Vollständige Version anzeigen : Fausthaltung Zuki
Samurai85
19-03-2008, 20:44
Guten Abend liebe KKB-Gemeinde,
Wie bzw. WO haltet ihr eure "hintere" Faust beim normalen Choku Zuki / Oi Zuki / Gyaku Zuki ?
An der Hüfte ?
An den Rippen ?
Ich halte meine Faust persönlich an den Rippen. Ich habe es vom Uechi Ryu so gelernt. Was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Haltungen ? Irgendwelche Ideen ? Vorschläge ?
Gruss
Samurai85
na das hängt vom Stil ab.
Die bessere Faushaltung, wie es sie auch im Kyokushin unteranderem ist, ist oben.
Hier ists übrigens keine philosophiefrage, sondern oben ist besser ;)
Grüsse
nonamedd
19-03-2008, 21:38
nimm doch die "Mitte", zwischen Rippen und Hüfte ;)
ich persönlich bevorzuge die "am Gürtel" höhe... wegen der fetten Arme ;)
nimm doch die "Mitte", zwischen Rippen und Hüfte ;)
Im Viêt Võ Dao wird die Hand bei gewissen Stilen in der Mitte gehalten :)
Ist aber auch wie an der Hüfte die schlechtere Variante ;)
Michael1
19-03-2008, 21:44
Das mit dem oben besser erklärst du sicher bei Gelegenheit, oder? ;)
Ich kenne u.a. eine Erklärung über Stimulation verschiedener Meridiane.
Schulter locker hängen lassen, Ellenbogen anwinkeln. Da wo die Ellenbogenspitze ist kommt die Faust hin - wird Le13 (Lebermeridian) stimuliert. Den anderen weiß ich nicht, müsste mal suchen...
Im Koshinkan hab ich die Faust auf Höhe des Hüftknochens gelernt. Im Shotokan ist sie glaub ich etwas höher.
Im Shorinryu Kyudokan ist sie noch etwas höher, sie soll die kurzen Rippen schützen.
Das mit dem oben besser erklärst du sicher bei Gelegenheit, oder? ;)
Das ist einfache Physik. Oben muss besser sein, denn du hast je höher die Faust bei gerader Haltung ist, eine höhere Grundspannung. Das resultiert aus unserer Anatomie, wie wir gebaut sind. Je höher die Grundspannung, deste besser kannst du beschleunigen, was in einem höheren Kraftstoß resultiert und das ist dein Wumms :)
Wenn man Kihon lernt und kein Kiai, keine Kime hat, dann ist die Fausthaltung egal. Oben, Mitte, oder unten ist bei langsamer ausführung nicht so wichtig. Reine Koordinationsübung, aber wenn es um Power geht, jede Technik mit Kiai, dann kommt definitiv mehr dabei heraus, wenn man die Faust gerade oben hält ;)
Elementare Physik ;)
edit:
wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Rüffel an mich....
Pardon Munk, ich hab tatsächlich Kyokushin gelesen :narf:
Killer Joghurt
19-03-2008, 21:54
Das ist einfache Physik. Oben muss besser sein, denn du hast je höher die Faust bei gerader Haltung ist, eine höhere Grundspannung. Das resultiert aus unserer Anatomie, wie wir gebaut sind. Je höher die Grundspannung, deste besser kannst du beschleunigen, was in einem höheren Kraftstoß resultiert und das ist dein Wumms :)
Wenn man Kihon lernt und kein Kiai, keine Kime hat, dann ist die Fausthaltung egal. Oben, Mitte, oder unten ist bei langsamer ausführung nicht so wichtig. Reine Koordinationsübung, aber wenn es um Power geht, jede Technik mit Kiai, dann kommt definitiv mehr dabei heraus, wenn man die Faust gerade oben hält ;)
Elementare Physik ;)
krass, danke.
krass, danke.
kein Problem. Wie ich schon schrieb, das gilt nur bei korrekter gerade Fausthaltung. Man kann sich da nämlcih auch selbst bescheissen und die Faust abklappen, was die Spannung wieder heraus nimmt. Deswegen achten Sensei die Kompetent sind auch auf eine gerade Faust beim Hikite
Michael1
19-03-2008, 21:59
Wenn es nur um Vorspannung gehen würde könnte man genau so gut die Faust einfach weiter nach hinten ziehen ... das alleine ist es also nicht. Ausserdem wäre das ganze ja auch noch von der Dehnbarkeit der Einzelperson abhängig. Und es ist mindestens so viel Bio wie Physik, hängt schließlich mit den Muskelspindeln und Reflexen zusammen.
Kyokushinkai ist doch aus dem Shotokan hervorgegangen. Ist es vollkommen ausgeschlossen das es dort die im Shotokan übliche Fausthaltung auch dort gibt?
An die Hüfte gehört die Faust meines Wissens gar nicht ... ich kenne nur Fausthaltungen im Bereich unterste Rippen bis kurz oberhalb Hüftknochen.
dominik777
19-03-2008, 21:59
krass, danke.
ja, ist es wirklich. :D
ich hab mal shotokan gemacht und musste mich dann im kyokushin an die hohe fausthaltung gewöhnen. die unterschiede sind echt frappant, was spannung und schlagkraft angeht.
Killer Joghurt
19-03-2008, 22:00
kein Problem. Wie ich schon schrieb, das gilt nur bei korrekter gerade Fausthaltung. Man kann sich da nämlcih auch selbst bescheissen und die Faust abklappen, was die Spannung wieder heraus nimmt. Deswegen achten Sensei die Kompetent sind auch auf eine gerade Faust beim Hikite
als ich noch tkd gemacht habe, hab ich halt gelernt, dass die faust an der hüfte sein soll.
beim wt haben wir die faust im iras oben.
ist ein ganz anderes gefühl halt, mit mehr spannung wie du geschrieben hast. wusste nur nicht warum oder wofür
@Michael1
Nein, das stimmt nicht. Mit weiter "hinterziehen" spannst du eine ganz andere Muskelgruppe. Stell dich einfach kurz hin und probiers aus. Dann wirst merken, dass mit weiter hinter gehen zwar mehr Spannung bekommst, diese wird aber mehr schlecht als recht sein, weil sie dich selbst blockiert.
Einfach mal ausprobieren ;)
Shotokon ist übrigens nicht Kyokushins Papa, auch wenn das oft behauptet wird. Shotokan ist im Kyokushin mit drinnen. Der Sosai hats auch trainiert, aber das mit dem Hikite kommt aus andern Stilen. Das Kyokushin ist ein Mischkind :)
Michael1
19-03-2008, 22:13
Gespannt wird der große Brustmuskel. Egal wie stark der Ellenbogen angewinkelt wird, die Oberarmbewegung und damit die Anordnung an der Schulter ändert sich nicht. Es sei denn ihr variiert die Höhe der Faust durch hochziehen oder hängenlassen der Schulter...
Aus welchen Karatestilen hat sich Kyokushin denn noch bedient?
Gespannt wird der große Brustmuskel. Egal wie stark der Ellenbogen angewinkelt wird, die Oberarmbewegung und damit die Anordnung an der Schulter ändert sich nicht. Es sei denn ihr variiert die Höhe der Faust durch hochziehen oder hängenlassen der Schulter...
Dann machst du gerade irgendwas anders als eine saubere Grundschule. Kann ich ohne Augen nichts zu sagen. Müsste ich sehen. Aufjedenfall machst die Technik nicht so, wie ich sie gemeint habe ;)
Aus welchen Karatestilen hat sich Kyokushin denn noch bedient?
Primär hat der Sosai Goju Ryu, Shotokan, Judo und Taekyon trainiert. Ausserdem findet sich extrem viel von den Lehren Miyamoto Musashi im Kyokushin wieder. Nicht technisch natürlich, aber Osu No Seishin basiert schon extrem auf dem, was Miyamoto Musashi dachte.
Gruß
Michael1
19-03-2008, 22:36
Unsaubere Grundschule? In wie fern?
Spannst du bei dir nicht (primär) den großen Brustmuskel vor? Warum sollte sich die Spannung im Brustmuskel ändern wenn du den Unterarm anders positionierst? Das kann ich weder theoretisch noch praktisch nachvollziehen. Anders sieht das nur aus wenn ich um die Höhe der Faust zu ändern die Schulter hoch oder runter bewege.
Unsaubere Grundschule? In wie fern?
Entschuldige, aber ich kann wirklich nichts beurteilen, dass ich nicht sehe. Wie soll ich denn hier am Bildschirm wissen, wo jetzt der Wurm steckt :confused:
Spannst du bei dir nicht (primär) den großen Brustmuskel vor?
auch, sicher, passiv muss das so sein, aber primär sollte auch Spannung im ganzen Arm sein. Arm ist das unterstrichene Wort.
Ist halt schwer was zu verbessern, was man nicht sieht. Was soll ich da grossartig noch zu sagen. Sieh dir evtl. auf youtube einfach etwas Kyokushin Kihon an und dann vergleichs mit einem Spiegel bei dir.
Gruß
Michael1
19-03-2008, 22:51
Um die Faust weiter nach oben zu bekommen ohne die Schulter hochzuziehen braucht man Armbeuger (m. brachialis) und zweiköpfigen Armmuskel (m. biceps brachii). Beide sind jedoch beim Schlagen nicht aktiv beteiligt, hier durch hochziehen mehr Spannung zu erzeugen bringt deshalb keinen Vorteil.
Auch unterscheiden sich die mir bekannten Positionen (primär aus Yuishinkan Goju-Ryu und Shotokan) der Hand nur um wenige cm, die Winkeländerung im Ellenbogen ist dabei im Bereich weniger Grad.
Es gibt bestimmt gute Erklärungen für die unterschiedlichen Haltungen. In einer anderen Vorspannung und dadurch einen stärkeren Schlag liegt diese (bei gleicher Schulterhaltung) aber sicher nicht.
nonamedd
20-03-2008, 23:13
Im Prinzip ist es doch egal ob die Faus auf dem Hüftknochen, an der untersten Rippe oder etwas höher gehalten wird bevor sie abgeschossen wird. Im Endeffekt zählt das die Faust eine lineare gerade zum Ziel "fährt"
Drum sei's...
Zum Hikite fällt mir noch ein:
Hikite kann man als 2 unterschiedliche Arten definieren. Einerseits das zurückziehen des Armes wärend einer Technik... und zum zweiten als Deckung/Schutz der Leber/Nierengegend.
Das ist einfache Physik. Oben muss besser sein, denn du hast je höher die Faust bei gerader Haltung ist, eine höhere Grundspannung. Das resultiert aus unserer Anatomie, wie wir gebaut sind. Je höher die Grundspannung, deste besser kannst du beschleunigen, was in einem höheren Kraftstoß resultiert und das ist dein Wumms :)
Wenn man Kihon lernt und kein Kiai, keine Kime hat, dann ist die Fausthaltung egal. Oben, Mitte, oder unten ist bei langsamer ausführung nicht so wichtig. Reine Koordinationsübung, aber wenn es um Power geht, jede Technik mit Kiai, dann kommt definitiv mehr dabei heraus, wenn man die Faust gerade oben hält ;)
Elementare Physik ;)
von anatomie verstehe ich jetzt nicht so viel, aber geht es nicht darum, das man gradlinig einen relativ großen weg möglichst schell überwindet, damit man mit maximaler endgeschwindigkeit dann mit kime trifft? nach dem gleichen prinzip wie beim kugelstoßen oder speerwerfen, halt auf kampf angepasst...?
ist dann wohl die frage des stils, oder des kämpfers, und besonders der situation ob man sich den weg erlauben kann um gut zu treffen, oder möglichst schnell kürzere strecke überwindet oder? persönlich bleibt meine eine hand in kamae position wenn ich schlag, ausser bei kihon da sitzt sie an der hüfte, weil der sensei das so will und sonst meckert..:)
hier kann man ein bischen rumrechnen.
Beschleunigung nach Weg berechnen (http://jumk.de/formeln/beschleunigung-weg.shtml)
martin.d
21-03-2008, 21:36
Hm, na aber wenn du die Faust unten hast und nach "oben" schlägst, bedeutet dies ja nicht automatisch dass der Stoß nicht geradlinig erfolgt.
Trotzdem ist der Weg von oben vermutlich geringer, was allerdings nicht viel Unterschied macht, da bei dieser minimalen Wegänderung die Spannung also Anfangskraft entscheidender ist.
eine gerade linie verbindet 2 punkte direkt, egal ob vertikal oder horizontal, oder verstehen wir da was verschieden?
naja, egal wie, hauptsache trifft knackig..
Oss
martin.d
21-03-2008, 21:49
eine gerade linie verbindet 2 punkte direkt, egal ob vertikal oder horizontal, oder verstehen wir da was verschieden?
Ja, genau das habe ich ja gesagt. :halbyeaha
achja, ist eine Linie denn nicht immer gerade?
ja dann kann ich doch von überall grade schlagen auch von der hüfte nach oben oder? weil ist ja jetz ein normaler zuki, nicht mawashi oder age oder sonstwas?
catch my drift?
gerade linie halt wegen gerad-liniger beschleunigung (wie speerwerfen, nicht kugelstoßen..), aber unter uns Klugsch****** ist eine linie natürlich die kürzeste verbindung zwischen 2 punkten, und somit eine grade :)
martin.d
21-03-2008, 22:27
ja dann kann ich doch von überall grade schlagen auch von der hüfte nach oben oder? weil ist ja jetz ein normaler zuki, nicht mawashi oder age oder sonstwas?
catch my drift?
Ja, genau. Merkst du was? Ich hab dir nie widersprochen sondern nur zugestimmt. Vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei...
So, jetzt haben wir zwei geradlinige (:p) Linien. Welche ist nun besser? Nachdem die Weglänge nur geringfügig unterschiedlich ist, die mit der größeren Anfangskraft (bildlicher Vergleich, ich weiß, dass eine Linie keine Anfangskraft hat :rolleyes:) also die, die von weiter oben startet.
Karate-SamuRai
21-03-2008, 23:20
Bei uns lernt mans so das wir die Hand praktisch auf den Hüftknochen liegen könnte also direkt darüber halten wir die Faust.
Michael1
22-03-2008, 08:29
Welche ist nun besser? Nachdem die Weglänge nur geringfügig unterschiedlich ist, die mit der größeren Anfangskraft (bildlicher Vergleich, ich weiß, dass eine Linie keine Anfangskraft hat :rolleyes:) also die, die von weiter oben startet.
Eine Idee des Kihon ist es doch die Beschleunigung auf einer langen Strecke zu üben, das ist ein Grund warum große Bewegungsradien ausgenutzt werden. Das ist also kein Nachteil.
Zu der Geschichte mit der größeren Vorspannung hatte ich ja schon was geschrieben - wenn die Schulter nicht hochgezogen wird verändert die Vorspannung im Schulterbereich sich durch die Winkeländerung im Ellenbogen nicht.
Die hohe Fausthaltung findet sich neben dem Kyokushinkai auch in einigen Okinawa-Stilen und bietet neben der höheren Vorspannung im Arm (im Brustmuskel merke ich da eigentlich kaum einen Unterschied) für mich den wesentlichen Vorteil, dass der Auftreffwinkel am Ziel besser ist. Während man bei einem Schlag von der tiefen Position immer schräg nach oben schlägt, kann man vom oberen Bereich aus auf kürzestem Weg im rechten Winkel auf das Ziel auftreffen.
Bloß so zur Info-da einige scheinbar immernoch denken, daß in der normalen Shotokankampfstellung (Jiyu-Dachi) die eine Faust an der Hüfte ist. :rolleyes: Dem ist nicht so. Die Schlaghand/Faust befindet sich in Brusthöhe (etwa Herzhöhe-leicht dahinher), der Arm ist eng am Oberkörper, der Ellenbogen steht ebenfalls nicht ab um einen möglichst geradlinigen Schlag mit Hüftrotation zu ermöglichen. Kann je nach Kampstellung (und davon gibts einige) natürlich varieren ;)
Lediglich in der Grundschule (kihon) liegt die Faust bei einem Schlag hinten an der Hüfte. Und dann eben so, daß ein geradliniger Schlag mit Hüftrotation ermöglicht wird und keine Rotation von unten nach oben. Und das wäre dann der Fall wenn die Faust zu tief auf der Hüfte hängt. Und das wäre dann falsch ;)
Ganz liebe Grüsse
tori
Lediglich in der Grundschule (kihon) liegt die Faust bei einem Schlag hinten an der Hüfte. Und dann eben so, daß ein geradliniger Schlag mit Hüftrotation ermöglicht wird und keine Rotation von unten nach oben. Und das wäre dann der Fall wenn die Faust zu tief auf der Hüfte hängt. Und das wäre dann falsch ;)
Das verstehe ich nicht ganz... Wenn die Faust zu Beginn der Bewegung in etwa auf Hüfthöhe und am Ende der Bewegung zB auf Kopf-, Solar Plexus oder Kehlkopfhöhe ist, dann muss sie doch zwangsläufig eine Bewegung von unten nach oben machen, oder?
präzisiere: ich meinte damit eine Kreis bzw. Bogenförmige Bewegung - ist die Faust zu tief, ist ein gerade Schlag nicht mehr möglich.
nonamedd
24-03-2008, 10:01
Hey Tori
-ist die Faust zu tief, ist ein gerade Schlag nicht mehr möglich-
steh grad auf der Leitung.
Du meinst als "zu tief" aber nicht wenn die Faust eben z.B. auf dem Hüftknochen liegen würde???
Denn da würde ich vehemend wiedersprechen. Denn ganz egal wie "tief" die Faust gehalten wird es wird immer eine gerade geschlagen (ich geh z.B. von nem oi-zuki aus) Den die Faus geht von der Hüfte geradlienig ins Ziel. (so als ob sie an ein Seil gebunden ist und gezogen werden würde...)
martin.d
24-03-2008, 13:36
Ja :)
Widersprichst du dir da nicht? :rolleyes:
martin.d
24-03-2008, 13:49
präzisiere: ich meinte damit eine Kreis bzw. Bogenförmige Bewegung - ist die Faust zu tief, ist ein gerade Schlag nicht mehr möglich.
Denn ganz egal wie "tief" die Faust gehalten wird es wird immer eine gerade geschlagen (ich geh z.B. von nem oi-zuki aus)
Ja :)
Kein Widerspruch?
Verd... :ups:
Denn ganz egal wie "tief" die Faust gehalten wird es wird immer eine gerade geschlagen (ich geh z.B. von nem oi-zuki aus)
Hab ich glattwegs überlesen :o
Das Du aber auch alles so zerlegen musst :p
Meine Aussage bleibt aber so stehen und ist auch richtig. Es ist natürlich nicht egal wie tief die Faust ist.
c.u.
tori
martin.d
26-03-2008, 14:23
Meine Aussage bleibt aber so stehen und ist auch richtig. Es ist natürlich nicht egal wie tief die Faust ist.
Stimmt. Wenn ich meine Faust auf Kniehöhe hab, kann ich keine nicht "gerade" also auf einer Linie schlagen.
Aber: Wenn ich sie auf Hüfthöhe oder weiter oben habe, kann ich immer gerade stoßen. (siehe dazu den Beitrag von nonamedd)
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