma ist eben der neuste schrei aus den usa; es ist jung, es ist hip und eben total cool (und das mein ich nicht abwertend, denn ich mache es ja auch). und wie immer ist es bei den jungen so, dass alles, was die alten machen, auf einmal totaler rotz ist :D.
dabei wird dann gerne mal vergessen oder übersehen, dass das "tolle neue" meistens nix anderes ist, als alte sachen neu verpackt oder vermarktet. in der "fight-science" mma-hype-reportage zeigt bas rutten u.a. einen "mma-punch" und einen "mma-tritt" (was bitte ist das???). dabei wird dann wissenschaftlich festgestellt, dass die mma-strikes sogar effektiver sind, als die äquivalente aus den klassischen kampfsportarten.
was natürlich nicht erwähnt wird ist, dass bas rutten eigentlich aus dem kyokushinkai kam, bevor er ins thaiboxen gegangen ist; also nix mma. randy couture ist ein klassischer ringer, macht also auch nur sachen, die menschen bereits vor zigtausend jahren gemacht haben.
mma ist halt ne eigene subkultur, ähnlich wie hip-hop, und wer eben ein krasser gangsta ist, der läßt sich von verweichlichten "normalos" schon mal gar nix sagen :D
zu den gracies: overhyped in meinen augen. gute kämpfer, nicht weniger, aber auch nicht mehr. wie bereits gesagt, haben sie sich ihre eigene legende gebastelt (sie waren ja in den anfangszeiten der ufc stark hinter den kulissen involviert und werden schon darauf geachtet haben, dass sie sich besiegbare gegner ins boot holen). das soll ihre leistung nicht schmälern, aber den götterstatus tragen sie m.m.n. nicht zu recht.
das sie nicht so toll sein können wie sie immer behaupten, belegt alleine schon die tatsache, dass man keinen aus der familie mehr bei großen turnieren sieht. warum nicht? weil die kämpfer sich angepasst haben und jeder im bodenkampf trainiert ist, es ist also nicht mehr so einfach für mr. super-gracie wie in den anfangstagen der ufc, wo man nur auf (handverlesene) bodenkampf-stümper getroffen ist, die man dann nach belieben verknoten konnte.
das schlimmste, was den gracies passieren könnte, sind niederlagen, denn die sind schlecht fürs geschäft. und die chance einer niederlage ist heute weitaus größer als damals. aber warum sollten sie auch ihren ruf riskieren? ihre legende steht und wird sie auch weiterhin gut ernähren. warum das alles aufs spiel setzen?
und mal ganz davon abgesehen, dass sich die regeln in der ufc auch verändert haben; sie sind längst nicht mehr so bodenkampf-freundlich wie damals. sich ewig am gegner festklammern und darauf warten, bis er entnervt einen fehler macht, geht nicht mehr, da der schiri irgendwann unterbricht und das ganze in den stand verlegt, falls nichts großartiges passieren sollte. auch wird der kampf unterbrochen und wieder im stehen begonnen, falls einer der kämpfer es schafft, sich zu befreien und aufzustehen (ähnlich wie im judo); ein dicker nachteil für reine bodenkämpfer, da sie jetzt nicht mehr ewig auf ihrem ***** rumrutschen und abwarten können, dass der gegner zu ihnen kommt.
miskotty
24-03-2008, 10:30
Wo habe ich was über Frauen geschrieben? Elite Combats seine Beiträge kenne ich schon länger und sie unterscheiden sich alle kaum von einander, "wenn ich das mache hast du keine chance" worauf es hinausläuft, ich bin der fähigste grösste beste, Elite Combat ist das das effektivste, beste Was frauen angeht, wo habe ich Frauen erwähnt? Wenn wir schon dabei sind, er hat mal irgendwas erzählt, wenn ich mich richtig entsinne, Frauen können nix, in seinem Training tun sie nur zappeln und fuchteln, und sein Training ist eh nix für die Frauen, sondern nur für Elite Kämpfer oder für welche die es werden wollen.
hier:
zitat:
ich stärker du nix ich mann du frau?
. mma ist eben der neuste schrei aus den usa;
mma ist halt ne eigene subkultur, ähnlich wie hip-hop,
genau, so sehe ich, bzw empfinde ich es auch.
Das Steckenpferd ist das Regelwerk , zu dem sage ich nix mehr.
Wie haben die Anfänge des UFC genau ausgesehen?
Wurde es mit Schlägen und Tritten gekämpft? Haben Gracies es getan?
Oder handelte es sich um reinen Bodenkampf wie auf einigen BJJ Videos zu sehen ist?
Exodus73
24-03-2008, 12:56
Hallo Leute!
Also wenn ich mir die Beiträge hier angucke dann muß ich feststellen das mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen wird! Ich selbst mache ja auch Ju-Jutsu und war auch schon auf einigen Freefight-Lehrgängen (um halt mal zu gucken).
Aber estmal folgendes:
1)
Ju-Jutsu ist KEINE (traditionelle) Jap. Kampfkunst mit dem alten ursprünglichen JiuJitsu von 1900 hatt das ganze nämlich nicht mehr viel zu tun!
2)
MMA ist ein Kampfsport (und ich finde ein guter), JJ ist dagegen eigentlich ein SV-Stil (zumindest auf dem Papier und auch in einigen Schulen).
3)
Ja es gibt im JJ auch Wettkämpfe, und es sind auch Ähnlichkeiten zu den MMA-Kämpfen vorhanden, schließlich gibts die Techniken schon alle, und sind nicht jetzt erst erfunden worden. Die Regeln der MMA - Kämpfe sind halt nur anders als die der JJ-Wettkämpfe - und das wars dann auch schon! Das das für einige MMA´s nichts ist, ist doch ok, ....
4)
Diese Vergleiche sind genauso wie die *ing*ung Vergleiche mit MT, etc. ...
Äpfeln sind nicht gleich birnen.... und nein... ich will jetzt nicht wieder eine Antwort hören von wegen... aber die Leute im JJ haben einen Birnen-Po und die im MMA einen Apfel-Po... nene... so war das nicht gemeint! :D
1. deswegen habe ich es ganz genau so geschrieben:
traditionelle KK oder Ju Jutsu
2.
JJ ist dagegen eigentlich ein SV-Stil (zumindest auf dem Papier und auch in einigen Schulen).
wenn das dein ernst ist, liegst du total daneben
Wanderlei Silva
24-03-2008, 13:18
Wie haben die Anfänge des UFC genau ausgesehen?
Wurde es mit Schlägen und Tritten gekämpft? Haben Gracies es getan?
Oder handelte es sich um reinen Bodenkampf wie auf einigen BJJ Videos zu sehen ist?
Ja alles war erlaubt auch Kopfstösse konnte man ausführen und jemanden in die Weichteile schlagen,und jemanden auch in die Haare fassen,oder im Kehlkopf schlagen.Man durfte nur nicht beissen und Kratzen und in die Augen stechen,Royce Gracie benutzte kaum schläge nur den Frontkick auf die die Schienbeine.Und im Boden ein paar mal die Fäuste aber eher selten und den Ellbogen in der Guard.
Sogradde
24-03-2008, 13:19
So danaben liegt er eigentlich gar nicht.
Die Homepage des DJJV sagt dazu folgendes:
Ju-Jutsu ist die moderne Selbstverteidigung für die Praxis des täglichen Lebens, optimal, leicht erlernbar und vielseitig anwendbar. [...] Für eine umfassende Selbstverteidigung ist jede dieser Disziplinen jedoch nur ein Teil des Ganzen geblieben. Die Vollkommenheit liegt in der Zusammenfassung zu einem System.
miskotty
24-03-2008, 13:20
Ja alles war erlaubt auch Kopfstösse konnte man ausführen und jemanden in die Weichteile schlagen,und jemanden auch in die Haare fassen,oder im Kehlkopf schlagen.Man durfte nur nicht beissen und Kratzen.
na toll...dann bin ich ja total eingeschränkt:D
Wanderlei Silva
24-03-2008, 13:24
na toll...dann bin ich ja total eingeschränkt:D
Ich glaub die Kämpfer wollten einfach noch ihre Ohren behalten :D
Exodus73
24-03-2008, 13:43
1. deswegen habe ich es ganz genau so geschrieben:
2.
wenn das dein ernst ist, liegst du total daneben
Hallo Shining!
Wieso liege ich denn bitte damit total daneben? Klar es gibt Punkte die man Kritisieren kann im JJ was die SV angeht, aber das kannst DU in wirklich jedem SV-Stil kritisieren. Man findet immer was zu ....
Also bei uns im Verein wird großen Wert nicht nur auf Technik sondern halt auch auf SV gelegt. Die Techniken dort sind zum Teil die Gleichen wie ich sie auch im KM oder anderen SV-Stilen finde... ist einfach so...
Klar für die Prüfungen mußt du manchen Kram machen der mit realitätsnähe nicht immer unbedingt was zu tun hatt - keine Frage, aber man trainiert ja nicht nur für die Prüfungen!
Ich kenne halt auch einige andere JJ-Vereine wo das nicht sooo praktiziert wird und wo der Schwerpunkt eher hmmm sagen wir mal auf Budo-Tradition-Trallala liegt... aber das ist EIGENTLICH nicht der Sinn und Zweck des JJ!
Ich weiß ja nicht wie ihr bei Euch JJ trainiert, aber zumindest sind das meine Erfahrungen... ich habe ja auch nicht ohne Grund zum JJ gewechselt, nachdem ich vorher schon so einiges anderes gemacht habe! ;)
Ich habe mir den Thread durchgelesen und tue mir das sicher nicht nochmal an. Ich finde es nur lächerlich das du eine These aufstellst (nähmlich das viele MMA´ler schlecht über Judo/Jujutsu reden) und keine Begründung dafür lieferst. Nein du regst dich auch noch darüber auf das jemand fordert, du sollst sagen woher du deine Informationen hast, und meinst man solle dies einfach als Tatsache akzeptieren.
Meine Erfahrungen kannst du nur als Tatsache akzeptieren.
In welcher Weise fühlst du dich angesprochen?
Kannst du meine Meinung wiederlegen, bzw. hast du andere Erfahrungen gemacht?
Und warum regst du dich so auf?
Hallo Shining!
Wieso liege ich denn bitte damit total daneben? Klar es gibt Punkte die man Kritisieren kann im JJ was die SV angeht, aber das kannst DU in wirklich jedem SV-Stil kritisieren. Man findet immer was zu ....
Also bei uns im Verein wird großen Wert nicht nur auf Technik sondern halt auch auf SV gelegt. Die Techniken dort sind zum Teil die Gleichen wie ich sie auch im KM oder anderen SV-Stilen finde... ist einfach so...
Klar für die Prüfungen mußt du manchen Kram machen der mit realitätsnähe nicht immer unbedingt was zu tun hatt - keine Frage, aber man trainiert ja nicht nur für die Prüfungen!
Ich kenne halt auch einige andere JJ-Vereine wo das nicht sooo praktiziert wird und wo der Schwerpunkt eher hmmm sagen wir mal auf Budo-Tradition-Trallala liegt... aber das ist EIGENTLICH nicht der Sinn und Zweck des JJ!
Ich weiß ja nicht wie ihr bei Euch JJ trainiert, aber zumindest sind das meine Erfahrungen... ich habe ja auch nicht ohne Grund zum JJ gewechselt, nachdem ich vorher schon so einiges anderes gemacht habe! ;)
Naja, weil Ju Jutsu nicht nur als SV zu sehen ist, ist denke ich falsch. Ich wollte anfangs auch nur SV, und musste mich aufm Boden rumwälzen. ;)Bodentechniken stehen sowohl bei Gürtelprüfungen wie bei Wettkampf auf dem Plan.
Ju Jutsu DJJV ist aus Karate, Judo und Aikido entstanden. Auch traditionelles Jiu Jitsu beinhaltet zumindest mal Würfe.
das sie nicht so toll sein können wie sie immer behaupten, belegt alleine schon die tatsache, dass man keinen aus der familie mehr bei großen turnieren sieht. warum nicht? weil die kämpfer sich angepasst haben und jeder im bodenkampf trainiert ist, es ist also nicht mehr so einfach für mr. super-gracie wie in den anfangstagen der ufc, wo man nur auf (handverlesene) bodenkampf-stümper getroffen ist, die man dann nach belieben verknoten konnte.
das schlimmste, was den gracies passieren könnte, sind niederlagen, denn die sind schlecht fürs geschäft. und die chance einer niederlage ist heute weitaus größer als damals. aber warum sollten sie auch ihren ruf riskieren? ihre legende steht und wird sie auch weiterhin gut ernähren. warum das alles aufs spiel setzen?
An dem ersten UFC nahmen keine Bodenkämpfer teil.
Ultimate Fighting Championship – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Fighting_Championship)
bei den anderen lese ich immer Kung Fu Karate Kickboxing, american MMA, Wrestling die halbwegs erfolgreich waren.
UFC 2 - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/UFC_2)
bei der englischsprachigen Wiki sind alle Kämpfe beschrieben, jedoch stehts über den Werdegang der Sportler kaum was drin.
Royce Gracie war nur im 1 zweiten und vierten UFC efolgreich.
äim dritten wurde er besiegt, Harold Howard - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Howard)
Scheinbar keine Judo Kämpfer, sogar kaum Bodenkämpfer, außer Wrestling.
Wie es scheint, war es anfangs, Bodenkampf vs stand up kampf.
Wie meinst du das, daß die Gegner der FAmilie handverlesen waren?
Hier stehts was von 1000 Kämpfen, und erfolgen gegen japanische Champions von Helio Gracie... sind ja wieder sehr "sachliche" Infos. :rolleyes:
Der Beginn der Gracie Dynastie - WrestlingFever.de (http://www.wrestling-history.de/BeginnDerGracieDynastie.htm)
Selbst wenn es stimmt, ist das der Stil oder der Kämpfer?
Die Samurai Legende Myamoto Musashi hatte keinen besonderen Stil , bzw erst später einen entwickelt und war ebenfalls unbesiegbar und kannte kein BJJ :D
Wanderlei Silva
26-03-2008, 14:24
bei der englischsprachigen Wiki sind alle Kämpfe beschrieben, jedoch stehts über den Werdegang der Sportler kaum was drin.
Royce Gracie war nur im 1 zweiten und vierten UFC efolgreich.
äim dritten wurde er besiegt, Harold Howard - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Howard)
Scheinbar keine Judo Kämpfer, sogar kaum Bodenkämpfer, außer Wrestling.
Wie es scheint, war es anfangs, Bodenkampf vs stand up kampf.
Royce hat nicht im UFC 3 verloren,bevor der Kampf angefangen hat schmissen die Gracies das Weisse Handtuch wahrscheinlich war Royce vor seinem vorherigen Kampf zu erschöpft gegen Kimo.
Irongriffon
26-03-2008, 17:39
Wie meinst du das, daß die Gegner der FAmilie handverlesen waren?
Hier stehts was von 1000 Kämpfen, und erfolgen gegen japanische Champions von Helio Gracie... sind ja wieder sehr "sachliche" Infos.
jaja, und helio hat im brasilianischen urwald mit anakondas gerungen und sie ausgechoked, ist mir schon klar ;).
das die gegner von den gracies damals handverlesen waren, ist nur eine vermutung von mir und kann nicht bewiesen werden. es spricht allerdings einiges dafür.
hier mal eine erläuterung zur verdeutlichung meiner vermutung:
The UFC was actually created by a Brazilian fighter and businessman named Rorion Gracie. His brother Royce, also a Brazilian Jiu-jitsu fighter, dominated the first four UFC competitions. In its current form, MMA is a combination of the most effective techniques and strategies of martial arts from around the world (within the boundaries of relative safety.)
die ufc wurde also von den gracies gegründet, die zwar kämpfer, aber in erster linie GESCHÄFTSMÄNNER waren. die ufc war für die gracies damals also ein ideales sprungbrett, um ihre kampfkunst (von maeda geklautes und modifiziertes judo. hätte der helio nicht von maeda lernen können, würde wohl niemand etwas von den gracies gehört haben oder sie wären nur einige von den tausenden gesichtslosen vale-tudo kämpfern geblieben) und ihre überlegenheit der ganzen welt zu zeigen und anzupreisen.
die gracies waren natürlich nicht dumm und haben erkannt, dass ein reiner striker in einem no-holds-barred-kampf einem erfahrenen bodenkämpfer unterlegen ist. dementsprechend haben sie sich die kämpfer angeschaut und ausgerechnet, wie hoch die chancen sind, sie besiegen zu können. (darum auch
Scheinbar keine Judo Kämpfer, sogar kaum Bodenkämpfer, außer Wrestling.
Wie es scheint, war es anfangs, Bodenkampf vs stand up kampf. ).
die gracies haben schon dafür gesorgt, dass sie sich schaffbare und vor allem beeindruckende gegner ins boot holen, denn nichts wirkt besser, als wenn david gegen goliath gewinnt.
als die gracies aus und hinter den kulissen der ufc verschwunden sind und sich die gegner angepasst haben, hat kaum noch einer von denen ein bein auf den ringboden bekommen. bestes beispiel ist der kampf matt hughes vs royce gracie, der mit der ehemaligen "legende" den boden des octagons aufgewischt hat.
die gracies sind für mich keine legende, sondern einfach nur gewiefte geschäftsleute, die ihre sache intelligent und zum richtigen zeitpunkt, sowie mit viel mut verkauft haben. die superkämpfer, als die sie sich gerne hinstellen oder hingestellt werden, sind sie in meinen augen aber nicht.
und wie gesagt, dass ist nur meine sicht der dinge.
Wanderlei Silva
26-03-2008, 18:01
die gracies waren natürlich nicht dumm und haben erkannt, dass ein reiner striker in einem no-holds-barred-kampf einem erfahrenen bodenkämpfer unterlegen ist. dementsprechend haben sie sich die kämpfer angeschaut und ausgerechnet, wie hoch die chancen sind, sie besiegen zu können. (darum auch ).
die gracies haben schon dafür gesorgt, dass sie sich schaffbare und vor allem beeindruckende gegner ins boot holen, denn nichts wirkt besser, als wenn david gegen goliath gewinnt.
als die gracies aus und hinter den kulissen der ufc verschwunden sind und sich die gegner angepasst haben, hat kaum noch einer von denen ein bein auf den ringboden bekommen. bestes beispiel ist der kampf matt hughes vs royce gracie, der mit der ehemaligen "legende" den boden des octagons aufgewischt hat.
die gracies sind für mich keine legende, sondern einfach nur gewiefte geschäftsleute, die ihre sache intelligent und zum richtigen zeitpunkt, sowie mit viel mut verkauft haben. die superkämpfer, als die sie sich gerne hinstellen oder hingestellt werden, sind sie in meinen augen aber nicht.
und wie gesagt, dass ist nur meine sicht der dinge.
Ich hab auch die Theorie gehört das man z.B Vale Tudo Fighter aus Brasilien nicht in den ersten UFC lassten.Trotzdem muss man einfach anerkennen das Royce auch mit nur 80 Kg Gegner bezwang die 100Kg und mehr wogten.Und alle seine Gegner waren nicht ahnungslos im Boden Ken Shamrock 107Kg(UFC1)war ein Shootfighter der auch Subs konnte Advertising at Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=4). Remco "Grizzly" Pardoel 113Kg(UFC 2) war ein Jiujitsu Kämpfer den Royce auch bezwang Advertising at Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=33)
Kimo Leopoldo 107Kg(UFC 3) war ein Jiujitsu und Freestyle Kämpfer Fight Finder - Kimo Leopoldo's Mixed Martial Arts Statistics (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=43) den Royce auch bezwang.Dan Severn 113Kg (UFC 4) war ein Wrestler der auch nicht ohne ist der ein Kampfrekord hat von 106 Kämpfen 84 davon gewonnen hat Fight Finder - Dan "The Beast" Severn's Mixed Martial Arts Statistics (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=52) Ich will nur sagen das da die Gegner von Royce nicht Fallobst waren sondern da gab es auch gute Fighter.Und du übertreibst schon der Kampf gegen Matt Hughes da war er schon 40 Jahre du kannst nicht einen 40 Jährigen Royce mit den 28 Jährigen Royce vergleichen der damals in seiner Prime war.Natürlich können die meisten heutigen MMA Kämpfer Grappling und Stand Up deshalb haben es die Gracies schwieriger,trotzdem muss man eingestechen das sie Mut hatten ihren Style in solchen Kämpfen unter Beweis zu stellen.
(...)von maeda geklautes und modifiziertes judo(...)
Wieso geklaut?Ist es nicht sein Recht, seine erworbenen Fähigkeiten anderen Leuten beizubringen?
MAT Hannover
26-03-2008, 18:36
Wieso geklaut?Ist es nicht sein Recht, seine erworbenen Fähigkeiten anderen Leuten beizubringen?
Weil er (Irongriffon) ein Zyniker ist und "geklaut" besser zu seinem Image passt, als zu sagen, dass das Judo einen riesigen und unverkennbaren Einfluss auf die Entstehung und Entwicklung des BJJ hatte.
Mir fällt dazu ein Zitat ein:
"Ein Zyniker ist ein Mann der von allen Dingen den Preis, aber von keinem den Wert kennt." Oscar Wilde
Nix für ungut... ;)
Royce ist der Sohn von Helio. Die Söhne machten erst UFC bekannt, doch als die große BJJ Legende wird Helio beschrieben .
Irongriffon
26-03-2008, 21:43
Natürlich können die meisten heutigen MMA Kämpfer Grappling und Stand Up deshalb haben es die Gracies schwieriger,trotzdem muss man eingestechen das sie Mut hatten ihren Style in solchen Kämpfen unter Beweis zu stellen.
den mut spreche ich ihm ja auch gar nicht ab. ich sage auch nicht, dass die gracies schlechte kämpfer sind, mir geht nur das gehype tierisch auf den sack, weil es meiner meinung nach einfach nicht gerechtfertigt ist. um die typen wird teilweise ein wahrer kult betrieben, den ich einfach nur lächerlich finde. und wenn ich worte wie "unbezwingbar", "unüberwindbar" oder "unbesiegbar" höre, da stellen sich mir sowieso schon die nackenhaare auf.
auch sage ich nicht, dass die gegner der gracies damals alles fallobst gewesen sind, bestimmt nicht. aber sie waren mit sicherheit schon so ausgewählt, dass man sich entsprechende chancen ausgerechnet hat. wrestling ist halt doch noch mal was anderes als bjj.
Weil er (Irongriffon) ein Zyniker ist und "geklaut" besser zu seinem Image passt, als zu sagen, dass das Judo einen riesigen und unverkennbaren Einfluss auf die Entstehung und Entwicklung des BJJ hatte.
quatsch. natürlich hatte das judo nen gewaltigen einfluß auf das bjj, was von den gracies aber einfach unter den teppich gekehrt wurde. stattdessen haben sie einfach behauptet, sie hätten etwas komplett neues erfunden, was so einfach nicht stimmt. das einzige was sie gemacht haben war, den schwerpunkt vom stand in den boden zu verlegen, das war alles.
mir geht es einfach nur tierisch auf den keks, wenn jemand behauptet, er hätte das rad komplett neu erfunden und seine "entdeckung" dann als eigenständige und vollkommen einzigartige sache anpreist. aber wie gesagt, es waren und sind geschäftsmänner, darum ist das verständlich. und es hat ja auch geklappt.
Und du übertreibst schon der Kampf gegen Matt Hughes da war er schon 40 Jahre du kannst nicht einen 40 Jährigen Royce mit den 28 Jährigen Royce vergleichen der damals in seiner Prime war.
wieso, randy couture ist auch über 40 und rockt noch gut was weg. wenn bjj denn so "unbezwingbar" oder "unüberwindbar" ist, sollte das alter doch keine rolle spielen, oder? mit gracie-jj kann doch auch noch ein 80zig jähriger opa gegen nen jungspund gewinnen; zumindest bekommt man so den eindruck vermittelt, wenn man sich die sprüche der bande anhört. verstehe sowieso nicht, warum royce da nochmal in den ring gestiegen ist; vielleicht aus werbegründen, aus geldproblemen oder weil ihn der kampfgeist nochmal gepackt hat. vielleicht hat er sich auch nur selbst überschätzt, keine ahnung.
Wanderlei Silva
26-03-2008, 21:58
1.auch sage ich nicht, dass die gegner der gracies damals alles fallobst gewesen sind, bestimmt nicht. aber sie waren mit sicherheit schon so ausgewählt, dass man sich entsprechende chancen ausgerechnet hat. wrestling ist halt doch noch mal was anderes als bjj.
2.wieso, randy couture ist auch über 40 und rockt noch gut was weg. wenn bjj denn so "unbezwingbar" oder "unüberwindbar" ist, sollte das alter doch keine rolle spielen, oder? mit gracie-jj kann doch auch noch ein 80zig jähriger opa gegen nen jungspund gewinnen; zumindest bekommt man so den eindruck vermittelt, wenn man sich die sprüche der bande anhört. verstehe sowieso nicht, warum royce da nochmal in den ring gestiegen ist; vielleicht aus werbegründen, aus geldproblemen oder weil ihn der kampfgeist nochmal gepackt hat. vielleicht hat er sich auch nur selbst überschätzt, keine ahnung.
1.Wie ich schon oben gesagt habe gab es auch Kämpfer aus dem Jiujitsu und Ken Shamrock aus dem Shootfighting.Und du selber sagst ja Wrestling ist was ganz anderes als Bjj,das bedeutet das für dich wenn man Bjj kann und auch 20 oder 30 Kg weniger wiegt locker Wrestler Karateka... platt macht?
2.Das bedeutet aber nicht das jeder mit 40 noch Top ist ein Ken Shamrock ist mit über 40 nicht mehr zu vergleichen mit den frühere Ken.Es gibt zig beispiele das viele Kämpfer ab 40 abbauen.Auch einen jungen Tyson kann man nicht mit den älteren Tyson vergleichen.
Irongriffon
26-03-2008, 22:52
Und du selber sagst ja Wrestling ist was ganz anderes als Bjj,das bedeutet das für dich wenn man Bjj kann und auch 20 oder 30 Kg weniger wiegt locker Wrestler Karateka... platt macht?
was heißt "locker"? "locker" waren die kämpfe sicherlich nicht für royce, aber es ist eben so, dass wenn du nen reinen striker auf den boden holst, es ungefähr so ist, wie wenn ein profi-athlet auf einen anfänger trifft; es ist einfach ein anderes spiel, in dem du untergehst, wenn du keine ahnung davon hast, egal wie gut du mit den fäusten oder den füßen bist.
das bedeutet nicht, dass man "locker" gewinnt, aber man kann doch behaupten, dass man mit ziemlicher sicherheit gewinnt. ich seh es doch an mir; wenn ich gegen bodenkampf-greenhorns kämpfe, können die auch 20kg schwerer sein als ich und ich werde sie trotzdem dominieren; und ich würde von mir nicht behaupten, dass ich gut bin im bodenkampf.
oder frag mal den miskotty, der auch mit mir trainiert. der war beim lions-gathering und hat einen reinen standkämpfer im boden achtmal zum tappen gebracht (und der war auch mit sicherheit schwerer als er, da miskotty ziemlich leicht ist :D).
und man muss immer von profi-niveau ausgehen. royce war und ist ein profi im bodenkampf und er hat gewußt, dass seine gegner keine chance haben, wenn sie sich da nicht auskennen. ken shamrock war ein starker kämpfer, aber in erster linie ein steroid-kraftmonster und kein filigraner techniker oder guter taktiker. wie gesagt, die gracies werden darauf geachtet haben, dass sie sich besiegbare gegner ins boot holen. hätten sie nur vale-tudo leute eingeladen, wären viele kämpfe bestimmt nicht so gut für royce ausgegangen.
Das bedeutet aber nicht das jeder mit 40 noch Top ist ein Ken Shamrock ist mit über 40 nicht mehr zu vergleichen mit den frühere Ken.Es gibt zig beispiele das viele Kämpfer ab 40 abbauen.
natürlich, aber gracie-jj ist doch unüberwindbar, oder etwa nicht ;). da sollte so ne kleinigkeit wie das alter wohl keine rolle spielen. :D
Wanderlei Silva
27-03-2008, 00:07
was heißt "locker"? "locker" waren die kämpfe sicherlich nicht für royce, aber es ist eben so, dass wenn du nen reinen striker auf den boden holst, es ungefähr so ist, wie wenn ein profi-athlet auf einen anfänger trifft; es ist einfach ein anderes spiel, in dem du untergehst, wenn du keine ahnung davon hast, egal wie gut du mit den fäusten oder den füßen bist.
das bedeutet nicht, dass man "locker" gewinnt, aber man kann doch behaupten, dass man mit ziemlicher sicherheit gewinnt. ich seh es doch an mir; wenn ich gegen bodenkampf-greenhorns kämpfe, können die auch 20kg schwerer sein als ich und ich werde sie trotzdem dominieren; und ich würde von mir nicht behaupten, dass ich gut bin im bodenkampf.
oder frag mal den miskotty, der auch mit mir trainiert. der war beim lions-gathering und hat einen reinen standkämpfer im boden achtmal zum tappen gebracht (und der war auch mit sicherheit schwerer als er, da miskotty ziemlich leicht ist :D).
und man muss immer von profi-niveau ausgehen. royce war und ist ein profi im bodenkampf und er hat gewußt, dass seine gegner keine chance haben, wenn sie sich da nicht auskennen. ken shamrock war ein starker kämpfer, aber in erster linie ein steroid-kraftmonster und kein filigraner techniker oder guter taktiker. wie gesagt, die gracies werden darauf geachtet haben, dass sie sich besiegbare gegner ins boot holen. hätten sie nur vale-tudo leute eingeladen, wären viele kämpfe bestimmt nicht so gut für royce ausgegangen.
Wie ich schon sagte es gab auch Kämpfer die auch Bodenkampf konnten,und reines Grappling ist auch was anderes als Bodenkampf mit schlägen.Natürlich wird jemand der sich dort auskennt bessere Chancen haben aber erstmal muss man ein 100Kg plus Kämpfer dort auch runter beförden das ist nicht so leicht.Ken Shamrock war ein guter Bodenkämpfer von seinem 26 gewonnen Kämpfen hatte er 22 durch Sub gewonnen.
Irongriffon
27-03-2008, 08:53
Wie ich schon sagte es gab auch Kämpfer die auch Bodenkampf konnten,und reines Grappling ist auch was anderes als Bodenkampf mit schlägen.Natürlich wird jemand der sich dort auskennt bessere Chancen haben aber erstmal muss man ein 100Kg plus Kämpfer dort auch runter beförden das ist nicht so leicht.Ken Shamrock war ein guter Bodenkämpfer von seinem 26 gewonnen Kämpfen hatte er 22 durch Sub gewonnen.
und was bedeutet das jetzt? für mich genau genommen: gar nix. es ist einfach nicht abzustreiten, dass der großteil der leute aus dem reinen standup kam und von bodenkampf null ahnung hatten (und damit opfer waren). das da auch bodenkämpfer dabei waren, ist für mich nix anderes wie manche fernsehumfragen, die eine bestimmte meinung kommunizieren wollen: da sind dann von sieben gezeigten meinungen fünf gleich, und ein oder zwei sind dagegen, damit es objektiv aussieht :rolleyes:.
wie gesagt, es bringt jetzt auch nix, darüber weiter zu diskutieren. die gracies haben durchaus ihre momente gehabt und sie waren mit sicherheit gute kämpfer, aber eben keine legenden, da sie sich nicht mit gegner auf gleicher ebene gemessen haben (jedenfalls nicht am anfang; später ja, und da haben sie ja dann auch mehr aufs maul bekommen als gewonnen). von den mma-kämpfern heute kannst du von legenden reden, da sie sich auf gleichem technischen level messen (und man findet auch nicht mehr so ein kasperlestheater wie ein 200kg fleischklops, der sandsack für die anderen spielen darf).
was mich halt nur wundert ist, dass obwohl der clan ja riesengroß ist und da auch jüngerer nachwuchs dabei zu sein scheint, man keinen der jungs mehr auf turnieren sieht, der die fahne der gracies noch hochhält. das die alten nicht mehr so können wie früher ist mir auch klar, und sogar übermensch rickson hat steroide genommen, damits besser klappt, aber nach den "legenden" gab es eigentlich keine großartigen siege mehr für die gracies.
Wanderlei Silva
27-03-2008, 14:01
und was bedeutet das jetzt? für mich genau genommen: gar nix. es ist einfach nicht abzustreiten, dass der großteil der leute aus dem reinen standup kam und von bodenkampf null ahnung hatten (und damit opfer waren). das da auch bodenkämpfer dabei waren, ist für mich nix anderes wie manche fernsehumfragen, die eine bestimmte meinung kommunizieren wollen: da sind dann von sieben gezeigten meinungen fünf gleich, und ein oder zwei sind dagegen, damit es objektiv aussieht :rolleyes:.
wie gesagt, es bringt jetzt auch nix, darüber weiter zu diskutieren. die gracies haben durchaus ihre momente gehabt und sie waren mit sicherheit gute kämpfer, aber eben keine legenden, da sie sich nicht mit gegner auf gleicher ebene gemessen haben (jedenfalls nicht am anfang; später ja, und da haben sie ja dann auch mehr aufs maul bekommen als gewonnen). von den mma-kämpfern heute kannst du von legenden reden, da sie sich auf gleichem technischen level messen (und man findet auch nicht mehr so ein kasperlestheater wie ein 200kg fleischklops, der sandsack für die anderen spielen darf).
was mich halt nur wundert ist, dass obwohl der clan ja riesengroß ist und da auch jüngerer nachwuchs dabei zu sein scheint, man keinen der jungs mehr auf turnieren sieht, der die fahne der gracies noch hochhält. das die alten nicht mehr so können wie früher ist mir auch klar, und sogar übermensch rickson hat steroide genommen, damits besser klappt, aber nach den "legenden" gab es eigentlich keine großartigen siege mehr für die gracies.
Wie ich schon vorher sagte ist das nicht so einfach wie du hier darstellst körperlich überlegene Gegner runterzuwerfen und dann auch zu besiegen.Für mich sind die Gracies keine Legenden und auch nicht unbesiegbar.Trotzdem haben sie das MMA inspiriert und jeder MMA Kämpfer heutzutage trainiert BJJ. Royce Gracie hat MMA bekannter gemacht und ohne sie würde vielleicht MMA in Amerika nicht so berühmt sein wie es heute ist.Im Middle Wheight GrandPrix von Dream wird wahrscheinlich Royce Gracie antreten.Und bei World Victory Road "Sengoku II" wird Roger Gracie Kämpfen der Sohn von Rickson.Die meisten Gracies kämpfen nur bei BJJ Turniere und bei der ADCC.Warum sollten sie im MMA Kämpfen?Alle haben Schulen und dort bekommen sie genug Geld,warum sollten sie in MMA Kämpfen?
Irongriffon
27-03-2008, 14:13
Wie ich schon vorher sagte ist das nicht so einfach wie du hier darstellst körperlich überlegene Gegner runterzuwerfen und dann auch zu besiegen.
wenn einer keinen plan von gar nix hat, ist es sogar ziemlich leicht. mein schwerster gegner hat glaub ich mal 110kg (ich wiege momentan so 67kg) gewogen und war innerhalb von 10sek auf dem boden. nach 20sek zappeln hat er dann freiwillig aufgegeben, weil er keine puste mehr hatte. wie gesagt, bei absolut planlosen ist das meist kein problem, wenn man weiß, was man macht.
Warum sollten sie im MMA Kämpfen?Alle haben Schulen und dort bekommen sie genug Geld,warum sollten sie in MMA Kämpfen?
wie ich ja bereits sagte, es gibt keinen vernünftigen wirtschaftlichen grund mehr dazu. die konkurrenz ist mittlerweile so dermaßen hoch und auch technisch gut, dass die chance auf niederlagen einfach viel zu groß wäre. und wenn große namen fallen, ist das ganz schlecht fürs geschäft :D.
oder kurz: sie kämpfen nicht, weil sie 1. es nicht mehr brauchen und 2. es nicht mehr so einfach hätten, wie in den anfangszeiten der ufc. und gerade letzteres sagt mir, dass sie nicht so weltklasse sein können, wie sie sich gerne präsentieren.
Wanderlei Silva
27-03-2008, 15:11
1.wenn einer keinen plan von gar nix hat, ist es sogar ziemlich leicht. mein schwerster gegner hat glaub ich mal 110kg (ich wiege momentan so 67kg) gewogen und war innerhalb von 10sek auf dem boden. nach 20sek zappeln hat er dann freiwillig aufgegeben, weil er keine puste mehr hatte. wie gesagt, bei absolut planlosen ist das meist kein problem, wenn man weiß, was man macht.
2.wie ich ja bereits sagte, es gibt keinen vernünftigen wirtschaftlichen grund mehr dazu. die konkurrenz ist mittlerweile so dermaßen hoch und auch technisch gut, dass die chance auf niederlagen einfach viel zu groß wäre. und wenn große namen fallen, ist das ganz schlecht fürs geschäft :D.
oder kurz: sie kämpfen nicht, weil sie 1. es nicht mehr brauchen und 2. es nicht mehr so einfach hätten, wie in den anfangszeiten der ufc. und gerade letzteres sagt mir, dass sie nicht so weltklasse sein können, wie sie sich gerne präsentieren.
1.Ich weiss was du meinst aber wie ich schon sagte gab es auch ein paar Kämpfer die auch was am Boden konnten.Allgemein war seine leistung sehr gut und auch wenn ein paar Fighter nicht Bodenkenntnisse hatten muss man trotzdem annerkennen das Royce ein gute Leistung vollbracht hatte.Die nicht jeder so geschaft hätte,da bin ich mir ziemlich sicher.
2.Da stimme ich dir zu,(Rorion Gracie sagt das die Regeln nicht mehr so sind wie sie früher waren bedeutet ohne Zeitlimit und dergleichen und der Bodenkampf zu schnell abgebrochen wird.Da stimme ich ihn auch zu weil man in der UFC viel zu schnell den Bodenkampf abbricht)Aber letzendlich muss man zugeben das as Niveau gestiegen ist und die Gracies jetzt mehr Probleme hätten als früher.
Irongriffon
27-03-2008, 17:53
Da stimme ich dir zu,(Rorion Gracie sagt das die Regeln nicht mehr so sind wie sie früher waren bedeutet ohne Zeitlimit und dergleichen und der Bodenkampf zu schnell abgebrochen wird.Da stimme ich ihn auch zu weil man in der UFC viel zu schnell den Bodenkampf abbricht
naja, gerade diese änderung finde ich gut und sie war auch unausweichlich, wenn man mma einem breiten publikum zugänglich machen will. niemand will sehen, wie zwei typen engumschlungen ne halbe stunde auf dem boden kuscheln, während jeder auf einen fehler des anderen wartet; bodenschach hin, taktik her.
diese variante ist nur was für hardcore-fans, die bereits die facetten und feinheiten des sports kennen und sich daran erfreuen können. für den unwissenden ist das o.g. einfach nur stinklangweilig. außerdem zeugt diese "am gegner festsaugen und auf fehler warten"-taktik nicht gerade von einer breiten palette kämpferischer fähigkeiten, was aber genau das ist, was mma eigentlich ausmacht.
darum ist es nur gut, dass sie den bodenkampf beschnitten haben. es macht die kämpfe wesentlich dynamischer, damit spannender und interessanter.
Wanderlei Silva
27-03-2008, 20:52
naja, gerade diese änderung finde ich gut und sie war auch unausweichlich, wenn man mma einem breiten publikum zugänglich machen will. niemand will sehen, wie zwei typen engumschlungen ne halbe stunde auf dem boden kuscheln, während jeder auf einen fehler des anderen wartet; bodenschach hin, taktik her.
diese variante ist nur was für hardcore-fans, die bereits die facetten und feinheiten des sports kennen und sich daran erfreuen können. für den unwissenden ist das o.g. einfach nur stinklangweilig. außerdem zeugt diese "am gegner festsaugen und auf fehler warten"-taktik nicht gerade von einer breiten palette kämpferischer fähigkeiten, was aber genau das ist, was mma eigentlich ausmacht.
darum ist es nur gut, dass sie den bodenkampf beschnitten haben. es macht die kämpfe wesentlich dynamischer, damit spannender und interessanter.
Natürlich ist diese Änderung gut aber für die Gracies nicht so gut.Sie können ihre Stärke nicht ganz ausspielen.Trotzdem bin ich mir sicher das auch wenn es noch heute keine Zeitlimits gäbe und dergleichen würden die Gracies mit den Top Fightern verlieren .
jaja, und helio hat im brasilianischen urwald mit anakondas gerungen und sie ausgechoked, ist mir schon klar ;) haha
Naja ich habe nirgendwo einen detalierten Lebenslauf von Helio gefunden.
Ganz egal wie gut, wenn jemand der Gewinner bei seiner eigenen Veranstaltung wird, dann bleiben Fragen offen, es wirkt seltsam.
Mag sein, daß dieser Stil wirklich ganz toll gar besser als das meiste ist, das ist nicht die Frage.
Was ich merkwürdig finde, sind die Fans, die fast jeder Kampfkunst mißtrauen und alles schlecht reden, aber bei so sachen wie zb. Gewinner seines eigenen Contests gar nicht hinterfragen :confused: Hmm sonst wären sie keine Fans.
Was ich sehe ist, daß Gracies überhaupt etwas gemacht haben was keiner in der Skala vorher gemacht hat, sich mit anderen Stilen messen.
MARIO STAPEL
17-04-2008, 14:13
also erstmal bin ich kein fan der gracies aber:
wollten sie damals die überlegenheit der GJJ gegenüber andern
stilen beweissen und das haben sie auch vor 20 jahren getan
sie sind gegen alle möglichen stile angetreten und haben gewonnen.
egal ob es Judo, Ringen, Karate oder Kick Boxer waren. sie haben sie besiegt.
und sie haben nicht nur auf ihren events gekämpft. sie sind in schulen
gegangen und haben gegen die stärksten dort besiegt. kein sport - nur kampf.
und sie haben auch im jiu jitsu gekämpft und gewonnen.
und jeder - jetder! der heute rcihtig bodenkampf trainiern zieht seinen
nutzen aus ihren kämpfen und ihrer erfahrung.
heute gibt es viele in ihrem geschäft, aber die gracies habe den stein
ins rollen gebracht - das kann niemand leugnen!
Irongriffon
17-04-2008, 17:17
heute gibt es viele in ihrem geschäft, aber die gracies habe den stein
ins rollen gebracht - das kann niemand leugnen!
das bestreitet ja auch keiner. mir gehen nur der ganze hype und die fanboys auf den keks, die das gjj oder bjj allgemein auf einmal in den götterstatus erheben, weil da ein paar brasilianer eben alle anderen kampfsportler platt gemacht haben.
ich hab respekt vor der leistung, aber man muss halt immer sehen, dass dahinter in erster linie wirtschaftliche interessen standen, die voll aufgegangen sind; so wie halt immer. die gracies hatten ein "unschlagbares" system und sie hatten sogar die siege, um es zu beweisen.
lustigerweise hatte aber jede epoche irgendwie ihre "unschlagbare" kampfkunst, wo sich am ende doch herausgestellt hat, dass die jungs doch nicht essig pissen oder zement kacken, wenn sie abends auf dem topf sitzen ;): zu zeiten meines vaters war es judo, dann kam karate, irgendwann kickboxen, wenig später dann das allseits beliebte ingung und heute ist es eben bjj bzw. mma.
genau das ist es eigentlich, dass mir bjj/mma von den ganzen fanboys etwas zu sehr auf die ingung-"wir-sind-unschlagbar"-schiene geschoben wird. ich kann es nachvollziehen und es stört auch nicht weiter, es nervt mich halt immer nur wenn ich leute sehe, die sich praktisch im erfolg der entsprechenden sportler sonnen bzw. sich mit ihnen vergleichen. dann wird sich auch ganz dolle ne sprawl-hose und rashguards gekauft und schon ist man ein unschlagbarer top-mma-kämpfer, ohne überhaupt zu wissen, was hinter diesen leistungen eigentlich für eine scheiß arbeit steckt.
das gleiche "problem" gibts aber überall, gerade aktuell bei mir im ju-jutsu, wo es mich einfach tierisch ankotzt, dass die leute zwar alle ihre farbigen gürtel machen wollen, aber keinen bock darauf haben, mal richtig zu trainieren bzw. wenn es mal etwas anstrengender oder technisch anspruchsvoller wird, jammern sie rum und machen lieber ihre "ich-greif-dich-in-zeitlupe-an-und-du-machst-ne-ganz-dolle-abwehr"-show weiter, obwohl sie weder richtig schlagen, treten, geschweige denn sich bewegen können. trotzdem bestehen genau diese leute ihre prüfungen (weil man das geld von ihnen dann doch gerne nimmt), die dann stolz wie oskar mit ihrem lolli-schwarzgurt durch die gegend rennen.
kurze rede, langer sinn: auch wenn man ne 150kg coach-potatoe ist, wird man sich immer an den top-kämpfern orientieren und die werden auch immer das "leitbild" einer kampfsportart darstellen. am ende bleibt alles, wie es war: es wird sehr wenige gute leute geben, und sehr sehr viele trittbrettfahrer, die sich im fahrwasser und im erfolg der champions sonnen. das war bei den ollen gladiatoren so, und das wird auch im bjj/mma so sein.
irgendwie hab ich auch das gefühl, dass gerade in deutschland bjj/mma noch etwas overhyped bzw. romantisch gesehen wird. in den usa oder brasilien ist das meiste in dieser richtung alles längst schon nur pures geschäft.
iron teste doch mal deine moves auf einem grappling turnier. dann siehst du, ob es hype ist oder nicht.
Irongriffon
17-04-2008, 17:38
ich habe meine moves schon auf genug judo-turnieren getestet und weiß, dass sie funktionieren (zumindest bei gegnern in gleicher gewichtsklasse und eben im judo). aber ich weiß schon, dass man judo ja nicht mit bjj/mma vergleichen kann und das darum überhaupt nichts zählt :rolleyes:.
tja, und jetzt stehen wir wieder am anfang und alles dreht sich im kreis, wo der am anfang sagt "der hype ist doof" und der letzte mit dem universal-gegenargument "grappling-turnier" kommt. ich hab mir schon manche grappling turniere angesehen und soll ich dir was sagen? es sind nur etwas abgeänderte judo-turniere mit anderem schwerpunkt und etwas anderen regeln.
nehmen wir doch mal das submissao: wenn ich da meinen gegner mit takedown lege und es schaffe, ihn über die zeit zu halten bzw. zu kontrollieren, dann gewinne ich durch punktsieg, ich muss ihn also nicht mal submitten. toll, ist ähnlich wie im judo, nur das ich da bereits nach 20 bzw. 25 sek. verliere, wenn ich unten liege. da könnte ich jetzt auch sagen, dass judo ja viel anspruchsvoller sein muss, weil man da nicht ewig viel zeit hat, sondern sofort reagieren muss. mach ich aber nicht, weil es eben eine andere sportart mit einem eigenen WETTKAMPFSYSTEM und dementsprechend einem eigenen REGELWERK ist, die sich untereinander nur schwer vergleichen lassen.
oder kurz: ich finde leute irgendwie lustig, die ihre eigene propaganda glauben ;)
p.s. und helio gracie hat in seinem kampf gegen kimura einfach nur abgekotzt, bzw. hätte bereits nach wenigen sekunden verloren, wäre der kampf nach judo-regeln gegangen. daraus schlußfolgere ich einfach mal logisch, dass bjj am ende doch dem judo unterlegen ist, judo das einzig wahre bjj ist und die dominanz des bjj einfach nur auf das seltsame regelwerk bzw. der selbst konstruierten legenbildung der gracies zurückzuführen ist :-P
p.s. und helio gracie hat in seinem kampf gegen kimura einfach nur abgekotzt, bzw. hätte bereits nach wenigen sekunden verloren, wäre der kampf nach judo-regeln gegangen. daraus schlußfolgere ich einfach mal logisch, dass bjj am ende doch dem judo unterlegen ist, judo das einzig wahre bjj ist und die dominanz des bjj einfach nur auf das seltsame regelwerk bzw. der selbst konstruierten legenbildung der gracies zurückzuführen ist :-P
Ach ich versteh das nicht, sonnst ist es doch nen akzeptierter Fakt, das es weniger auf den Stil als auf den Ausübenden ankommt und hier dreht sich die Diskussion so im Kreis.
Was ist denn so problematisch daran, dass BJJ aus den selben Wurzeln wie Judo und JJ entstanden ist, sich dann aber einen anderen Schwerpunkt als das aktuelle Wettkampf Judo gesetzt hat. Aufgrund der Veränderungen ist es dann halt besser für das eine und schlechter für das andere geeignet, so what?
puuuuuhhhh hab mir grad die ganzen 12 seiten durchgelesen, ganz schön anstrengend:o
ich geb mal meinen senf dazu,
eins vorweg, ich mag judo und finde gerade diese kampfkunst wird oft unterschätzt, aber für mich wär das nix, was aber nich am judo selbst liegt sondern an den so oft erwähnten regelwerk von den wettkämpfen liegt.
hab schon ein paar mal das vergnügen gehabt mit judokas zu rollen, zuletzt mit nem jungen schwarzgurt, also von den würfen her sind sie auf jedenfall vielfältiger als die meissten bjj-ler, am boden siehts wieder anders aus,
ju jutsu kenn ich leider nur von ein paar videos, kann halt da net viel dazu sagen....
aber was einige leute hier schreiben is echt der hammer....
@shining,
ich weiss nicht ob du es mittlerweile kapiert hast oder nicht, bjj und mma sind NICHT das gleiche
-bjj:
KEINE schläge, weder mit der hand noch mit den beinen, es wird mit gi gekämpft, der genauso wie im judo bestimmte kriterien erfüllen muss.
-mma (freefight, vale tudo....):
schläge sind erlaubt, egal ob faust, ellbogen, knie, fuss usw.
meistens ohne gi (gibt allerdings auch ausnahmen)
natürlich gibt es viele bjj-leute die im mma kämpfen, aber auch ehemalige boxer, kickboxer, muay thai-fighter usw.
trotzdem setzt du boxen, kickboxen usw. nicht mit mma gleich,
warum machst du das dann mit bjj??
zu den ähnlichkeiten zwischen bjj und judo/ju-jutsu:
klar gibt es ähnlichkeiten, und das nicht zu knapp, ABER diese ähnlichkeiten beziehen sich NUR nur auf einige techniken,
was bjj so anders macht, sind nicht super geheime techniken, sondern der, hier kurz angesprochene "Flow" , was im judo oder jj nicht in der form vorzufinden ist,
es sind die bewegungen, diese flüssigkeit der bewegungen, man kanns leider nicht in worte beschreiben, und mit sicherheit nicht auf bilder in nem buch drucken;) man sollte es eigentlich am eigenen leib spüren.
was noch ein riesen UNTERSCHIED ist sind die positionen, gibt es im judo folgende positionen und werden diese auch trainiert??:
-guard
-halfguard
-de-la-riva-guard
-butterfly-guard
-open guard
- x-guard
-octupus-guard
-turtle
- usw. usw.
gibs nicht??
gibs folgende techniken?:
-gogoplata (is ne omoplata-variation)
-bananasplit
-reverse-triangel
-usw usw.
nein, gibs auch nicht??? das ist es eben!!
bevor hier einige mir unterstellen ich würde judo/jj schlecht reden, es geht mir um folgendes:
diese ganzen positionen und techniken, gabs früher im bjj nähmlich auch NICHT!!! sie kamen erst später und nach und nach.....
merkt ihr worauf ich hinaus will??
in gegensatz zu judo (ist auf keinen fall abwertend gemeint) kommen imm bjj immer neue techniken und positionen hinzu, und nicht weil sich jemand denkt es wär cool sowas "neu zu erfinden"
es entwickelt sich halt bei bestimmten personen so durch die sparrings und den wettkämpfe, und wird meistens von diesen personen bis ins kleinste detail perfektioniert,
siehe ricardo de la riva der die "de-la-riva guard" entwickelt hat, oder marcelo garcia der die x-guard in ein kunstwerk (ja ich weiss, bin ein fanboy:D) verwandelt hat,
oder eduardo telles, der reihenweise leute submittet hat aus einer der wohl beschissenste positionen im bjj, aus der turtle-bewegung......und der auch noch die octupus guard entwickelt hat.....
bjj ist nicht "ein in sich geschlossene system" wo nix neues reinkommt, wie in den traditionellen systeme, damit meine ich nicht nur die japanischen, hab selber lange zeit taekwondo betrieben, da wars genauso.
nein es entwickelt sich ständig weiter, ein system das immer in bewegung bleibt,
deshalb sehen die kämpe im bjj heute auch anders aus als noch vor 10, 15, oder 20 jahre....
zu den gracies:
man kann sagen was man will, sie lieben oder hassen, aber sie haben die kampfkunstszene revolutioniert, und das muss man anerkennen und dafür haben sie meinen respekt.
sie haben ganz klar lücken aufgezeigt...
klar dass bei den ersten ufc die gegner nicht das gelbe vom ei waren, eigentlich wusste nur royce worauf er sich da eingelassen hatte.
ABER zu behaupten alle kämpfer waren fallobst und der gleichen, ist einfach falsch!! es waren einige gute leute dabei, nur sie wusste einfach nicht worauf sie sich genau eingelassen hatten, trotzdem seh ich persöhnlich alle diese jungs als pioniere an.
was auch total falsch ist, ist dass bei den ersten ufc keine bodenkämpfer mit dabei waren, FALSCH!!!!!
es wurden ein paar erwähnt,
-ken shamrock (shootfighting und pancrase) der eig. alle seine siege am boden erledigte (man denke noch an die szene shamrock vs. pat smith --> heelhook
-remco pardoel (jiu jitsu)
man denke noch an die szene wo er gegen orlando wiet einen wunderschönen hüftwurf ausführte und ihn dann am boden ausknocke.
(mittlerweile selber bjj-blackbelt unter mestre draculino)
-dan severn (wrestling)
der seine gegner auch alle seine gener am boden finishte, man denke zurück wo er den jungen thaiboxer Anthony Macias durch 2 aufeinanderfolgenden unglaubliche back-suplexe ins land der träume schickte.
und wer wurde vergessen??
-Minoki Ichihara
karate schwarzgurt und immerhin auch judo-schwarzgurt!!!! (wurde so damals vorgestellt)
also zu behaupten dass gar keine grappler dabei waren, ist nicht richtig.
und was haben alle diese bodenkämpfer gemeinsam??
alle wurden sie durch royce submittet, nicht nach punkten gewonnen, nicht nach shiri-entscheidung gewonnen, nein sie wurde klar besiegt, obwohl sie ALLE schwerer waren als royce!
nur fürs protokoll, ich bin kein royce-fan (mag seinen style eig. nicht besonders)
aber das sind nunmal die fakten! da kann man noch soviel dran spekulieren....
fakt ist, sie hatte reichlich bodenerfahrung, trotzdem wurden sie klar besiegt (und das von nem bjj'ler der in bjj-wettkämpfe eig nie was grosses gerissen hat;))
und nicht durch knockouts sondern, durch submissions, aber warum?? sind doch alles die gleichen techniken, egal ob jj, judo, shootfighting, pancrase...müssten sie doch alles kennen....
tja..... wahrscheinlich kannten sie die techniken auch;)
und da wären wir wieder an den punkt wo ich schon sagte, es sind eben nicht nur die techniken warum bjj sich so dermassen vom judo, jj usw.unterscheidet;)
denkt mal drüber nach;)
was mich aber etwas irritiert ist:
alle reden hier von royce oder rickson, den über man eher reden sollte ist HELIO, er ist der, der bjj zu dem gemacht hat was es heute ist.
die gracie haben ja wie schon erwähnt von maeda gelernt, aber warum hat gerade helio das bjj zu dem gemacht was es ist??
naja er MUSSTE es verändern, er musste es seinen gegebenheiten anpassen, er war nicht der der stärkste, noch der grösste und schon gar nicht der schwerste, er wog nie mehr als 65kg....
und er hat es nicht im trockentraining verändert, sondern in vale-tudo-fights (das ursprungs-mma;))
das bjj wie wir es heute kennen ist aus dem vale-tudo entstanden und nicht umgekehrt.
zu guter letzt,
es gibt viele judokas, jj-ka die zum bjj gewechselt sind oder parallel betreiben, warum fragt ihr nicht diese leute warum sie auch bjj betreiben, wenn doch "alles fast gleich ist" ;)
ansprechpartner wären z.b.:
Stefan Lechthaler von budocan frankfurt
3. Dan Ju-Jutsu,
JuJutsu-Fachübungsleiter/Trainer C
Fachlizenz Selbstbehauptung/Selbstverteidigung für Frauen
gregor herb von bjj-freiburg
judo-schwarzgurt
michael haselein präsident vom bjjb
4. dan jiu-jitsu
1.dan judo
ju-jutsu braungurt
hoffe mit meinen beitrag ein wenig klarheit verschafft zu haben, und nicht vergessen, nicht gegeneinander sonder miteinander;)
Irongriffon
02-05-2008, 09:15
eins vorweg, ich mag judo und finde gerade diese kampfkunst wird oft unterschätzt, aber für mich wär das nix, was aber nich am judo selbst liegt sondern an den so oft erwähnten regelwerk von den wettkämpfen liegt.
stimme ich zu. gerade das regelwerk ist für mich auch der grund, warum ich keine wettkämpfe mehr bestreite.
diese ganzen positionen und techniken, gabs früher im bjj nähmlich auch NICHT!!! sie kamen erst später und nach und nach.....
merkt ihr worauf ich hinaus will??
jo, versteh ich schon. allerdings gab und gibt es diese entwicklung auch im judo, da aber eher bei wurftechniken. es gibt immer leute, die aus bestimmten positionen verrückte sachen machen, welche die leute begeistern, das ist keine neuerfindung des bjj (bsp. laatz-abtaucher, kingston-rolle usw.).
womit du allerdings recht hast, ist die "angestaubte" und teilweise festgefahrene ansicht über judo und seine ausführung, was eben auch stark auf das allseits bemängelte regelwerk zurückzuführen ist. dazu muss man aber auch sagen, dass judo, gerade in westlichen gefilden wesentlich länger bekannt ist als bjj, dass ja erst anfang der 90er auftauchte. bjj hat also 1. einen ganz anderen hintergrund (und ich denke die lockere mentalität der brasilianer spielt da auch ne rolle) und 2. hat es noch viel mehr entwicklungspotential, weil es einfach noch so jung ist.
alle wurden sie durch royce submittet, nicht nach punkten gewonnen, nicht nach shiri-entscheidung gewonnen, nein sie wurde klar besiegt, obwohl sie ALLE schwerer waren als royce!
tja, wenn die qualität der damaligen teilnehmer außer frage steht, warum schafft das dann heute keiner mehr ;). wie du schon sagtest, der royce wußte, worauf er sich eingelassen hat.
und natürlich ist nicht abzustreiten, dass die gracies die kk-welt revolutioniert haben; trotzdem finde ich den hype um die gracies oder bjj eben, naja, fragwürdig. aber gut, als bruce lee gerade in war, fanden den halt auch alle ganz toll. da er nie "besiegt" wurde, wird er auch noch über den tod hinaus bis an den rand des erbrechens verehrt ;).
es gibt viele judokas, jj-ka die zum bjj gewechselt sind oder parallel betreiben, warum fragt ihr nicht diese leute warum sie auch bjj betreiben, wenn doch "alles fast gleich ist"
weil es ein spezialgebiet ist und wenn du dich in einem gebiet verbessern willst, gehst du zu entsprechenden spezialisten, ganz einfach. und natürlich ist, rein von der technik her gesehen "alles gleich", die spezialisten haben aber einfach das bessere timing und einfach mehr plan, ganz einfach deshalb, weil sie nix anderes machen.
und wer mma trainieren möchte geht sowieso ins bjj, ganz einfach weil es für mma besser passt als judo: keine komischen würfe, die ohne gi meistens eh nicht funktionieren sondern volle konzentration auf das, was wichtig ist und gebraucht wird, nämlich bodenkampf pur.
naja er MUSSTE es verändern, er musste es seinen gegebenheiten anpassen, er war nicht der der stärkste, noch der grösste und schon gar nicht der schwerste, er wog nie mehr als 65kg....
und er hat es nicht im trockentraining verändert, sondern in vale-tudo-fights (das ursprungs-mma)
das haben damalige kodokan-judo-schüler auch und kano würde sich im grabe umdrehen, wenn er sehen müßte, was aus dem judo heute geworden ist. außerdem rechne ich in legendenbildung immer dreierlei ein: 1. es ist, wenn überhaupt, höchstens 75% von dem, was so erzählt wird, wirklich passiert, 2. die leute glauben irgendwann ihre eigene legende und 3. mit legendenbildung läßt sich ne menge geld machen.
ich weiß, dass ich hier gerade stark pauschalisiere, aber so sehe ich das. darum glaube ich auch nicht an die "unbesiegbarkeit" eines helio. er war schlau und kämpferisch sehr stark, was ihn wohl zu einigen beeindruckenden siegen verholfen hat. dann baut man das ganze noch etwas mit brasilianischer egomanie aus und schon hat man eine legende. wie gesagt, 50% einer legende sind realität, die restlichen 50% oder mehr sind meistens ausschmückungen der menschlichen phantasie.
das soll seine leistung nicht schmälern, aber ich habe nunmal den drang, ständig alles zu hinterfragen und alles dreimal zu prüfen und umzudrehen. das gilt gerade dann, wenn es ganz besonders verführerisch glänzt und funkelt :D. denn wie heißt es so schön: wenn etwas zu gut klingt, gibt es meistens einen haken oder es handelt sich gänzlich um beschiss. diese einstellung ist nicht sonderlich beliebt, wenn man auf fanboys trifft, erspart aber einem häufiger als man glaubt einen gewaltigen griff ins klo.
das bezieht sich jetzt übrigens nicht direkt auf das bjj, sondern ist eine einstellung für das leben allgemein.
shining,
ich weiss nicht ob du es mittlerweile kapiert hast oder nicht, bjj und mma sind NICHT das gleiche
Ich frage mich, warum Du, nach der ganzen Diskussion immer noch nicht kapiert hast, daß ich das schon lange VORHER kapiert habe.
:confused:
Ich habe keinen Bock mich immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder zu erklären. :mad: Wir haben das schon so oft diskutiert,aus historischen Gründen spielt bei Freefight BJJ eine Rolle und nicht etwa Judo, auch wenn Gracies und Maeda ursprünglich reine Judoka waren.
Gracie - erfinder von UFC alles klar?
Außerdem berufen sich die MMA Sportler immer wieder auf BJJ, und kritisieren oft Judo/Ju Jutsu owbohl Gracies Judoka waren.
klar gibt es ähnlichkeiten, und das nicht zu knapp, ABER diese ähnlichkeiten beziehen sich NUR nur auf einige techniken,
was bjj so anders macht, sind nicht super geheime techniken, sondern der, hier kurz angesprochene "Flow" , was im judo oder jj nicht in der form vorzufinden ist,
es sind die bewegungen, diese flüssigkeit der bewegungen, man kanns leider nicht in worte beschreiben, und mit sicherheit nicht auf bilder in nem buch drucken man sollte es eigentlich am eigenen leib spüren.
was noch ein riesen UNTERSCHIED ist sind die positionen, gibt es im judo folgende positionen und werden diese auch trainiert??:
-guard
-halfguard
-de-la-riva-guard
-butterfly-guard
-open guard
- x-guard
-octupus-guard
-turtle
- usw. usw.
gibs nicht??
gibs folgende techniken?:
-gogoplata (is ne omoplata-variation)
-bananasplit
-reverse-triangel
-usw usw.
oh hilfe was ist bitte ein Bananasplit ? Lecker Eis? oder gogoplata oder reverse triangel De la riva guard :confused:
Geht es eigentlich auch auf deutsch? Wahrscheinlich schwer zu übersetzen
Warum muss man heutzutage alle diese Begriffe knennen um nicht ganz dumm da zu stehen? :( Bei Japanisch verstehe ich das noch, ich meine Judo gibts schon seit mindestens 50 Jahren hier. Wenn ich mich nicht täusche selbst klassische Ringer aus Deutschland reden auch meistens deutsch.
ist "flow" sowas wie "groove" in Musikerslang? ;) Ich weiss was auf flow auf deutsch ist. Also vermutlich Bewegungsfolgen, Bewegungsfluss :confused:.
Sonst, danke für den ausführlichen Beitrag, leider werde ich nicht ganz schlau draus. Wahrscheinlich muss ich bei google recherchieren.
Irongriffon
02-05-2008, 11:41
Gracie - erfinder von UFC alles klar?
so falsch ist das gar nicht. die gracies waren maßgeblich an der entwicklung und veröffentlichung der ersten ufc-veranstaltungen beteiligt.
Außerdem berufen sich die MMA Sportler immer wieder auf BJJ, und kritisieren oft Judo/Ju Jutsu owbohl Gracies Judoka waren.
@shining
man muss das einfach aus der sicht der mma'ler sehen, und aus ihrer sicht taugt judo nix und jj ist für sie, so wie es heute praktiziert wird, einfach nur kindergarten. es ist nunmal leider nicht abzustreiten, dass mma THEORETISCH der härteste kampfsport ist, den es momentan gibt. das ruft leider auch sehr viele trittbrettfahrer und möchtegerns auf den plan, denen der "glanz" und die "härte" dieses sports etwas zu kopf steigt.
außerdem ist es im leben leider so, dass macht/härte=recht ist. da die mma'ler eben die härtesten sind, haben sie in ihren augen auch jedes recht, die alten pussy-kampfsportarten zu kritisieren und auf sie herabzublicken. das ist vielleicht nicht besonders nett, aber absolut menschlich.
darum rate ich dir, das einfach etwas lockerer zu sehen ;)
Ein User(MMA) sagte mal, Ju Jutsuka die er getroffen hat waren Flaschen.(wörtlich)
Das mag ja auf die paar Typen zutreffen, aber ich denke nur bis zum Orangegurt, erst dann kommt die Explosivität in die ganzen ähm ... "flows"? ;) Vielleicht trainieren sie in manchen Schulen nicht so intensiv kann durch aus sein.
Also die Jungs bei mir im Training waren ziemlich fit. Die älteren Semester gingen sonst in die Muckibude, rannten (nicht joggen) jeden Sonntag eine Stunde lang, würde nicht behaupten, daß sie auch kampftechnisch total unfähig waren.
Irongriffon
02-05-2008, 12:10
Ein User(MMA) sagte mal, Ju Jutsuka die er getroffen hat waren Flaschen.(wörtlich)
wenn man sich selbst als das nonplusultra sieht, dann kann der rest ja nur noch aus flaschen bestehen, oder? und wer sich nicht im harten vollkontakt täglich auf die rübe haut, der sollte am besten barbie spielen, aber kein kampfsport machen ;).
shining, es ist einfach so, dass die meisten mma'ler nichts ernst nehmen, wenn es eben nicht richtiges, knallhartes mma ist. bei solchen typen hast du genau zwei möglichkeiten:
1. du regst dich tierisch darüber auf und verschwendest zeit und nerven.
2. du stellst fest, dass du es mit einem vertreter einer gewissen und sehr speziellen subkultur zu tun hast. diese menschen haben eben eigene ansichten, die gott sei dank nur sehr selten die ganzen feinheiten der realität widerspiegeln und die einfach als eine augenblickliche, amüsante kuriosität gesehen werden sollten.
ich persönlich entscheide mich immer für die zweite möglichkeit; es ist wesentlich entspannter;).
das ruft leider auch sehr viele trittbrettfahrer und möchtegerns auf den plan, denen der "glanz" und die "härte" dieses sports etwas zu kopf steigt.
Das hast Du schön ausgedrückt. Naja ich will ja nicht jeden verurteilen, es gibt auch nette und bescheidenere.
2. du stellst fest, dass du es mit einem vertreter einer gewissen und sehr speziellen subkultur zu tun hast. diese menschen haben eben eigene ansichten, die gott sei dank nur sehr selten die ganzen feinheiten der realität widerspiegeln und die einfach als eine augenblickliche, amüsante kuriosität gesehen werden sollten.
lol, ja stimmt , hast recht, hast Dich aber auch ziemlich aufgeregt ;)
@shining,
kann sein dass ich das beim durchlesen von 12 seiten übersehen hatte, dass es schon verstanden hattest mit dem bjj und mma, nix für ungut:)
die techniken die ich aufgezählt habe, kann ich leider nicht ins deutsche übersetzten, das sind nunmal ihre korrekten und zugeordneten namen, es gibt keine deutsche bezeichnung dafür.
natürlich stehst du NICHT dumm da, keiner erwartet von einen nicht-bjj'ler diese ausdrücke zu verstehen, aber wie gesagt, sind halt ihre zugeordnete namen, aber das mit googeln is ne gute idee, wenn neugierig geworden bist;)
das mit den begriff "flow" ist nunmal umgangssprache in grapplingkreise, wir sind halt faul und haben das von den amis und brasis übernommen;) aber hast schon kapiert, meine den bewegungsfluss, das hineingleiten in die nächste position/submission wenn die erste nicht geklappt hat usw.
@irongriffin,
ich gebe dir teilweise recht, viels was du schreibst entspricht der wahrheit, legenden sind nunmal legenden und auch so zu betrachten, nämlich einer übertriebene version der wahrheit, nicht nur im bjj, sondern überhaupt.
rorion gracie hat an den ersten ufc maßgeblich mitgearbeitet, das stimmt, aber zu sagen die gracies haben die ufc erfunden wäre wohl falsch und übertrieben, rorion hat ein grobes konzept geliefert, der rest wurde von medien-profis geregelt.
das mit der lockerheit der brasis geb ich dir auch voll recht, glaube auch dass sie maßgeblich beteiligt war, so das bjj zu prägen...
wie gesagt ich für meinen teil, und auch meinen trainingkollegen würden nie etwas gegen judo/jj an sich sagen, höchstens gegen das regelwerk;)
und nur zur info:
gerade im deutschen bjj bund (sprich michael haselein) wird sehr grossen wert gelegt, die bezeichnungen aus dem japanischen zu kennen, egal ob die namen der würfe, positionen, oder submissions
sehr zu meinen leidwesen, der sich die ganzen japanischen begriffe nicht merken kann:(:D
gruss
Irongriffon
02-05-2008, 12:23
nö, tu ich nicht. ich stelle nur die dinge dar, wie ich sie sehe. da ich ja selbst mma trainiere und es auch mag, wäre es ja irgendwo ein widerspruch.
oder um einen satz aus lethal weapon zu zitieren: ich zu alt für den scheiß :D
die techniken die ich aufgezählt habe, kann ich leider nicht ins deutsche übersetzten, das sind nunmal ihre korrekten und zugeordneten namen, es gibt keine deutsche bezeichnung dafür.
oha, geheimtechniken :ups:;)
meiner Erfahrung nach gibt es die wichtigsten in 1 zu 1 oder einer ähnlichen Form, wenn nicht bei JJ dann bei Judo.
also ich werde mich später damit befassen, doch konkrete Daten sind für sachliche Diskussion sehr hilfreich. Danke ! :)
natürlich stehst du NICHT dumm da, keiner erwartet von einen nicht-bjj'ler diese ausdrücke zu verstehen, aber wie gesagt, sind halt ihre zugeordnete namen, aber das mit googeln is ne gute idee, wenn neugierig geworden bist
Doch, ich wurde schon ausgelacht, weil ich fragte was User xy mit Choke meinte.
damit meinte ich:
Spezielle geheimnisvolle Würgetechnik oder einfach würgen..
Ein User(MMA) sagte mal, Ju Jutsuka die er getroffen hat waren Flaschen.(wörtlich)
sowas brauchst doch net ernstzunehmen, gibs doch im kampfsport und sonsto am laufenden band,
"kickboxen is krasser als karate"
"thaiboxer sind die allerhärtesten"
"meine piepmatz is grösser als deiner";)
die aussage von diesen mma user wiederspiegelt halt nicht die komplette realität, vielleicht waren alle ju-jutsuka die er getroffen hat flaschen,
die wenigen freefighter die ich getroffen hab, waren auch flaschen, sorry is halt so, nix am boden draufgehabt und auch nix im stand, aber ich würde halt nie sagen ALLE freefighter wären flaschen, eben nur die die ich getroffen hab;)
also kann die aussage von diesen user schon zutreffen, aber eben nur auf seine begrenzte erfahrung;)
p.s. @irongriffin:
kano und helio haben glaub ich 2 mal gegeneinander gekämpft, einmal hat kano gewonnen, einmal helio
also unentschieden;) kann man aber überall nachlesen....
oha, geheimtechniken :ups:;)
meiner Erfahrung nach gibt es die meisten in 1 zu 1 oder einer ähnlichen Form, wenn nicht bei JJ dann bei Judo.
also ich werde mich später damit befassen.
nene von geheimtechniken war keine rede, sonst würdest das nicht bei googeln finden;) net die wörtet umdrehen;)
wie gesagt, ähnlichkeiten gibs überall, die gogoplata is der omoplata optisch auch "ähnlich" aber dennoch ist sie ein würger und nicht wie die omoplata ein schulterhebel
glaub mir, du wirst einige (und damit meine ich nicht gerade wenige) sachen, weder im judo und auch nicht im jj vorfinden, auch wenns sich 2 sacheln optisch ähneln, können sie sich komplett unterscheiden, bestest beispiel is die erwähnte gogoplata;)
edit: sorry, fehlpost... :-/
hobbes_s
02-05-2008, 13:02
kano und helio haben glaub ich 2 mal gegeneinander gekämpft, einmal hat kano gewonnen, einmal helio
Biste sicher, daß du da nicht irgendwas verwechselst? ;)
Irongriffon
02-05-2008, 13:19
kano und helio haben glaub ich 2 mal gegeneinander gekämpft, einmal hat kano gewonnen, einmal helio
also unentschieden kann man aber überall nachlesen....
ich glaube, du meinst wohl eher den kato ;)
Ein User(MMA) sagte mal, Ju Jutsuka die er getroffen hat waren Flaschen.(wörtlich)
ich kenne einen vierten dan, der auch meine danprüfung abgenommen hat, der vollkommen davon überzeugt ist, dass jujutsu das beste, effektivste und härteste auf der ganzen, weiten welt ist, und keiner einer chance dagegen hat. besagter mann ist ca. 50 jahre alt, schiebt ne wampe, ist kettenraucher und hat in seinem leben nix anderes als übelstes breitensport-jj gemacht (oder auf deutsch: er kann mal gar nix).
das meine ich damit, wenn ich sage, dass ich leute putzig finde, die irgendwann ihre eigene propaganda glauben. und das gilt für ALLE kampfsportarten; ich betreibe jetzt seit über 24 jahren kampfsport und habe überall solche spinner gesehen.
darum juckt es mich eigentlich auch nicht, wenn solche leute jetzt verstärkt im bjj oder von mir aus auch im mma zu finden sind. das ist für mich so selbstverständlich, wie das der frühling nach dem winter kommt. sprich, es ist einfach nicht zu ändern, warum sich also darüber aufregen? dojo- oder octagon-helden wirds immer geben, und sie gehören ja irgendwo auch dazu :D
Fit & Fight Sports Club
02-05-2008, 13:42
Ein User(MMA) sagte mal, Ju Jutsuka die er getroffen hat waren Flaschen.(wörtlich)
Hmmm, ist recht unnett formuliert. ABER, die Leute die ich kenne, die 1 Jahr gutes BJJ oder LL trainiert haben, bringen die JJ-Schwargurte der "japanischen Breitensportvereine" innerhalb weniger Sekunden zum tappen. Chancenlos, allesamt wie ich sie erlebt habe.
Ich glaube allerdings, dass das primär mit der Trainingsmethodik zusammenhängt. Die Shots werden realistischer trainiert und am Boden ist dann für die Judo/JJ-Leute eben ruck-zuck Feierabend. Wobei es sicher Ausnahmen gibt.
Gruß,
Eric
Biste sicher, daß du da nicht irgendwas verwechselst? ;)
ups sorry, rirongriffin hats schon gesagt, war kato..
wie gesagt ich + japanisch = krieg:D
Irongriffon
02-05-2008, 14:06
Hmmm, ist recht unnett formuliert. ABER, die Leute die ich kenne, die 1 Jahr gutes BJJ oder LL trainiert haben, bringen die JJ-Schwargurte der "japanischen Breitensportvereine" innerhalb weniger Sekunden zum tappen. Chancenlos, allesamt wie ich sie erlebt habe.
das wundert mich persönlich überhaupt nicht. man muss einfach bedenken, dass man im breitensport-jj wirklich nicht besonders viel können muss, um den schwarzgurt zu erhalten. meist wird ja auch für nichts anderes als prüfungen gelernt, wie will denn so jemand dann bitte gegen einen unkooperativen gegner bestehen?
das breitensport-judo von heute ist ja auch nur ein schatten des früheren kodokan-judo und das die 0815-judokas am boden so schlecht sind, liegt häufig daran, dass sie außer kesa-gatame-25-sekunden-festhalten und dem elenden sich-auf-dem-bauch-schmeißen nichts weiteres gezeigt bekommen, weil das nicht selten als für ausreichend empfunden wird.
Das Problem ist, Ju Jutsu wird in irgendwelchen Käffen anbeboten, und in Schulturnhalen 2 mal die Woche trainiert in Ferien gar nicht. Da kan keiner gut werden, ohne zusätzliches Training.
Mit "gut" verstehe ich auch ausreichend training.
Irongriffon, ich frage mich in welchem Kampfsport braucht man eigentlich viel Kunst um eine Gürtelprüfung zu bestehen? Ist ziemlich nebensächlich. Eigentlich finde ich die Dan Prüfungen beim Ju Jutsu recht anspruchsvoll.
sowas brauchst doch net ernstzunehmen, gibs doch im kampfsport und sonsto am laufenden band,
"kickboxen is krasser als karate"
"thaiboxer sind die allerhärtesten"
"meine piepmatz is grösser als deiner";)
die aussage von diesen mma user wiederspiegelt halt nicht die komplette realität, vielleicht waren alle ju-jutsuka die er getroffen hat flaschen,
die wenigen freefighter die ich getroffen hab, waren auch flaschen, sorry is halt so, nix am boden draufgehabt und auch nix im stand, aber ich würde halt nie sagen ALLE freefighter wären flaschen, eben nur die die ich getroffen hab;)
also kann die aussage von diesen user schon zutreffen, aber eben nur auf seine begrenzte erfahrung;)
p.s. @irongriffin:
kano und helio haben glaub ich 2 mal gegeneinander gekämpft, einmal hat kano gewonnen, einmal helio
also unentschieden;) kann man aber überall nachlesen....
eben, deswegen bin ich auch zum entschluss gekommen, lieber entweder gut Boden oder gut Stand lernen. Alles auf ein mal zu erlernen, das braucht so seine Zeit.
Zumal man bei Ju Jutsu auch von allem ein bisschen lernt, aber zb Standkampf nur leichtkontakt trainiert wird und sehr vernachlässigt wird.
eben, deswegen bin ich auch zum entschluss gekommen, lieber entweder gut Boden oder gut Stand lernen. Alles auf ein mal zu erlernen, das braucht so seine Zeit.
Zumal man bei Ju Jutsu auch von allem ein bisschen lernt, aber zb Standkampf nur leichtkontakt trainiert wird und sehr vernachlässigt wird.
wir verstehen uns;)
deswegen empfehle ich den meisten leuten die mma trainieren lernen wollen, lieber zu einem guten bjj-ler (oder anderen grappling trainer) und zusätzlich zu nem guten stand-up (boxen, kickboxen usw) trainer zu gehen.
statt in einen gym zu gehen das frefight oder mma anbietet
(werde dafür immer von mehreren leuten kritisiert kritisiert:D is aber nun mal meine meinung)
es gibt nunmal hier in germany nicht die gleichen gyms wie in den usa oder auch brasilien, wo man von früh bis abends mehrere disziplinen trainieren kann, und das täglich.
recht hast Du. :)
Ich denke, man braucht einfach sehr viel mehr Zeit um die Vielfalt an Kampfkünsten und Techniken als Amateur im paar Stunden die Woche Training zu beherrschen.
Ich finde zb, man lernt nur durch intensives training, paar mal die Woche den Stand up kampfsport richtig, ob das nun Karate oder Muay Thai ist. wenn man 1 Stunde die Woche Treten und boxen trainiert, bringts nicht so viel...
Andererseits, mir geht es zumindest so, MMA in Deutschland ist so eine Sache. Die Schulen und Trainingsangebote schiessen wie Pilze aus dem Boden, wie seriös sie sind, kann man als Laie nicht sagen. Traue der ganzen Sache nicht so sehr. Bei einem Judo Club kann man sagen, den gibts schon seit 30 oder 50 Jahren, sie werden schon was gescheites Beibringen.
wird dieses forum hier auch moderiert:D?
ich habe 8 jahre judo gemacht und 7 jahre ju jitsu. im alter von 21 jahren hatte ich in beiden sportarten den braunen gurt. trotzdem kann ich von allem, was ich dort gelernt habe kaum mehr was anwenden im grappling.
hier ein beispiel:
ein armhebel, sprich juji gatame, lernt man im judo im grüngurtprogramm. die technik unterscheidet sich nicht von einem arhebel im bjj oder im grappling. was sich unterscheidet ist, dass du den arhebel aus allen positionen lernst, sprich mount, guard, sidemount, back mount, knee on stomach..
aus jeder position lernst du sagen wir mal 3 setups und vatiationen des armhebels. du lernst 5 variationen, wie man den arhebel kontert und zu jedem dieser konter gibts wieder ein paar kontertechniken. geht der armhebel schief, weiss ich, wie ich daraus entweder eine dominante position errreichen kann oder zu einer anderen submission wechseln kann.
das ganze lernt man jedoch nicht auswendig, sonder muss man im sparring und im wettkampf gegen sich wehrende gegner üben.
also habe ich entweder komplett falsch judo und jj gelernt oder da gibts wirklich einen unterschied;)
wird dieses forum hier auch moderiert?
ja und sogar gut, da man den unwichtigen Spam weggelöscht hat.
hier ein beispiel:
ein armhebel, sprich juji gatame, lernt man im judo im grüngurtprogramm. die technik unterscheidet sich nicht von einem arhebel im bjj oder im grappling. was sich unterscheidet ist, dass du den arhebel aus allen positionen lernst, sprich mount, guard, sidemount, back mount, knee on stomach..
aus jeder position lernst du sagen wir mal 3 setups und vatiationen des armhebels. du lernst 5 variationen, wie man den arhebel kontert und zu jedem dieser konter gibts wieder ein paar kontertechniken. geht der armhebel schief, weiss ich, wie ich daraus entweder eine dominante position errreichen kann oder zu einer anderen submission wechseln kann.
hätte man das so erklärt , dann hätten wir diese ganze Diskussion nicht. Das meinte ich mit sachlich.
Ich war zwar emotional, aber immer noch sachlich.
Irongriffon
03-05-2008, 16:53
also habe ich entweder komplett falsch judo und jj gelernt oder da gibts wirklich einen unterschied
da würde ich einfach mal schätzen, dass die didaktik einfach ausgefeilter und besser ist. dazu kommt dann eben auch noch haufenweise sparring, da man nur dort das wichtige timing lernen kann.
die didaktik ist im jj nämlich fast immer katastrophal. da wird selten so methodisch vorgegangen wie im grappling mit position-setup-submission-defense-counter, sondern dann wird meistens ein eingang vorgeschlagen, der in der prüfung leicht machbar ist und gut aussieht, z.b. armstreckhebel nach schulterwurf o.ä. . das sieht dann zwar ganz toll aus, bringt dir aber am boden mal rein gar nix.
@Iron, Max ist ein Schweizer also trad. JJ kein DJJV denke ich mal. ;)
noch mal zu Maximus, wir haben viel mehr gelernt, als was im Prüfungsprogramm stand. Prüfungsprogramm hat den Trainer wenig interessiert. Am Anfang waren es für mich fast zu viele Positionen ;) selbstverständlich in Kombination mit allen möglichen Hebeln.
Zu der Didaktik möchte ich einfach nur sagen, daß mir da nicht alles gefallen hat. Der Trainer hatte so seinen Anspruch, und hat vom anfang an , für die Anfänger ziemlich komplizierte Kombinationen vorgeführt, also nicht nur bisschen SV sondern Stand und Boden, alles. Dafür hatte man 3 Minuten Zeit das einzustudieren. Bei Muay Thai oder KB kann es funktionieren aber Bodenkampf-Anfänger katastrophal, schon alleine von der Koordination, alle waren am herumwursten, "hää war das jetzt links oder rechts...." Als ich mehr fortgeschritten war und einen Anfängerpartner hatte hat das vielleicht dem Partner was gebraucht, aber war dann bei ihm genau das selbe und mir wenig gebracht. War ziemliches rumgewurste, aber mit der Zeit hat man das hinbekommen.
Bei Freefight Lehrgang war das so, daß man Techniken synchron mit dem Trainer und seinem Vorführpartner gemacht hat. und Ganz langsam. Fand ich besser.
Wie ist das eigentlich im Judo? von dem was ich gesehen habe, werden die Schüler erst an diese Judotypischen Bewegungen gewöhnt, beschäftigen sich oft erst lose mit der Gleichgewichtsbrechung, oder lernen sich auf dem Boden einfach mal zu bewegen, wie soldaten zu schleichen ;) Habe bei Anfängerkurs beobachtet, war mal in gleicher Halle.
NikoStein
05-08-2008, 17:27
Also es kommt bei dem ganzen wohl drauf an, was man mit seiner kampfkunst erreichen will. Geht es um sportlichen Wettkampf in einer festgelegten Disziplin, dann ist Judo wie jede andere Sportart und BJJ für sich genommen auch.
Wenn es aber darum geht, mit welchen Techniken man sich in einem "realistischen" Fight am besten durchsetzen kann, dann ist BJJ eindeutig im Vorteil. Ich hab noch keinen Kampf gesehen, in dem ein Judoka gegen einen BJJ-Figter lange durchgehalten hat. Die meisten müssen nach kurzer Zeit abklopfen.
Liegt einfach daran, dass im BJJ viel mehr Techniken aus unterschiedlichen Position heraus trainiert werden und der Schwerpunkt auf der Submission liegt. Letztere sind im Judo-Wettkampf eher selten, meist kommt es zu Ippon durch einen Wurf oder einen Punktsieg. Im BJJ geht es dagegen darum, den Gegner auf jeden Fall zur Aufgabe zu zwingen, also verliert der Judoka auch fast immer.
Außerdem kann er sich gegen viele Angriffe nicht richtig wehren, weil die Techniken im klassischen Judo verboten sind, wie Fuß- und Beinhebel, bestimmte Arten des Armhebels und Kopfklammern. Und wenn er die Abwehrtechnik nicht kennt, ist er ruckzuck in nem Submissionhold und muss abklopfen.
Also: für Wettkampf ist Judo ok, aber für einen richtigen Fight: Vergesst es!
Irongriffon
06-08-2008, 09:47
Also: für Wettkampf ist Judo ok, aber für einen richtigen Fight: Vergesst es!
wieso kommen immer fast alle gleich auf das ergebnis bjj=richtiger fight :rolleyes: ?
bjj bringt dir eher wenig, wenn du dich nicht mit deinem gegner am boden wälzt; und in einem "richtigen fight" ist das das letzte, was ich machen will.
bjj ist EIN aspekt von kampfkunst bzw. selbstverteidigung und es schadet mit sicherheit nicht, wenn man gut bodenkampf kann, weil es einfach dein arsenal erweitert.
das jetzt tausend grappler sagen, bjj/ll/t36 ist das absolut wichtigste, was man für die sv lernen muss, ist aus marketing-technischer sicht zwar verständlich, letztendlich aber einfach nur falsch.
Im BJJ geht es dagegen darum, den Gegner auf jeden Fall zur Aufgabe zu zwingen, also verliert der Judoka auch fast immer.
wenn nach welchem regelwerk gekämpft wird? wird nach bjj-regelwerk gekämpft, kann das durchaus sein, aber warum wird das immer als standard genommen? wird aber nach judo-regelwerk gekämpft, sieht es auf einmal gar nicht mehr so toll für den bjj-mann aus.
Blueliner
06-08-2008, 13:23
@ NikoStein:
Vielleicht hast Du einfach bisher nur Sport-Wettkampf-Judoka kennengelernt.
Judo ist mehr als das, was in ein paar Tagen in Peking gezeigt werden wird.
Irongriffon
06-08-2008, 17:14
Judo ist mehr als das, was in ein paar Tagen in Peking gezeigt werden wird.
und selbst das wird wohl mehr als genug sein, um 99% der anti-judo-mauler hier aufs kreuz zu legen :D
NikoStein
07-08-2008, 20:05
und selbst das wird wohl mehr als genug sein, um 99% der anti-judo-mauler hier aufs kreuz zu legen :D
Versteht mich nicht falsch, Jungs. Ich hab gar nicht die Absicht, gegen Judo zu maulen. Ich mach selbst Judo. Ich wollte nur klarstellen, dass es eben völlig verschiedene Regeln sind, nach denen in Judo und BJJ gekämpft wird. Natürlich hat ein BJJ-Fighter nach klassischen Judoregeln auch seine Schwierigkeiten zu gewinnen (wahrscheinlich wird er disqualifiziert, weil er verbotene Techniken anwendet!).
Ich hab mit Kumpels, die selbst BJJ machen, aber auch die Erfahrung gemacht, dass ich in einem Kampf "ohne Regeln" keine Chance habe mit meinem Judo. Da werde ich fast immer von irgendeiner BJJ-Technik überrascht und muss abklopfen...Soviel dazu!
Budoka_Dante
07-08-2008, 20:09
Ich grapple auch auf Judo-Grundlage, werde aber nicht überrascht (zumindest mit nichts, dass ich nicht kenn :D ). Heißt das jetzt, dass BJJ nichts hat, was es im Judo nicht auch gibt?
NikoStein
07-08-2008, 20:18
Ich grapple auch auf Judo-Grundlage, werde aber nicht überrascht (zumindest mit nichts, dass ich nicht kenn :D ). Heißt das jetzt, dass BJJ nichts hat, was es im Judo nicht auch gibt?
Ich meine, ich hab nie BJJ trainiert; nur inoffiziell ein paar Griffe gelernt. Wenn du richtig auf Judo-Basis grappelst und Erfahrung mit den Techniken hast, bist du sicherlich besser dran!
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