Vollständige Version anzeigen : Das "Ego" in der Kampfkunst
john_doe
19-03-2008, 15:14
Hallo tsange!
Es ist nur zu verständlich, wenn der Gedanke an die Auflösung des Egos zunächst Angst macht, weil da unterschwellig auch die Furcht vor dem Aufhören der eigenen Existenz mitspielen könnte.
Aber es hilft vielleicht, wenn wir das Ego nicht mit dem Selbst gleichsetzen, sondern es als kleinen Bestandteil des Selbstes betrachten, der im ersten Schritt auch nicht wirklich "aufgelöst", sondern nur in seine Schranken verwiesen wird.
Abgesehen davon ist die Kombination "Ego-Auflösung" und Neijias sicherlich ein ehrenwertes und auch großartiges Unterfangen, aber imho nicht unbedingt vonnöten, um die Neijias besser verstehen/ausüben zu können.
Schöne Grüße,
john_doe
john_doe
19-03-2008, 15:20
Hallo Trinculo!
(...) Minimieren unnötiger antagonistischer Spannung und produktive Bündelung tatsächlicher Muskelarbeit auf das zu erreichende Ziel hin ... miteinander, nicht gegeneinander. (...)
und
(...) gilt allerdings mehr oder weniger nur für senkrechte Körperpartien :) Ist aber umso wichtiger ;)
Wir gehen auf demselben Weg ... :D
Schöne Grüße,
john_doe
Was wiederstrebt dir denn daran ? Und vor allem noch wichtiger, was stellst du dir unter der Ego Sache vor
ich bin noch dabei, auszuloten, was ich mir vorstellen soll :-)
solange ich den ego-verzicht-anspruch nur von verhuschten esoteriker/innen serviert bekam, hat mich das thema einfach nicht interessiert.
seit ich taiji lerne, taucht das immer aber wieder auf, auch von leuten, die ich ernstnehme / von denen ich gerne bereit bin, zu lernen.
und im zusammenhang mit der beschreibung dessen, was dieses ego sei, das man fallenlassen sollte, kommt nicht vorrangig, dass man _während des übens_ oder _während des kämpfens_ das ego und seine impulse außen vor lassen sollte (damit hätte ich kein problem, das halte ich für eher selbstverständlich, dass konzentration und gelöstheit keine beschäftigung mit irgendwelchem kleinkram oder ich-dringlichkeiten zulassen), sondern es tauchen eben auch bevorzugt die (von eso-seite vertrauten) allgemeinen charakterbegriffe geltungsdrang, egoismus, überbewerten des eigenen kleinkrams, usw. - lauter eigenschaften, die von bigotten menschen moralisch verdammt werden und von denen ich meine, dass sie zum menschen mit gleicher berechtigung dazughören wie die ego-eigenschaften, die als tugenden gelten (und irgendwie kaum jemals erwähnt werden, wenn es darum geht, das ego fallenlassen zu sollen).
das irritiert mich. und auch abseits meiner abneigung gegen dieses einseitige ego-bashing will ich gar nicht jetzt schon weise und abgeklärt sein. ich weiss noch nichtmal, ob ich das überhaupt jemals sein will. das kindische, die neugier, das sich-aufregenkönnen, das wichtignehmen von kleinigkeiten, das rechthaberische und die albernheit (alles ego-funktionen) sind ja auch große spaßfaktoren. wenn man so weise und ausgeglichen ist, wie empfohlen: wo bleibt dann noch der spass?
Erstmal . Weitergeht von wo ?
so wie ich das hier und da immer wieder aufschnappe, soll für manche wichtigen entwicklungen das fallenlassen des egos erforderlich sein. ich kann das weder bestätigen noch abstreiten, da mein ego erstmal dort bleibt, wo es ist.
und die tatsache, dass von den leuten, die den ego-verzicht predigen, einige auf mich nicht den eindruck machen, dass sie den selbst vollzogen haben, erscheint mir in dem zusammenhang beruhigend bzw. scheint mir diese tatsache gewisse zweifel an der notwendigkeit zu rechtfertigen.
Weiter betrachtet es geht primär darum dass man sich irgendwann mit sich selbst auseinandersetzen muss, will man sein eigenes könnenverbessern, denn man erkennt das nicht nur die äußeren Aspekte einer Sache Erfolg oder Misserfolg ausmachen.
beim auseinandersetzen bin ich sofort und mit großem vergnügen dabei. neugier ist bei mir ein sehr wichtiger motor.
vor der erforschung von bislang unbewußtem und identifizieren von blockaden fürcht ich mich auch nicht. jedenfalls nicht sehr, da ist die neugier stärker. aber nicht ohne mein ego :-)
und dann Sachen hochkommen die irgendwo einem blockieren im privaten Leben was sich zb auch in Training und Form ausdrückt.Oder Schwächen im Charakter die man zuerst nicht bereit ist aufzugeben. Man steht dann halt vor der Wahl entweder gebe ich das auf und werde besser in meinem Training oder ich werde halt nicht mehr besser.
schön beschrieben. das gehört zu den dingen, die ich am taiji besonders mag (und auch am schamanismus). damit rennt man bei mir offene türen ein.
Mit dieser Aufgabe geht aber mit der Zeit auch ein Prozess los der einen neuen Blickwinkel auf das Ego wirft.
hm. vielleicht passiert mir das dann irgendwann und dann sieht alles ganz anders aus.
jedenfalls vielen dank für die ausführliche und hilfreiche antwort!
Trinculo
19-03-2008, 16:03
Ganz schön egoistisch von Euch, den schönen ZZ-Thread für Eure Psychodiskussionen zu missbrauchen :p
Ganz schön egoistisch von Euch, den schönen ZZ-Thread für Eure Psychodiskussionen zu missbrauchen :p
tschuldigung, ich klink mich wieder aus.
(hab eh wunderbare antworten gekriegt, damit bin ich eine weile beschäftigt)
Ich würde das Wort "Ego" aus dem Wortschatz verbannen, das ist Geistesfaschismus bei dem in ein Wort das meistens NICHTS konkretes, echtes bedeutet alles schlechte einfabuliert wird, und auf konkrete, echte Bestandteile seines eigenen Geistes eingeprügelt wird. Wenn Shit auf Fan trifft, dann macht nur noch das Ego den Unterschied aus ob man weitergeht, oder liegen bleibt und stirbt. Man muss das Ich (das ist das was Ego wörtlich bedeutet) soweit stärken, dass es keine Unsicherheit mehr hat, dann überreagiert man auch nicht mehr. Das geht nur darüber, es in echte, innere Lebensgefühle einzubetten, und keine Massstäbe mehr von aussen zu haben. Das krankhafte, ******ige "gewinnen wollen" hat nichts mit Ego zu tun, sondern mit Vermeidung von Gesichtsverlust, oder mit dem positiv besetzen von gewinnen. Das löst man nicht dadurch dass man sein Ego noch mehr tritt, sondern damit dass man ihm die Angst nimmt. Man gibt ein Gesicht halt nicht her. Und was das kämpfen ohne gewinnen wollen angeht, der Unterschied ist, eigentlich soll man vermeiden zu verlieren. Man muss nicht zwangsweise dann siegen indem man denjenigen in die Flucht schlägt.
Hallo
Mal mein Reim zum Thema ZZ.
Vieles wurde schon erwähnt, bei den vielen bisher zusammen getragenen Seiten möchte ich keine Zitate rauswühlen :)
ZZ ist ja Teil der IMA. Also sollte die 'Aufrichtende-Kraft' kein Fremdwort sein. Falls doch dient eben ZZ dazu dies zu ergründen. (Leben ist was sich gegen die Schwerkraft stemmt ;) )
Demnach erachte ich ZZ als DIE Basis für IMA. Wie bereits erwähnt trainiert man damit die Haltemuskeln. Obs sowas wirklich gibt bin ich mir nicht sicher, bin ja kein Biologe. Gehen wir mal einfach davon aus das es sie gibt. (Z.b. Wollte man Fahrradfahren ohne Haltemuskeln wäre man zu langsam und würde immer auf die Fresse fallen)
Durch das Training der Haltemuskeln schalten wir die unnötige Kraft aus. Reduzieren uns auf den minimum uns aufrecht zu halten. Ist man soweit bekommt man einen neuen zugang zum Begriff 'Aufrichtende-Kraft'. Die Meridiane sind frei und alles fliesst, da kein abklemmen mehr durch falsche Haltung, anspannen unnötiger Muskeln etc.
Dann fiel noch ein Satz das man wie vom Wasser vor und zurück shiftet beim ein und ausatmen. Das ist eine nette Metapher welche nahe an den angestrebten Zustand kommt und sicherlich vielen helfen kann. Aber es ist imho nur als Krücke zu sehen.
Das/Ein 'Ziel' erreicht man eben mit der Ego-Losigkeit. Durch das reduzieren
auf die Haltemuskeln, das shiften mit dem Atem trainiert man das 'yi'. Das wiederum ist die Basis der IMA. Daher nannte ich zu Beginn ZZ als sehr wichtig. Macht man die Übungen mit Ego kann man das in der Regel nicht so gut. Ist ne Art wie beim Tanzen. Wer das Ego vergisst tanzt wie ein Weltmeister. Daher greiffen auch viele zum Alkohol um tanzen zu können^^
Durch die Ego-Losigkeit wird man körperlich ausgeglichen, ruhig, in Harmonie oder wie auch immer. Verbunden mit den Haltemuskeln welche man nun gezielt ansteuern kann. Das kann man in alle IMAs übertragen und dann ergibt yi-chi-blut auf einmal Sinn.
Abgesehen davon stärkt ZZ die Aufrichtende-Kraft, man wird vitaler und gesünder. Ob man nun das Ego ganz ausschalten will oder nicht liegt am praktizierenden. Imho ist es in unserer Gesellschaft nur seeehr schwer möglich das zum Erfolg zu bringen. Aber es reicht doch auch wenn man das im Training und wann immer man es als nötig erachtet machen kann, also so quasi auf ne Gedanken-Kupplung treten kann.
Ego-Losigkeit ist nicht spasslosigkeit wie es jemand beschrieben hat. Im Gegenteil, man hat umso mehr Spass. Ohne später die Taten mit seinem Ego abgleichen zu müssen und vor dem schlafen gehen zu schmollen was man doch alles schief/falsch gemacht hat den Tag durch.
ZZ ist keines Wegs eine Steh-Folter. Es ist meine Lieblingsübung. Beginnt man einen zugang zur Aufrichtenden Kraft zu bekommen wird die Übung einfach geil. Aber das hat was vom Höhlengleichnis. Ein Lehrer der weiss was man korrigieren muss und ein gewisses aufwärmen ist sicher von nöten um das gefühl zu bekommen Bäume ausreissen zu können. :D
Hoffe ich hab nichts vergessen..
Ohne Ego würde man nur rumsitzen und darauf warten dass man stirbt. Ein Ich gibt es immer. Es geht darum, was man tun muss, damit sich das Ich beruhigen und friedlich mit seinen Neigungen umgehen lernen kann. Leere Meditation bzw. ein Zustand der inneren Stille, Wuji. Verbundenheit mit dem Dao, wenn man so will. Dann wird es ruhiger, mit weniger Angst, aber es gibt noch etwas das im Untergrund sitzt und die Kontrolle übernimmt wenn böse Männer nicht friedlich sein wollen. Dann ist man nicht ruhig und gelassen sondern die personifizierte Endgültigkeit, die mit allerletzter Konsequenz solche Menschen auf die Unsinnigkeit ihres Tuns hinweist, und Läuterung durch Schmerz betreibt, wenn entsprechende Individuen es nicht mit Läuterung durch Einsicht lernen möchten. Die Sich-Wehren-Kraft hat leider was mit dem Gefühl zu tun, sich auch wehren zu möchten. Allerdings sollte man die nicht mit der Ich-greife-an-weil-man-so-cool-ist verwechseln, die ist so ähnlich. Wuji - gut, Ego - auch gut.
Ist man im wuji, denkt es nicht. Also wird das Ego nicht gefüttert.
Muss man sich wehren, tut man eben einfach was man tun muss. Das hat nichts mit coolness oder sich wehren wollen zu tun.
Denkt es im SV-Fall ists vorbei.
So, Training ruft.
Laudon
Die meisten Leute die von "loslassen des Egos" reden, unterdrücken sich MIT ihrem Ego. Im Gutfall spielt das Ego immer mit, friedlich. Es rennt nur nicht rum, weil es gute Freunde an der Seite hat die erzählen wo es lang muss.
T. Stoeppler
19-03-2008, 19:14
Da im Thread Zhan Zhuang die Bedeutung des Egos diskutiert wurde, dort allerings nicht ins Thema passt - eröffnen wir doch besser einen neuen Thread!
Die letzten paar Gedanken zu dem Thema habe ich hierher verschoben.
Gruss, Thomas
hallo zusammen,
ich finde die aussagen von klaus zum thema eine gute art von 'gegensteuer' - auch wenn ich mich nicht zur gänze anschliesse.
das z.b.:
zitat klaus:
"Das geht nur darüber, es in echte, innere Lebensgefühle einzubetten, und keine Massstäbe mehr von aussen zu haben."
..unterschreibe ich.
noch eine zusatzbemerkung:
das 'echte innere lebensgefühl' ist stets etwas, das im zusammenhang mit anderen menschen steht, egal wie zurückgezogen man lebt.
d.h. ein radikalindividualismus, wo man (irgendwann mal) 100% 'reinemachen' würde dank dem ständigen erhorchens des 'inneren lebensgefühls' und danach gefühlsautonom' wäre, das ist dann auch wieder eine illuison.
was das ego oder das 'innere gefühl' wirklich sind, zeigt sich deutlich im kontakt mit menschen. insofern ist kk eben interessant, weil sie über den 'gesprächskontakt' hinausgeht.
viele grüsse
vakuum
Es ist nur zu verständlich, wenn der Gedanke an die Auflösung des Egos zunächst Angst macht, weil da unterschwellig auch die Furcht vor dem Aufhören der eigenen Existenz mitspielen könnte.
genau dieses aufhören wärs ja auch. natürlich nicht der existenz insgesamt, aber der existenz als individuelles ich. das find ich sehr fein für begrenzte dauer (bei jeder form von hoher konzentration, trance oder verwandten zuständen), aber als grundzustand wär mir das gar nicht geheuer. nämlich genau dem mir, das da ausgelöscht oder aufgelöst werden soll und das ziemlich viel freude am alltagsleben und allerlei trivialem kram hat.
Aber es hilft vielleicht, wenn wir das Ego nicht mit dem Selbst gleichsetzen, sondern es als kleinen Bestandteil des Selbstes betrachten, der im ersten Schritt auch nicht wirklich "aufgelöst", sondern nur in seine Schranken verwiesen wird.
das hinein- und hinauszoomen zwischen individual-ich und weitem ich und universum-ich ist nichts unvertrautes und auch nicht die erfahrung, dass dann die jeweils engere stufe sich in der weiteren stufe auflöst (tatsächlich auflöst wie zucker in wassser, nicht abgegrenzt/in schranken verwiesen wird). das finde ich in keiner weise beunruhigend oder unerfreulich.
wo ich wirklich überhaupt nicht mitkomme, ist, was am individual-ego irgend falsch sein sollte, dass immer wieder leute - und eben keineswegs nur die nachplappernden idioten, sondern welche, die sich ernsthaft und klug damit befasst haben - einem erklären, es sei günstig, das ego überhaupt ganz und gar loszuwerden.
im grunde genommen gehts mir damit wie jemand, dem leute empfehlen, mit dem rauchen aufzuhören, der auch ohne weiteres ein paar stunden rauchfrei sehr genießen kann, aber sich überhaupt nicht vorstellen kann, sich wirklich vom rauchen zu trennen.
aber im unterschied zum raucher hab ich (bisher noch) nicht erfasst, wo die großen vorteile einer dauerhaften ego-auflösung sein könnten oder wo die großen nachteile eines egos liegen, damit die kosten-nutzen-rechnung stimmt.
Abgesehen davon ist die Kombination "Ego-Auflösung" und Neijias sicherlich ein ehrenwertes und auch großartiges Unterfangen, aber imho nicht unbedingt vonnöten, um die Neijias besser verstehen/ausüben zu können.
das find ich schon mal außerordentlich beruhigend und erfreulich :-)
vielen dank!
xD hab mehr das problem, dass ich zu wenig ego hab :)-
taokriegerin
20-03-2008, 23:04
Also ich finde dieses ganze Gerede vom Ego -Loslassen ehrlich gesagt sehr, sehr kontraproduktiv... Ich meine, was soll es denn bringen? Wer soll denn bitte schön das Ego in den Müll werfen? Kann ja nur das Ego selber sein, was dann auf schizophrene Weise sich von irgendeinem dafür produzierten Second Ego lossagt:p
Naja... ich finde, dass das eine Sache ist, die nur von alleine passieren kann und über die man lieber nicht reden sollte, weil das nur zu Missverständnissen führt und vor allem... Wenn man jemand, der gerade an der Kippe steht... zwar schon weit genug ist, um zu verstehen, was gemeint ist aber noch nicht weit genug, um den entscheidenden Schritt zu tun, jetzt großartig davon erzählt, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, dass das Ego nun erst recht erbitterten Widerstand auffährt...
Meiner Meinung nach wäre es besser, nicht darüber zu reden und die Leute ihren Weg gehen zu lassen, der sie irgendwann an den Punkt bringt, wo sie selber verstehen und entscheiden können... Aber vor diesem Punkt schadet solch Gerede finde ich mehr als es nützt...
@Tsange
(von eso-seite vertrauten) allgemeinen charakterbegriffe geltungsdrang, egoismus, überbewerten des eigenen kleinkrams, usw. - lauter eigenschaften,
Eso-seite ? Ach warum Buddhisten kennen das auch und sie sind nicht Neo Esotheriker ;) (Wobei dieser Begriff ganz schön Missbraucht wurde )
die von bigotten menschen moralisch verdammt werden und von denen ich meine, dass sie zum menschen mit gleicher berechtigung dazughören wie die ego-eigenschaften, die als tugenden gelten (und irgendwie kaum jemals erwähnt werden, wenn es darum geht, das ego fallenlassen zu sollen).
Wer bezweifelt denn das sie es nicht werden ? Also die meißten Lehrer die sich dazu äußern sagen einfach nur ganz klar, wer sein Ego nicht aufgeben will wird auch nicht erleuchtet. Aber nicht jeder der Kampfkunst oder sogar Kultivierung nachgeht strebt ja Erleuchtung an.
Kampfkunst differenziert da nochmal. Es ist ja ein leicht abweichender Prozess der Ego Auflösung als zb im Buddhismus oder durch Veden etc...
Man macht ja neutrale Erkenntnisse im Zuge der Vervollkommnung der eigenen Übung aber nicht genau das was ein Mönch machen würde, da sie in erster Linie wieder den Fortschritt der KK behindern würden.
Ich würd sogar von keiner Auflösung sprechen es ist eher eine Lockerung. Man nimmt sich einfach nicht mehr so wichtig :)
das irritiert mich. und auch abseits meiner abneigung gegen dieses einseitige ego-bashing will ich gar nicht jetzt schon weise und abgeklärt sein.
Naja vorsichtig vor Leuten die sagen ihr müßt. Ihr oder du müßt gar nichts. Wenn man sein Ego nicht total auflösen will wie es wirklich Leute propagieren, dann schätze ich das man nicht auf der selben Wellenlänge liegt wie die und sich was andere Suchen sollte.
Aber ich behaupte mal so Frech das für eine Meisterung von Taiji kein Vollkommen Aufgelöstes Ego von Nöten ist.
Irgendwie ist meine Aussage zugleiche falsch und richtig :D
ich weiss noch nichtmal, ob ich das überhaupt jemals sein will. das kindische, die neugier, das sich-aufregenkönnen, das wichtignehmen von kleinigkeiten, das rechthaberische und die albernheit (alles ego-funktionen) sind ja auch große spaßfaktoren. wenn man so weise und ausgeglichen ist, wie empfohlen: wo bleibt dann noch der spass?
Wer sagt denn das man das nachher nicht mehr kann ? Man halte sich einfach immer voraugen. Ego wird als Illusion bezeichnet, aber Illusion heißt nicht das es nicht existiert sondern das es eine getäuschte Wahrnehmung ist und das trifft den Kern ziehmlich gut.
so wie ich das hier und da immer wieder aufschnappe, soll für manche wichtigen entwicklungen das fallenlassen des egos erforderlich sein. ich kann das weder bestätigen noch abstreiten, da mein ego erstmal dort bleibt, wo es ist.
Ich glaube da backen einige vor ihren Adepten ziehmlich große Brötchen. Wenn man sich damit mal auseinandersetzt merkt man eigentlich wie sehr im kleinen Egoauflösung anfängt. Wobei es nichtmal mit der Egoauflösung anfängt.
Im Grunde fängt es mit ganz banalen an. Nämlich eine Korrektur die man im eigenen Charakter vornimmt. Die ab einem gewissen Punkt zum Selbstläufer werden kann wo man sich irgendwann denkt joa könnte ja noch was mehr.
Aber im eigentlichen dreht es sich im Kampfkunst bereich einfach um solche Sachen.Ich will meine Form zum fließen bringen dann muss ich innere wie äußere Blockaden lösen. Was ich bin ein chronischer Couchsetzer der für sein Leben gerne Kästenweise Bier trinkt ?Okay fürs Training verringer ich das. Fürs Training treib ich mich Abends nochmal von der Couch und geh die Form durch.
Hhm ich will die Form schnell durchmachen. Was ich übersehe in meinem Gehuschel aber die hälfte ?Jop ich gewöhn mir jetzt an es genau zu machen.
Das sind so kleine aber entscheidene Punkt wo man das Ego überwindet. Und das kann sich halt immer mehr steigern.
An so Punkte wie was ist mein Selbst und was ist ohne selbst. Dahin zu kommen ist ein langer Weg.
Und ich behaupte auch noch das man vorher im Taiji viel weiter ist :D
und die tatsache, dass von den leuten, die den ego-verzicht predigen, einige auf mich nicht den eindruck machen, dass sie den selbst vollzogen haben, erscheint mir in dem zusammenhang beruhigend bzw. scheint mir diese tatsache gewisse zweifel an der notwendigkeit zu rechtfertigen.
Mich würde Mal im Taiji Bereich interessieren meint das getan zu haben ? Und woran du erkennst das dem nicht so ist ?
beim auseinandersetzen bin ich sofort und mit großem vergnügen dabei. neugier ist bei mir ein sehr wichtiger motor.
vor der erforschung von bislang unbewußtem und identifizieren von blockaden fürcht ich mich auch nicht. jedenfalls nicht sehr, da ist die neugier stärker. aber nicht ohne mein ego :-)
Was ist denn dein Ego ?;)
Viele grüße,
iron
@taokriegerin
Also ich finde dieses ganze Gerede vom Ego -Loslassen ehrlich gesagt sehr, sehr kontraproduktiv... Ich meine, was soll es denn bringen?
Warum ist es Kontraproduktiv ? Existenz ist nichts getrenntes sondern ein ganzes, man hat es vorher immer nur Spiegel verkehrt betrachtet.
Willst du Kampfkunst auf einem sehr hohen Level meistern wäre es von Vorteil den Körper wieder als Ganzes zu sehen. Das heißt keine Trennung zwischem Körper und Geist herbeiführen. Heißt aber auch wenn ich mein äußeres die Form, den Kampf etc vervollkommenen Will das ich auch mein inneres vervollkommene muss. Da das eine mit dem anderen einhergeht. Es ist im Grunde ein stehter Wechsel von Aktion Reaktion stopt das eine kann das ganze nicht fließen.Wobei Stoppen da genauer betrachtet auch falsch wäre. Es stoppt ja nicht. Wenn es stoppt wärst du ja gegeben den Infos denn man hat tot. Es wiederholt sich.
Es dreht sich ja nicht nur darum Dinge im Fluss zu halten sondern diesen Fluß auch zu erweitern zu erhöhen.
Wer soll denn bitte schön das Ego in den Müll werfen?
Naja schon Bruce Lee sagte (frei gesagt) "Werfe Weg was Nutzlos ist " Und das ist in dem Fall halt irgendwann das Ego.
Das Problem ist warum sich soviele davor scheuen das sie nicht wissen was danach ist, oder ja noch nichtmal was ist wenn sie auf der hälfte der Reise sind.
Kann ja nur das Ego selber sein, was dann auf schizophrene Weise sich von irgendeinem dafür produzierten Second Ego lossagt:p
Was ist denn dein Ego ?
Naja... ich finde, dass das eine Sache ist, die nur von alleine passieren kann und über die man lieber nicht reden sollte, weil das nur zu Missverständnissen führt und vor allem...
Ich glaube das solltest du genauer Ausführen. Denn es gibt mal Stark überspitzt so ne Type aus Hongkong die auch meint über nichts zu reden okay außer für Geld in so nem weißen Kittel :D
Wenn man jemand, der gerade an der Kippe steht... zwar schon weit genug ist, um zu verstehen, was gemeint ist aber noch nicht weit genug, um den entscheidenden Schritt zu tun, jetzt großartig davon erzählt, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, dass das Ego nun erst recht erbitterten Widerstand auffährt...
Nein. Das würde davon ausgehen das alle Menschen nur ein Typ wären. Ist aber nicht so es gibt genauso viele Leute die einen Schubser genau dann brauchen und Vertragen.
Meiner Meinung nach wäre es besser, nicht darüber zu reden und die Leute ihren Weg gehen zu lassen, der sie irgendwann an den Punkt bringt, wo sie selber verstehen und entscheiden können... Aber vor diesem Punkt schadet solch Gerede finde ich mehr als es nützt...
Es kommt darauf an. Erkenntnisse vorkauen nein. Gar nicht drüber reden was diesen Weg angeht auch auf keinen Fall.
Da muss ein Mittelmaß her.Das findet man eigentlich nur durch Übung selber ein Hohes Level innehaben. Es ist nur halt schwierig bei vielen Menschen sich immer wieder Indivuduell einzustellen. Also fährt je nach Situation so wie man weiß das man wohl die meißten erreicht. Wenn jemand meint seinen Schülern zu sagen ihr müßt eurer Ego auflösen sonst hab ich euch nimmer lieb. Dann sagt das im Grunde eigentlich nur aus. Das der Lehrer entweder selber nicht weit genug ist oder es zb nur auf Geld in Form von Sektiererei abgesehen hat.
Viele grüße,
iron
Also ich finde dieses ganze Gerede vom Ego -Loslassen ehrlich gesagt sehr, sehr kontraproduktiv...
"gerede" klingt etwas abfällig, als wäre es bloss geräusch und getue, und "kontraproduktiv" würde voraussetzen, dass es ein vorgegebenes ziel des geredes gäbe, das durch das reden weiter weg gerückt wird.
ich finde das thema interessant und da es eines ist, über das man sonst immer nur in form von eingesprengten halben nebensätzen stolpert, aber dies immer wieder bei ganz verschiedenen leuten, bin ich sehr dankbar, dass ich hier im forum - sogar von mehreren leuten und standpunkten - fundierte meinungen und erläuterungen dazu kriegen kann.
Naja... ich finde, dass das eine Sache ist, die nur von alleine passieren kann und über die man lieber nicht reden sollte, weil das nur zu Missverständnissen führt und vor allem... Wenn man jemand, der gerade an der Kippe steht... zwar schon weit genug ist, um zu verstehen, was gemeint ist aber noch nicht weit genug, um den entscheidenden Schritt zu tun, jetzt großartig davon erzählt, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, dass das Ego nun erst recht erbitterten Widerstand auffährt...
von großartigkeit ist mir nichts aufgefallen. auch bezweifle ich, dass beim ego-loslassen ein einmaliger, radikaler, entscheidender schritt passiert oder dass es da eine kippe gibt, wo man mit einem satz ein altes leben verlässt und ab da ein neues führt.
wenn ich alles zusammenkratze, was ich da bisher an hinweisen aufgeschnappt habe, hab ich eher das (noch recht verschwommene) bild einer inneren landschaft, die ich selbst nur als kurzzeittouristin kenne, und von der leute, die sich dort besser auskennen, erwähnen, dass man dort besser leben kann als da, wo ich "wohne".
was liegt da näher, als dann nach details zu fragen, wenn man schon das glück hat, auf gesprächsbereite einwohner dieser landschaft zu treffen?
Meiner Meinung nach wäre es besser, nicht darüber zu reden und die Leute ihren Weg gehen zu lassen, der sie irgendwann an den Punkt bringt, wo sie selber verstehen und entscheiden können... Aber vor diesem Punkt schadet solch Gerede finde ich mehr als es nützt...
wenn wir mal die hohlköpfigen hobbyprediger diverser spiritueller richtungen, die ihre sprüche vom ego-loslassen lediglich als attitüde vor sich hertragen oder sie als moralische keule und totschlagargument in jeder lebenslage verwenden, ausklammern (was umso leichter fällt, als sich hierkonfs keiner von der sorte blicken lassen hat), hat ja überhaupt niemand den geringsten impuls, leute diesbezüglich in irgendeine richtung zu drängen. es ist information, die freundlich zur verfügung gestellt wird.
und ein diskussionsforum, wo jede/r selbst in aller ruhe entscheiden kann, was er/sie zu welchem zeitpunkt liest und wofür er/sie sich die zeit nehmen möchte, beiträge zu lesen und zu beantworten - wo ich also nicht das problem habe, dass ich jemanden mit meiner fragerei an den rand des wahnsinns treibe oder ihn über gebühr aufhalte - sehe ich als eine wunderbare gelegenheit gerade für ein solches thema.
john_doe
21-03-2008, 09:50
Hallo taokriegerin!
Also ich finde dieses ganze Gerede vom Ego -Loslassen ehrlich gesagt sehr, sehr kontraproduktiv...
Kontraproduktiv? Wieso?
Ich meine, was soll es denn bringen?
Eine durchaus berechtigte Frage. Ohne das jetzt im Detail eräutern zu wollen scheint es mir aber doch eine gewisse Attraktivität zu haben, wenn sich weltweit so viele Menschen ernsthaft darum bemühen.
Wer soll denn bitte schön das Ego in den Müll werfen? Kann ja nur das Ego selber sein, was dann auf schizophrene Weise sich von irgendeinem dafür produzierten Second Ego lossagt:p
Das Ego soll das Ego auf den Müll werfen bzw. ein "Second Ego" produzieren, das dann entsorgt wird? Interessanter Gedanke.
Doch andererseits liegst Du, soweit mir bekannt, damit in ziemlicher Nähe der "technischen" Herangehensweisen, das Ego zu überwinden. Denn etwas anderes als das Ego haben wir ja zunächst nicht, wenn wir uns entscheiden sollten, diesen Weg zu gehen. Anders formuliert versuchen wir somit, ein System mit den Mitteln, die dieses System zu bieten hat, zu transzendieren - eigentlich eine Unmöglichkeit. Und dennoch gelingt es Münchhausen, sich gelegentlich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen ... :D
Naja... ich finde, dass das eine Sache ist, die nur von alleine passieren kann (...)
Es soll meines Wissens tatsächlich geschehen sein, daß Menschen spontan, von einem Augenblick auf den anderen oder quasi über Nacht und ohne eigenes Zutun bzw. ohne, daß sie sich darum bemüht haben, ihr Ego verloren haben. Leider sind die wenigsten dieser Fälle ausreichend dokumentiert und so fällt es schwer, hier beispielsweise zu unterscheiden, ob es sich dabei um eine Transformation im spirituellen Sinne oder schlichtweg um eine psychische Störung handelt.
Nun aber daraus zu folgern, daß man eine Ego-Auflösung generell unter psychischer Aberration subsummieren sollte, hieße imho, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
(...) und über die man lieber nicht reden sollte, weil das nur zu Missverständnissen führt (...)
Ich stimme Dir zu, daß Mißverständnisse bei einem derart heiklen Thema vorprogrammiert sind, aber meine Ansicht nach sollte man gerade dann darüber reden, um eben diese Mißverständnisse, soweit möglich, einzugrenzen und kenntlich zu machen.
(...) und vor allem... Wenn man jemand, der gerade an der Kippe steht... zwar schon weit genug ist, um zu verstehen, was gemeint ist aber noch nicht weit genug, um den entscheidenden Schritt zu tun, jetzt großartig davon erzählt, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, dass das Ego nun erst recht erbitterten Widerstand auffährt...
Nun, diese Gefahr sehe ich so nicht. Jemand, der "auf der Kippe steht" (vorausgesetzt, Du meinst damit einen Menschen, der sich ernsthaft bis zu einem bestimmten Punkt entwickelt hat - wenn Du etwas anderes damit meintest, korrigiere mich bitte), hat immer noch die Entscheidungsgewalt darüber, ob er weitergehen möchte oder nicht. Und wenn er immerhin, wie Du schreibst, "... schon weit genug ist, um zu verstehen, was gemeint ist ..." dürfte er sich kaum von anderen Menschen beeinflussen lassen.
Meiner Meinung nach wäre es besser, nicht darüber zu reden und die Leute ihren Weg gehen zu lassen, der sie irgendwann an den Punkt bringt, wo sie selber verstehen und entscheiden können... Aber vor diesem Punkt schadet solch Gerede finde ich mehr als es nützt...
Mir ist hier nicht ganz klar, was Du damit meinst. Versteh' ich Dich richtig - warnst Du vor "Verführern" oder "falschen Propheten", die ihren Mitmenschen einen Floh ins Ohr setzen? Nun, ich fürchte, diese gab es, gibt es und wird es vermutlich leider auch in Zukunft geben; genauso, wie sich bedauerlicherweise auch immer wieder Menschen finden werden, die auf diese leeren Versprechungen hereinfallen. Doch finde ich, wir sollten uns hier auf die seriösen Praktiker oder meinethalben "Suchenden" beschränken, sonst verlieren wir in diesem Thread den Kurs.
Schöne Grüße,
john_doe
hallo zusammen.
ich möchte kurz berichten, welche reflexionen mir bei dem thema sehr viel geholfen haben:
zuerst mal die setzung:
angst = schuld(zuweisungs)gefühl
dann:
ego = der versuch einer positionierung innerhalb einer solchen schuldgefühlshierarchie.
um das begreifen zu können, ist es notwendig mal dein eigenen feinsten schuldgefühlen und schulzuweisungsimpulsen und 'schuldannahmereflexen' nachzuspüren.
rein verbalgedanklich auf die beiden sätze einzugehen ist (in den allermeisten fällen) eine übereilung.
viele grüsse
vakuum
Eso-seite ?
eso-seite einfach deshalb als negativ-beispiel angeführt, weil ich damit persönlich viel in berührung gekommen bin (wie erwähnt im zusammenhang damit, dass ich schamanistin bin und dass in diesem bereich viele spirituelle maulhelden unterwegs sind).
Also die meißten Lehrer die sich dazu äußern sagen einfach nur ganz klar, wer sein Ego nicht aufgeben will wird auch nicht erleuchtet. Aber nicht jeder der Kampfkunst oder sogar Kultivierung nachgeht strebt ja Erleuchtung an.
erleuchtungserlebnisse irgendwelcher art hat wohl jede/r gelegentlich. und sie lassen sich bis zu einem gewissen grad auch über meditations- oder sonstiger trance (hypnose vermutlich nicht, aber wer braucht schon hypnose) triggern, ohne dass man im geringsten ein erleuchteter mensch ist.
da find ich das schon gut, wenn das ego mit seiner erdverbundenheit beizeiten den lächerlichkeitsdetektor anspringen lässt und zur nüchternen differenzierung zwischen einer geschenkten erfahrung und tatsächlicher veränderung ermahnt, wenn man in der ersten euphorie des moments gefährdet wäre, sich in vervollkommnungsfantasien zu versteigen. da sehe ich eine wichtige aufgabe des egos nicht nur in seiner angestammten und anerkannten alltagszuständigkeit, sondern auch zum schutz der spirituellen entwicklung.
Kampfkunst differenziert da nochmal. Es ist ja ein leicht abweichender Prozess der Ego Auflösung als zb im Buddhismus oder durch Veden etc...
naja - die eine frage ist "kann ich kampfkunst von spiritualität trennen" - also im idealfall perfekt kämpfen und ausüben lernen, ohne mich um den spirituellen aspekt zu scheren. da scheint die antwort ein gedehntes "ja" zu sein.
aber die nächste frage ist dann gleich "wozu dann überhaupt kampfkunst". warum dann nicht gezielte selbstverteidigung einerseits und gezielte gesundheitspflege andererseits. das käme billiger im aufwand und würde schneller wirken.
das, was an kampfkunst die große faszination ausmacht, ist doch, dass da sehr viel mehr passiert als das bloße einüben eines katalogs von geschicklichkeiten und strategisch nützlicher reaktionen, mit denen man andere leute beschädigen kann, wenn mans braucht.
Man macht ja neutrale Erkenntnisse im Zuge der Vervollkommnung der eigenen Übung aber nicht genau das was ein Mönch machen würde, da sie in erster Linie wieder den Fortschritt der KK behindern würden.
ja, das ist ein sehr großer vorzug der kk, dass man nicht mit dem doch recht pompösen, immer stark lächerlichkeits- und eitelkeitsgefährdeten heiligkeits- oder erleuchtungsanspruch heraus an sich herumbastelt, sondern durch das zweckmäßige herumbasteln an der bewegung auf die geistigen entsprechungen aufmerksam gemacht wird. und dann immer noch die freiheit behält, wieviel man wovon anzunehmen bereit sein möchte.
wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du in der hauptsache, dass es dieser vorgang ist, der nach und nach dazu führt, dass das ego sich weniger wichtigmacht?
also, um ein einfaches beispiel zu nehmen: angenommen, ich stoße beim taiji-üben auf lernwiderstände, weil meine schultern zu starr sind, sagen wir mal als ausdruck einer trotzhaltung, mit der mein ego mich ein leben lang brav und treu vor diversen schmerzen abgeschirmt hätte. dann lässt sich die schulterstarrheit nur lösen, wenn die trotzhaltung bewußt oder unbewusst als überflüssig erkannt wird. -> das ego hat eine aufgabe weniger und darf daher ein bisschen mehr pause machen, aber nicht "das ego wird um ein stück beschnitten" oder "das ego wird in schach gehalten". dann ergibt sich im laufe der jahre, dass dem ego immer weniger aufgaben aufgebrummt werden, obwohl es in keiner weise bekämpft, geringgeschätzt oder unterdrückt wird.
ist es das, was du meinst?
in dem fall könnte ich mir vorstellen, dass folgendes paradox ganz einleuchtend wäre:
Aber ich behaupte mal so Frech das für eine Meisterung von Taiji kein Vollkommen Aufgelöstes Ego von Nöten ist.
Irgendwie ist meine Aussage zugleiche falsch und richtig :D
taokriegerin
21-03-2008, 12:29
Da hab ich ja in ein Wespennest getreten:D
Ok, ich werde mal versuchen eure Einwände und Fragen zusammen zu beantworten, da sie sich ja doch teilweise sehr ähneln. Wenn ihr irgendeine eurer Fragen dabei übergagen fühlt, sagt einfach Bescheid, ok;)
Also zuerst: Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit Ego-Loslassen dasselbe meine wie ihr. Wenn es lediglich darum geht, sich selbst nicht wichtig zu nehmen und sich jederzeit aus einem Standpunkt außerhalb seiner selbst betrachten zu können/ zu betrachten, habe ich damit kein Problem. Dann kann man das aber auch genau so formulieren anstatt da von einem diffusen „Ego-Loslassen“ zu reden. Woran ich bei diesem Begriff denke ist eher das worüber man, so wie ich das verstehe, im Taoismus redet. Ich nenne es jetzt einfach mal die Bewußtwerdung der Einheit mit allem.
Naja schon Bruce Lee sagte (frei gesagt) "Werfe Weg was Nutzlos ist " Und das ist in dem Fall halt irgendwann das Ego.
Das Problem ist warum sich soviele davor scheuen das sie nicht wissen was danach ist, oder ja noch nichtmal was ist wenn sie auf der hälfte der Reise sind.
Nein. Das ist nicht das Problem, das ich meine. Wenn ich etwas wegwerfe ist das ja eine Aktion. D.h. sie kann nur von einem Akteur durchgeführt werden. Um so mehr ich agiere, um so mehr mache ich den Akteur aber stark, oder? Kannst du dich erinnern, dass im KKF darüber diskutiert (http://www.*******************/index.php?showtopic=34199&st=0)(Daten des KKF ergänzen;)) wurde, ob der Begriff „mit dem Geist ARBEITEN“ Sinn macht? Meiner Meinung nach ist das das gleiche Problem. Wenn man mit dem Geist ARBEITET, macht man dann nicht dasjenige stark, was arbeitet und nicht den Geist selber?
Also nehmen wir mal an, du würdest an der Bushaltestelle stehen, es regnet und auf einmal ist dein Bewusstsein in jedem einzelnen Regentropfen genauso präsent wie in dir. Aber danach weisst du, dass du in dem Moment, wo du versuchst, das BEWUSST HERBEIZUFÜHREN, dich immer weiter davon entfernst. Weil du dir vielleicht etwas in der Richtung einbilden könntest, aber es wäre eben nicht das. Im Grunde ist es sogar in dem Moment, wo du darüber erzählst oder dich daran erinnerst schon zur Lüge geworden. Aber umso mehr die Erfahrung verblasst, umso mehr vergisst du, dass dein Bestreben, das zu erreichen, dich nur immer weiter wegführt... Das ist im Grunde mein Hauptgrund. Etwas AKTIV erreichen wollen, lässt einen das, wonach man sucht nur immer weiter verlieren. Es wird doch nicht umsonst im TTK immer wieder das Nicht-Handeln betont oder dass der Berufene sein Wissen immer mehr verringert anstatt es anzuhäufen...
"kontraproduktiv" würde voraussetzen, dass es ein vorgegebenes ziel des geredes gäbe, das durch das reden weiter weg gerückt wird.
Wie oben aufgeführt glaube ich im Augenblick eben, dass das so ist.
Aber nach dem, was ihr geschrieben habt, muss ich doch, dass was ich gesagt habe wohl einschränken. Es ist wohl richtig, dass es auf den Menschen ankommt und es gibt wohl auch viele deren Interesse gerade durch solche Worte geweckt wurde. OK. Muss also sagen, ich bin halt von meinen Erfahrungen ausgegangen, aber es wäre dumm, die jetzt als allgemeingültig oder auch nur ausgereift hinzustellen.
und ein diskussionsforum, wo jede/r selbst in aller ruhe entscheiden kann, was er/sie zu welchem zeitpunkt liest und wofür er/sie sich die zeit nehmen möchte, beiträge zu lesen und zu beantworten - wo ich also nicht das problem habe, dass ich jemanden mit meiner fragerei an den rand des wahnsinns treibe oder ihn über gebühr aufhalte - sehe ich als eine wunderbare gelegenheit gerade für ein solches thema.
Da hast du Recht. Das ist ein guter Punkt.
Was ist denn dein Ego ?
So wie ich das im Zusammenhang dieser Diskussion verstehe eben das Bild, dass ich mir von mir selber gemacht habe inklusive der Ängste, Wünsche und Hoffnungen, die ich nähren muss, um dieses Bild aufrecht zu erhalten. Das geht aber letztendlich viel tiefer, als es auf den ersten Blick scheint.
Mir ist hier nicht ganz klar, was Du damit meinst. Versteh' ich Dich richtig - warnst Du vor "Verführern" oder "falschen Propheten", die ihren Mitmenschen einen Floh ins Ohr setzen? Nun, ich fürchte, diese gab es, gibt es und wird es vermutlich leider auch in Zukunft geben; genauso, wie sich bedauerlicherweise auch immer wieder Menschen finden werden, die auf diese leeren Versprechungen hereinfallen. Doch finde ich, wir sollten uns hier auf die seriösen Praktiker oder meinethalben "Suchenden" beschränken, sonst verlieren wir in diesem Thread den Kurs.
Hm, nein. Ich denke einfach, dass man problemloser „gehen“ kann, wenn man sich keine großen Gedanken über Erleuchtung, etc. gemacht hat. Vielleicht sogar noch nie darüber gehört hat. Weil man dann einfach die Erfahrung, die man macht unverfälscht annehmen kann, wie sie sind. Und ich denke, dass es nicht wirklich absolute „Wahrheiten“ oder „Erkenntnisse“ gibt, sondern dass das wie eine Spirale ist. Wenn man etwas „neues“ erkennt, verwirft man wieder das, was man bisher für „wahr“ gehalten hat. Nicht weil man es als für absolut „falsch“ erkennt, sondern weil man es von dem Standpunkt den man jetzt hat als „unvollständig“ und „falsch“ erkennt. Deswegen helfen Informationen meiner Meinung nach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort weiter. Zu früh gegeben können sie genauso verwirren und stören wie sie zu spät gegeben keinen Nutzen mehr haben. Das setzt aber das Ideal einer individuellen Schüler-Lehrer-Bindung voraus, wo der Lehrer dem Schüler die Infos geben kann, die er gerade braucht. Schwierig.
Ich glaube das solltest du genauer Ausführen. Denn es gibt mal Stark überspitzt so ne Type aus Hongkong die auch meint über nichts zu reden okay außer für Geld in so nem weißen Kittel
Netter Versuch;) Auch wenn ich den Zusammenhang nicht ganz verstehe. Ich denke, du weisst, dass ich nicht meinte, dass man nur gegen Geld was sagt;) Haben nicht sehr viele, die sehr weit waren relativ wenig Worte verloren? Nun, ich denke, dass es bei vielen Dingen erst Sinn macht, darüber zu reden, wenn derjenige die Erfahrung selbst gemacht hat, weil er erst dann die Worte wirklich verstehen wird. Redet man nicht auch von „Belehrung ohne Worte“? Und heißt es nicht auch „Aber viele Worte erschöpfen sich daran. Besser ist es, das Innere zu bewahren“?
Naja, ich hoffe, es ist ein bisschen klarer geworden, was ich meine...
bluemonkey
21-03-2008, 16:45
Ohne Ego würde man nur rumsitzen und darauf warten dass man stirbt. Ein Ich gibt es immer.
Haben ganz kleine Kinder schon ein Ego (Ichbewusstsein) ?
Ich dachte, die müssen den Unterschied zwischen Ich und Du, das Getrenntsein erstmal in den ersten Monaten lernen?
Dennoch sitzen (liegen) die nicht nur rum und warten bis sie sterben, die kommen, im Gegenteil ganz schön "egoistisch" rüber.
Haben Tiere (bis auf Primaten, einige Wal-Arten und Spezies mit ähnlich hoher Gehirnentwicklung) ein Ego im Sinne eines bewussten Selbst-Bildes?
Sicher hat ein Hund Bedürfnisse, Emotionen und eventuell eine Persönlichkeit und einen Charakter aber hat er ein Ego?
Das Ego (Ichbewusstsein) scheint mit der evolutionären Gehirnentwicklung entstanden zu sein und wenn schon kein Vorteil zumindest kein Überlebens-/Fortpflanzungsnachteil gewesen zu sein.
Wenn man genauer hinschaut, dann ist das "Ego" eine höchst interessante Konstruktion des Geistes, da sind sich moderne Hirn-Forscher und richtige Buddhisten wohl einig.
Denn das vermeintlich dauerhafte Ich ist in Wirklichkeit nirgends zu finden und ist es nicht eigenartig, dass ein Vierzigjähriger mit "Ich" sowohl seinen momentanen Zustand meint, jedoch auch den vor 35 Jahren und eventuell den in 40 Jahren, obwohl er morgens bei Arbeitsbeginn vielleicht ein ganz anderer ist als Abends bei der Familie oder der Geliebten.
Wie aber soll man etwas auflösen, was nicht tatsächlich (im Sinne von Buddha inhärent "aus sich selbst heraus") existiert?
Geht es nicht eher darum, sich (wer wird sich was bewusst:)) des Konstruktes bewusst zu werden damit es seine Macht verliert?
Loslassen heißt ja nicht etwas Neues zu tun, sondern etwas, was ich die ganze Zeit tue, zu lassen.
Im Taijiquan lasse ich los, indem ich aufhöre festzuhalten, Muskeln anzuspannen. Ich merke, dass ich mich unnötig anstrenge und lasse es sein.
Ich tue weniger, nicht mehr.
Ähnlich stelle ich mir das beim Ego-Loslassen vor (und so wird es wohl auch immer von Iron beschrieben):
Ich merke welche vielleicht falschen Vorstellungen ich von mir selbst habe, und wie sehr es mich anstrengt sie gegen die Wirklichkeit aufrechtzuerhalten.
Ich merke, dass die Gedanken, Gefühle, vermeintliche Bedürfnisse kommen und gehen und man manches vielleicht einfach nur wieder gehen lassen muss (edit: kann).
Die Gefühle sind weiterhin da, werden aber nicht mehr festgehalten, nicht mehr so ernst genommen, und dann wird’s wohl erst richtig lustig:) (oder warum haben diese Buddhisten, die einem sagen „Leben ist Leiden“, soviel zu lachen?:confused: vielleicht haben wir den Witz nicht verstanden;)).
Innerhalb des Taijiquan habe ich folgende Erfahrungen gemacht: Nach einer Phase regelmäßiger Meditation machte es mir im Pushen weniger aus, zu verlieren (im Sinne der Gedanken „Mist, ich trainiere so viel, und die anderen sind immer noch besser, das lerne ich nie.. ich geb 's auf, ..
ich muss noch viel mehr üben...) und ich konnte mich mehr an gelungenen Aktionen meiner Kontrahenten freuen.
Trotzdem hab bin ich nicht schlechter geworden, nur entspannter und damit sogar besser.
Mein derzeitiges Verständnis von Nichthandeln/Nichtgewinnenwollen/Absichtslosigkeit: Das Rahmenziel ist vorgeben und bleibt erhalten (stehen bleiben, oder nicht verletzt werden) darüber hinaus gibt es jedoch keine Strategie („Ich mach A, dann macht er B und ich komm mit C“), sondern es passiert halt was sich ergibt.
Dadurch wird man freier und unberechenbarer.
Wenn man wachen Auges durch die Welt geht, merkt man wie anstrengend es sein kann, mit Leuten (auch sich selbst ;)) umzugehen, die ständig versuchen ihr sensibles Ichbewusstsein zu verteidigen und vor der bösen Wirklichkeit zu schützen, anstatt vielleicht zu denken:
„Ach Wirklich? - ist ja lustig:)“
Soweit die Theorie :D:rolleyes:
bluemonkey
21-03-2008, 17:21
das, was an kampfkunst die große faszination ausmacht, ist doch, dass da sehr viel mehr passiert als das bloße einüben eines katalogs von geschicklichkeiten und strategisch nützlicher reaktionen, mit denen man andere leute beschädigen kann, wenn mans braucht.
:beer:
john_doe
21-03-2008, 18:17
Hallo zusammen!
Ich greife hier mal einen Satz von taokriegerin (Danke für Deine ausführliche Antwort) auf:
Also zuerst: Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit Ego-Loslassen dasselbe meine wie ihr. (...) Dann kann man das aber auch genau so formulieren anstatt da von einem diffusen „Ego-Loslassen“ zu reden.
Der Punkt geht an sie - vielleicht sollten wir, bevor wir hier weitermachen, erstmal für uns klären, was die/der Einzelne überhaupt unter "Ego" versteht und was es folglich mit dem "Loslassen" etc. auf sich hat.
Ich mach' mal den Eisbrecher und definiere Ego als ein virtuelles Konstrukt, das zwangsläufig mit dem Beginn der Sprachentwicklung (@ bluemonkey: z.B. Deine Bemerkung zu Ego/Kindern) und dem damit einhergehenden Festlegen der Sprach-/Denkstruktur einsetzt und uns somit von der Welt "trennt" (hier, das bin ich und an der Grenze meines Ichs beginnst Du bzw. alles, was Nicht-Ich ist oder einfacher: ich Tarzan - Du Jane :D).
Ob das gut oder schlecht ist, möchte ich, da es zunächst um Definitionen geht, hier erstmal außen vor lassen, darum können wir uns später kümmern.
Ich bin der Auffassung, daß wir als Menschen schon ein wenig mehr darstellen als nur das, was uns als unser Ego erscheint. Und damit kämen wir zu der mit dem Ego oft in einem Atemzug genannten "Illusion" - nämlich der, daß wir tatsächlich getrennt sind von allem. Nach den Lehren verschiedener spiritueller Schulen ist es - vereinfacht ausgedrückt(!) - diese Illusion, die uns den Schmerz des Daseins bereitet.
Schöne Grüße,
john_doe
Halllöle, wo's um Definitionen geht, äußere ich mich ja auch sehr gerne, deswegen auch hier:
Meiner Meinung gibt es mehrere "typische" Definitionen, was jemand meint, wenn vom "Ego" die Rede ist. Leider passiert es praktisch immer, dass diese wirklich verschiedenen Dinge dann als zusammengehörig oder ein großes Konglomerat verstanden werden, und dadurch Aspekte des "Ego" als negativ gebrandmarkt werden, die eigentlich nicht negativ sind, sondern sogar notwendig für ein "normales" Leben.
Teilbereich 1: Das "Ego" ist der Teil des menschlichen Geistes, der für rationales Denken und bewusste Kontrolle des Handels und für die Ausübung der willkürlich steuerbaren Motorik zuständig ist. Das Ego ist das, was "ich denke also bin ich" zu sich selbst sagen kann, und ein Mensch der sich dies sagen kann, kann sich z.B. zielgerichtet ein Butterbrot schmieren und aufessen.
Dieser Teil ist eigentlich positiv oder neutral, denn wenn einem Menschen dieser Teil fehlt, so ist er entweder extrem psychotisch, autistisch oder geistig behindert oder ähnliches. Auch "ego-transzendierende" spirituelle Methoden wollen diesen Teil ja nicht abschaffen, sondern transzendieren, d.h. einen geistigen Bereich entwickeln, der eben über das denkende Selbstbewusstsein hinausgeht.
Teilbereich 2: Unter "Ego" wird manchmal auch lediglich die dualistische Natur des begrifflichen Denkens verstanden, dann fällt halt z.B. der Aspekt der bewussten Kontrolle der Motorik und des sonstigen kontrollierbaren Verhaltens weg. Dieser Teilbereich des "Ego" wird oft negativ bewertet, weil es oft um einen spirituellen Kontext geht, in dem eben diese geistige Transzendens angestrebt wird, und das dualistische Denken (hier =Ego) überwunden werden soll. Dabei wird leider oft vergessen, dass die Entwicklung des dualistischen Denkens für die Entwicklung der transzendenten geistigen Bereiche absolut notwendig ist, so ähnlich wie man zuerst (zumindest ansatzweise) lernen muss, mit Zahlen zu rechnen, bevor man lernen kann, wie abstraktive Formeln und Funktionen mit Variablen funktionieren; oder wie Kinder erst krabbeln lernen müssen, bevor sie laufen lernen können.
Teilbereich 3: Unter "Ego" wird teilweise auch die Summe der Meinungen über sich selbst verstanden, einschließlich der Idealbilder, wie man es gerne hätte.
D.h. das Ego beinhaltet die Informationen, dass man z.B. männlicher Bahnbeamter, verheiratet, durchsetzungsfähig, intelligent, verständnisvoll, manchmal zu schnell wütend, geschickt, mittelmäßig attraktiv ist, nur selten lügt, usw.
Teilbereich 2 und 3 sind eigentlich quasi der jeweilige Außenbereich an der einen und der anderen Seite von Teilbereich 1.
Das Gegenstück zum recht umfassenden Teilbereich 1 wäre jetzt
Teilbereich 4,
und zwar das Ego im negativen Sinne, d.h. sämtlich mehr oder weniger ausgeprägten egoistischen und selbstbezogenen Teile der Persönlichkeit.
Hier beginnt dann die große Verwirrung, und zwar, weil dann oft z.B. Teilbereich 2, d.h. das dualistische Denken als reines Funktionsprinzip mit den egoistischen Anteilen der Persönlichkeit in einen Topf geworfen wird, und dann oft so getan wird als wäre das dualistische Denken schuld am weltweiten Egoismus der Menschen.
Das ist natürlich so zutreffend wie die Fähigkeit des Menschen, auf zwei Beinen zu laufen, die Ursache für sämtlich Kriege auf Erden ist: D.h. der Zusammenhang ist völlig überzogen.
Dementsprechend muss man die Äußerungen der meisten Leute, wenn es ums "Ego" geht, sehr genau betrachten, was denn jetzt der eine oder andere meint.
Meistens kommt in Diskussionen über das Ego nicht viel rum, weil diese Vermischung der Teilbereiche 1-4 alles absorbiert.
Man findet etwas gut, schlecht, oder egal. Daraus leitet man Handlungen ab - um mehr davon haben, anderes zu vermeiden, oder 'interessiert mich nicht'.
Man identifiziert sich mit diesen Gedanken und nennt das Ich. Ego. Daraus entstehen dann Komplexitäten wie Eifersucht, Schmeichelei, Beschämung, Schadenfreude und so weiter.
Buddha sagte auch, die drei Fehler sind Liebe, Hass und Gleichgültigkeit.
Vielleicht ist Ego ein anderes Wort für die Psyche, fiel mir gerade so ein.
Der Punkt geht an sie
Macht es Sinn in einem Austausch, bei dem es ums gegenseitige Verständnis geht, Punkte zu vergeben? Punkte zu vergeben hört sich mehr nach einem Diskussionswettbewerb, denn nach echtem Austausch an.
Gruß, Sven
Man findet etwas gut, schlecht, oder egal. Daraus leitet man Handlungen ab - um mehr davon haben, anderes zu vermeiden, oder 'interessiert mich nicht'.
Das ist ungefähr das, was ich Teilbereich, also das dualistische begriffliche Denken genannt habe.
Man identifiziert sich mit diesen Gedanken und nennt das Ich. Ego. Daraus entstehen dann Komplexitäten wie Eifersucht, Schmeichelei, Beschämung, Schadenfreude und so weiter.
Hier wird Teilbereich 1 übergehend in Teilbereich 3 und Teilbereich 4 beschrieben.
Buddha sagte auch, die drei Fehler sind Liebe, Hass und Gleichgültigkeit. Hier die Tendenz zu gesamten Negativbewertung normaler Elemente der Psyche.
Vielleicht ist Ego ein anderes Wort für die Psyche, fiel mir gerade so ein.
Die Psyche ist natürlich umfassender, d.h. was immer man unter "Ego" versteht, es ist immer ein Teil der Psyche.
Auf jeden Fall genau das, was fast immer passiert, verschieden Sachen werden in einen Topf geworfen, und die Zusammenhänge nicht geklärt sondern nur suggeriert und angedeutet, das ist wohl immer das Problem, wenn mit so unscharfen Begriffen wie "Ego" gearbeitet wird.
bluemonkey
22-03-2008, 08:13
Buddha sagte auch, die drei Fehler sind Liebe, Hass und Gleichgültigkeit.
Mist, und was bleibt dann noch:weirdface?
waren es nicht Begierde (was viele meinen, wenn sie Liebe sagen), Hass und Unwissenheit (gegenüber den Ursachen des Leidens oder der wahren Natur der Welt):gruebel:?
Trinculo
22-03-2008, 09:02
Buddha sagte auch, die drei Fehler sind Liebe, Hass und Gleichgültigkeit.
O.K., und was ist das geile am Leben, laut Buddha? Unter dem Baum sitzen und auf das Ende der Inkarnation warten?
bluemonkey
22-03-2008, 09:04
Teilbereich 1: Das "Ego" ist der Teil des menschlichen Geistes, der für rationales Denken und bewusste Kontrolle des Handels und für die Ausübung der willkürlich steuerbaren Motorik zuständig ist. Das Ego ist das, was "ich denke also bin ich" zu sich selbst sagen kann, und ein Mensch der sich dies sagen kann, kann sich z.B. zielgerichtet ein Butterbrot schmieren und aufessen.
Dieser Teil ist eigentlich positiv oder neutral, denn wenn einem Menschen dieser Teil fehlt, so ist er entweder extrem psychotisch, autistisch oder geistig behindert oder ähnliches. Auch "ego-transzendierende" spirituelle Methoden wollen diesen Teil ja nicht abschaffen, sondern transzendieren, d.h. einen geistigen Bereich entwickeln, der eben über das denkende Selbstbewusstsein hinausgeht.
Teilbereich 2: Unter "Ego" wird manchmal auch lediglich die dualistische Natur des begrifflichen Denkens verstanden, dann fällt halt z.B. der Aspekt der bewussten Kontrolle der Motorik und des sonstigen kontrollierbaren Verhaltens weg. Dieser Teilbereich des "Ego" wird oft negativ bewertet, weil es oft um einen spirituellen Kontext geht, in dem eben diese geistige Transzendens angestrebt wird, und das dualistische Denken (hier =Ego) überwunden werden soll. Dabei wird leider oft vergessen, dass die Entwicklung des dualistischen Denkens für die Entwicklung der transzendenten geistigen Bereiche absolut notwendig ist, so ähnlich wie man zuerst (zumindest ansatzweise) lernen muss, mit Zahlen zu rechnen, bevor man lernen kann, wie abstraktive Formeln und Funktionen mit Variablen funktionieren; oder wie Kinder erst krabbeln lernen müssen, bevor sie laufen lernen können.
Teilbereich 3: Unter "Ego" wird teilweise auch die Summe der Meinungen über sich selbst verstanden, einschließlich der Idealbilder, wie man es gerne hätte.
D.h. das Ego beinhaltet die Informationen, dass man z.B. männlicher Bahnbeamter, verheiratet, durchsetzungsfähig, intelligent, verständnisvoll, manchmal zu schnell wütend, geschickt, mittelmäßig attraktiv ist, nur selten lügt, usw.
Teilbereich 2 und 3 sind eigentlich quasi der jeweilige Außenbereich an der einen und der anderen Seite von Teilbereich 1.
bis dahin kann ich einigermaßen noch folgen und mein Ego-Begriff würde ungefähr die Teilbereiche 2 und 3 umfassen, denn zielgerichtet Handeln kann auch ein Hund.
Das Gegenstück zum recht umfassenden Teilbereich 1 wäre jetzt
Teilbereich 4,
und zwar das Ego im negativen Sinne, d.h. sämtlich mehr oder weniger ausgeprägten egoistischen und selbstbezogenen Teile der Persönlichkeit.
und hier bin ich dann nicht mehr dabei:):
Was ist denn an "egoistisch" und "selbstbezogen" negativ?
Zwei Altruisten kommen nicht mal durch eine Drehtür.
Sobald man sich in einer dualistischen Welt (Teilbereich 2) bewegt, und die Evolution überlebt hat, dann ist man egoistisch und selbstbezogen, sonst fehlt der Selbsterhaltungstrieb. Den Selbsterhaltungstrieb und damit egoistische und selbstbezogene Handlungen gibt es sogar ohne Ego. Gene verhalten sich "egoistisch". Eine Amöbe hat simple Unterscheidungsmechanismen zwischen "nützt mir"->suchen und "schadet mir"->vermeiden.
Daneben haben sich kooperative Verhaltensweisen durchgesetzt, besonders bei hochsozialisierten Spezies, wie den Menschen, aber auch zwischen den Arten (Wir leben in Symbiose mit unserer Darmflora oder die Vorfahren unserer Mitochondrien sind vor langer Zeit eine Symbiose mit den Vorfahren unser Zellen eingegangen, genaugenommen ist jeder Mehrzeller ein kooperativer Verband von Einzelzellen, die sich wegen eines größeren Gesamtvorteils sich einem Kollektiv untergeordnet haben.)
Diese Kooperationen bringen dem Einzelwesen jedoch irgendeinen Gewinn gegenüber der Nichtkooperation, sind daher "egoistisch" motiviert.
Mutter Theresa hoffte auf eine Belohnung ihrer Taten durch Gott und die Buddhisten haben nix anderes im Sinn, als dem Leiden zu entkommen (dafür verlassen sie sogar Frau und Kind).
(Die vom großen Fahrzeug wollen zwar erstmal die ganze Welt retten, aber auch nur, weil sie dafür die große Weisheit erhalten und nicht nur die relative).
Auch ein Buddhist wird essen, und seine Antikörper werden Viren oder Bakterien in Massen vernichten, sollte er mal krank werden.
Behauptung:
Wenn in der dualistisch betrachteten Welt irgendwo ein sich wirklich altruistisch verhaltendes Wesen auftaucht, dann wird es sehr schnell wieder verschwinden.
Hier beginnt dann die große Verwirrung, und zwar, weil dann oft z.B. Teilbereich 2, d.h. das dualistische Denken als reines Funktionsprinzip mit den egoistischen Anteilen der Persönlichkeit in einen Topf geworfen wird, und dann oft so getan wird als wäre das dualistische Denken schuld am weltweiten Egoismus der Menschen.
Der weltweite Egoismus der Menschen ist IMHO ja nicht das Problem sondern das Leiden, das sich daraus ergibt, dass die Entwicklung eines Bewusstseins für
den Dualismus (Teilbereich2) einhergeht, damit, dies sei die wahre Natur (->(Verblendung).
In Verbindung mit dem entwicklungsgeschichtlich älteren Überlebens-Trieb ("egoistisches Verhalten") kann es dazu kommen, dass der Teilbereich 3 (die Summe der Vorstellungen und Meinungen über sich und den Rest) als Dauerhaft und absolut schützenswert angesehen wird. (Der Überlebenstrieb richtet sich auf Teilbereich 3). Dann greifen die zwar verfeinerten aber eigentlich alten Amöben-Mechanismen (Nützliches suchen (->Begierde), Schädliches vermeiden (->Hass)) nur jetzt nicht auf den Organismus sondern auf die Vorstellungen bezogen und damit auf eine tiefgehendere Art (aber nicht wirklich;)) leidhaft als z.B. der Hunger einer Maus, die nichts zu Fressen findet, oder von einer Katze gefressen wird.
bluemonkey
22-03-2008, 09:30
O.K., und was ist das geile am Leben, laut Buddha? Unter dem Baum sitzen und auf das Ende der Inkarnation warten?
Nein nix, denn Leben ist Leiden! Darum ist das Ender der Existenz (verlöschen) das Geile:cool::D.;)
Gibts nicht die Geschichte, in der Konfuzius, Buddha und Laotse ein Getränk (Ich glaube Essig ,auf jeden Fall eine Metapher für das Leben) zu kosten kriegen:
Konfuzius: "sauer"
Buddha: "bitter"
Laotse: "süß"
?
Das "Geile" im Leben hört irgendwann auf, oder wir haben's nicht, oder wir haben's und haben Angst, dass es aufhört, oder wir kriegen es und es ist nicht so geil wie erwartet .....und dann leiden wir;).
Schließlich war Buddha ein verwöhntes Fürstensöhnchen, das mit der harten Realität nicht klar kam;).
Tatsächlich hat man bei geübten tibetischen Meditiationsmeistern bei Meditationen über das Mitgefühl eine um über 400% gesteigerte Aktivität (gegenüber dem Normalzustand) in Gehirnregionen gemessen, die mit Glücksgefühlen in Verbindung gebracht werden.
Einer dieser Meister, Yongey Mingpur Rinpoche (litt als Kind unter Angstzuständen und Panikatacken) über seine "Lehrjahre" :
"Wenn ich auf diese Zeit und all die Güte zurückblicke, die mir von Lehrern erwiesen wurde, dann frage ich mich, wie ich dann dermaßen von Angst erfüllt gewesen sein konnte, wie es damals der Fall war.
Im Nachhinein kann ich sehen, dass die Basis für meine Angst in der Tatsache zu finden war, dass ich die Natur des Geistes noch nicht wirklich erkannt hatte.
Ich verfügte über ein grundlegendes intellektuelles Verständnis, aber nicht über die die Art von direkter Erfahrung, die mich hätte erkennen lassen können, dass alle Angst, aller Schrecken oder alles Unbehagen, das ich empfand, ein Produkt meines eigenen Geistes war
und dass mir die unerschütterliche Basis von heiterer Gelassenheit, Vertrauen, Zuversicht und Glück, näher war als meine Augen"
drachin>Buddha sagte auch, die drei Fehler sind Liebe, Hass und Gleichgültigkeit
O.K., und was ist das geile am Leben, laut Buddha? Unter dem Baum sitzen und auf das Ende der Inkarnation warten?
mit der formulierung liebe-hass-gleichgültigkeit hab ich auch schwierigkeiten. dann bleibt wirklich nur noch eins-mit-dem-universum-sein als alleiniges lebensprogramm und ich bezweifle stark, dass das für die meisten menschen auch nur abendfüllend sein könnte, bei aller begleitender euphorie.
andererseits ist es richtig, dass wenn man auf einige jahzehnte leben zurückblick, sehr wenig übrigbleibt von den vielen dingen, die so wichtig, so schrecklich oder so geil waren. rückblickend war vieles bloße beschäftigung, ein bisschen wie ein computerspiel, in das man eintaucht und während dem man mit feuer und flamme die konstruierten spielaufgaben löst, und nach mehreren stunden verwundert feststellt, dass man den ganzen tag nichts getan hat außer manisch auf irgendwelche tasten zu drücken. wieso nur hatte man währenddesssen so eindeutig das gefühl, einen wesentlichen spass zu versäumen, wenn man unterbricht?
meiner erfahrung nach gehören aber liebe und hass (gegenüber menschen, tieren, tätigkeiten und ideen) - und eigentlich auch dezidierte gleichgültigkeit - zu den dingen, die noch über mehrere jahrzehnte wirksam bleiben, nicht zuletzt, weil sie einen verändert haben. ebenso die frage, inwieweit man eine spur des blühens oder der verwüstung auf seinem weg hinterlassen hat. das ist definitiv nicht "computerspiel" oder bloßes rauschen.
daher schließe ich mich trinculos frage an: was ist das geile am Leben, laut Buddha?
@bluemonkey:
bis dahin kann ich einigermaßen noch folgen und mein Ego-Begriff würde ungefähr die Teilbereiche 2 und 3 umfassen, denn zielgerichtet Handeln kann auch ein Hund.
Bei den Teilbereichen, die ich beschrieben habe, habe ich nicht versucht zu definieren, wie es "richtig" wäre, sondern aufgezählt, was Leute unter Umständen meinen, wenn sie das Wort "ego" benutzen.
Und manchmal wird unter "Ego" eben die Fähigkeit des Menschen verstanden, dualistisch zu denken, d.h. die Sinneserfahrungen in Begriffe zu packen und aus diesen Begriffen und Vorstellungen eine Welt zu erschaffen, die als real oder als "richtiges Abbild" der Wirklichkeit verstanden wird. D.h. manche Leute sagen, dass das Ego das ist, was uns befähigt, ein mentales Abbild der Welt zu erschaffen, und dann verwechseln wir das Abbild mit der Welt selbst.
Ich sage nicht, dass das so unbedingt korrekt wäre, sondern ich sage, dass manche Leute dieses Problem meinen, wenn sie von "Ego" sprechen.
und hier bin ich dann nicht mehr dabei:
Was ist denn an "egoistisch" und "selbstbezogen" negativ?
Ich würde hier deiner Argumentation, dass diese selbstbezogenen Teile der Persönlichkeit nicht unbedingt negativ sind, folgen, aber meine Aussage war ja, dass durch die Verwendung des Begriffes "Ego" eben oft diese normalen selbstbezogenen Aspekte des Menschen eben negativ dargestellt werden.
Mit "ego" ist eben oft tendenziell etwas negatives gemeint; dass das sachlich nicht sehr korrekt und präzise ist, versuche ich ja, darzustellen.
bluemonkey
22-03-2008, 13:22
Ich würde hier deiner Argumentation, dass diese selbstbezogenen Teile der Persönlichkeit nicht unbedingt negativ sind, folgen, aber meine Aussage war ja, dass durch die Verwendung des Begriffes "Ego" eben oft diese normalen selbstbezogenen Aspekte des Menschen eben negativ dargestellt werden.
Mit "ego" ist eben oft tendenziell etwas negatives gemeint; dass das sachlich nicht sehr korrekt und präzise ist, versuche ich ja, darzustellen.
Ach so, stimmt, der Begriff ist sehr unpräzise und vom Kontext des Verwenders abhängig.
Daher kann IMHO wenn die "praktische" Unterweisung durch einen Lehrer fehlt zu ähnlichen Mißverständnissen und Illusionen wie die z.B. verschiedenen Kraftbegriffe in der IMA. :)
Das Äquivalent zum berührungslos siegreichen (KK-)Jedimeister ist dann der emotionslose, altruistische, vollkommen unschuldig aber unendlich gütige (spirituelle) Jedimeister:
"Ein Jedi soll weder Zorn noch Hass noch Liebe kennen":rolleyes:
bluemonkey
22-03-2008, 13:43
mit der formulierung liebe-hass-gleichgültigkeit hab ich auch schwierigkeiten. dann bleibt wirklich nur noch eins-mit-dem-universum-sein als alleiniges lebensprogramm und ich bezweifle stark, dass das für die meisten menschen auch nur abendfüllend sein könnte, bei aller begleitender euphorie.
Mein spiritueller Lieblingswitz:
Irgendwo im Gebirge gibt es ein Orakel, dass einem sagen kann, wie viele Leben man noch im Kreislauf der Wiedergeburt gefangen ist, bis zum Verlöschen.
Ein heiliger Mann, der sein Leben der Askese widmet fragt nach und erhält die Antwort:
"Du hast ja fast alles Karma abgebaut, wenn Du so weitermachst, hast Du es in 5 bis 6 Leben geschafft"
darauf der Asket:
"was, so lange noch?:(" und geht traurig davon.
Der Nächste Frager ist ein Lebemann und Draufgänger, der jedes Vergnügen und jede Sünde mitnimmt, die er kriegen kann. (So richtig verkommen)
Das Orakel zu ihm:
"Oh je, bei guter Führung hast Du noch mindestens tausend Leben vor dir:ups:"
Die Reaktion des Sünders:
"Juhuuu!!:klatsch::cooolll::troete:
Und wenn alles intensiver, direkter, farbiger wird?
eso-seite einfach deshalb als negativ-beispiel angeführt, weil ich damit persönlich viel in berührung gekommen bin (wie erwähnt im zusammenhang damit, dass ich schamanistin bin und dass in diesem bereich viele spirituelle maulhelden unterwegs sind).
Ich finde in dem Bereich interessant was ein Don Juan gesagt haben soll.:)
naja - die eine frage ist "kann ich kampfkunst von spiritualität trennen" - also im idealfall perfekt kämpfen und ausüben lernen, ohne mich um den spirituellen aspekt zu scheren. da scheint die antwort ein gedehntes "ja" zu sein.
Ich denke nicht. ZB mein Lehrer hatte nie Interesse von sowas. Aber irgendwann kamm er nicht mehr drann vorbei, wie ich auch.
aber die nächste frage ist dann gleich "wozu dann überhaupt kampfkunst". warum dann nicht gezielte selbstverteidigung einerseits und gezielte gesundheitspflege andererseits. das käme billiger im aufwand und würde schneller wirken.
Ist so ein gewisser Hardlinerway.Wenns einem nicht gerade nur ums kämpfen oder die KK zu missbrauchen, ist man in der KK mehr gezwungen sich mit sich auseinander zu setzen.
wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du in der hauptsache, dass es dieser vorgang ist, der nach und nach dazu führt, dass das ego sich weniger wichtigmacht?
Wenn du nicht gerade durch ein Schockartiges Erlebnis gepuscht wirst sollte es nicht anders als graduell gehen. Man redet auch von einer gewissen Rückwärtskultivierung, wo Menschen auch einen Schub bekommen der aber im Gegensatz zum ersteren Konsequent anhält.
Kann aber böse nach hinten losgehen wenn man nicht dazu bereit ist.Ich habe mal jemanden gesehen der sowas hatte. Ist in der Psychatrie gelandet.
also, um ein einfaches beispiel zu nehmen: angenommen, ich stoße beim taiji-üben auf lernwiderstände, weil meine schultern zu starr sind, sagen wir mal als ausdruck einer trotzhaltung, mit der mein ego mich ein leben lang brav und treu vor diversen schmerzen abgeschirmt hätte. dann lässt sich die schulterstarrheit nur lösen, wenn die trotzhaltung bewußt oder unbewusst als überflüssig erkannt wird. ->
Exakt :)
das ego hat eine aufgabe weniger und darf daher ein bisschen mehr pause machen, aber nicht "das ego wird um ein stück beschnitten" oder "das ego wird in schach gehalten". dann ergibt sich im laufe der jahre, dass dem ego immer weniger aufgaben aufgebrummt werden, obwohl es in keiner weise bekämpft, geringgeschätzt oder unterdrückt wird.
Hm ich glaube man sollte mal klar stellen. Du kannst das Ego weder beschneiden noch in Schach halten, noch bekämpfen noch gering schätzen noch unterdrücken.
Nochmal. Das Ego wird als Illusion gesehen. Im Grunde sehen die meißten Menschen das Ego nur Spiegel verkehrt.Und Messen ihm einen Wert zu. Mit der Zeit viele Werte. Das drückt runter anstatt hochzusteigen.
Wenn man das Ego nicht mehr Spiegel verkehrt sieht kann man anfangen genauer zu betrachten woraus wir entspringen. Daraus wird dir dann der eigentliche Sinn deines Egos bewußt.
Dem folgt dann ein Paradox. Man lößt die Interpreation des Egos auf. Es ist aber weiterhin vorhanden.Mit dem Unterschied das keine Abhängigkeit zu ihm besteht sondern nur Nutzen.
Man kann oder auch nicht.
Viele grüße,
iron
@taokriegerin
Also zuerst: Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit Ego-Loslassen dasselbe meine wie ihr. Wenn es lediglich darum geht, sich selbst nicht wichtig zu nehmen und sich jederzeit aus einem Standpunkt außerhalb seiner selbst betrachten zu können/ zu betrachten, habe ich damit kein Problem.
Das sind Teilaspekte wenn auch Zwischenschritte fehlen.
Dann kann man das aber auch genau so formulieren anstatt da von einem diffusen „Ego-Loslassen“ zu reden. Woran ich bei diesem Begriff denke ist eher das worüber man, so wie ich das verstehe, im Taoismus redet. Ich nenne es jetzt einfach mal die Bewußtwerdung der Einheit mit allem.
Das ist eine der weiteren Entwicklung.Um dieses zu spüren mußt du aber erstmal frei von Balast sein.
Nein. Das ist nicht das Problem, das ich meine. Wenn ich etwas wegwerfe ist das ja eine Aktion. D.h. sie kann nur von einem Akteur durchgeführt werden.
Da siehst du das ganze Getrennt. Ich kann mich entsinnen das du davon sprachest, das alles eins ist. Wie kann das da dann getrennt sein ?
Ich verdeutliche nochmal. Einheit,Sein/Nichtsein, Mensch
Interssanter Weise ist deine Aussage ein Paradoxum. Du wirfst Aktion und Aktuer in einem Topf. Dabei ist der Akteur nur der der ausführt, nicht die Aktion.
Auf der anderen Seite sagst du klar das das ohne Akteur keine Aktion sein kann, was wieder differenziert gesehen wird.
Im folgenden ist es etwa so. Dein Ego wird nicht Weggeworfen, es wird auf deiner einen Seite differenziert und wieder vereint.
Das heißt dein Ego wird vom sogenannten wahren selbst differenziert und das wahre selbst, wird in die Lage versetzt sich wieder der Verbindung mit allem bewußt zu werden.
Um so mehr ich agiere, um so mehr mache ich den Akteur aber stark, oder?
Wenn du sagst um so mehr ich aggieren will gebe ich dir Recht.
Du mußt nur sehen das eine totale Auflösung des Egos wie du es scheinbar sehen würdest physischen wie pyschischen Tod bedeuten würde, weil wenn da nichts ist wie eine Egostruktur was will denn noch aggieren ?
wurde, ob der Begriff „mit dem Geist ARBEITEN“ Sinn macht? Meiner Meinung nach ist das das gleiche Problem. Wenn man mit dem Geist ARBEITET, macht man dann nicht dasjenige stark, was arbeitet und nicht den Geist selber?
Naja er arbeitet ja daran zu erkennen das er nicht so ist wie er sich sieht. Und um so mehr er das erkennt um so mehr wird auch die Gegenwehr und um so suptiler wird auch das ganze.
Also nehmen wir mal an, du würdest an der Bushaltestelle stehen, es regnet und auf einmal ist dein Bewusstsein in jedem einzelnen Regentropfen genauso präsent wie in dir.
:)
Aber danach weisst du, dass du in dem Moment, wo du versuchst, das BEWUSST HERBEIZUFÜHREN, dich immer weiter davon entfernst.
Warum sollte man ? Das wollen ist nur wieder ein Nährfaktor für das Ego.
Weil du dir vielleicht etwas in der Richtung einbilden könntest, aber es wäre eben nicht das.
Wie unterscheide ich denn ob es Einbildung ist oder nicht ?
Aber umso mehr die Erfahrung verblasst, umso mehr vergisst du, dass dein Bestreben, das zu erreichen, dich nur immer weiter wegführt...
Kann passieren. Siehst du denn das als unausweichlich ? Oder was kann man dagegen machen ?
Das ist im Grunde mein Hauptgrund. Etwas AKTIV erreichen wollen, lässt einen das, wonach man sucht nur immer weiter verlieren.
Nein. Die Antwort ist ein weiteres Paradoxum. Man handelt immer mehr um immer weniger zu handeln. Bis man ankommt beim nichts machen. Beim nichts mahcen bleibt nichts ungemacht ;)
Es wird doch nicht umsonst im TTK immer wieder das Nicht-Handeln betont oder dass der Berufene sein Wissen immer mehr verringert anstatt es anzuhäufen...
Hm ich habe aber das Gefühl das uu nicht klar weißt was diese Worte bedeuten.Was bedeutet denn für dich Nichthandeln ? Was ist Wissen ?
In welcher Verbindung steht Wissen zu Erleuchtung und Egoaufllösung ?
So wie ich das im Zusammenhang dieser Diskussion verstehe eben das Bild, dass ich mir von mir selber gemacht habe inklusive der Ängste, Wünsche und Hoffnungen, die ich nähren muss, um dieses Bild aufrecht zu erhalten. Das geht aber letztendlich viel tiefer, als es auf den ersten Blick scheint.
Exakt :)
Hm, nein. Ich denke einfach, dass man problemloser „gehen“ kann, wenn man sich keine großen Gedanken über Erleuchtung, etc. gemacht hat. Vielleicht sogar noch nie darüber gehört hat.
Das ist nicht so korrekt. Es kommt nicht darauf an wie eine Situation ist sondern wie man damit umgeht. Wenn man richtig mit einer Situation umgeht kann auch der Tod kein Problem sein. Das Problem liegt nicht bei der Situation sondern bei dir selbst.
Weil man dann einfach die Erfahrung, die man macht unverfälscht annehmen kann, wie sie sind.
Wer sagt das das überhaupt möglich ist ?
Und ich denke, dass es nicht wirklich absolute „Wahrheiten“ oder „Erkenntnisse“ gibt, sondern dass das wie eine Spirale ist. Wenn man etwas „neues“ erkennt, verwirft man wieder das, was man bisher für „wahr“ gehalten hat.
Verwirft würde ich nicht sagen. Eher erweitert betrachtet durch mehr Zusammenhänge besser erkennend.
. Deswegen helfen Informationen meiner Meinung nach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort weiter. Zu früh gegeben können sie genauso verwirren und stören wie sie zu spät gegeben keinen Nutzen mehr haben.
Meiner Ansicht nach schaffst du dir Sperren. Um so mehr ich davon hab um so mehr hab ich keinen Grund mich davon auseinanderzusetzen. So kommt das für mich rüber.
Mach dir doch keine Gedanken über sowas. Das ist nur ein Punkt wo dein Ego Krampfhaft versucht dich von deiner Arbeit abzuhalten.
Haben nicht sehr viele, die sehr weit waren relativ wenig Worte verloren?
Hm nicht alle sind zum lehren hier. Du mußt sehen nur wenige gehen lehren. Die meißten gehen ihren Weg ohne das sie jemand kannte. Die jenigen die Lehren nehmen viel Risiko auf sich. Denn viel lehren kann auch viel Ego bedeuten.
Nun, ich denke, dass es bei vielen Dingen erst Sinn macht, darüber zu reden, wenn derjenige die Erfahrung selbst gemacht hat, weil er erst dann die Worte wirklich verstehen wird.
Es macht erst dann wirklich Sinn. Aber Sinnlosigkeit ist Sinn genauso wie Sinn Sinnlosigkeit ist.
Redet man nicht auch von „Belehrung ohne Worte“? Und heißt es nicht auch „Aber viele Worte erschöpfen sich daran. Besser ist es, das Innere zu bewahren“?
Jetzt siehst du wieder undifferenziert ohne die Zusammehänge zu kennen. Die Belehrung ohne Worte ist ein Teilaspekt. Du scheinst davon auszugehen das alle Lehrer außer die Daoisten ihre Schüler zutexten bis zum geht nicht mehr ihnen alles vorkauen ?
Das innere zu bewahren bedeutet ein genüge zu kennen. Wer genüge kennt ist bedachtsam.
Wer bedachtsam ist weiß sich zu beschränken.
Wer sich zu beschränken weiß kommt nicht in Gefahr.
Kommt man nicht in Gefahr kann man seine Schätze bewahren.
Viele grüße,
iron
rudongshe
22-03-2008, 17:04
O.K., und was ist das geile am Leben, laut Buddha? Unter dem Baum sitzen und auf das Ende der Inkarnation warten?
Klingt ja sehr zynisch. Das Einswerden mit der Welt, Erleben, Erlebter und Erleber verschmelzen wieder und man wird unendlich groß im Geist.
spiritueller Lieblingswitz
...
Und wenn alles intensiver, direkter, farbiger wird?
schöner witz mit dem lebemann :-)
es _wird_ alles intensiver, direkter, farbiger, wenn man dinge nicht durch ein filter von bekümmernissen und tausenderlei unerledigten wünschen und vorhaben hindurch betrachtet. selbstverständlich kriegt man vom "hauptfilm" kaum noch was mit, wenn man die ganze zeit damit beschäftigt ist, mit sich selbst zu tratschen, sich zu kratzen, anderen leuten u-hakerl draufzuschießen usw.
aber das leben hat viele tage und der tag hat viele stunden. ich denke, da ist platz für alles, sogar fürs vollkommen unnötige und alberne oder auch fürs viel zu wichtige und ernste, mit dem man die erleuchtung schwänzt.
weil du sagst intensiver, direkter, farbiger: ich hatte im zarten alter von 14 angefangen zu meditieren, weil ich listig dachte, davon könnte ich ebenso high werden wie vom haschisch, und viel kostengünstiger. also hatte ich mir ein paar bücher über yoga ausgeborgt und mir daraus eine anleitung fürs meditieren zusammengereimt. und tatsächlich, es wär überhaupt nicht schwierig, auf diese weise high zu werden. merkwürdigerweise wurde dabei das highwerden vollkommen uninteressant und hat mich seitdem nie wieder gereizt. der hauptspaß beim meditieren war nicht das highwerden, sondern das begreifen (nicht von dingen, ich kanns nicht sinnvoller ausdrücken).
trotzdem ist mir nie in den sinn gekommen, meinen alltag in einem halbmeditativen tiefenwahrnehmungszustand zu verbringen und tatsächlich habe ich zwar immer wieder mal im leben, aber keineswegs regelmäßig meditiert. eher immer dann, wenn ich meinte, ein reset würde mir ganz guttun, sonst nicht.
eine tiefe meditationstrance kommt dem am nächsten, was ich mir unter "ego-auflösung" vorstelle, und da ist längst nichts mehr farbiger, so intensiv es ist. weil da nämlich gar nichts mehr ist, das farbig sein könnte, oder auch nichts, das an farbigkeit interessiert wäre.
mein bisheriger erkenntnisstand ist der, dass außer der tiefenmeditation jede trance (definiert als intensivierter, aber selektiver aufmerksamkeitszustand), und sei es nur das eintauchen in ein spannendes buch, ego-wertigkeiten verschiebt und irgendwelche aspekte intensiver, farbiger und gewissermaßen überplastisch macht. und dass eine der sehr schönen eigenschaften jeder trance ist, dass sie hochrezeptiv macht, unter anderem für das einssein mit allem (aber auch unkritisch, weshalb das gute alte ego als zuverlässiger wachhund zumindest in der nachbearbeitung unverzichtbar bleibt, damit man sich nicht hals über kopf in jede sich anbietende transformation stürzt).
tsange> also, um ein einfaches beispiel zu nehmen: angenommen, ich stoße beim taiji-üben auf lernwiderstände, weil meine schultern zu starr sind, sagen wir mal als ausdruck einer trotzhaltung, mit der mein ego mich ein leben lang brav und treu vor diversen schmerzen abgeschirmt hätte. dann lässt sich die schulterstarrheit nur lösen, wenn die trotzhaltung bewußt oder unbewusst als überflüssig erkannt wird. ->
Exakt :)
tsange> das ego hat eine aufgabe weniger und darf daher ein bisschen mehr pause machen, aber nicht "das ego wird um ein stück beschnitten" oder "das ego wird in schach gehalten". dann ergibt sich im laufe der jahre, dass dem ego immer weniger aufgaben aufgebrummt werden, obwohl es in keiner weise bekämpft, geringgeschätzt oder unterdrückt wird.
Hm ich glaube man sollte mal klar stellen. Du kannst das Ego weder beschneiden noch in Schach halten, noch bekämpfen noch gering schätzen noch unterdrücken.
ausgezeichnet. bis dahin kann ich dir ganz problemlos folgen. das fügt sich wunderschön und ganz zwanglos in meinen bisherigen zugang und mein bisheriges leben. und bis ich soweit bin, die nächsten erkenntnisbrocken anzugehen, hat mein ego noch ein paar jährchen genug zu tun, ohne gleich in einen pensionsschock zu verfallen :-)
Nochmal. Das Ego wird als Illusion gesehen. Im Grunde sehen die meißten Menschen das Ego nur Spiegel verkehrt.Und Messen ihm einen Wert zu. Mit der Zeit viele Werte. Das drückt runter anstatt hochzusteigen.
hm. ich glaube, ich erahne in ganz zarten umrissen, in welche richtung das gehen könnte. aber das ist (noch) zusehr außer reichweite für mich, um es wirklich erfassen zu können.
erst recht natürlich deine antwort an taokriegerin.
fürs aussortieren meiner jetzigen fragen und überlegungen und hineinspürversuche hast du mir jedenfalls ein risenstück weitergeholfen. nochmals herzlichen dank!
Trinculo
22-03-2008, 19:08
Klingt ja sehr zynisch. Das Einswerden mit der Welt, Erleben, Erlebter und Erleber verschmelzen wieder und man wird unendlich groß im Geist.
Bin mir nicht sicher, dass wir evolutionär dahingehend optimiert sind. Glück und Unglück, Freude und Schmerz, Liebe und Leid sind der Fahrtwind des Lebens. So wie eine Potenzialdifferenz (=Spannung) elektrische Geräte antreibt, treiben uns Gefühlsunterschiede an. Und ich finde daran nichts Schlechtes. Man wird mit dem Erlebten eins, wenn man sich darauf einlässt, nicht, wenn man sich davon distanziert.
Mist, und was bleibt dann noch:weirdface?
Das ist eine gute Frage und sollte einfach so im Raum stehen bleiben.Trotzdem füge ich meine Gedanken dazu hier an, ohne mir anzumassen, diese Frage damit beantwortet haben.
Alles bleibt wie es ist und kommt wie es kommt, nur ohne dass man sich darin verstrickt und ohne dass man an seinem Drama oder dem der anderen weiterstrickt.
Man nimmt zur Kenntnis was ist, zum Beispiel was die Augen sehen und die Augen hören wenn man zur Arbeit geht, die Bewegungen des Körpers, die Kirschen blühen, der Wind weht, Bremsen kreischen, die Zeit steht still.
Man geht seinen Angelegenheiten aufrichtig nach, warum auch nicht wenn man nicht verstrickt ist und kein bestimmtes Ergebnis im Auge hat.
Der Kernpunkt ist es, nicht mit den Wahrnehmungen identifiziert zu sein. Der Kernpunkt ist, man ist nicht der Körper, nicht seine Gedanken, laut Buddha.
Man muss die Welt nicht anmalen damit sie farbig ist. Was eigentlich ist die wahre Farbe der Welt? Gab es da nicht mal einen Song: Welche Farbe hat die Welt?
Liebe Grüße an alle,
Drachin
Bin mir nicht sicher, dass wir evolutionär dahingehend optimiert sind. Glück und Unglück, Freude und Schmerz, Liebe und Leid sind der Fahrtwind des Lebens. So wie eine Potenzialdifferenz (=Spannung) elektrische Geräte antreibt, treiben uns Gefühlsunterschiede an. Und ich finde daran nichts Schlechtes. Man wird mit dem Erlebten eins, wenn man sich darauf einlässt, nicht, wenn man sich davon distanziert.
Buddha redet auch nicht von Einswerden sondern von Auflösen (der Identifikation). Nirvana. Andere Wege gibt es, wo es um Einswerden geht. Da ist die Methodik und die Terminologie anders. Sich ganz in den Moment hineinzuwerfen und darin aufzugehen, ist ein anderer Weg. (Z. B. Sufis mit ihren Tänzen.)
Schlecht ist sowieso, auch laut Buddha, nichts. :)
bluemonkey
22-03-2008, 20:00
weil du sagst intensiver, direkter, farbiger: ich hatte im zarten alter von 14 angefangen zu meditieren, weil ich listig dachte, davon könnte ich ebenso high werden wie vom haschisch, und viel kostengünstiger.
Ich bin entsetzt!;):)
mein bisheriger erkenntnisstand ist der, dass außer der tiefenmeditation jede trance (definiert als intensivierter, aber selektiver aufmerksamkeitszustand), und sei es nur das eintauchen in ein spannendes buch, ego-wertigkeiten verschiebt und irgendwelche aspekte intensiver, farbiger und gewissermaßen überplastisch macht. und dass eine der sehr schönen eigenschaften jeder trance ist, dass sie hochrezeptiv macht, unter anderem für das einssein mit allem (aber auch unkritisch, weshalb das gute alte ego als zuverlässiger wachhund zumindest in der nachbearbeitung unverzichtbar bleibt, damit man sich nicht hals über kopf in jede sich anbietende transformation stürzt).
Kannst Du ein Beispiel geben, wie das sich Stürzen in eine anbietende Transformation aussehen würde? Heißt das, dass man in einer Suggestion hängen bleibt?
Es gab wohl mal Leute die sich Gedanken gemacht haben, wie man vorgetäuschte, von wirklicher Hypnose (ist ja auch ein hochsuggestiver Trancezustand) unterscheiden kann.
Die stellten fest, dass, wenn der Hypnotiseur dem Probanden einen Weihnachtsbaum suggeriert hat, beide Gruppen (die Siumlanten und die Hypnotisierten) den Baum sehr plastisch beschrieben.
Als der Hypnotiseur sich dann aber später auf die andere Seite des (nichtvorhandenen) Baums stellte und die Probanden bat, zu ihm zu kommen,
gingen die Simulanten in einem Bogen um den nichtvorhanden Baum herum, während die wirklich Hypnotisierten einfach geradewegs auf den Hypnotiseur zugingen ohne sich um den suggerierten Baum weiter zu kümmern.
Ich weiß nicht, wie wie repräsentativ dieser Versuch ist, aber er läßt vermuten, dass auch in einer Trance irgendeine Instanz den Überblick über die Wirklichkeit behält.
Hast Du da andere Erfahrungen gemacht?
Wäre interessant, was diese Instanz ist. Du nennst es Ego.
Es gibt ja Ansätze (z.B. Virginya Satyr, Schulz von Thun) wo ein weiser Anführer oder zumindest ein Moderator für die wilde Horde der verschiedenen Ich- und Persönlichtkeitsanteile entwickelt werden soll.
Andererseits hat man im Gehirn wohl keine Stelle gefunden, die anderen Stellen übergeordnet ist, sondern es scheint ein sich ständig neu organisierendes System zu sein.
Das ist wohl das von Taokriegerin und Iron angesprochene Paradoxon, dass sich etwas entschließt, sich selbst als Illusion (in Bezug auf Dauer und Kontinuität) zu erkennen.:gruebel::idea:
Tsange
eine tiefe meditationstrance kommt dem am nächsten, was ich mir unter "ego-auflösung" vorstelle, und da ist längst nichts mehr farbiger, so intensiv es ist. weil da nämlich gar nichts mehr ist, das farbig sein könnte, oder auch nichts, das an farbigkeit interessiert wäre.
Augen zu? :rolleyes:
Augen zu? :rolleyes:
eine bunte meditation kenn ich nicht, egal, ob die augen dabei offen oder zu sind. ich kenn nur "null-meditation" als meditation und sonst "reise-trance" als bunte, belebte und bevölkerte trance-form (ähnlich einem wachtraum oder einer intensiven echtzeit-erinnerung). und natürlich die üblichen leichten alltagstrancen, die allgemein nicht als trance aufgesucht und bezeichnet werden (alles, wo man völlig eintaucht: konzentriertes arbeiten, taiji-üben, hingebungsvolles lesen, aufmerksames gespräch, waldspaziergang mit weitgestelltem geist, usw.), obwohl sie technisch betrachtet und von der wirkung her welche sind.
eine bunte meditation kenn ich nicht, egal, ob die augen dabei offen oder zu sind.
Versteh ich nicht. Bist Du farbenblind?
Ich weiss auch nicht, was Du mit Trance meinst. Einen von aussen her induzierten Zustand? Hat Dir denn irgendjemand gesagt, dass man hypnotisiert besser kämpft? :ups:
Da stellt sich ja die Frage ob wir von Meditation oder Hypnose reden, oder hab ich was falsch verstanden.!?
Kannst Du ein Beispiel geben, wie das sich Stürzen in eine anbietende Transformation aussehen würde? Heißt das, dass man in einer Suggestion hängen bleibt?
hängenbleibt weniger, eher verfahren, verrennen, bodenhaftung/erdung verlieren. kann auch sein, dass ich mir dieses risiko nur einbilde, aber ich denke, dass leute "besoffen" und ein bisschen größenwahnsinnig werden können von einem erleuchtungs- oder allverbrundenheitserlebnis, und die dazugehörige euphorie leicht mit einem erhabeneren geisteszustand verwechseln können. in diesem sinn hab ich auch das sekundär-ego gemäss taokriegerin verstanden: was würde der eitelkeit wohl mehr schmeicheln, als sich für spirituell, moralisch und geistig überlegen zu halten und gleichzeitig zu glauben, alle niederungen des menschlichen egos überwunden zu haben? auf diesem nebengleis möchte ich nicht gerne begraben werden.
Es gab wohl mal Leute die sich Gedanken gemacht haben, wie man vorgetäuschte, von wirklicher Hypnose (ist ja auch ein hochsuggestiver Trancezustand) unterscheiden kann.
...
Ich weiß nicht, wie wie repräsentativ dieser Versuch ist, aber er läßt vermuten, dass auch in einer Trance irgendeine Instanz den Überblick über die Wirklichkeit behält.
über hypnose weiss ich sehr wenig. nur soviel, dass der wille nicht ausgeschaltet ist und die person als person alles mitkriegt und normalerweise auch hinterher noch weiss (also wenn sie nicht spezifisch instruiert wurde und die instruktion angenommen hat, alles oder einen teil zu vergessen).
hypnose arbeitet mit vorstellungskraft und eintauchen in diese vorstellungsbilder, und erfordert daher ein aktives mitspielen der hypnotisierten person. dabei hilft die unkritische aufnahme- und beeinflussungsbereitschaft der trance natürlich stark mit, sodass die vorstellungskraft so weit gehen kann, dass jemand tatsächlich glaubt, sich die hand verbrannt zu haben und die entsprechende brandblase produziert.
eine eingebildete hypnose wäre demnach nichts weiter als eine leichte hypnose.
bei den geschichten, wo jemand unter hypnose angestiftet wird, etwas unmoralisches zu tun, ist dennoch erforderlich, dass die innere moralinstanz überlistet wird. das geht einfacher als im normalen wachzustand, weil die leichtgläubigkeit sehr hoch ist (z.b. die vorstellung, dass xy eine bedrohung für die eigenen kinder darstellt und man ihm daher moralisch abgesegnet jede gemeinheit antun darf - stichwort "vampire aufspießen"). aber die bereitschaft, seine moralisch-kritische instanz zu überlisten, kennt man auch außerhalb jeder trance z.b. im suff (sich ordentlich ansaufen, um dem ich eine ausrede zu liefern, die ehefrau "unzurechnungsfähigerweise" grün und blau zu schlagen) oder im gruppendruck oder als autoritätshörigkeit.
Hast Du da andere Erfahrungen gemacht?
mit hypnose hab ich gar keine eigenen erfahrungen (alles aus zweiter hand und aus lehrbüchern). mit (null)meditation nur sporadische erfahrungen. mit reise-trance zwar sehr regelmässige erfahrungen, aber da ist man normalerweise als man selbst unterwegs, ohne einschränkung der moralinstanz und unter wahrung des eigenen egoismus, zusätzlich noch unter dem schutz sogenannter krafttiere.
Wäre interessant, was diese Instanz ist. Du nennst es Ego.
Es gibt ja Ansätze (z.B. Virginya Satyr, Schulz von Thun) wo ein weiser Anführer oder zumindest ein Moderator für die wilde Horde der verschiedenen Ich- und Persönlichtkeitsanteile entwickelt werden soll.
ich fasse als "ego" den ganzen praktisch aktiven teil des bewussten geistes und der selbstwahrnehmung zusammen, der auf die individuelle person begrenzt ist. ich rechne weder das unbewusste dazu, noch die erweiterung im sinn einer überpersönlichen identifizierung oder selbstwahrnehmung. ich nehme an, das über-ich (weise oder töricht) gehört nach meiner definition zum ego, macht aber nur einen geringen teil davon aus.
Andererseits hat man im Gehirn wohl keine Stelle gefunden, die anderen Stellen übergeordnet ist, sondern es scheint ein sich ständig neu organisierendes System zu sein.
ich seh das ego nicht unbedingt als übergeordnet an, sondern als das, was mich als person unterscheidbar macht. möglicherweise ist das an sich nichts wichtiges. mir aber schon. aus irgendwelchen gründen lege ich wert darauf, mich selbst unterscheidbar von anderen und unterscheidbar vom restuniversum erkennen und auch abgrenzen zu können. auch darauf, für meine eigenen entscheidungen alleine verantwortlich zu sein, aber nicht für die entscheidungen anderer leute oder fürs wetter und fürs datum.
Versteh ich nicht. Bist Du farbenblind?
Ich weiss auch nicht, was Du mit Trance meinst. Einen von aussen her induzierten Zustand? Hat Dir denn irgendjemand gesagt, dass man hypnotisiert besser kämpft? :ups:
Da stellt sich ja die Frage ob wir von Meditation oder Hypnose reden, oder hab ich was falsch verstanden.!?
- nicht farbenblind
- meine definition von "trance": jeder zustand selektiver, gesteigerter mentaler aufmerksamkeit (analogie zur beleuchtung: punktgenauer scheinwerfer im vergleich zu streulicht); tiefe trance ist bekannt bei meditation, hypnose, trance-reise, wahrsagerei, außerkörperlichen erlebnissen, extremen angst- oder glückserfahrungen und noch einigen von innen herbeigeführten oder von außen erzeugten ausnahmesituationen; abgesehen von der tiefen trance gibt es alle abstufungen zwischen normalem wachzustand und totaler trance.
- ich glaube, wir reden noch immer vom ego :-)
john_doe
22-03-2008, 22:00
Hallo tsange!
(...) es _wird_ alles intensiver, direkter, farbiger, wenn man dinge nicht durch ein filter von bekümmernissen und tausenderlei unerledigten wünschen und vorhaben hindurch betrachtet. (...)
Zweifelsohne - aber sorry, für mich hört sich das mehr nach einem Wellnessprogramm an.
aber das leben hat viele tage und der tag hat viele stunden. ich denke, da ist platz für alles, sogar fürs vollkommen unnötige und alberne oder auch fürs viel zu wichtige und ernste, mit dem man die erleuchtung schwänzt.
Worüber man nicht lachen kann, das ist nicht heilig - auch die Auflösung des Egos nicht :D.
(...) der hauptspaß beim meditieren war nicht das highwerden, sondern das begreifen (nicht von dingen, ich kanns nicht sinnvoller ausdrücken).
Möglicherweise bist Du da schon etwas weiter gekommen.
trotzdem ist mir nie in den sinn gekommen, meinen alltag in einem halbmeditativen tiefenwahrnehmungszustand zu verbringen (...)
Mußt Du auch nicht. Man sollte dadurch eher präsenter, gegenwärtiger werden, im Hier und Jetzt sein und nicht sediert durchs Leben latschen. Die Menschen, die mir bisher begegnet sind und von denen ich überzeugt bin, daß sie es "geschafft" haben, waren durch die Bank humorvoll, warmherzig aber nicht anbiedernd, präzise, pragmatisch (sehr!) und unglaublich "wach".
(...) eine tiefe meditationstrance (...) jede trance (...)
Hmm, ich weiß nicht, ob wir uns jetzt mit diesem Begriff (Trance) einen Gefallen tun. Klar, wir können das hier "privatsprachlich" so für uns definieren, doch würde ich lieber diesen Terminus für andere Bereiche der menschlichen Bemühungen um den eigenen Geist einsetzen und weniger für die Transzendierung des Egos.
Schöne Grüße,
john_doe
john_doe
22-03-2008, 22:20
Hallo Trinculo!
Bin mir nicht sicher, dass wir evolutionär dahingehend optimiert sind. Glück und Unglück, Freude und Schmerz, Liebe und Leid sind der Fahrtwind des Lebens. So wie eine Potenzialdifferenz (=Spannung) elektrische Geräte antreibt, treiben uns Gefühlsunterschiede an. Und ich finde daran nichts Schlechtes. Man wird mit dem Erlebten eins, wenn man sich darauf einlässt, nicht, wenn man sich davon distanziert.
Nichts gegen Gefühle und nichts dagegen, daß sie, wie es so heißt, einen sehr großen Teil des Menschseins ausmachen.
Und ich sage ausdrücklich nicht, daß wir uns unserer Gefühle irgendwie entledigen sollten.
Vielleicht kann ich es über eine Wortspielerei ausdrücken: Man sagt, daß wir Gefühle haben - aber ich würde es anders formulieren, die Gefühle haben uns.
Ich meine damit, daß, wenn wir uns in einer beliebigen Gefühlsverfassung befinden, gemäß dieser Gefühlsvalenz in unseren Handlungen gesteuert werden, ohne daß wir - für gewöhnlich - etwas dagegen tun können.
Anders formuliert sind wir in unserem Verhalten unfrei (wenn z.B. jemand im blinden Zorn alles kurz und klein schlägt und er es hinterher aufrichtig! bedauert) und leiden darunter, ohne es zu bemerken, weil wir (zunächst) keine Wahl haben, diesen Zustand für "normal" halten und ihn sicherlich mit den meisten unserer Mitmenschen teilen.
Vielleicht wäre eine Verfassung, in der wir tatsächlich und im Sinne des Wortes "Gefühle haben", erstrebenswert.
Schöne Grüße,
john_doe
Wellnessprogramm an.
wellness ist ja auch was feines :-)
Worüber man nicht lachen kann, das ist nicht heilig
...
eher präsenter, gegenwärtiger werden, im Hier und Jetzt sein und nicht sediert durchs Leben latschen. Die Menschen, die mir bisher begegnet sind und von denen ich überzeugt bin, daß sie es "geschafft" haben, waren durch die Bank humorvoll, warmherzig aber nicht anbiedernd, präzise, pragmatisch (sehr!) und unglaublich "wach".
in frankreich gibts eine redensart, "un saint triste est un triste saint" - in etwa "ein trauriger heiliger, na das ist mir aber ein trauriger heiliger".
so wie du das beschreibst, haben die menschen, denen das gelungen ist, was du als ego-auflösung bezeichnest, demgemäß noch das, was ich für das ego halte, noch im vollem umfang intakt im inventar. sie kommen nur sehr gut mit ihm aus und überhäufen es nicht mit überflüssigen aufgaben (wie ich von iron lernen durfte), sodass sie beweglicher und freier sind, wie ein guter taiji-ausübender ohne überflüssige und schwerfälligmachende absicherung durch festhalten und anspannen aller möglichen muskeln beweglicher und freier ist, ohne dafür seinen muskelapparat auf den müll geworfen zu haben.
mehr und mehr gefällt mir _diese_ ego-auflösung :-)
das mit der besonderen lebendigkeit, wachheit, präzision und gleichzeitigen gutmütigkeit war mir schon an manchen menschen aufgefallen. ich hatte das nie mit dem begriff der ego-auflösung in verbindung gebracht, weil ich mir unter ego-auflösung was anderes vorgestellt hatte. aber jetzt, wo du das so beschreibst, ergibt das in dieser form viel sinn.
Hmm, ich weiß nicht, ob wir uns jetzt mit diesem Begriff (Trance) einen Gefallen tun.
ich verwende den begriff in einem rein technischen sinn, aber ich bestehe keineswegs darauf. auch denke ich, dass das thema trance schon recht ausführlich besprochen wurde und es vielleicht interessant wäre, sich wieder mehr der verbindung zwischen ego bzw. ego-auflösung und konkreter kampfkunst zuzuwenden.
bluemonkey
23-03-2008, 07:22
wellness ist ja auch was feines :-)
Versteh ich auch nicht, warum hier Wellness (und Gesundheit!:ups:) hier so ein negatives Image haben, bzw. belächelt werden. Ein deutsches/protestantisches Klischee?
"Wenn es nicht hart ist, ist es nicht das Projekt"?
"Das Leben ist ein Spiel, ein Spiel hat Regeln:
Regel Nr.1: Das ist kein Spiel, das ist todernst!"
....es vielleicht interessant wäre, sich wieder mehr der verbindung zwischen ego bzw. ego-auflösung und konkreter kampfkunst zuzuwenden.
Die meisten KK kommen ja vom Schlachtfeld, und dort war man meist nicht mit bloßen Händen, sondern (die es sich leisten konnten) mit hochspezialisierten Tötungswerkzeugen konfrontiert.
Als Musterbeispiel sei hier das Schwert, das wohl erste Werkzeug, das einzig und allein dazu geschaffen wurde, Artgenossen schwer zu verletzen bzw. das Lebenslicht auszublasen, genannt.
Auch heute übt das Schwert noch eine große Faszination auf viele aus:).
Im Duellkampf zweier Schwertkämpfer gibt es angeblich eine Überlebenschance von ca. 30% (in 40% der Fälle wurden beide Kontrahenten tödlich verletzt), auf dem Schlachtfeld war die Wahrscheinlichkeit, zu überleben, nochmal stark reduziert, denn man hatte es nicht mit einem, sondern mit vielen Gegnern teilweise im Gedränge/Getümmel in einer sehr chaotischen Situation zu tun.
Als Beipiel hier eine Schwertform:
YouTube - Chen Taiji Sword (http://de.youtube.com/watch?v=ac_JpADrr6M)
man stelle sich vor, dass jeder Stich/Schnitt im Idealfall die Tötung oder schwere Verletzung eines Gegners darstellt, um sich dann schnell den anderen Beteiligten auf dem Feld der Ehre zuzuwenden (und mancher Stich nach unten gilt einem am Boden Liegenden, man springt über Leichen, bzw. entzieht seine Beine den Umklammerungen der Sterbenden).
Bei der Schlacht von Cannae wurden z.B. ca. 50.000 bis 70.000 Römer auf der Fläche eines Fußballfeldes abgeschlachtet.
Derartige Erlebnisse sollten eigentlich die meisten normalen Menschen stark traumatisieren, und wenn man sich von Berufs wegen in solche Situationen begibt, dann ist sicherlich neben der körperlichen eine psychische Vorbereitung bzw. passende Weltanschauung nicht schlecht.
Im Getümmel selbst ist für Emotionen/Denken etc. keine Zeit, man muß schnell und ungehindert agieren, mit der sich schnell wechselnden Situation mitfließen (wie bei manchem Computerspiel, wo man die Wahrnehmung eher breit stellt, und mehr mechanisch agiert).
Wenn man sein Ego soweit kennt, dass einem die Angst und störende Geistesregungen eben nicht mehr stören und man frei, spontan agieren kann, (allerdings das Ego nicht soweit losgelassen, das man sich bereitwillig töten läßt) hat man eventuell einen Vorteil im Kampf, auf jeden Fall einen im Leben mit der ständigen Todesmöglichkeit.
(Allerdings wurde das Hakagure nach der großen Zeit der Samurai eher rückblickend etwas romantisch verklärt geschrieben, und der durchschnittliche Samurai war wohl eher ein Haudrauf ohne große Ambitionen in Richtung Tugend, als ein fortgeschrittener Zenmeister:rolleyes:)
Im Falle des Taijiquan wird berichtet, dass der Gründer Chen Wanting ein erfolgreicher Krieger/General war, der durch Herrscherwechsel all seinen Ruhm
verlor und im fortgeschrittenen Alter zurückgezogen auf dem Land lebte.
Angesichts der Erfahrung der Vergänglichkeit Weltlichen Ruhms wandte er sich dem Daoismus in Form des Werkes "Huang Ting" zu:
"In Anbetracht der vergangenen Jahre, wie tapfer ich kämpfte gegen die feindlichen Truppen und was ich alles riskierte; alle die Ehre, sie nützt mir nun nichts.
Jetzt, alt und schwach, lasse ich mich leiten von dem Buch vom Huang Ting. Leben besteht für mich im Kreiren von Boxformen, wenn ich deprimiert bin <(Wellness?)>, der Feldarbeit, wenn die Saison da ist und dem Unterrichten der Nachkommen in der freien Zeit, so dass aus ihnen wertvolle Mitglieder der Gesellschaft werden"
D.h. der Zugang in der KK zur Spiritualität ist IMHO eher pragmatischer Natur und wer sich mit Taijiquan beschäftigt, kriegt schon eine gewisse Portion Energie-/Geistesarbeit mit und bekommt vielleicht Appetit auf mehr (wenn er sich nicht eh schon aufgrund eines solchen Appetits gerade IMA gewählt hat):).
john_doe
23-03-2008, 09:56
Hallo zusammen - und frohe Ostern!
@ tsange + bluemonkey:
Versteh ich auch nicht, warum hier Wellness (und Gesundheit!:ups:) hier so ein negatives Image haben, bzw. belächelt werden. Ein deutsches/protestantisches Klischee?
Soweit es mich betrifft, eher nicht und ich habe auch nichts gegen "Sich-Wohlfühlen".
Meine Spöttelei bezieht sich mehr auf die Ansprüche der Wellness-Kultur, die - sicher nicht immer, aber oft - aus dem Pool "uralter verborgener Methoden" schöpfend dem zivilisationsgebeutelten Mitmenschen quick and easy Wohlfühlen ohne Verbindlichkeit verspricht. Oder anders formuliert und hier auf die Neijias bezogen: Wenn Du gestreßt bist, machst halt a bisserl Taiji und schon geht's Dir besser. Es wird unausgesprochen suggeriert, daß man in einem Wellnessprogramm z.B. mühelos die Benefits des Taiji erreichen kann, wofür andere über Jahre arbeiten müssen. Ich habe mich mal mit so einer Wellnessreferentin unterhalten - die gute Frau hatte selber in einem Crashkurs die 24er grottenschlecht erlernt und war, was Taiji ansonsten betrifft, von keiner Sachkenntnis beeinflußt, nahm aber in Anspruch, eine "vollwertige" Taiji-Lehrerin zu sein :D. Aber lassen wir das Thema Wellness lieber außen vor, es wird sonst imho zu sehr off-topic.
(...) Die meisten KK kommen ja vom Schlachtfeld, (...) Auch heute übt das Schwert noch eine große Faszination auf viele aus:). Im Duellkampf zweier Schwertkämpfer gibt es angeblich eine Überlebenschance von ca. 30% (in 40% der Fälle wurden beide Kontrahenten tödlich verletzt), auf dem Schlachtfeld war die Wahrscheinlichkeit, zu überleben, nochmal stark reduziert, denn man hatte es nicht mit einem, sondern mit vielen Gegnern teilweise im Gedränge/Getümmel in einer sehr chaotischen Situation zu tun. (...) man stelle sich vor, dass jeder Stich/Schnitt im Idealfall die Tötung oder schwere Verletzung eines Gegners darstellt, (...) Bei der Schlacht von Cannae wurden z.B. ca. 50.000 bis 70.000 Römer auf der Fläche eines Fußballfeldes abgeschlachtet.
Es wäre sicherlich interessant, hierzu die Ergebnisse der Recherchen der Vertreter der alten europäischen Kampfkünste zu hören, vielleicht mögen ja Thomas und Jörg etwas dazu beisteuern, auch wenn es ebenfalls off-topic ist. Schöner Clip übrigens, Danke.
Derartige Erlebnisse sollten eigentlich die meisten normalen Menschen stark traumatisieren, und wenn man sich von Berufs wegen in solche Situationen begibt, dann ist sicherlich neben der körperlichen eine psychische Vorbereitung bzw. passende Weltanschauung nicht schlecht. (...) Wenn man sein Ego soweit kennt, dass einem die Angst und störende Geistesregungen eben nicht mehr stören und man frei, spontan agieren kann, (allerdings das Ego nicht soweit losgelassen, das man sich bereitwillig töten läßt) hat man eventuell einen Vorteil im Kampf, auf jeden Fall einen im Leben mit der ständigen Todesmöglichkeit.
Ich denke auch, daß z.B. das primäre Interesse des Samurais am Zen eher über diesen pragmatischen Hintergrund entstand.
(Allerdings wurde das Hakagure nach der großen Zeit der Samurai eher rückblickend etwas romantisch verklärt geschrieben, (...)
Nochmal off-topic (sorry, Mods :o): Kennst Du das Hagakure in der Übersetzung von Mariko Sakai und Wolfgang Höhn, erschienen bei Goldmann? Wesentlich umfangreicher als die Ausgabe, die bei Bechtermünz erschienen ist.
(...) und der durchschnittliche Samurai war wohl eher ein Haudrauf ohne große Ambitionen in Richtung Tugend, als ein fortgeschrittener Zenmeister:rolleyes:)
Da stimme ich Dir vollkommen zu!
Im Falle des Taijiquan wird berichtet, (...):
"In Anbetracht der vergangenen Jahre, wie tapfer ich kämpfte gegen die feindlichen Truppen und was ich alles riskierte; alle die Ehre, sie nützt mir nun nichts.
Jetzt, alt und schwach, lasse ich mich leiten von dem Buch vom Huang Ting. Leben besteht für mich im Kreiren von Boxformen, wenn ich deprimiert bin <(Wellness?)>, der Feldarbeit, wenn die Saison da ist und dem Unterrichten der Nachkommen in der freien Zeit, so dass aus ihnen wertvolle Mitglieder der Gesellschaft werden"
Ja sicher, warum sollte der alte Herr sich nicht auch mal was Gutes angedeihen lassen, zumal ich hier doch einen deutlichen Unterschied zur oben skizzierten Wellness-Kultur sehe.
D.h. der Zugang in der KK zur Spiritualität ist IMHO eher pragmatischer Natur (...)
Jein - ich pflichte Dir bei, was vielleicht die ersten Kontakte zwischen KKs und Methoden der Ego-Auflösung betrifft, nämlich und wie schon oben erwähnt, um sich damit in einer Kampfsituation Vorteile zu verschaffen. Aber in der Folge entwickelten sich daraus auch Wege zur Lebenskultivierung (was die Ego-Bewältigung mit einschließen kann) über die KKs, wie Du sie folgend ...
(...) und wer sich mit Taijiquan beschäftigt, kriegt schon eine gewisse Portion Energie-/Geistesarbeit mit und bekommt vielleicht Appetit auf mehr (wenn er sich nicht eh schon aufgrund eines solchen Appetits gerade IMA gewählt hat):).
... auch imho gut beschreibst, sowie tsange ebenso in ihrem letzten Beitrag. Mir persönlich gefällt die Vorstellung sehr gut, dsbzgl. mit einer KK als geeignetes Werkzeug oder gerne auch als Weg, den man geht, zu arbeiten.
Shöne Grüße,
john_doe
Wie Blauaffe schon erwähnte, gab es damals in Japan viele Samurais, die professionelle Schwertkämpfer waren und sich irgendwann in Zenklöster zuückzogen. Es gab damals auch viele Zenmeister mit Samurai Hintergrund, die Zen u. a. durch die Schwertkunst vermittelten. Somit sprachen Meister und Mönche gewissermaßen die gleiche Sprache und hatten einen unmittelbaren, nicht durch die verbale Sprache begrenzten, Kontakt. Vom Dao kann man ja bekanntlich nicht sprechen. :cool:
Vielleicht kommt es daher, daß man oft Kampfkunst mit Meditation in Verbindung bringt. Damals war es aber nicht so, daß sich diese Leute sagten: wir wollen Meditieren, also lernen wir Schwertkunst. Sie waren bereits gestandene Schwertkämpfer mit Schlachtfelderfahrung. Es war auch nicht so, daß sie überzeugt werden wollten ihr Ego aufzugeben um bessere Kämpfer zu werden. Sie waren damit fertig und hatten in ihrem Kampfesleben Erfahrungen von Losgelöstheit gemacht, die sie weiterverfolgen wollten.
Es gibt aber auch Geschichten von talentierten jungen Samurais mit Schwert oder Bogen, die einen Zenmeister aufsuchten um von ihm die überlegene Technik zu lernen und 'Weltmeister' zu werden. Die Geschichten enden alle so, daß sie selbst zu erleuchteten Meistern und gleichzeitig Überfliegern der jeweiligen Kunst wurden, ohne daß sie das dann noch interessiert hätte. :)
Was China angeht, so habe ich noch nie davon gehört, daß die Familien Chen und Yang oder sonst eine Familie irgendwelche Daoistischen Weisen oder Heilige hervorgebracht hätten, mit solchen in Kontakt gestanden, oder sich sonst in irgendeiner Weise spirituell oder auch nur durch besondere menschliche Tugend ausgezeichnet hätten.
Nur weil das allgemeine Klima in China vom daoistischen Weltbild geprägt war, kann man nicht daraus schließen, das alles was Chinesen so tun, zum Dao führt.
Chang San Feng, der Gründer von Tai Chi, war zwar ein daoistischer Mönch, und es soll auch das Kloster Wudang gegeben haben, aber ob das zu der Annahme führen kann, daß das Tai Chi das ich hierzuorts lerne mich spirituell weiterbringt oder gar eine Aufgabe des Egos erfordert, wage ich zu bezweifeln. Und obwohl ich in vielen Tai Chi Schulen war, hat das dort auch niemand behauptet. Mancherorts gibt es allerdings vage Andeutungen esoterischer Art, die offenbar mal gelesen oder gehört, nicht aber verarbeitet wurden.
Falls jemand mehr und bessere Info hat, bitte schreibt, Leute!
Viele Grüße
Kleiner Drache
Vielleicht kann ich es über eine Wortspielerei ausdrücken: Man sagt, daß wir Gefühle haben - aber ich würde es anders formulieren, die Gefühle haben uns.
hmm... also, wenn die Gefühle uns haben, inpliziert das ja, dass sie unabhängig von uns existieren, was dann zwangsläufig die Frage aufwirft, was ist denn "uns" in Deiner Beschreibung?
Vielleicht wäre eine Verfassung, in der wir tatsächlich und im Sinne des Wortes "Gefühle haben", erstrebenswert.
Das wäre sicherlich das gleiche, nur von einer anderen Perspektive aus betrachtet.
Nochmal off-topic (sorry, Mods ):
Ist nicht dieses ganze Thema hier schon Off-Topic und gehört eher in den Bereich "Philosophie, Esoterik und Tradition"? Einen Zusammenhang der bisherigen Diskussion zum Themenbereich "Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan" kann ich nicht entdecken - außer vielleicht, dass es mir scheint, dass die Gruppe der IMA Praktizierenden oftmals lieber diskutiert und philosophiert, als trainiert.
Gruß, Sven
hallo zusammen,
es gibt doch einen ganz einfachen, pragmatischen aspekt, der kampfkunst und egoreduktion verbindet, der sich allerdings nicht unbedingt auf innere kampfkünste beschränkt:
das erspüren des gegners in allen 'belangen' (zwecks dem 'unmittelbar'-wissen, welche freiräume/handlungsoptionen er momentan hat und welche nicht).
dieses fühlen/erspüren geht nunmal besser, wenn dinge, die üblicherweise dem ego zugeschrieben werden ((vor)urteile, abneigung, überhebung, aggression, unterwerfung, beschimpfung, distanzierung, 'blindes abspulen' einer superkombinationstechnik), wegfallen.
wer also das 'kämpfen' so trainiert, hat es automatisch mit einem gewissen 'egoabbau' zu tun und muss sich da gar nicht so viele 'egogedanken' machen. :-)
viele grüsse
vakuum
Oder anders formuliert und hier auf die Neijias bezogen: Wenn Du gestreßt bist, machst halt a bisserl Taiji und schon geht's Dir besser.
tatsächlich war das erste, was mir damals beim sehr zufälligen hineinstolpern in einen taiji-kurs passiert ist, ein von mir gar nicht erwarteter sprunghafter anstieg meiner lebensqualität im sinn einer deutlichen stressminderung.
irgendwie scheine ich überhaupt die wichtigen dinge alle aus den falschen gründen aufzusuchen und erst danach zu entdecken.
Ich denke auch, daß z.B. das primäre Interesse des Samurais am Zen eher über diesen pragmatischen Hintergrund entstand.
...
was vielleicht die ersten Kontakte zwischen KKs und Methoden der Ego-Auflösung betrifft, nämlich und wie schon oben erwähnt, um sich damit in einer Kampfsituation Vorteile zu verschaffen.
für die notwendigkeit, in einer schlacht als teil eines ganzen zu funktionieren, reicht es im prinzip, den einzelnen zugunsten des kollektivziels zu verachten und an dieser vorgabe keinen zweifel offenzulassen. oder, wie es frühe chinesische feldherren gerne taten, die ganze truppe in eine situation hineinzuschicken, von der der einzig mögliche ausweg war, bis zum letzten mann zu kämpfen wie die löwen (viel einfacher, als vorher lauter vollendete, mutige und selbstlose krieger auszubilden).
das ist aber eher nicht der aspekt, der beim praktizieren einer kk für einen friedliebenden modernen menschen in einer zivilgesellschaft attraktiv ist. da mag eine rolle spielen, dass persönliche bestleistungen (und deren entwickeln) neben technischen aspekten grundsätzlich etwas "heiliges" oder eine "ehrfurchtkomponente" haben und ein inneres sammeln erfordern, aber das ist auf allen gebieten so und nichts kk-spezifisches. um alles noch zu verkomplizieren beginnt die faszination auch nicht erst bei höchstleistungen, sondern von der ersten stunde an.
ich habe den eindruck, dass das mystische in der kk sehr viel archaischer ist als der krieg und dass es da nicht um organisierte truppen- oder hordenmanöver geht, sondern um die - einsame - konfrontation des einzelnen menschen mit seinen grenzen in einer existentiellen ur-situation. kk stellt leben-und-tod- und verletzungs-situationen nach, spielt sie durch und setzt den anreiz, immer tiefer in die mechanismen, möglichkeiten und zusammenhänge einzudringen, was zwangsläufig die eigenen schwächen, schlampigkeiten und ungeschicklichkeiten miteinschließt und einen bei aller harmlosigkeit des friedlichen übens darauf stößt, was überflüssige reibung/verzögerung/haftenbleiben erzeugt, nebst der erfahrung, dass man "sofort tot" ist, wenn man nicht 100% bei der sache ist. und weil das so existentiell und absolut grundlegend ist, gilt alles, was man da an sich selbst erfährt, für alle ebenen des seins, von tiefgreifenden ego-fragen bis hin zum ganz banalen wellness-effekt, dass man den läppische arbeitsstress mit einem verständnisresistenten kunden mit der größten selbstverständlichkeit aufnimmt, transformiert und für sich arbeiten lässt.
Ist nicht dieses ganze Thema hier schon Off-Topic und gehört eher in den Bereich "Philosophie, Esoterik und Tradition"? Einen Zusammenhang der bisherigen Diskussion zum Themenbereich "Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan" kann ich nicht entdecken - außer vielleicht, dass es mir scheint, dass die Gruppe der IMA Praktizierenden oftmals lieber diskutiert und philosophiert, als trainiert.
falls die erwähnten kampfkünste ausschließlich aus praktischem training bestehen, sind wir in der tat völlig offtopic und lauter faule säcke.
dann ist aber wohl das ganze forum offtopic, weil da keiner trainiert, sondern - o schreck - seine kostbare trainingszeit mit schriftlicher kommunikation verplempert.
mir haben viele beiträge aus dieser diskussion wertvolle hinweise gebracht, auch im hinblick auf das konkrete training (wenn man das wirklich so scharf trennen muss).
bluemonkey
23-03-2008, 14:42
Was China angeht, so habe ich noch nie davon gehört, daß die Familien Chen und Yang oder sonst eine Familie irgendwelche Daoistischen Weisen oder Heilige hervorgebracht hätten, mit solchen in Kontakt gestanden, oder sich sonst in irgendeiner Weise spirituell oder auch nur durch besondere menschliche Tugend ausgezeichnet hätten.
-ein daoistischer Weiser wird eher nicht berühmt sein/ sich auszeichen
-verwirklichte Meister im Buddhismus/Daoismus sollen sich durch verrückte Weisheit auszeichnen, Handlungen, die dem Kontext angepasst sind aber den gängigen Moral-/Tugendvorstellungen eventuell widersprechen
Daodejing:
„Geht der große SINN zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.“
-Zumindest Chen Fake war neben seinen herausragenden KK-Fähigkeiten auch für sein „Wude“ (kriegerische Tugend) bekannt und geschätzt.
-Die Energiearbeit Taijiquan beruht wie gesagt auf dem dem Klassiker „Huang Ting Jing“ der dem Daoismus zugeordnet wird.
-Es gibt die Geschichte (Legende) dass ein daoistischer Meister in Chenjiagou vorbeikam und über die Übenden lachte, woraufhin er (manchmal von Chen Wangting, manchmal von Chen Changxing ;)) verfolgt und gepackt wurde, worauf der Angreifer mühelos weggeschleudert wurde und daraufhin bei diesem Daoisten einige Unterrichtsstunden nahm.
Nur weil das allgemeine Klima in China vom daoistischen Weltbild geprägt war, kann man nicht daraus schließen, das alles was Chinesen so tun, zum Dao führt.
Sicher nicht, daber von den Künsten, die sich den Daoismus auf die Fahne schreiben sollte man das schon erwarten.
Im Taijiquan versucht man über die verfeinerte Harmonisierung von Yin und Yang zur Natürlichkeit zurückzukehren, ein IMHO zutiefst daoistisches Ziel.
Zitat aus dem Buch „Die fünf Level des Taijiquan“ über Level 5 (Seite 97):
„hier wird Zustand beschrieben, wo nur noch Geist und Bewegung ist. Kein Ego, kein Denken, kein Wollen: Nur noch Geist und Bewegung, die Vollendung der Natürlichkeit. Geist ist Bewegung, Bewegung ist Geist. Es gibt keinen Unterschied mehr....“
Ob da was dran ist, muss IMHO jeder selbst herausfinden;)
Chang San Feng, der Gründer von Tai Chi, war zwar ein daoistischer Mönch, und es soll auch das Kloster Wudang gegeben haben, aber ob das zu der Annahme führen kann, daß das Tai Chi das ich hierzuorts lerne mich spirituell weiterbringt oder gar eine Aufgabe des Egos erfordert, wage ich zu bezweifeln. Und obwohl ich in vielen Tai Chi Schulen war, hat das dort auch niemand behauptet. Mancherorts gibt es allerdings vage Andeutungen esoterischer Art, die offenbar mal gelesen oder gehört, nicht aber verarbeitet wurden.
Falls jemand mehr und bessere Info hat, bitte schreibt, Leute!
Chang San Feng ist eine mystische Figur (wie Robin Hood oder König Arthus), und soweit ich weiß, wurde ihm die Erfindung des Taijiquan rückwirkend zugeordnet.
Über die Wudangkünste weiß ich nichts.
Aus persönlicher Erfahrung würde ich sagen, dass regelmäßiges korrektes Taijiquantraining schon sensibler für spirituelle Geschichten macht (der Geist wird ruhiger, offener...) und man sich zumindest in diese Richtung bewegt (gefordert wird das nicht, es passiert:)).
Innerhalb des Chenstils gibt es eine Sitzmeditation, die über drei Stufen in den Zustand der „Leere“ führt und dort kann dann die spirituelle Arbeit beginnen.
Diese Sitzmeditation wurde/wird in China wohl von jedem für sich individuell, wenn überhaupt ausgeführt.
Jan Silberstorff ist allerdings an dieser erweiterten spirituellen (im Sinne von „Leere“/“Egoauflösung“) Komponente stark interessiert und hat daher in Zusammenarbeit mit buddhistischen Mönchen die Methode „wiederbelebt“ und sich sowohl von seinem buddhistischen Lehrer, als auch von CXW absegnen lassen.
Zur Zeit findet gerade das jährliche Oster-Schweige-Retreat statt, in dessen Rahmen neben viel Taijiquan auch diese Meditationsform ausführlich praktiziert wird.
Andere Taijimeister gehen über die verfeinerte Energiearbeit des Qigong auf die spirituelle Schiene
(Edit: und manche haben damit gar nichts am Hut und nutzen gewisse Fähigkeiten sogar noch, um Ihr Ego aufzublähen ;))
Viele Wege führen nach Rom. :)
Sicher nicht, daber von den Künsten, die sich den Daoismus auf die Fahne schreiben sollte man das schon erwarten.
Vielleicht ist das so. Aber soweit ich weiß, war Taoismus die Religion der einfachen Leute, so wie Shinto in Japan. Geister, Götter, Zeremonien, Aberglaube, Ahnenverehrung - und jeder wußte, daß yin und yang die Eltern der zehntausend Dinge sind und dem Dao entspringen, auch die Konfuzianer. In Indien kennt auch jeder die Götter, Karma und die Wiedergeburt.
Laotse und Chuangtse und das Dao De King waren ganz und gar nicht der Mainstream. Die Herz-Sutra ist auch nicht der Mainstream-Buddhismus.
Aus persönlicher Erfahrung würde ich sagen, dass regelmäßiges korrektes Taijiquantraining schon sensibler für spirituelle Geschichten macht (der Geist wird ruhiger, offener...) und man sich zumindest in diese Richtung bewegt (gefordert wird das nicht, es passiert).
:) Aber das Ego braucht man da nicht abschaffen, glaube ich. Man (es) entspannt und fühlt sich momentan wohl und ausgeglichen, und das ist gut. Ob nun in Yoga oder Tai Chi oder Ikebana, oder beim Singen.
Viele Wege führen nach Rom.
Die meisten Wege führen nicht nach Rom. Die meisten führen einen immer wieder durch bekanntes Terrain. ;)
Oh je, ganz off topic, die Frage war doch, KÄMPFT man ohne Ego besser?
Trinculo
23-03-2008, 17:23
Oh je, ganz off topic, die Frage war doch, KÄMPFT man ohne Ego besser?
Das Wichtige ist, dass man lernt, im "Angriffsfall" unverzüglich zu reagieren und beträchtliche Wirkung zu erzeugen, ohne dabei zu denken. Wenn man nicht kämpft, darf man ruhig denken ... und Gefühle haben ... und ein Ich/Ego/Selbst/Seele/Nephesch oder was auch immer :) Man kann auch im Leben der größte Egoist sein, und trotzdem superinstinktiv Leuten die Fresse einschlagen ...
Nix gegen Suche nach spiritueller Läuterung, Einssein mit dem Kosmos etc. ... aber für das reine Kämpfen kann man die Latte niedriger hängen ;)
john_doe
23-03-2008, 17:47
Hallo sven.s!
hmm... also, wenn die Gefühle uns haben, inpliziert das ja, dass sie unabhängig von uns existieren, (...)
Keineswegs, wieso sollten sie?
(...) was dann zwangsläufig die Frage aufwirft, was ist denn "uns" in Deiner Beschreibung?
Dieses "uns" oder um der Einfachheit halber wieder in den Singular zurückzukommen, dieses "ich" bzw. seine Bewältigung ist ja genau das Thema, um das es in diesem Thread geht.
Das wäre sicherlich das gleiche, nur von einer anderen Perspektive aus betrachtet.
Nein. Wenn ich eine Münze umdrehe, ändert sich dann ihr Wert? Gewiß nicht. Aber hier wird, um im Bilde zu bleiben, die Münze nicht einfach umgedreht, sondern eingeschmolzen, neu gegossen und geprägt und dabei mit einem höheren Wert versehen.
Ist nicht dieses ganze Thema hier schon Off-Topic und gehört eher in den Bereich "Philosophie, Esoterik und Tradition"?
Könnte man so sehen, aber off-topic bestimmt nicht - siehe den Titel des Threads. Demnach sind wir imho on-topic und, was Du vielleicht nicht weißt, ist, daß dieses Thema sich aus einem anderem Neijia-Thread entwickelt hat und von den Mods ausgeklinkt und hierhin verschoben wurde.
Aber ich vertraue der Weisheit der Moderatoren ;) und daß sie den Thread nochmals verschieben werden, wenn's hier gar nicht mehr rein paßt.
Einen Zusammenhang der bisherigen Diskussion zum Themenbereich "Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan" kann ich nicht entdecken -
Nun, wäre es denn nicht eine reizvolle Aufgabe für Dich, diesen Zusammenhang, so Du ihn denn vermißt, herzustellen? Oder anders gesagt - dann gib mal dsbzgl. hier lieber 'ne vernünftige Steilvorlage rein, statt nur zu konsumieren und dann geschmäcklerich zu moppern, daß es Dir nicht konveniert ... :D
- außer vielleicht, dass es mir scheint, dass die Gruppe der IMA Praktizierenden oftmals lieber diskutiert und philosophiert, als trainiert.
Brouhaha! :rotfltota
Schöne Grüße,
john_doe
Karl-Heinz
23-03-2008, 18:44
Der Titel dieses Threads lautet: "Das "Ego" in der Kampfkunst". Anstatt darüber zu schreiben geht es hier in die Richtung welche Rolle die Auflösung des Egos im Buddhismus spielt.
Bezogen auf Kampfkunst hat Vakuum in Beitrag #60 schon fast alles geschrieben und ich kann mich seiner Meinung voll anschließen.
Das japanische Wort Mushin (Mushin - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mushin)) beschreibt perfekt worum es geht. Diese Diskussion geht total am Ziel vorbei und gehört in das "Philosophie, Esoterik und Tradition" Forum.
Was in dieser Sache in der Kampfkunst angestrebt wird ist nur im Moment des Kämpfens von belang. Danach und davor darf man ruhig mit Ego leben.
Gute Nacht
Freier Geist
23-03-2008, 18:45
Man kann auch im Leben der größte Egoist sein, und trotzdem superinstinktiv Leuten die Fresse einschlagen ...
Wieso trotzdem? Um jemandem die Fresse einzuhauen, muss schon einiges an Ego da sein! Der erleuchtete Buddhist, der sein Ego was weiß ich wo abgegeben hat, und nichts mehr, aber auch auch gar nichts mehr anstrebt, wird kaum noch "motiviert" und damit auch nicht mehr in der Lage sein, einem die besagte Fresse einzuschlagen.
Freier Geist
23-03-2008, 19:04
hallo zusammen,
es gibt doch einen ganz einfachen, pragmatischen aspekt, der kampfkunst und egoreduktion verbindet, der sich allerdings nicht unbedingt auf innere kampfkünste beschränkt:
das erspüren des gegners in allen 'belangen' (zwecks dem 'unmittelbar'-wissen, welche freiräume/handlungsoptionen er momentan hat und welche nicht).
dieses fühlen/erspüren geht nunmal besser, wenn dinge, die üblicherweise dem ego zugeschrieben werden ((vor)urteile, abneigung, überhebung, aggression, unterwerfung, beschimpfung, distanzierung, 'blindes abspulen' einer superkombinationstechnik), wegfallen.
wer also das 'kämpfen' so trainiert, hat es automatisch mit einem gewissen 'egoabbau' zu tun und muss sich da gar nicht so viele 'egogedanken' machen. :-)
viele grüsse
vakuum
So sieht das Ganze möglicherweise unter Laborbedingungen aus. Realiter, in Dead-or-alive-Situationen bedarf es zu einem "Krieger" auch eines Killerinstinkts, und dazu gehört nun mal AGGRESSION (von Lat. aggredi = angreifen)! Ein Kampf ohne Aggression ist ein Widerspruch in sich.
Wieso trotzdem? Um jemandem die Fresse einzuhauen, muss schon einiges an Ego da sein! Der erleuchtete Buddhist, der sein Ego was weiß ich wo abgegeben hat, und nichts mehr, aber auch auch gar nichts mehr anstrebt, wird kaum noch "motiviert" und damit auch nicht mehr in der Lage sein, einem die besagte Fresse einzuschlagen.
Muss es nicht. Du mußt einfach nur in der Lage sein eine gewisse Energie an einen bestimmten Punkt zu Feuern. Dazu brauchst du kein Ego.
So sieht das Ganze möglicherweise unter Laborbedingungen aus. Realiter, in Dead-or-alive-Situationen bedarf es zu einem "Krieger" auch eines Killerinstinkts, und dazu gehört nun mal AGGRESSION (von Lat. aggredi = angreifen)! Ein Kampf ohne Aggression ist ein Widerspruch in sich.
Setz keine Schlaghämmung nicht mit Killerinstinkt gleich :)
Oder was ist für dich ein Killerinstinkt ?
Viele grüße,
ron
T. Stoeppler
23-03-2008, 20:09
Bitte am Thema bleiben. Es ist die Natur der Dinge, dass man hier einen kleinen Spagat zwischen der "Eso" Seite und der "Kampfkunst" zieht, aber übertreiben muss man es ja auch nicht.
Ansonsten greife ich John_Doe´s Bitte auf, wie das "Ego" in der deutschen Fechttradition behandelt wurde.
Dazu sei zuerst gesagt, dass ich mich auf die frühe Fechttradition nach Liechtenauer berufe (also um das Jahre 1400).
Auch hier wurde Religion mit der Kampfkunst verbunden. Aus den Abhandlungen der alten Meister heisst es, man solle sich nicht so viel Gedanken um den Gegner machen, und auch frei von Zorn, Sorgen usw sein denn - "mit Gottes Hilfe wird es gelingen" ist ein Leitprinzip bei allen Kampfhandlungen im Mittelalter.
Das bedeutet qualitativ, dass man sein "Selbst" an eine höhere Ordnung abgibt, bzw tatsächlich effektiv auflöst, wenns mal richtig scheppert.
Gruss, Thomas
bluemonkey
24-03-2008, 07:03
So sieht das Ganze möglicherweise unter Laborbedingungen aus. Realiter, in Dead-or-alive-Situationen bedarf es zu einem "Krieger" auch eines Killerinstinkts, und dazu gehört nun mal AGGRESSION (von Lat. aggredi = angreifen)! Ein Kampf ohne Aggression ist ein Widerspruch in sich.
Wenn man nicht klar zwischen der emotionalen Bedeutung des Begriffes, und der handlungsbezogenen unterscheidet, scheint das so zu sein. ;)
Wenn mich jemand angreift und ich ihm reflexartig eine reinhaue, dann hab ich zwar aggressiv gehandelt, war aber nicht unbedingt irgendwie emotional beteiligt.
bluemonkey
24-03-2008, 07:15
Der Titel dieses Threads lautet: "Das "Ego" in der Kampfkunst". Anstatt darüber zu schreiben geht es hier in die Richtung welche Rolle die Auflösung des Egos im Buddhismus spielt...
Das japanische Wort Mushin (Mushin - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mushin)) beschreibt perfekt worum es geht. Diese Diskussion geht total am Ziel vorbei und gehört in das "Philosophie, Esoterik und Tradition" Forum.
..
Warum fühlen sich hier einige Leute zum Hilfs-Moderator berufen, scheinen sich aber nicht die Mühe zu machen, alle Beiträge zu lesen?
Die Diskussion ist nach einem Exkurs über Ego-Auflösung im Allgemeinen, was zur Begriffsklärung durchaus verständlich ist, wieder zum Kernthema "Ego in der KK" und teilweise sogar zu "Ego in den IMA" zurückgekehrt.
Karl-Heinz
24-03-2008, 08:18
Warum fühlen sich hier einige Leute zum Hilfs-Moderator berufen, scheinen sich aber nicht die Mühe zu machen, alle Beiträge zu lesen?
Die Diskussion ist nach einem Exkurs über Ego-Auflösung im Allgemeinen, was zur Begriffsklärung durchaus verständlich ist, wieder zum Kernthema "Ego in der KK" und teilweise sogar zu "Ego in den IMA" zurückgekehrt.
Selbstverständlich habe ich alle Beiträge, auch schon vor der Aufteilung gelesen.
Ich fühle mich nicht zum "Hilfs-Moderator" berufen, ich schreibe lediglich meine Meinung wie Du auch. Wenn Dir das nicht passt, kannst Du mich einfach auf Deine Ignore Liste setzen.
Davon abgesehen habe ich zu dem Thema von meiner Seite alles gesagt.
So sieht das Ganze möglicherweise unter Laborbedingungen aus. Realiter, in Dead-or-alive-Situationen bedarf es zu einem "Krieger" auch eines Killerinstinkts, und dazu gehört nun mal AGGRESSION (von Lat. aggredi = angreifen)! Ein Kampf ohne Aggression ist ein Widerspruch in sich.
Wenn du mit Aggression das Wort Angreifen Gleichsetzt, kann ich damit gut leben. Wenn du aber die landläufige Bedeutung "schaum vorm Maul und Blut in den Augen" nimmst, dann bin ich doch eher für aggressionsfreies Handeln.
Freier Geist
24-03-2008, 12:12
Wenn du mit Aggression das Wort Angreifen Gleichsetzt, kann ich damit gut leben. Wenn du aber die landläufige Bedeutung "schaum vorm Maul und Blut in den Augen" nimmst, dann bin ich doch eher für aggressionsfreies Handeln.
Ich glaube, dass bei Leuten, die wirklich um ihr Leben kämpfen, innerlich noch etwas viel Extremeres passiert als dein Schaum-vorm-Maul-und-Blut-in-den-Augen-Ansatz! Das dürfte physiologisch bedingt und mitunter überlebensentscheidend sein. An die Wirkung gegenläufiger psychologischer Labor-Konditionierungen glaube ich da eher nicht. Von den Predigten zu aggressionsfreiem Handeln im landläufigen Sinne einmal ganz zu schweigen.
Ein aggressives Anbrüllen, ja und vielleicht ein "mörderischer" Blick können hochwirksame SV-Maßnahmen sein, weil sie den Gegner verunsichern, ihm signalisieren, dass da jemand wehrhaft ist und ihn von den zunächst intendierten Kampfhandlungen abhalten. Ich habe das selbst mehrmals in der Praxis erlebt: Deeskalation durch Aggression (und wohl gemerkt auch so eine, die dir möglicherweise nicht behagt). Ich fürchte allerdings, dass Leute, denen man permanent ihr Ego ausreden möchte, da eher im Nachteil sind.
Hallo Freier Geist,
ich merke das du keine Kinder hast :)
Wenn die z.B. auf die Straße laufen wollen, oder auf die heiße Herdplatte packen wollen, dann brüllst du sie auch an, und das wirkt äußerlich durchaus völlig "aggressiv", nahe dem Tobsuchtsanfall, aber du machst es aus Mitgefühl und der Absicht heraus, größeren Schaden zu vermeiden. Es sei denn man hat einen Vollschaden, dann brüllt man seine Kinder in solcher Situation an, weil man sauer ist.
In sofern ist meine eigene Erfahrung (auch in realer Auseinandersetzung) das du nach außen ein Monster "darstellen" kannst, aber innerlich ruhig und zentrierst bleibst - wie ein guter Schauspieler, der auch alles verkörpern kann, von Hannibal Lector bis zu Ghandi. Und man kann auch dann seinen vollen Dampf dahinter legen ohne die Übersicht zu verlieren.
Ach ja, und ich arbeite seit über 15 Jahren daran mein Ego aufzulösen ;)
Freier Geist
24-03-2008, 13:14
Wenn du tatsächlich kannst, was du vorgibst zu können: Respekt!
Ich habe allerdings gewisse Zweifel daran, zumindest auf die Situationen bezogen, die ich vor Augen habe. Sorry.
Ich denke überdies, dass du, wenn du Leben-oder-Tod-Fälle schauspielerisch angehst, unter deinen Möglichkeiten bleibst.
Mein Sohn ist übrigens kürzlich tatsächlich fast in eine sehr belebte Straße gerannt. Das Brüllen, das da aus mir rauskam, war nicht gestellt - ich WAR zu dem Zeitpunkt quasi das Brüllen selbst. Da gab es dann auch keine innere Lockerheit mehr - es ging mir im Gegenteil selbst durch Mark und Bein! Und ich glaube, dass das gut so war, und auch nach reichlich "Schauspielunterricht" nicht anders gewesen wäre. Es hätte die Wirkung aus meiner Sicht eh nur reduziert.
Grüße vom Freien Geist
Wenn du tatsächlich kannst, was du vorgibst zu können: Respekt!
Danke. Nicht immer, aber immer öfter ;)
Zen Frog
24-03-2008, 14:08
Wenn du tatsächlich kannst, was du vorgibst zu können: Respekt!
Ich habe allerdings gewisse Zweifel daran, zumindest auf die Situationen bezogen, die ich vor Augen habe. Sorry.
Ich denke überdies, dass du, wenn du Leben-oder-Tod-Fälle schauspielerisch angehst, unter deinen Möglichkeiten bleibst.
Mein Sohn ist übrigens kürzlich tatsächlich fast in eine sehr belebte Straße gerannt. Das Brüllen, das da aus mir rauskam, war nicht gestellt - ich WAR zu dem Zeitpunkt quasi das Brüllen selbst. Da gab es dann auch keine innere Lockerheit mehr - es ging mir im Gegenteil selbst durch Mark und Bein! Und ich glaube, dass das gut so war, und auch nach reichlich "Schauspielunterricht" nicht anders gewesen wäre. Es hätte die Wirkung aus meiner Sicht eh nur reduziert.
Grüße vom Freien Geist
Das widerspricht dem gesagten gar nicht. Kontrolle bedeutet nicht, dass man in jedem einzelnen Moment sich ganz und gar bewußt kontrolliert. Kontrolle ist auch, dass man Automatismen installiert, die einem innerhalb eines Rahmens halten bzw. bei Überschreitung aktiviert werden. Nach dem Motto: "Wow, jetzt ist aber gut - einen Schritt zurücktreten und nachdenken!"
**** Ich denke nicht, dass Sasha schauspielerisch an eine Eskalation herangeht. Das trifft das ganze einfach nicht. Es ist nur in höchstem Maße reflektiert. Er ist wütend, weil es der Situation angemessen ist. Er drückt seine Aggression auch aus, ebenso angemessen. Er verliert sich nicht in seinen Emotionen, sondern er behält sie stets unter Kontrolle, zieht aber die volle Kraft aus ihnen. ****
**** ... **** Nachträglich editiert --> Missverständlicherweise in das Zitat reingerutscht!
Ich gebe Euch mal einen Tipp, für den Fall dass einem die schwierigen Gedanken irgendwann zusetzen: Stuhl nehmen, in den Garten setzen, und mal längere Zeit nicht reden. Anwendung öfter wiederholen.
Ich gebe Euch mal einen Tipp, für den Fall dass einem die schwierigen Gedanken irgendwann zusetzen: Stuhl nehmen, in den Garten setzen, und mal längere Zeit nicht reden. Anwendung öfter wiederholen.
Das ist echte Praxis :)
Ein aggressives Anbrüllen, ja und vielleicht ein "mörderischer" Blick können hochwirksame SV-Maßnahmen sein, weil sie den Gegner verunsichern, ihm signalisieren, dass da jemand wehrhaft ist und ihn von den zunächst intendierten Kampfhandlungen abhalten. Ich habe das selbst mehrmals in der Praxis erlebt: Deeskalation durch Aggression (und wohl gemerkt auch so eine, die dir möglicherweise nicht behagt).
ich kenn das in leicht abgewandelter form - letzter deeskalationsversuch durch angstmachen, wenn eine konfrontation unausweichlich schien, indem ich als bewußte schauspielerische leistung die gänzlich unzurechnungsfähige wütende irre dargestellt hatte (drohende tierlaute, "schaum" vorm mund, irrer glotzblick und dergleichen mehr, hat richtig spaß gemacht und konnte gleichzeitig gut mit einer unauffällig kampfbereiten haltung kombiniert werden). vor einer wütenden frau fürchten sich viele leute überhaupt nicht. vor einer irren fürchtet sich lustigerweise fast jeder.
eine modernere abart sind die leute, die sagen "ich habe aids und ich beiße".
wenn du allerdings aggressives anbrüllen + mördericher blick im sinn von "außer sich sein" meinst, bist du der ego-losigkeit wohl näher als du denkst. das ist ja dann eine typische "autopilot"-aktion, wo man nicht mehr wirklich als man selbst agiert, oder?
Ich fürchte allerdings, dass Leute, denen man permanent ihr Ego ausreden möchte, da eher im Nachteil sind.
wie ich aus diesem thread gelernt habe, kann der ausdruck "ego-auflösung" auf zwanzig verschiedene weisen verstanden werden und offenbar meint die ego-auflösung, die kk-mäßig empfohlen wird, keine amputation des egos, sondern seine entlastung durch die ausbildung von tragfähigeren (weil grundlegenderen und dadurch weniger aus dem gleichgewicht geratenden) aktions- und reaktionsstrukturen.
so schlecht ich mir eine ego-losigkeit im sinne eines fehlens der ego-funktionen vorstellen konnte und weiterhin kann, so gut kann ich mir inzwischen vorstellen, dass die von iron, john doe und anderen umrissenen vorgänge sehr wohl einen entscheidenden vorteil in der kk bringen dürften (abgesehen davon, dass ich das persönlich rasend spannend finde).
was mir sonst noch zu deinen anmerkungen und einwänden eingefallen ist, war: wieweit ist ein überreagieren wahrscheinlicher, wenn man sehr stark ego-bestimmt ist? wie gefährlich ist ein überreagieren in einer sv-situation, wenn der andere sich davon nicht abschrecken lässt? und wieweit ist man dafür verantwortlich, sich nach bestem wissen und können so zu trainieren, dass man tunlichst weder über-, noch unterreagiert? konflikte sind ja immer auch kommunikation und kommunikationseigenschaften kann man nicht plötzlich aus dem hut zaubern, wenn man sie nicht irgendwo schon parat hatte. dazu gehört wohl auch, den potenziellen gegner zu "spüren", seine mikrobotschaften unvoreingenommen aufzuschnappen, um sie richtig deuten zu können - auch das wird im affekt oder in der ego-betonten abwehrhaltung vermutlich viel ungenauer oder nur viel verzerrter möglich sein als mit der (im philosophisch-esoterischen teil dieses threads) beschriebenen ego-losigkeit, oder?
Freier Geist
24-03-2008, 17:03
editiert
bluemonkey
24-03-2008, 17:29
wenn du allerdings aggressives anbrüllen + mördericher blick im sinn von "außer sich sein" meinst, bist du der ego-losigkeit wohl näher als du denkst. das ist ja dann eine typische "autopilot"-aktion, wo man nicht mehr wirklich als man selbst agiert, oder?
Das wäre ja schon wieder eine Art Trance, eventuell ähnlich der Berserkerwut, die ja durchaus effektiv in der KK eingesetzt wurde.
Aus dem Taijiquan/IMA kenne ich die drei inneren Zusammenschlüsse, die IMHO im Wesentlichen aussagen, man solle geistig einsgerichtet handeln, also ohne innere Zweifel, Zögern oder Zwiespälte.
Ein extrem wütender Mensch handelt sicherlich aus einsgerichtet, aber mit Tunnelwahrnehmung, d.h. er wird wahrscheinlich auch keine Schmerzen spüren, aber ihm fehlt wahrscheinlich die verfeinerte Wahrnehmung (wie von Vakuum und Tsange angeführt) und Anpassungsfähigkeit, um die es gerade im Taijiquan geht.
Er ist dann wie ein rasender Stier, sehr wirkungsvoll -bis er auf einen Torero trifft.
Man spricht ja auch von blinder Wut.
Freier Geist
24-03-2008, 17:56
ich kenn das in leicht abgewandelter form - letzter deeskalationsversuch durch angstmachen, wenn eine konfrontation unausweichlich schien, indem ich als bewußte schauspielerische leistung die gänzlich unzurechnungsfähige wütende irre dargestellt hatte (drohende tierlaute, "schaum" vorm mund, irrer glotzblick und dergleichen mehr, hat richtig spaß gemacht
Also was manche unter Notsituationen verstehen, scheint nicht deckungsgleich zu sein mit dem, von was ich spreche bzw. an was ich da denke. Anders kann ich mir nicht erklären, wie man da noch zu bewussten schauspielerischen Leistungen fähig sein soll und gar noch Spaß dabei empfinden kann! Da muss sich einer seiner Sache ja schon sehr sicher sein. Wie gesagt, das ist mitnichten von was ich spreche. Ich habe bzw. hatte in solchen Situationen eher Angst, auch wenn das jetzt total uncool klingt. Das betrifft im Übrigen auch die Situation mit meinem Sohn. Da stand ein Leben auf Messers Schneide!
wenn du allerdings aggressives anbrüllen + mördericher blick im sinn von "außer sich sein" meinst, bist du der ego-losigkeit wohl näher als du denkst. das ist ja dann eine typische "autopilot"-aktion, wo man nicht mehr wirklich als man selbst agiert, oder?
Wenn du das SO definierst, hast du wohl recht. Ich würde auch nicht sagen, dass ich in manchen Situationen noch "normal" war. Andererseits aber doch auch seeehr bei mir. Hongmen hat ja mal geschrieben, in gewissen Fällen ginge es nur noch um ein "Ich (ego!) oder Du". Dem schließe ich mich an. Aber vor dem Hintergrund der zahllosen und für mich letzten Endes doch unproduktiven Auffassungen vom "Ego" klinke ich mich da jetzt doch besser wieder aus :)
Zen Frog
24-03-2008, 18:45
@ Freier Geist:
Das Zitat ist aus Beitrag 78. Warum sollte ich Dir etwas unterschieben wollen? Liegt mir fern :)
Freier Geist
24-03-2008, 19:45
editiert
Trinculo
24-03-2008, 19:48
Ich gebe Euch mal einen Tipp, für den Fall dass einem die schwierigen Gedanken irgendwann zusetzen: Stuhl nehmen, in den Garten setzen, und mal längere Zeit nicht reden. Anwendung öfter wiederholen.
Vergiss es, macht eh keiner :D Weil nämlich: ist extrem unschick! Wann hast Du das letzte Mal jemanden erzählen hören: "Boah, da hab ich mich doch letztens in den Garten gesetzt ..."?
Du musst mindestens fünf verschiedene Chakren, jeweils im Äther-, Astral- und Mentalkörper, mit unterschiedlichen Farben im Rhythmus der Musik von Ravi Shankar lichtorgelartig aufleuchten lassen, alles andere ist Kinderkram :p
Freier Geist
24-03-2008, 19:53
Aber wer es hier im Board auf über 6000 (!) Beiträge gebracht hat, muss auch ziemlich häufig im Training gefehlt haben.
Trinculo
24-03-2008, 19:54
Aber wer es hier im Board auf über 6000 (!) Beiträge gebracht hat, muss auch ziemlich häufig im Training gefehlt haben.
Wer sagt, dass ich trainiere :D?
Freier Geist
24-03-2008, 19:56
Natürlich nicht in Sachen Yiquan. Aber ich dachte wenigstens fürs La Superba ;)
T. Stoeppler
24-03-2008, 20:30
Ich gebe Euch mal einen Tipp, für den Fall dass einem die schwierigen Gedanken irgendwann zusetzen: Stuhl nehmen, in den Garten setzen, und mal längere Zeit nicht reden. Anwendung öfter wiederholen.
Das ist der bislang beste praktische Vorschlag in diesem Thread.
Gruss, Thomas
Zen Frog
24-03-2008, 22:22
Schade, dass ich mich wiederholen muss: Vergleiche mal meinen Originalbeitrag 78 mit dem, was du als Zitat in Beitrag 80 von mir erscheinen lassen hast. Und, merkste jetzt was? Ein kompletter Absatz, der letzte, stammt nicht aus meiner Feder! Nämlich der hier:
"Ich denke nicht, dass Sasha schauspielerisch an eine Eskalation herangeht. Das trifft das ganze einfach nicht. Es ist nur in höchstem Maße reflektiert. Er ist wütend, weil es der Situation angemessen ist. Er drückt seine Aggression auch aus, ebenso angemessen. Er verliert sich nicht in seinen Emotionen, sondern er behält sie stets unter Kontrolle, zieht aber die volle Kraft aus ihnen."
Ups, das stimmt, das ist von mir und nicht von Dir! Das war aber keine Absicht. Sondern beim erstellen des Threads ein Fehler, sollte eigentlich der zweite Absatz sein, den ich posten wollte. Sorry, das ist mir gar nicht aufgefallen, aufgefallen ist mir lediglich, dass der Beitrag irgendwie nicht vollständig erschien, hatte aber keine Lust alles nochmal zu schreiben, weil ich diesen Teil editiert hatte.
Habe mein ursprüngliches Posting korrigiert. hoffe jetzt ist wieder alles in Butter. :-)
Da muss sich einer seiner Sache ja schon sehr sicher sein. Wie gesagt, das ist mitnichten von was ich spreche. Ich habe bzw. hatte in solchen Situationen eher Angst, auch wenn das jetzt total uncool klingt. Das betrifft im Übrigen auch die Situation mit meinem Sohn. Da stand ein Leben auf Messers Schneide!
sicher: nein, keineswegs, und selbstverständlich angst und gleichzeitiges vorbereiten auf eine brutale auseinandersetzung. trotzdem auch spass daran, den anderen zu foppen, sich in ein irres vieh zu "verwandeln" und mitzukriegen, was das bei ihm bewirkt. komik funktioniert für mich auch in situationen, die alles andere als lustig sind.
wobei ich mir normalerweise eher nicht sehr den kopf über todernste duellierungssituationen zerbreche, weil ich sie in meinem leben für wenig realistisch halte. normalerweise geht es bei zufallsauseinandersetzungen (1:1 bwz. 1:1 + nicht direkt eingreifende leute, ohne waffen) nicht um leben und tod und der angreifer hat grundsätzlich auch angst. rudelangriffe durch kiddie-ganxtagruppen, wie sie bei uns in wien relativ oft in ubahn-stationen stattfinden (und sehr übel enden können) gelten fast ausschließlich männern und man weiss in etwa, welche stationen man zu welchen uhrzeiten besser meidet. und bewaffnete raubüberfälle sind wiederum eine ganz andere kategorie (die finden bei uns aber eher im rahmen von einbrüchen als auf der straße statt und ich gehe nicht davon aus, dass ich sowas abwehren könnte).
so richtig auf leben und tod gings in meinem leben eigentlich nur einmal, als mich jemand mit einem riesenmesser bedroht hatte. da bin ich tatsächlich so wütend geworden, dass ich vergessen habe, angst zu haben. ich weiss bis heute nicht, warum ich ausgerechnet wütend geworden bin, aber es hat mir in dieser einen situation gut gedient, weil ich dadurch plötzlich eiskalt, vollkommen unbeeindruckt "berechnend", extrem entschlossen und verblüffend effizient war.
ein anderes nicht ganz so gefährliches erlebnis hab ich mal hier im forum schon erzählt, wo der autopilot einfach übernommen hat und ich erst hinterher festgestellt hatte, dass ich meinen angreifer verletzt hatte.
und die beiden einzigen male, wo mein sohn sich als kleines kind in lebensgefahr gebracht hätte waren die einzigen beiden ohrfeigen, die er je von mir gekriegt hat - einfach aus der alles dominierenden notwendigkeit heraus, ihn augenblicklich zu stoppen, ohne nachzudenken.
in allen diesen situationen wärs mir um welten lieber gewesen, ich hätte diese ego-losigkeit gehabt, die es einem ermöglicht, bei ähnlich hoher effizienz _vernünftig_ und kontrolliert angemessen zu agieren, statt auf affektreflexe angewiesen zu sein, die zwar bemerkenswert mächtig sind, aber doch ziemlich viel eigenleben entwickeln können. ich wollte, ich hätte alle diese situationen rechtzeitiger kommen sehen und mit weniger schaden entschärft, und falls das nicht möglich gewesen wäre, zumindest kontrollieren können, mit welchem aufwand ich sie beende. so wars russisches roulett und mehr meinem sprichwörtlichen glück als meinen fähigkeiten zu verdanken, dass nichts gröberes passiert ist.
Aber wer es hier im Board auf über 6000 (!) Beiträge gebracht hat, muss auch ziemlich häufig im Training gefehlt haben.
ich kann das nicht für andere beantworten, aber als vielschreiberin möchte ich doch anmerken, dass es leute gibt, die mit der gleichen selbstverständlichkeit und geschwindigkeit schreiben, wie sie reden. und dass das zeitversetzte gespräch auf diskussionsboards sich sehr gut auch in einem recht dichten arbeitsalltag einfügen kann, weil man immer dann liest und antwortet, wenn man zwischendurch dafür ein bisschen zeit hat.
letztlich ist immer alles, was einen nicht interessiert, vergeudete zeit. und grundsätzlich vergeuden deshalb andere leute immer ihre zeit, während man selbst für das, was einen interessiert, immer zeit freikriegt, was immer das im einzelnen sein mag, selbst bei sehr knapp bemessener freizeit.
Zitat von Klaus >
Ich gebe Euch mal einen Tipp, für den Fall dass einem die schwierigen Gedanken irgendwann zusetzen: Stuhl nehmen, in den Garten setzen, und mal längere Zeit nicht reden. Anwendung öfter wiederholen.
das ist so ziemlich für alles gut :-)
aber das bequatschen der schwierigen gedanken bringt auch viel, finde ich, und mir macht es viel vergnügen, vor allem wenn andere leute soviel erhellendes dazu beitragen können.
apropos erhellend: kann jemand von den egolosigkeits-erfahrenen etwas zur frage der persönlichen verantwortung erzählen? das würde mich noch sehr interessieren, wie sich das bei zunehmender lösung von der ego-verhaftung entwickelt. einerseits sollte die angemessenheit und kontrollierbarkeit der aktion besser werden, wenn man unbeeinflusst von ego-kränkungen und dominanzvorstellungen reagiert; andererseits gibt man wohl beim waltenlassen eines noch so überpersönlichen und feingetuneden autopiloten auch die instanz auf, die für skrupel zuständig ist und sich perönlich verantwortlich fühlt. oder stell ich mir da wieder was ganz falsches vor und alles ist überhaupt ganz anders?
bluemonkey
25-03-2008, 04:19
apropos erhellend: kann jemand von den egolosigkeits-erfahrenen etwas zur frage der persönlichen verantwortung erzählen? das würde mich noch sehr interessieren, wie sich das bei zunehmender lösung von der ego-verhaftung entwickelt. einerseits sollte die angemessenheit und kontrollierbarkeit der aktion besser werden, wenn man unbeeinflusst von ego-kränkungen und dominanzvorstellungen reagiert; andererseits gibt man wohl beim waltenlassen eines noch so überpersönlichen und feingetuneden autopiloten auch die instanz auf, die für skrupel zuständig ist und sich perönlich verantwortlich fühlt. oder stell ich mir da wieder was ganz falsches vor und alles ist überhaupt ganz anders?
Ich persönlich glaube ja nicht an die totale Aufgabe der Persönlichkeit, eher einen enspannteren Umgang damit. (nicht hart, nicht schlaff, sondern entspannte, in sich ruhende Stärke)
Ähnlich sehe ich es mit der Verantwortung/dem Gewissen: Neurotisches (z.B.Helfersysndrom, Mitleiden) und Aufgesetztes (Moral) wird aufgegeben, die Verantwortung ruht auf einem festeren Fundament der Erkenntnis des Nichtgetrenntseins (Mitgefühl).
Manche Protagonisten zeigen ja eine viel höhere Verantwortlichkeit auf, als dem Alltagsmenschen bewußt ist (Karma) aber eben nicht über Strafe und Belohnung, sondern über Einsicht in Kausalität/Naturgesetze.
Eine Folgerung von "Herz und Verstand verbinden sich miteinander" ist allerdings, dass es, wenn man kämpft, keine Skrupel mehr geben soll.
(Dann wirkt eventuell eher das Karma des Angreifers:).)
Freier Geist
25-03-2008, 07:55
Habe mein ursprüngliches Posting korrigiert. hoffe jetzt ist wieder alles in Butter. :-)
Alles klar. Danke. :)
apropos erhellend: kann jemand von den egolosigkeits-erfahrenen etwas zur frage der persönlichen verantwortung erzählen?
In Kürze. Je mehr du dein "Ego" unter Kontrolle hast, und es auflöst, desto nützlicher wirst du im Alltag. Du schaust immer weniger auf:
"was ist mir, jetzt möglichst kurzfristig von Nutzen um meine persönlichen Vorlieben und Neigungen zu befriedigen"
sondern mehr und mehr darauf:
"was nützt möglichst vielen Wesen, nachhaltig und ist auch noch in 10 Jahren zu gebrauchen".
In sofern wächst die Fähigkeit umfassend Verantwortung zu übernehmen und entsprechend zu handeln.
(Egolosigkeit aus buddhistischer Sicht)
Ein extrem wütender Mensch handelt sicherlich aus einsgerichtet, aber mit Tunnelwahrnehmung, d.h. er wird wahrscheinlich auch keine Schmerzen spüren, aber ihm fehlt wahrscheinlich die verfeinerte Wahrnehmung (wie von Vakuum und Tsange angeführt) und Anpassungsfähigkeit, um die es gerade im Taijiquan geht.
Er ist dann wie ein rasender Stier, sehr wirkungsvoll -bis er auf einen Torero trifft.
Man spricht ja auch von blinder Wut.
Juhuu, anscheinend ist mir mein ADS doch manchmal hilfreich.:D
Glaub nämlich nicht das die Fähigkeit eben nicht in die blinde Wut zu verfallen, obwohl äußerster Alarm vorliegt an meinen hochentwickelten IMA skills liegt.:o
Wenn man Ego so definiert das es nur um die eigenen Wünsche geht, dann kann ich´s wohl im Ernst ausblenden. Jedenfalls hab ich nach einer kritischen Situation(ob Auseinandersetzung oder Beinaheunfall auf der Autobahn oder oder oder....) jedesmal die Erinnerung das es um eine Situation ging die für alle Beteiligten zu lösen war und nicht primär darum wie es für "MICH" ausgeht. Praktisch mein ich Sachen wie, ich stell mich zwischen Aggressor und meine Frau obwohl taktisch schlechter Platz, ich halte nicht auf das Auto mit Baby an Bord Aufkleber obwohl weichstes Hindernis.
Falls ich OT bin , sorry aber ich hab nicht alle 7 seiten vom fred gelesen
Ahoi
Lindo
@Tsange:
Versuch bloss nicht, diesen "Autopiloten" für eine sanfte, allzeit "kontrollierte" "Ego-Losigkeit" einzutauschen, das IST der "egolose" Zustand. Dem ist scheissegal was man so alles noch an Nebenzielen hat, der mischt sich ein wenn es um die Wurst geht und macht nichts verkehrt. Den Zustand von dem Du sprichst gibt es nicht. Entweder Du kontrollierst, oder Du ruhst in dem tieferen Selbst. Nur weil das tiefere Selbst "peinliche" Aktionen wie gemeingefährliche Irre mit Messer doch tatsächlich anzugreifen (wie politisch unkorrekt) wählt um das eigene Leben zu erhalten, war das kein böses Ego. Es gibt keinen Zustand in dem man "gütig" "kontrolliert" immer nett ist, und die Schäfchen legen sich einem zu Füssen und die bösen Messermaxe gehen ins Kloster. Der gleiche Zustand in dem ich krasse Aktionen gebracht habe in denen ich nur Zuschauer gewesen bin, hat in Fällen wo dies MÖGLICH und RICHTIG war stattdessen einfach geredet. Die Entscheidung habe nicht ich getroffen, das ist einfach passiert weil es in dem Fall möglich gewesen ist. Da hat der Mensch mit der Bierflasche ausgeholt und ich habe ihm auf die Schulter geklopft und gesagt "War nur Spass". Jesusartig im voraus zu "bestimmen" dass es immer einen "gewaltlosen" Weg gibt hat überhaupt nichts mit "Egolosigkeit" zu tun, sondern mit Wahnsinn. Der Weg kann auch so aussehen dass einem danach ein paar Zähne fehlen, oder man im Rollstuhl vor sich hinsabbert, oder die Radieschen von unten zählt. Ich bin dabei meine Gewaltpräferenz möglichst gering ausfallen zu lassen, aber wenn mich einer im Dunklen anspringt möchte ich nicht anfangen zu singen und ihm die andere Wange hinhalten, sondern wäre froh wenn mein alter Autopilot so viel wie sinnvoll agiert dass er scheitert, dabei darf er sich auch weh tun.
Lass Dich einfach auf das Gefühl ein, das da widersprechen will. Das kann länger dauern, und man sollte dabei auf gar keinen Fall darüber sprechen solange es sich bildet. Ich empfinde typische Empfindungen während das läuft, aber in Worte gefasst klingt sowas "komisch". Es enthält Furcht, Scham, und ähnliche Gefühle, ob die im Einzelfall berechtigt sind, kann man verbal nicht lösen. Vermutlich handelt es sich bei diesen Informationen um die Grenzen, in denen man sich im sozialen Umfeld bewegt.
Es gibt keinen Zustand in dem man "gütig" "kontrolliert" immer nett ist, und die Schäfchen legen sich einem zu Füssen und die bösen Messermaxe gehen ins Kloster. .
Das hat auch keiner Behauptet. Es gibt aber einen großen Unterschied ob ich einem "mitfühlend" den Arm breche, weil es nun gerade sein muß, oder vor Wut schäumend, weil er mich blöd angemacht hat.
Wenn es der "Autopilot" macht, schäumt man nicht unbedingt unnötig vor Wut, der hat solche Gefühle nicht. Den interessiert die Absicht des Verursachers und das Notwendige. Mich hat meiner mal zurückgehalten als ich jemanden verwechselt habe, ich konnte mir gar nicht erklären warum "etwas" meine Wut so abschaltet. Obwohl ich es nicht wusste war es nicht der, der mir die Rippen vorher gebrochen hat (Autounfall), sondern einer der genauso aussah.
Darum auch der dringende Hinweis sich nicht immer mit so schönklingenden, falsch benutzten Totschlagworten wie "Äääägooh" zu treten das etwas natürliches möglich fies darstellen soll, und am Ende gleich noch das unbewusste Überich in den gleichen Topf schmeisst weil es den gefährlichen Amokläufer ausgeschaltet hat statt ihm ein paar Girlanden umzuhängen. Meiner ist stark girlandenumhängend orientiert, überlässt nur nichts einem Zufall. Meine Wut kommt woanders her, und die wird gerade langsam verändert. Vom gleichen "Bauelement" das den Autopiloten macht wenn ich gerade auf ein stehendes Hindernis mit 160 zufahre und Girlanden eher nicht funktioniert hätten.
@klaus
:-)
vielen dank für den freundlichen "fußtritt" zur ausgewogenheit und abrundung des steckbriefs dieser ego-losigkeit.
ich glaube zwar nicht, dass aus mir jemals eine übertrieben sanftmütige opfernatur werden kann und ich betrete unbekannten boden grundsätzlich nur nach gründlicher prüfung der trittfestigkeit, aber dieser boden - den ich inzwischen für mich eher ego-integration als ego-auflösung nennen würde - scheint mir in der hier beschriebenen form ein lohnendes und spannendes langzeitprojekt zu sein, das ich gerne mit aller gebotener vorsicht gegenüber unrealistischen oder abgehobenen tendenzen erforschen möchte.
es ist gut, dabei deine fürsorgliche warnung im gepäck zu haben.
bluemonkey
25-03-2008, 16:55
.... ich betrete unbekannten boden grundsätzlich nur nach gründlicher prüfung der trittfestigkeit, aber dieser boden - den ich inzwischen für mich eher ego-integration als ego-auflösung nennen würde - scheint mir in der hier beschriebenen form ein lohnendes und spannendes langzeitprojekt zu sein, das ich gerne mit aller gebotener vorsicht gegenüber unrealistischen oder abgehobenen tendenzen erforschen möchte.
es ist gut, dabei deine fürsorgliche warnung im gepäck zu haben.
Wunder Dich nicht, wenn Du irgendwann an eine Stelle kommst, wo Du vor der Wahl stehst, ohne Gepäck in's Bodenlose zu springen!:p
bluemonkey
25-03-2008, 16:58
Das hat auch keiner Behauptet. Es gibt aber einen großen Unterschied ob ich einem "mitfühlend" den Arm breche, weil es nun gerade sein muß, oder vor Wut schäumend, weil er mich blöd angemacht hat.
Für den Arm aber nicht, oder?
Wer oder was bestimmt das "muß"?
Wunder Dich nicht, wenn Du irgendwann an eine Stelle kommst, wo Du vor der Wahl stehst, ohne Gepäck in's Bodenlose zu springen!:p
vielleicht krieg ich dann wieder hilfe auf breitester front :-)
bluemonkey
25-03-2008, 17:30
vielleicht krieg ich dann wieder hilfe auf breitester front :-)
Ja, vielleicht schubst Dich einer:)
(Bitte um Entschuldigung, ich bin zu lange schweigend im Garten gesessen, da sind meine Gehirnzellen eingefroren und jetzt spielt mein Autopilot verrückt:bang::p)
Freier Geist
25-03-2008, 19:36
Es gibt aber einen großen Unterschied ob ich einem "mitfühlend" den Arm breche, weil es nun gerade sein muß, oder vor Wut schäumend, weil er mich blöd angemacht hat.
Wow - langsam wird's klerikal. Aber um sachlich zu bleiben: Wie oft hast du denn schon jemandem MITFÜHLEND den Arm oder sonst was gebrochen?
Freier Geist
25-03-2008, 20:01
Wer oder was bestimmt das "muß"?
Ein Gutmensch natürlich bzw. derjenige, der sich dafür hält. Oder noch genauer: Das, was IN einem Gutmenschen vollkommen objektiv (versteht sich) gut ist und entsprechend vermittels des Ego-losen Körpers wirkt. Mehr Gerechtigkeit geht nicht.
Es gibt aber einen großen Unterschied ob ich einem "mitfühlend" den Arm breche, weil es nun gerade sein muß, oder vor Wut schäumend, weil er mich blöd angemacht hat.
Ich kann das wohl nachvollziehen, was Sascha hier vermutlich gemeint hat.
Der Satz hat zwar etwas komische Momente, aber trifft etwas, was es IMO durchaus gibt (diesen Unterschied).
Blauaffe und freier Geist. Ich krieg die Worte nicht zusammen. :cry:
Mods, einfach löschen wenn Beitrag zu sinnlos.
Ein Gutmensch natürlich bzw. derjenige, der sich dafür hält. Oder noch genauer: Das, was IN einem Gutmenschen vollkommen objektiv (versteht sich) gut ist und entsprechend vermittels des Ego-losen Körpers wirkt. Mehr Gerechtigkeit geht nicht.
Knick das Gutmenschentum, das ist die falsche Schiene. Ich versuche einfach nicht sauer zu sein wenn ich etwas tue, was getan werden muß. Wenn jemand mit einem Messer auf mich losgeht, würde ich ihm den Arm brechen, da man gerade bei einem bewaffneten Angriff kein Jota an Chance für den Anderen übrig lassen darf.
Wow - langsam wird's klerikal. Aber um sachlich zu bleiben: Wie oft hast du denn schon jemandem MITFÜHLEND den Arm oder sonst was gebrochen?
Hat mit klerikal nichts zu tun. Ich kann eine Sache aus zwei Warten heraus unternehmen. Einmal weil ich von etwas tierisch angepisst bin, und zum anderen weil ich sehe das es nötig ist und das ich durch meine Tat weiter entstehenden Schaden vermeide.
Welcher Teil Deines Bewusstseins da agiert hängt aber nicht davon ab ob man "angepisst" ist oder Blumen streut, sondern WELCHER tatsächlich die Kontrolle hat. Das bestimmt man nicht dadurch dass man "egolos" zu total dufte definiert und alles was irgendwie mit kontrolliert (ein Widerspruch in sich, das was da kontrolliert IST üblicherweise das Ego) läuft ist dann egolos, weil, sind ja nie keine bösen Gefühle nicht. Ich merke den Übergang, und das was da kommt ist dann auf klare Art konzentriert und nicht wirr übertrieben, und lenkt dann auch mal zentimetergenau bei 100 zwischen Traktor und LKW durch. Reingebracht in die Gefahr hat mich jeweils das Ego, wenn man die optimistisch-einfach-in-den-Tag-hinein Gefühle so nennt. Aber genau um die dreht es sich, das Leben, und versunken ins egolose nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby vor sich hin zu meditieren endet da wo man angefangen hat, ohne Erfüllung einer gestellten Aufgabe, welche auch immer sie gewesen ist. Es geht darum dass unser kleines Ego von der gewaltigen Grösse der Ewigkeit lernt, und ein bischen was neues in den Topf wirft, das geht nicht wenn man sich alles verbietet was solche Gefühle halt erstmal meinen. Diese daoistische Auskunft war gebührenfrei, Erläuterungen gibt es für 12 Cent pro Minute.
Aber genau um die dreht es sich, das Leben, und versunken ins egolose nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby vor sich hin zu meditieren endet da wo man angefangen hat, ohne Erfüllung einer gestellten Aufgabe, welche auch immer sie gewesen ist. Es geht darum dass unser kleines Ego von der gewaltigen Grösse der Ewigkeit lernt, und ein bischen was neues in den Topf wirft, das geht nicht wenn man sich alles verbietet was solche Gefühle halt erstmal meinen. Diese daoistische Auskunft war gebührenfrei, Erläuterungen gibt es für 12 Cent pro Minute.
OK, da ist des Pudels Kern. Du definierst Egoauflösung als "nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby", Ich als "Auflösung von Anhaftung an Störgefühle" - da reden wir aneinander vorbei.
Dein "egoloser Prototyp" vegetiert stumpf vor sich hin, meiner macht äußerlich das Gleiche wie vorher, nur mit mehr Überblick, mehr grundlegender Freude und Effektivität da er nicht mehr in seinen ganzen Ego-Gefühlen verstrickt ist (da bin ich aber auch noch ein guter Stück von weg *bg*).
Diese buddhistische Ausführung war auch Gebührenfrei - ebenso wie alles Weitere :zwinkern:
john_doe
25-03-2008, 22:07
Hallo Klaus!
(...) und versunken ins egolose nihilistische Zen-Dasein jenseits von Ernährung, Beziehung, Miete, Arbeit oder Hobby vor sich hin zu meditieren endet da wo man angefangen hat, ohne Erfüllung einer gestellten Aufgabe, welche auch immer sie gewesen ist.
Nihilistisch usw.? Na, ich weiß nicht, Klaus, auf wen oder was Du Dich da jetzt beziehst.
Ich bin kein Vertreter des Zen, doch was ich daran schätze ist sein Pragmatismus und seine Nüchternheit - aber Nihilismus ist mir da nie begegnet. Und gestellte Aufgaben (dazu gehören u.a. Ernährung, Beziehung, Miete usw., s.o.) oder was auch immer werden angegangen und erledigt.
Und die Nutzung des Zen im Bereich der Kampfkünste ist schon fast legendär; ob das aus der Zen-Warte betrachtet gut oder schlecht ist, mögen die Zen-Leute selber entscheiden.
Schöne Grüße,
john_doe
Ja, vielleicht schubst Dich einer:)
oder etwas, oder ich komm von selbst drauf, wie's jeweils weitergeht. oder auch nicht. das wird sich zeigen, wenns soweit ist.
fürs erste bin ich von euch allen reich beschenkt worden und ihr habt mir eine schöne strecke unklarheiten freigeschaufelt.
hingucken muss ich selbstverständlich selber und aus eigener anschauung erfahren kann ich nur das, worauf ich mich einlasse. aber ich hab die umrisse der landschaft aus verschiedenen blickwinkeln gezeigt gekriegt und das hilft sehr zur orientierung.
dies umso mehr, als (sehr überraschend für mich) alle - wenn auch aus verschiedenen blickwinkeln und durch verschiedene persönlichkeiten und weltanschauungen betrachtet - dieselbe landschaft beschrieben haben, bestehend aus denselben zutaten, zusammenhängen und wirklichkeiten, und die eigentlichen divergenzen nur bei der definition von "ego" und "ego-losigkeit" bestehen.
ich denke, dass der begriff "ego-losigkeit" extrem missverständlich und daher recht unglücklich gewählt ist, um gleichzeitig auszudrücken, wie der versuch, eine kampfkunst wie taiji zu lernen, einem nicht nur nahebringt, seine gelenke zu alignen, sondern auch sein innenleben, und wie andererseits die komplexen anforderungen der kampfkunst einen möglichst reibungsfreien ungeteilten aufmerksamkeitszustand voraussetzen, und zwar nicht erst in einer aktut bedrohlichen situation, wo die 100%ige reibungsfreie konzentration auf die erfordernisse des augenblicks als überlebensreflex auch "wild" passieren kann.
nach meinem gefühl sind die begriffe "tiefes selbst" und "natürlichkeit", die im verlauf der diskussion aufgetaucht sind, zwar auch missverständlich, kommen aber der sache selbst vermutlich näher und haben jedenfalls nicht den fehler, dass man sie im gruseligen sinn von "im nirvana gestrandet" oder "selbst-loses heiligkeitszombie durch totalen selbst-verlust" verstehen kann.
also trenne ich mich vom begriff "ego" in diesem zusammenhang und begebe mich damit wohl schnurstracks ins offtopic, wofür ich die mods und die missbilliger der filosofie in der kampfkunstdiskussion herzlich um vergebung bitte.
Meiner Meinung nach ist der Kern des Problems die Angelegenheit, aus welchem Anlass sich jemand wie verhält.
Wenn es bei einer Auseinandersetzung um persönliche Gefühle geht, d.h. wenn sich jemand z.B. in seiner "Ehre", seinem Status, seiner "Funktion" (z.B. als Schiedsrichter, Türsteher, Sozialarbeiter usw.) bedroht sieht, und sich daraus einer körperlich-gewalttätige Auseinandersetzung entwickelt, so ist das logischerweise immer das "Ego", was da kämpft. Der beleidigende oder mit Erniedrigungsabsicht handelnde Angreifer ist logischerweise selbst von seinem Ego gesteuert, und daraus kann sich nur ein Kampf zwischen Ego und Ego entwickeln. Beispiel: Der verwahrloste jugendliche Streetfighter will dem Sozialarbeiter beweisen, dass er sich von niemandem etwas sagen lässt und keine Hilfe braucht, und dazu das Mittel der Gewalttätigkeit hat, um das durch zu setzen, und der Sozialarbeiter kämpft mit seinem Ego dagegen, dass er einen erfolgreichen Job machen kann. Solange es nicht ums Überleben und die körperliche Unversehrtheit geht, ist es das Ego was kämpft, und da kann man meiner Meinung nach keinen noch so unkontrollierten Wutausbruch als Aktion tollster Egolosigkeit bezeichnen.
Sicherlich gibt es einen Bereich, wo es um mögliche schwere seelische Verletzungen geht, und um die Erhaltung der eigenen Würde, so dass das eine Verteidigung (zunächst verbal) trotz fehlender Bedrohung der körperlichen Unversehrtheit auch bei lediglich verbaler Bedrohung gerechtfertigt ist.
D.h. meiner Meinung nach ist es nicht wirklich "egolos", wenn sich jemand demütig und opferbereit völlig fertig machen lässt, d.h. auf schwere verbale Verletzungen und Erniedrigungen kann man auch mit Abwehrhandlungen reagieren, aber eben auf verbale Angriffe nur mit verbalen Verteidigungen. Wenn dann die Faust eingeschaltet wird, kann das nur das "böse Ego" sein, auch wenn das dem betreffenden vielleicht ganz toll unkontrolliert vorkommt.
Wenn es aber tatsächlich zu einer Notwehrsituation kommt, dann ist es nicht mehr das persönliche Ego, was bedroht wird, sondern tatsächlich die gesamte Person, und erst dann kann man ja überhaupt "egolos" reagieren. D.h. erst dann hat das eigene Ego, und damit meine ich ja auch die eigene Kontrollinstanz, die Chance sich mal kurz zurück zu ziehen, und die Kontrolle an einer übergeordnete intuitive Instanz abzugeben.
Wenn durch einen (verbalen) Angriff lediglich das Ego (d.h. das Selbstbild, die eigene "Eitelkeit", z.B. "ich, der erfolgreiche Sozialarbeiter") bedroht ist, gibt es für die übergeordnete intuitive Instanz ja gar keinen Grund, aktiv zu werden. Deswegen wird es da dann auch nie zu tollen "wirklich egolosen" Aktionen kommen.
bluemonkey
26-03-2008, 07:37
Wenn es bei einer Auseinandersetzung um persönliche Gefühle geht, d.h. wenn sich jemand z.B. in seiner "Ehre", seinem Status, seiner "Funktion" (z.B. als Schiedsrichter, Türsteher, Sozialarbeiter usw.) bedroht sieht, und sich daraus einer körperlich-gewalttätige Auseinandersetzung entwickelt, so ist das logischerweise immer das "Ego", was da kämpft. Der beleidigende oder mit Erniedrigungsabsicht handelnde Angreifer ist logischerweise selbst von seinem Ego gesteuert, und daraus kann sich nur ein Kampf zwischen Ego und Ego entwickeln.
Glaube ich nicht, dass das notwendigerweise so sein muss, nur weil es meistens so ist:
Es kann ja auch sein, dass der Sozialarbeiter so in seiner Aufgabe aufgeht, dass er sich eben nicht persönlich angegriffen fühlt, sondern die Mechanismen versteht, warum der Jugendliche so handelt, oder wenn er Sie nicht versteht, dann doch wenigstens versucht, sie zu verstehen. Dann wird er vielleicht erkennen, wie er zum Wohl des Jugendlichen (oder der Gesellschaft :devil:, die meisten Forensiker sind ja Täterverliebt) am besten handelt.
Die Form des Egos, die Du hier ansprichst (sehr schön thematisiert von Loriot in "Männer im Bad"->DJ 4 EE Online - Humor - Männer im Bad (http://www-users.rwth-aachen.de/Martin.Kiel/humor/loriot_bad.htm)) ist zwischenpersönlich, also Teil unserer Sozilialisation.
Würden wir die lieben Mitmenschen eher als Naturkatastrophen begriffen, denn als vernunftbegabte Wesen, dann würden wir emotionsloser darauf reagieren.
Umgekehrt reagieren wir oft (auf Grund unserer Sozilisation und Neigung zur Personifizierung der Welt) mit Ego-Kränkung auf völlig von uns unabhängige Ereignisse ("Jetzt regnet es auch noch, hat sich denn alles gegen mich verschworen? Womit hab ich das verdient? "; oder wir hauen das Brett, an dem wir uns den Kopf stießen, oder schimpfen mit unserem Computer...).
Dagegen die daoistische Sicht:
Himmel und Erde sind nicht gütig.
Ihnen sind die Menschen wie stroherne Opferhunde.
Der Berufene ist nicht gütig.
Ihm sind die Menschen wie stroherne Operhunde
Komme gerade aus dem Urlaub zurück und habe, zugegeben, nicht alle posts in diesem thread gelesen. Entschuldigung im voraus, sollte ich etwas bereits Gesagtes wiederholen.
Jeder Mensch hat ein mehr oder weniger ausgeprägtes Ego, ein Bewusstsein von sich selbst. Auch der vor sich hin meditierende Mönch, sadhu, Zen-Buddhist und wie sie alle heißen. Ohne ein solches Ego im positivem Sinne befänden wir uns im Wachkoma. Die negative Seite ist ein übersteigertes oder falsches Bewusstsein von sich selbst. Heerscharen von Psychologen, Heilsbringern und "Finde-Dein-wahres-Selbst"-Lehrern leben davon und Millionen leiden unter Menschen mit übersteigertem Ego (Egomanen, Grandiositätsneurotiker, Narzissten etc.). Ich stelle hier einmal die These auf, dass auch jahrzehntelanges Kampfsporttraining einen pathologischen Egoisten nicht zu einem besseren Menschen macht. Und wer weiß, vielleicht sitzt der meditierende Mönch vor seinem Abt oder seinen Bewunderern und denkt sich: Schaut mal, wie toll ich meditieren kann.
Man muss sich ja nur den Konkurrenzkampf zwischen den einzelnen Schulen des taiji, den Meistern und einigen members in diesem board anschauen...
Ehrlich gesagt ist mir jemand, der zu seinen egoistischen Gefühlen und Bedürfnissen steht, zehnmal lieber als jemand, der sie verleugnet oder krampfhaft zu unterdrücken versucht. Ersterer ist sich ihrer Existenz zumindest bewußt und kann sie, im besten Fall, via Selbstreflektion kritisch hinterfragen. Kurz und gut: Jemand, der behauptet, er handele völlig selbstlos und habe seine egoistischen Triebe überwunden, ist scheintot oder ein Lügner.
Alles Liebe,
laoshu
Freier Geist
26-03-2008, 08:30
Und ich mach einfach nur mein Ding. Ob mit oder ohne Ego. Ob - in den Augen anderer - nun gut oder böse, richtig oder falsch. Ob kontrolliert oder entfesselt. Wu wei eben (oder das, was ich darunter verstehe).
Und ob es zu diesem Sein-Ding-Machen eine Alternative gibt, bezweifle ich letzten Endes sowieso. Goethe meinte dazu: "Du glaubst du schiebst, aber du wirst geschoben." Hirnforscher sehen das heute ebenso. Insofern ist das Ego wahrscheinlich eh nichts weiter als eine gigantische Illusion. Und wieso von etwas loszukommen versuchen, das es eh nicht gibt.:D
Schönen Tach noch :devil:
PS: Wer behauptet, er mache - nun ganz Ego-los - nur noch das, was eben getan werden muss, macht aus meiner Sicht auch nur das, was er will; er steht nur nicht dazu bzw. will sich den Anschein geben, dass das, was er macht, nur gut sein kann! Nichts aber auch gar nichts MUSS getan werden. Dahinter stecken stets vollkommen individuelle Wertungen.
PPS: Und wenn es doch ein Ego gibt, was tritt dann zum Vorschein, wenn dieses Ego beseitigt wurde: ein neues Ego :p :biglaugh:
Ich denke, dass es für einen Menschen der in unserer Gesellschaft lebt gar nicht möglich ist sich vom Ich zu lösen, aber man kann sich sein Ego bewusstmachen und damit arbeiten, was für mich bedeutet das ich versuche die Sachen die ich als negativ empfinde ( vom Ego ausgelöst z.B. Eifersucht oder Arroganz) mich nicht kontrollieren lasse. Emotionen betrachten und selbst entscheiden in welche ich mich fallen lasse und welche ich nicht mein Handeln bestimmen lasse.
Und da bin ich der festen Überzeugung das dieses möglich ist und denke dass ich da auch schon einen guten Schritt vorwärts gekommen bin.
Für die Kampfkunst bedeutet das für mich, das ich z. B. Wut kanalisiere ich nutze die Energie für die Tritte Schläge und Würfe lasse sie aber nicht die volle Kontrolle über mich haben. Bleibe also klar im Geist um auf alles reagieren zu können und mich nicht auf einen Punkt zu fokussieren.
Ich denke das Kampfkunst ein weltlicher Kompromiss ist, sprich wir die Kampfkunst betreiben sind noch nicht bereit ALLEINS zu werden (denn wer ALLEINS ist wird lieber verprügelt als jemand anderen zu verletzen der eigene Körper ist ja nur eine Hülle und Schmerzen nur ein Gedanke) wenn wir es wären würden wir mit dem Kampfsport aufhören (denke ich) und uns nur noch mit Meditation beschäftigen. Allerdings kann der Kampfsport eine Stufe auf dem Weg zur "Erleuchtung" sein. Denn das ist es meiner Meinung nach wenn man in letzter Konsequenz sein Ego loslässt ist man erleuchtet, oder kurz davor man liebt alles und sich als Individuum gibt es nicht mehr. Für mich ist diese Vorstellung ein wenig beängstigend, jedenfalls im Moment. Aber wenn es so einfach wäre da hinzukommen wären viele schon da angekommen.
Aber Taiji hat mich mehr als alles andere darauf gebracht darüber nach zu denken, und dadurch war es mir überhaupt erst möglich mit meinem Ego zu arbeiten.
Ich sage übrigens nicht das jeder nach Erleuchtung sucht der Taiji macht oder es will das ist Sache jedes Einzelnen in wie weit er sich auf diesen Pfad begeben möchte.
bluemonkey
26-03-2008, 09:52
Insofern ist das Ego wahrscheinlich eh nichts weiter als eine gigantische Illusion. Und wieso von etwas loszukommen versuchen, das es eh nicht gibt.:D
Genau, und warum an etwas leiden, das es eh nicht gibt?;):)
bluemonkey
26-03-2008, 09:54
Für die Kampfkunst bedeutet das für mich, das ich z. B. Wut kanalisiere ich nutze die Energie für die Tritte Schläge und Würfe lasse sie aber nicht die volle Kontrolle über mich haben.
Bist Du während des Kämpfens (Training?) wütend, oder speicherst Du Dir die Wutenergie irgendwo auf?
bluemonkey
26-03-2008, 11:28
Goethe meinte dazu: "Du glaubst du schiebst, aber du wirst geschoben."
TOF:
Diese Erfahrung habe ich mal bei John Ding gemacht (Ich hab den Umkehrpunkt nicht bemerkt;)) :cool::p
Darum sollte man das auch präziser fassen und nicht von "Egolosigkeit" sprechen, nur weil manche Leute gerne alles Schlechte als "Ego" bezeichnen, und alles Gute ist dann "nicht Ego". So einfach ist es nämlich nicht.
Die Beschreibung von Nagual trifft hier des Pudels Kern, nämlich ob es beim Training und beim Üben um Status, Ehre, Rang geht, oder um positive Sachen. Ob man sich angegriffen und gekränkt fühlt, oder in anderen Lebensgefühlen verwurzelt Angriffe abwehren übt und die Emotionen einem tieferen Geist überlässt. Sich um des Lebens willen am leben erhalten, Gewalt verhindern, wichtige Dinge beschützen, und das auch noch unbewusst. Nicht "wenn er die Linke tief hält schlage ich die Rechte drüber und trete ans Knie, dann habe ich gewonnen, bekomme alle Frauen und den Pokal", sondern in die ähnliche Ebene wie Autofahren sinken (wobei leider viele Leute mit dem "Ego" fahren), und einleitende Manöver die Gefahr bedeuten ablenken dass sie ungefährlich werden, und dabei Möglichkeiten öffnen falls es nötig ist die Emotion die den Angriff auslöst zu treffen, zum Beispiel durch ans Kinn hauen. Es mögen wirklich unterschiedliche Hirnareale aktiv die Kontrolle ausüben, die würde ich aber gar nicht bezeichnen, und damit Tür und Tor für gefährliche Assoziationen öffnen. Ich falle auch in bestimmte Geisteszustände, wenn ich Kampf übe, und ich habe Probleme damit, wenn es um Sport geht, weil im Sport eben doch schnöde Triebe agieren wie gewinnen, sich toll fühlen. Man hat das eine mal "Ming (http://chineselanguage.org/dictionaries/ccdict/view.php?query=547D&encoding=text&mode=english&lang=en&beijing=pinyin&canton=jyutping&meixian=pinjim&sound=0&fields=mandarin,english)" genannt, was ich erheblich richtiger als "egolos" empfinde, es ist aber auch nur ein Wort.
Freier Geist
26-03-2008, 14:57
TOF:
Diese Erfahrung habe ich mal bei John Ding gemacht (Ich hab den Umkehrpunkt nicht bemerkt;)) :cool::p
Shit happens :biglaugh:
Bist Du während des Kämpfens (Training?) wütend, oder speicherst Du Dir die Wutenergie irgendwo auf?
während des Trainings bin ich nicht wütend, aber es kommt eine aggressive Energie auf die ich dann versuche dosiert in meinen Fali-Bewegungen zu entladen. Trotzdem bleibt mein Trainingspartner ein Freund und die Aggression hat nichts mit ihm als Person zu tun übernimmt also nicht die Kontrolle über mein Denken
während des Trainings bin ich nicht wütend, aber es kommt eine aggressive Energie auf die ich dann versuche dosiert in meinen Fali-Bewegungen zu entladen. Trotzdem bleibt mein Trainingspartner ein Freund und die Aggression hat nichts mit ihm als Person zu tun übernimmt also nicht die Kontrolle über mein Denken
Moin moin,
also bisher hielt ich mich ja für so egolos, dass ich meinen Senf hier nicht auch noch dazugeben muss:D
Nee Quatsch, aber als ich eben las, dass bei Dir Wu Wei oder auch bei anderen Emotionen wie Aggressivität oder was auch immer auftreten, war ich wie vor den Kopf gehämmert, das kam mir einfach super fremd vor!
Bei mir ist es einfach so, dass ich während des Trainings, ob alleine oder mit Partner, keinerlei Emotionen verspüre. Keine Wut, keine Aggression, nicht mal der Ehrgeiz, der früher bei Judoturnieren da war, zeigt sich. Ich lasse das einfach immer laufen und bin dabei einfach ein einem super relaxeten Zustand. Und das ist unabhängig vom Ausgang des Trainings, egal ob der andere mich nun 50 mal pusht oder ich ihn.
Hinterher fange ich ab und an nachzudenken, warum bestimmte Sachen nicht optimal liefen oder freue mich auch über Sachen die eben gut liefen, aber während des Trainings ist da einfach nur das Training.
Von daher behaupte ich jetzt mal, dass das Ego bei mir während des Trainings tatsächlich zurücktritt und sich im Anschluss erst wieder breit macht.
Grüße
Pilger
Moin moin,
also bisher hielt ich mich ja für so egolos, dass ich meinen Senf hier nicht auch noch dazugeben muss:D
Nee Quatsch, aber als ich eben las, dass bei Dir Wu Wei oder auch bei anderen Emotionen wie Aggressivität oder was auch immer auftreten, war ich wie vor den Kopf gehämmert, das kam mir einfach super fremd vor!
Bei mir ist es einfach so, dass ich während des Trainings, ob alleine oder mit Partner, keinerlei Emotionen verspüre. Keine Wut, keine Aggression, nicht mal der Ehrgeiz, der früher bei Judoturnieren da war, zeigt sich. Ich lasse das einfach immer laufen und bin dabei einfach ein einem super relaxeten Zustand. Und das ist unabhängig vom Ausgang des Trainings, egal ob der andere mich nun 50 mal pusht oder ich ihn.
Hinterher fange ich ab und an nachzudenken, warum bestimmte Sachen nicht optimal liefen oder freue mich auch über Sachen die eben gut liefen, aber während des Trainings ist da einfach nur das Training.
Von daher behaupte ich jetzt mal, dass das Ego bei mir während des Trainings tatsächlich zurücktritt und sich im Anschluss erst wieder breit macht.
Grüße
Pilger
warum trainierst du ? Warum machst du Pushhands ?
warum trainierst du ? Warum machst du Pushhands ?
Hauptgrund:
-einfach aus Freude am Tai Chi Chuan als Inner Martial Art
sonstige Gründe:
-zur körperlichen und geistigen Entwicklung
-zur Gesunderhaltung/zum Fitbleiben
-zur Entwicklung von Leichtigkeit, Entspannung und Gelassenheit
-zur Entwicklung von Konzentrationsfähigkeit
-zum Kennenlernen und Kultivieren meiner Selbst und zum Kennenlernen des Anderen
-zum Lernen, einsgerichtet zu sein
-es ist eine tolle Möglichkeit, inneren Frieden zu wahren
Grüße
Pilger
Edit: Weißt Du, das war auch nicht immer so, sprich die Emotionslosigkeit während des Trainings. In den ersten drei Jahren während meiner Praxis hatte ich einen unheimlichen Ehrgeiz, war sauer, wenn mich jemand durch die Gegend schubste, wurde gereizt, wenn neue Sachen nicht klappten, war unheimlich stolz, wenn die Sachen klappten usw. Von daher kannte ich es durchaus von früher, aber mittlerweile ist es mir fremd geworden.
Soll also kein falscher Eindruck entstehen. ABER, im Lauf der Zeit hat sich das immer mehr gewandelt, so dass ich schließlich da gelandet bin, dass die Emotionen zumindest während des Trainings ausbleiben. Allerdings kann ich dies nachwievor längst noch nicht immer auf den Alltag anwenden.
Ich bin nach wie vor recht eitel, oftmals recht euphorisch, manchmal etwas ungeduldig, ab und an etwas zornig und und und halt je nach Situation, allerdings alles längst nicht mehr so stark wie noch vor einigen Jahren.
Und das ist einfach schön. Das Leben wird dadurch viel einfacher!
Grüße
Pilger
Freier Geist
26-03-2008, 19:59
Ich bin nach wie vor recht eitel, oftmals recht euphorisch, manchmal etwas ungeduldig, ab und an etwas zornig und und und halt je nach Situation
Herzlichen Glückwunsch zum Leben! :blume:
Herzlichen Glückwunsch zum Leben! :blume:
Danke,
aber vielleicht hättest Du treffender schreiben sollen:
"Herzlichen Glückwunsch zu diesem kleinen Teil des Lebens".
Denn Emotionen SIND NICHT das Leben, sondern nur ein klitzekleiner Ausschnitt.
Grüße
Pilger
Freier Geist
27-03-2008, 07:42
Emotionen SIND NICHT das Leben, sondern nur ein klitzekleiner Ausschnitt
Stimmt, es gibt auch noch Gefühle - und natürlich eine Unzahl anderer Dinge. Die werden aber stets von Gefühlen oder Emotionen begleitet.
Stimmt, es gibt auch noch Gefühle - und natürlich eine Unzahl anderer Dinge. Die werden aber stets von Gefühlen oder Emotionen begleitet.
Ja schon richtig.
Wenn man sich aber dann dummerweise mit diesen Gefühlen identifiziert, sprich zulässt, dass sich das EGO aufbläht, was nämlich das gleiche ist, sind sie wieder da, all die Probleme, die es ansonsten gar nicht gäbe.
Schlauer ist es, die Gefühle einfach nur zu beobachten, festzustellen, dass sie da sind um sie dann wieder ziehen zu lassen. Man wird dadurch nicht zu einem emotionslosen Roboter, sondern das Leben wird lediglich viel einfacher und es stellt sich eine innere Zufriedenheit ein.
Die Gefühle/Emotionen, nenne es wie Du willst sind also Teil des Lebens, aber sie sind eben nicht DAS Leben und sie sind auch nicht DU.
Aber solange Erfahrungen in dem Bereich nicht da sind und man versucht, das ganze auf der intellektuellen Schiene zu begreifen, ist das einfach schwer nachzuvollziehen, weil sich das EGO immer wieder mittels des Intellekts in den Vordergrund schiebt.
Grüße
Pilger
@ Pilger
was bringt dich dazu beim freien Pushands den anderen zu werfen oder zu hebeln ?
also ich bin auch nicht sauer wenn mich jemand wirft, jemand mich wegschubst oder ich etwas nicht hinbekomme. Aber in dem Moment wo ich jemanden werfe bedine ichmich meiner Meinung nach aggressiver Energie, ich tue mein Bestes den Anderen zu werfen damit ich nicht geworfen werde. Ich würde ganz ohne Aggression garnicht auf die Idee kommen jemand anderen zu werfen oder ihn zu hebeln. Was aber genau so nicht heißt das ich wie ein wilder auf ihn los gehe geleitet durch meine Aggression. Bei einem echten Strassenkampf ist die Situation (stelle ich mir vor) noch viel eindeutiger wenn es nicht anders geht muss ich ihn verletzen damit er mich nicht verletzen kann. Und da versuche ich die Wut die, wie ich mir vorstellen kann, sich entwickelt auf jemanden der mich verletzen will zu nutzen anstatt sie die Kontrolle übernehmen zu lassen.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit angepisst sein zu tun weil jemand besser im Pushhands ist. Und dieses Prinzip habe ich auch schon in weiten Teilen in meinen Alltag übernehmen können. Z.B. Eitelkeiten: der Drang gut rüber zu kommen andern Leuten gegenüber bestimmt nicht mein ganzes Handeln, dennoch ist er wichtig für mich um mich der Situation entsprechend angemessen zu kleiden bzw. zu verhalten. Und natürlich sorgt die Eitelkeit dafür das ich mich regelmäßig Wasche ab und zu mal zum Friseur gehe und mir die Zähne Putze.
Wie ich oben schon gesagt habe, ich versuche alle meine Emotionen zu kennen und sie auch alle zuzulassen, mein Geist entscheidet dann welche Signale ich nutze und was ich nicht nutze. Für mich klappt das immer besser auch im Leben
Und solange wir nicht WU WEI sind, haben wir so wie so Ying und Yang in uns also unter Anderem auch Gut und Böse :D
die Gefühle einfach nur zu beobachten, festzustellen, dass sie da sind um sie dann wieder ziehen zu lassen. Man wird dadurch nicht zu einem emotionslosen Roboter, sondern das Leben wird lediglich viel einfacher und es stellt sich eine innere Zufriedenheit ein.
das mit dem "einfach nur beobachten" würd ich dann schon als tendentiell emotionslos sehen (im gegensatz zu "einfach zulassen ohne darin einzugreifen" oder auch im gegensatz zu durchlässigkeit). mit "einfach nur beobachten" kann man z.b. bei angststörungen wie panikattacken oder phobien unter umständen recht viel erreichen, indem die leute üben, ihre angst weder zu vermeiden, noch sich hineinzusteigern, sondern zuzulassen und zu beobachten, was dabei passiert, bis die krise abklingt. das hilft deshalb, weil dadurch der emotionspegel deutlich gesenkt wird und eine beobachterdistanz zum erlebten schrecken bzw. zu den angstbegleitenden körperreaktionen hergestellt wird.
ähnliches kann man auch gut an ekelgefühlen testen, wie ich erst neulich beim putzenmüssen eines völlig verschimmelten kühlschranks feststellen durfte, vor dem mir so gegraust hat, dass ich mich instinktiv auf "fernsteuerung" geschaltet hab.
bei angenehmeren emotionen wärs aber schade, so distanziert damit umzugehen, oder? sich so richtig von einer überschäumenden freude erfassen zu lassen oder sich von einem herzlichkeitsgefühl ganz uncool überschwemmen zu lassen muss schon noch möglich bleiben, auch wenn es "destabilisierend" ist.
Freier Geist
27-03-2008, 10:20
das Leben wird lediglich viel einfacher und es stellt sich eine innere Zufriedenheit ein
Es gibt keine Zufriedenheit ohne Unzufriedenheit, kein Harmonie ohne Disharmonie etc. Das eine bedingt das andere. Taoismus, Grundkurs.
@ Pilger
was bringt dich dazu beim freien Pushands den anderen zu werfen oder zu hebeln ?
Wie schon gesagt, die Freude an der Sache, es ist einfach schön zu sehen, wie der eigene und des anderen Körper und Geist miteinander in Kontakt kommen und sich aufeinander einlassen. Und wenn es dann fließt und auch kracht, gehört das einfach dazu. Mehr kann ich da gar nicht zu sagen, sorry.
Pilger
also ich bin auch nicht sauer wenn mich jemand wirft, jemand mich wegschubst oder ich etwas nicht hinbekomme. Aber in dem Moment wo ich jemanden werfe bedine ichmich meiner Meinung nach aggressiver Energie, ich tue mein Bestes den Anderen zu werfen damit ich nicht geworfen werde. Ich würde ganz ohne Aggression garnicht auf die Idee kommen jemand anderen zu werfen oder ihn zu hebeln.
meinst du jetzt aggression im sinn von grundsätzlicher bereitschaft zur aktion / grundsätzlichem impuls, initiativ herausforderungen zu suchen und sich ihnen zu stellen? nach dieser definition von aggression versteh ich den ansatz, da man ohne solchen impulsen als gemüse dahinvegetieren würde und rein gar nichts _in angriff_ nehmen könnte.
aber aggression im landläufigen sinn?
wird man da nicht vom zwiespalt ehrgeiz/versagensangst eher behindert?
noch kurz zum drüberstreuen, weil mir das eben noch im zusammenhang mit kk und beobachterstandpunkt in sachen emotion einfällt: interessant ist auch der umgang (hineinsteigern/erfassenlassen versus zulassen/beobachten/durchlassen) mit der emotion "körperlicher schmerz" und mit der emotion "zurückschrecken vor anstrengung".
Es gibt keine Zufriedenheit ohne Unzufriedenheit, kein Harmonie ohne Disharmonie
platitüde.
Die WIKI-Definition ist gar nicht so schlecht und trifft ungefähr das was ich mit Aggression meine natürlich muss man das fürs Training ein wenig lockerer sehen:
Aggression (lat. aggredi „herangehen“, „angreifen“) „ist jegliche Verhaltensform, die das Ziel hat, andere Lebewesen zu schädigen oder zu verletzen, welche motiviert sind, dem zu entgehen, oder Dinge zu beschädigen, bzw. zu zerstören, insoweit dies nicht ihre gesellschaftlich zugewiesene Aufgabe ist.
wie gesagt im Training will ich ja niemanden verletzen.
Versagensangst spielt bei mir keine große Rolle und mein Ehrgeiz ist mich weiterzuentwickeln, und nicht der Beste zu sein.
Freier Geist
27-03-2008, 10:49
platitüde.
Ja, ja. Laozi & Co sind schon ziemlich platt. Aber ich bin auch so einfach. Da passt das ganz gut zu mir.
Es gibt keine Zufriedenheit ohne Unzufriedenheit, kein Harmonie ohne Disharmonie etc. Das eine bedingt das andere. Taoismus, Grundkurs.
OK, vergiss mal kurz Dein tolles angelesenes Wissen, leg mal kurz die Sarkasmusschiene weg und lass das folgende einfach wirken:
Tao Te King Nr. 42:
Das Tao erzeugt die eins
die eins erzeugt die zwei
die zwei erzeugt die drei
die drei erzeugt die zehntausend Dinge
Die von Dir angesprochene Dualität, dass das eine nicht ohne dass andere geht, was ja auch sehr schön im Sprüchlein Nr. 2 des Tao Te King zu finden ist, bezieht sich aber bereits auf den Zustand nach der Teilung.
Sprich, Du bist längst bei der zwei, die durch die eins erzeugt worden ist.
Genau da hängt´s, Du liest und erfasst lediglich mit dem Intellekt, Dein EGO braucht immer beide Seiten.
Gehe doch einfach mal nen Schritt zurück, da ist erst mal nur ein Zustand (Wuji), nix mit Teilung und Dualität.
Dort gibt es einen inneren Frieden, der einfach da ist, ganz ohne Gegenteil.
Aber das versteht man leider nicht durch Anlesen, selbst wenn man den Tao-Fortgeschrittenenkurs 2518 hinter sich hat.
Da fehlt´s einfach an Erfahrung. Und die kannst Du erst machen, wenn Du DICH, sprich Deinen Intellekt, Dein EGO, nenne es wie Du wills, mal etliche Stufen runter fährst.
Und da ICH keine Lust habe, hier Grundkurse zu geben, soll´s das von mir aus dazu gewesen sein.
Grüße
Pilger
....ähnliches kann man auch gut an ekelgefühlen testen, wie ich erst neulich beim putzenmüssen eines völlig verschimmelten kühlschranks feststellen durfte, vor dem mir so gegraust hat, dass ich mich instinktiv auf "fernsteuerung" geschaltet hab.
bei angenehmeren emotionen wärs aber schade, so distanziert damit umzugehen, oder? sich so richtig von einer überschäumenden freude erfassen zu lassen oder sich von einem herzlichkeitsgefühl ganz uncool überschwemmen zu lassen muss schon noch möglich bleiben, auch wenn es "destabilisierend" ist.
Hi tsange,
naja, mir gelingt es immer mal wieder, sowohl bei unangenehmen als auch bei angenehmen Gefühlen durch den Beobachter-Modus zu schauen und mich nicht damit zu identifizieren.
Das heißt ja nicht, dass ich nicht trotzdem in Wallung gebracht werde. Aber die Angst vor dem Verlust des tollen Gefühls ist einfach nicht mehr da. Und das ist wirklich angenehm.
Gelingt mir na klar nicht immer, aber ein paar Einblicke waren halt schon da.
Grüße
Pilger
Freier Geist
27-03-2008, 10:59
Da fehlt´s einfach an Erfahrung.
Ich bewundere dich. Wie du das alles weißt. Und alles, ohne es dir angelesen zu haben. Aber ich kenne das: Es ist typisch für die "Ego-losen". :)
Freier Geist
27-03-2008, 11:12
@ Pilger
Nach dem Wuji wird das Ganze erst polar. Wuji hochhalten und gleichzeitig permanent Polares wie Zufriedenheit und Frieden predigen ist dann der wahre Gau: ein intellektueller UND ein Erfahrungsbankrott!
Ich bemerke immer wieder dass man da auf die unentspanntesten Leute trifft wo sich Entspannung auf die Fahnen geschrieben wird, wer darüber spricht das er sein Ego bezwungen hat ist weit davon entfernt es zu bezwingen falls man das überhaupt muss.
Wahrscheinlich verschwindet es irgendwann von alleine wenn man auf dem Richtigen Weg ist.
Fragt mich bitte nicht warum ich das jetzt geschrieben habe, es war mir einfach ein Bedürfnis.
Ich bewundere dich. Wie du das alles weißt. Und alles, ohne es dir angelesen zu haben. Aber ich kenne das: Es ist typisch für die "Ego-losen". :)
Ich weiß nur, dass Du ein Problem mit Menschen hast, die andere Sichtweisen als Du haben.
Habe nirgendwo behauptet, komplett EGO-los zu sein, das ist Deine Interpretation. Es ging mir ursprünglich darum, dass das Ego beim Training einfach zurücktritt. Ich habe im alltäglichen Leben oftmals ein riesengroßes Ego. Aber manchmal ist es halt im Hintergrund und es kommt etwas durch, das dem Eigentlichen Sein viel viel näher rückt.
Anlesen ist doch völlig in Ordnung, aber danach sollte halt dann noch mehr kommen. Nicht nur Sarkasmus und Überheblichkeit, sondern ein Umsetzen der Dinge, sonst bleibt´s halt ne intellektuelle Seifenblase. Warte einfach etwas, vielleicht passiert ja noch was;)
Pilger
Ich bemerke immer wieder dass man da auf die unentspanntesten Leute trifft wo sich Entspannung auf die Fahnen geschrieben wird, wer darüber spricht das er sein Ego bezwungen hat ist weit davon entfernt es zu bezwingen falls man das überhaupt muss.
Wahrscheinlich verschwindet es irgendwann von alleine wenn man auf dem Richtigen Weg ist.
Fragt mich bitte nicht warum ich das jetzt geschrieben habe, es war mir einfach ein Bedürfnis.
Hmm..., ja und nein.
Oftmals ist es tatsächlich so, dass jemand, der "krampfhaft" versucht zu entspannen, dadurch so verspannt ist, dass ihm fast die Adern platzen. Von daher ok, gehe völlig konform mit dir.
Aber glaubst Du wirklich, dass das immer so ist?
Spricht Dein Tai Chi Lehrer nicht auch über Entspannung. Nach Deiner Theorie müsste er dann (wenn er es tut) ja auch unentspannt sein.
Ich weiß Du kennst mich nicht, und in Deinen Augen gehöre ich jetzt zu den unentspannten, weil ich einfach schreibe, dass ich in großen Teilen meines LEbens entspannt bin.
Aber vielleicht solltest Du einfach doch mal richtig hinhören, nicht alles als Blödsinn abtun, sondern schauen, ob Du für Dich nicht etwas mitnehmen kannst. Und wenn es nur der Mut ist, etwas zu schreiben, von dem man vorher schon weiß, dass es andere zerreißen werden;)
Hmm..., ja und nein.
Oftmals ist es tatsächlich so, dass jemand, der "krampfhaft" versucht zu entspannen, dadurch so verspannt ist, dass ihm fast die Adern platzen. Von daher ok, gehe völlig konform mit dir.
Aber glaubst Du wirklich, dass das immer so ist?
Spricht Dein Tai Chi Lehrer nicht auch über Entspannung. Nach Deiner Theorie müsste er dann (wenn er es tut) ja auch unentspannt sein.
Ich habe überhaupt keine Theorie aufgestellt. Es ist einfach eine Erfahrung die ich gemacht habe. Ich habe auch nicht behauptet, dass es nicht auch entspannt Leute gibt wo sich Entspannung auf die Fahnen geschrieben wird.
Beim Ego sehe ich es aber so wie ich es geschrieben habe wer ohne Ego ist schreibt oder sagt nicht vor Publikum: ich habe kein Ego, er wird wenig darüber sprechen und wahrscheinlich nur in einem kleinen Kreis, sicher nicht richtig ist da ein Dogma draus zu machen das will ich auch nicht, aber es wird vielleicht deutlich was ich damit meine, wahrscheinlich ist Bescheidenheit hier noch ein gutes Stichwort. (nein ich greife Niemanden an)
Ich weiß Du kennst mich nicht, und in Deinen Augen gehöre ich jetzt zu den unentspannten, weil ich einfach schreibe, dass ich in großen Teilen meines LEbens entspannt bin.
Aber vielleicht solltest Du einfach doch mal richtig hinhören, nicht alles als Blödsinn abtun, sondern schauen, ob Du für Dich nicht etwas mitnehmen kannst. Und wenn es nur der Mut ist, etwas zu schreiben, von dem man vorher schon weiß, dass es andere zerreißen werden;)
Ich finde es allerdings schon ein wenig anmaßend und oberflächlich von dir mir zu erzählen was ich denke und was ich von dir halte. Das Wort Blödsinn habe ich soeben das erste mal hier benutzt, eine Meinung über dich habe ich gar nicht. Und ich persönlich denke, es erfordert nicht viel Mut in ein Forum zu Posten.
Noch mal zum Allgemeinen Verständnis, das mit der Entspannung und dem Ego sind 2 Gedanken in meinem Vorhergehenden Post.
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Ich finde es allerdings schon ein wenig anmaßend und oberflächlich von dir mir zu erzählen was ich denke und was ich von dir halte. Das Wort Blödsinn habe ich soeben das erste mal hier benutzt, eine Meinung über dich habe ich gar nicht. Und ich persönlich denke, es erfordert nicht viel Mut in ein Forum zu Posten.
Noch mal zum Allgemeinen Verständnis, das mit der Eintspannung und dem Ego sind 2 Gedanken in meinem Vorhergehenden Post.
Sorry, sollte weder oberflächlich noch anmaßend sein.
Das mit dem es erfordert nicht viel Mut ist so ne Sache, ich schreib z.B. mit kompletter Identität, im Gegensatz zu vielen vielen anderen Internetkriegern! Bei mir steht alles komplett in meinem Blog. Anonym ist nicht nur mutlos, sondern vielleicht sogar das negativ belegte Gegenteil von mutig, sprich feige, um mal in unseren Dualitäten zu bleiben ;)
Aber weißt Du, vergiss einfach was ich schrieb. Eh unwichtig, denn wer würde schon in nem Forum etwas wichtiges schreiben.
Solche Sachen erzählt man natürlich nur im kleinen Kreis.:rolleyes:
Und tschüss
Aber weißt Du, vergiss einfach was ich schrieb. Eh unwichtig, denn wer würde schon in nem Forum etwas wichtiges schreiben.
Solche Sachen erzählt man natürlich nur im kleinen Kreis.:rolleyes:
Und tschüss
Whatever
hier noch was aus dem Tao Te King Dazu:
Der Wissende redet nicht.
Der Redende weiß nicht.
Whatever
hier noch was aus dem Tao Te King Dazu:
Der Wissende redet nicht.
Der Redende weiß nicht.
Eben, deshalb halten wir´s ja auch wie der gute alte Laotse, wir reden nicht, wir schreiben´s:D
So und bevor es mein EGO jetzt hoffentlich endlich schafft, sich aus diesem Thread wieder zurückzuziehen, noch mal ein zusammenfassendes Statement, was mich betrifft.
1. Ich bin alles andere als egolos, sondern es ist im Alltag (und hier) in der Regel riesig aufgepumpt
2. Manchmal, vor allem regelmäßig während des Trainings, zieht es sich einfach zurück, dann bin ich einfach ich
Mehr sollte es gar nicht sein, was ich schreiben wollte, spart Euch alle anderen Kommentare von mir zu lesen. :)
Schon viel zu lang über den Kram diskutiert...
CU
EGO-Pilger
Kann bitte jemand dem Thema mal ein Ende machen. Es müffelt schon nach Verfall hier :)
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