Vollständige Version anzeigen : Welche Kampfkunst für Sicherheitskräfte?
washi-te
20-03-2008, 18:02
Servus,
ich würde gerne wissen, ob irgendjemand eine Statistik oder zumindest Informationen darüber hat, welchen Stil Securities, Türsteher, Polizei, Bodyguards, Spezialeinheiten usw. ausüben.
Gerne auch Antworten von Leuten, die in diesen Bereichen tätig sind.
Alternativ die Frage: Übt jemand aus diesen Bereichen Taijiquan? (für den Dienst, nicht privat als Hobby!)
Danke!
Markus11
20-03-2008, 18:12
Es wird oft damit geworben das Spezialeinheiten eine gewisse Kampfsportart ausüben, nur werden da oft 4 Dinge missachtet.
1.) Die Ausbildung ist sicher nicht so genau und intensiv wie in einem Dojo weil Kampfsport nunmal eine gewisse Zeit braucht bis er verinnerlicht wird.
2.) Sie haben meisten eine Knarre dabei.
3.) Sie sind nicht allein unterwegs. Die anderen haben auch Knarren dabei.
4.) Ihre allgemeine physische Konstitution macht sie bereits zu harten Brocken. Ohne gewissen Killerinstinkt bzw eine gewisse Zähheit hätten sie nicht mal das Auswahlverfahren geschafft.
Mfg. Markus
1) Sufu
2)Was bringt einem so ne Statistik? :rolleyes:
Ja der Superkampfsport der spezialeinheiten.:rolleyes:
Denk mal nach eine Spezialeinheit wird im Nahkampf mit einer geringeren Bandbreite von Waffen und Angriffen konfrontiert als eine ""gefärdete"" Zivilperson (in "" ich weis net wie ich es anders ausdrücken soll)
Sie werden wohl nicht die ganze Bandbreite einer KK erlernen sondern nur das was sie brauchen.
Im Ziviler SV wird man schon mehr brauchen, da kommen
1.mehr
und 2. ganz ander arten von Waffen und Angriffen vor.
Und SE sollen/müssen den Gegner nicht mit blosen Händen töten.
Aus Gründen der Arbeitssicherheit ist geeignetes Werkzeug zu Verwenden.;)
Also ich habe mal von einem Polizisten erfahren ,dass diese mal einen Taekwon-Do Lehrgang bekommen haben.
Spezialeinheiten, et cetera machen meist keine einzelne KK. Sie trainieren Systeme, die für den Gebrauch im Sicherheitsgewerbe gemacht worde sind. Oder sie lernen verschiedene Techniken aus verschiedenen Systemen. Es handelt sich dabei aber nicht um ein geschlossenes System.
Arbeite an der tür und krav maga hat mir bisher immer treue dienste geleistet...war davor ca 1,5 jahre beim dacascos kungfu aber formen und prüfungen waren nichts für mich.
soweit ich weiss machen viele polizisten ju jutsu und oder karate...hab ich mal gehört..gibt auch viele polizeisportvereine die das anbieten..
hatte aber auch einen polizisten damals bei dacascos..denk mal jeder macht die kk von der er am meisten überzeugt ist.
Im Türsteherbusiness sind boxen/kickboxen,bjj,wt meiner erfahrung nach häufig vertreten..und natürlich viele steroidmonster die alles ohne kk klären:D...meist mit der Bud Spencer Methode...:D
technisch weniger anspruchsvoll aber trotzdem sehr wirksam um seinem gegenüber den stand der dinge klar zu machen:)
washi-te
21-03-2008, 09:23
Hallo Leute,
danke für Eure Antworten. Aber leider haben die meisten Eurer Antworten bis jetzt nichts mit meiner Frage zu tun!
Am meisten hilft mir die Antwort von matmat. Daraus entnehme ich zumindest eine Bestätigung meiner Annahme.
Daß bei Spezialeinheiten nicht die "reine Kampfkunst" trainiert wird ist mir klar. Aber es gibt doch immer eine Tendenz, eine Orientierung. Das ist m. W. recht oft Karate/JiuJitsu. Das KSK lernt z.B. WingTsun. Israelis werden sich wohl meist mit Krav Maga befassen. uswusw.
Ich würde gerne irgendeine Übersicht dazu haben, zumindest eine aus Einzelbeispielen zusammengestellte. Vielleicht meldet sich mal einer und sagt z.B.: Die Türsteher bei uns in dier Region Dortmund (nur ein Beispiel!!) sind alle in der örtlichen Kickboxschule. Sowas würde mir weiterhelfen.
Zum Sinn des ganzen (für Heros und alle): Ich hatte behauptet, daß Armeen, Polizeien und Türsteher auf der Welt eben nicht Taijiquan üben. Wenn nun jemand sagt, das würde so nicht stimmen, muß ich meine Aussage belegen. Dazu wäre eine Statistik oder zumindest eine Übersicht hilfreich. ;)
Danke Euch für Eure Mitwirkung und hoffe auf weitere konstruktive Beiträge!
washi-te
21-03-2008, 09:51
Hallo Leute,
madmat.
sorry.
Neopratze
21-03-2008, 11:19
Bei den Türstehern würde ich mal drauf tippen, daß MT und MMA als die hiesigen Wald- und Wiesenstile gelten :p ... nicht zuletzt, weil man diese Stile auch mit viel Masse (vom Eisenstemmen :cool:) betreiben kann und sie doch einen gewissen SV Wert haben.
Von unserer werten WEGA weiß ich aus Trainingserfahrung, daß sie (so wie alle österreichischen Polizeibeamten, zumindest während der SIAK) einerseits JJ trainieren, andererseits ist auch Krav Maga ein Thema, nicht zuletzt weil der Chefausbildner der WEGA auch ein KM Instruktor ist ;) ... allerdings natürlich nicht das zivile KM, das Hinz und Kunz lernen :D
about:blank
21-03-2008, 11:39
Ich hab nur mal was von JJ gehört, wobei wir bei unserer MT Gruppe auch zwei Polizisten dabei haben, allerdings ist das ja rein Hobby mäßig und hat mit der eig. Ausbildung nichts zu tun.
boxteam-selm
21-03-2008, 12:16
weiss jemand was gute personenschützer trainieren?
ich persöhnlich halte einen mix aus Thai/ boxen/mma!
kann mich auch irren, hab aber die besten erfahrungen damit gemacht.
wie seht ihr das??:rolleyes:
Markus11
21-03-2008, 18:43
Bei den Türstehern würde ich mal drauf tippen, daß MT und MMA als die hiesigen Wald- und Wiesenstile gelten :p ... nicht zuletzt, weil man diese Stile auch mit viel Masse (vom Eisenstemmen :cool:) betreiben kann und sie doch einen gewissen SV Wert haben.
Von unserer werten WEGA weiß ich aus Trainingserfahrung, daß sie (so wie alle österreichischen Polizeibeamten, zumindest während der SIAK) einerseits JJ trainieren, andererseits ist auch Krav Maga ein Thema, nicht zuletzt weil der Chefausbildner der WEGA auch ein KM Instruktor ist ;) ... allerdings natürlich nicht das zivile KM, das Hinz und Kunz lernen :D
Habe ich hier mal wo gelesen:
Schüler: "was machen die Israelis denn für eine Würgeabwehr von vorne?"
Trainer: "Aufgesetzter Bauchschuss"
Mfg. Markus :D
washi-te
21-03-2008, 21:51
Hallo Markus,
schön, daß Du Dich nochmal einschaltest. Aber leider wieder nichts zum Thema. Ich erinnere nochmal: Es geht nicht um die Wirksamkeit dieser oder jener Richtung.
Ich möchte wissen, welche KK Leute betreiben, die sich professionell mit dem Thema Kämpfen, Nahkampf, Sebstverteidigung beschäftigen.
Alternativ: Gibt es welche, die zu diesem Zwecke Taijiquan betreiben?
Danke für jeden Beitrag zur Eingansfrage.
Combatman
22-03-2008, 00:51
Hi
Tha-chi kann ich mir nicht wirklich vorstellen,da der kämpferische Aspekt meines wissens eher zweitrangig hinter dem Gesundheitsaspekt kommt.Hab Infos das einige Karlsruher Türsteher,Mixed martial arts bzw.Vale Tudo trainieren.Das Ecpo Programm scheint mir auch für diese Berufsgruppe gut geeignet.
Gruss Alex
Markus11
22-03-2008, 14:56
Hallo Markus,
schön, daß Du Dich nochmal einschaltest. Aber leider wieder nichts zum Thema. Ich erinnere nochmal: Es geht nicht um die Wirksamkeit dieser oder jener Richtung.
Ich möchte wissen, welche KK Leute betreiben, die sich professionell mit dem Thema Kämpfen, Nahkampf, Sebstverteidigung beschäftigen.
Alternativ: Gibt es welche, die zu diesem Zwecke betreiben?
Danke für jeden Beitrag zur Eingansfrage.
Sieh dir mal den Punkt 1.) bei meinem ersten Posting genau an.
Um eine Kampfkunst bzw einen Kampfsport zu erlernen und verinnerlichen braucht es Zeit. Da Polizisten, Sonderienheiten, Türsteher usw, auch arbeiten müssen können sie nunmal nicht 24/7 eine Kampfkunst lernen.
Also fällt sowas komplexes wie Taijiquan aus. Besonders wenn es ums "verinnerlichen" geht.
Polizisten lernen eher Festhaltetechnicken im Team (Ju Jutsu lastig) da die nicht die Möglichkeit haben jemanden einfach so auszunocken und dem dann Handschellen anzulegen.
Spezialeinheiten wollen töten. Der Nahkampf beeinhaltet also auch Waffen und erst wenn alles andere nicht möglich ist benützen die nur ihre Hände.
Also wäre es eine ziemliche Zeitverschwendung da 24/7 im Dojo zu sein um für etwas zu trainieren was vl. 0.01% der Einsätze erfordert. Da wäre die Zeit sinnvoller in Schiesstraining investiert.
Türsteher können Gäste auch nicht "einfach so" ausnocken. Die meisten Zwischenfälle die ich beobachtet habe waren keine akrobatischen Kampfeinlagen, sondern ein einfachs rauszerren des Gasts welcher sich in einem Hebel befand. Ebenfalls in Teamarbeit.
Obwohl sich viele Systeme auf die Fahne schreiben: "Von Spezialeinheiten, Türstehern, und der Polizei angewendet zu werden" kann einem als Zivilist das eigentlich egal sein. Die Ausgangslage ist eine ganz andere.
*Edit*: Wenn dir das noch nicht reicht: alles ist weeehhh teeeehhh.
Mfg. Marku
Neopratze
22-03-2008, 15:02
Alternativ: Gibt es welche, die zu diesem Zwecke Taijiquan betreiben?
So, das ganze mal anders rum aufgerollt, bevor die Laberei weitergeht :rolleyes:
All diese Berufsgruppen erfordern ein Repertoire an für den Einsatz abgestimmten Methoden, mit entsprechendem Drill dieser Methoden in Szenarientrainings :rolleyes: ... naturgemäß gibt es in traditionellen Stilen auch Drills zum Einschärfen von Methoden (zB Kata), die dann aber eher auf die SV zur Entstehungszeit abgestimmt sind ;)
Grundfrage: gibts Einsatz- und Szenarientraining in Taijiquan? Model Mugging? Outdoortraining? Mobdrills? Waffentraining? Zugriffs- und Abführtechniken?
Wenn nicht, wird es wohl auch nicht geeignet sein ;)
Es wurde schon mehrfach geschrieben, was üblicherweise zur Anwendung kommt, nämlich vor allem selbstentwickelte Stile der betreffenden Gruppen, die halt nicht für Hinz und Kunz öffentlich zugänglich sind :rolleyes:
Hi washi-te,
die bayerische Polizei macht im Bereich Selbstverteidigung Ju-Jutsu:
Polizeiausbildung in Bayern - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Polizeiausbildung_in_Bayern)
steht in dem Link unter Ausbildungsablauf. Ein befreundeter Polizist hat mir mal erzählt, dass bei der Auswahl der Kampfsportart die Statistiken der ersten UFC-Veranstaltungen berücksichtigt wurden. Da damals, als da noch die hochdekorierten Kämpfer der traditionellen Kampfsportarten in Reinform gegeneinander angetreten sind, diese sich statistisch am Besten bewährt hat.
!Achtung!: jetzt folgt noch ein kleiner Scherz:
Das wurde da natürlich nur praktisch getestet. Viele *ing/*ungler bzw WT/VT/WCler werden natürlich hier einwenden, dass ihre Kampfsportart nach wie vor theoretisch viel, viel besser ist....
Viele Grüsse
Vitor B
Ich erinnere nochmal: Es geht nicht um die Wirksamkeit dieser oder jener Richtung.
...
Danke für jeden Beitrag zur Eingansfrage.
Nochmals Hi washi-te,
sorry, aber ich hab grad eben bemerkt, dass ich mit meinem vorherigen Beitrag gegen Deinen oben zitierten ausdrücklichen Wunsch verstossen hab. Meine Abneigung gegen best. Stile geht langsam etwas zu weit. Vielleicht sollt ich da mal mit meinem Therapeuten drüber reden ;)
Mir ist noch was anderes eingefallen, nämlich ein Buch von Geoff Thompson:
Amazon.de: Die Tür . Erfahrungen eines Rausschmeissers.: Geoff Thompson: Bücher (http://www.amazon.de/Die-T%C3%BCr-Erfahrungen-eines-Rausschmeissers/dp/3927553085/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1206206114&sr=8-1)
Das finde ich nicht uninteressant, er beschreibt in den Buch sehr ausführlich, was er für die Arbeit an der Tür für wichtig hält und warum. Ich finde seine Argumente ziemlich einleuchtend und durch seine zahlreichen Veröffentlichungen ist er mittlerweile ziemlich bekannt. Bestimmt findest du auf ebay oder zvab ne günstige ausgabe des Taschenbuchs wenns Dich interessiert.
Viele Grüsse
Vitor B
hobbes_s
23-03-2008, 15:48
Ein befreundeter Polizist hat mir mal erzählt, dass bei der Auswahl der Kampfsportart die Statistiken der ersten UFC-Veranstaltungen berücksichtigt wurden. Da damals, als da noch die hochdekorierten Kämpfer der traditionellen Kampfsportarten in Reinform gegeneinander angetreten sind, diese sich statistisch am Besten bewährt hat.
Das ist großer Kokolores. Die deutsche Polizei hat sich um UFC & Co. noch nie sonderlich groß gekümmert. In der Vergangenheit basierte das Einsatztraining in den meisten Bundesländern mehr oder weniger auf dem DJJV-Ju-Jutsu, weil die Sicherheitsbehörden seinerzeit da wohl ihre Finger mit in der Entwicklung hatten. Und der DJJV hat (in der Masse) mit MMA ungefähr soviel zu tun wie ich mit Spitzenklöppeln. In den letzten Jahren haben einige Behörden (Polizei NRW, einige Einheiten des Bundes) Konzepte aus dem Avci-WT mit in ihr Einsatztraining einfließen lassen.
Darüberhinaus wird (und wurde) mehr oder weniger inoffiziell das geübt, was der einzelne Ausbilder selber kennt und gut findet. Mir ist z.B. eine Behörde bekannt, deren maßgeblicher Einsatztrainer langjähriger erfolgreicher Wettkampfjudoka war, folglich sind in das Training etliche Wurf- und Bodenkampfsachen aus dem Judobereich (modifiziert für polizeiliche Anwendung) eingeflossen.
Meine persönliche Erfahrung ist, daß Otto Normalpolizist am besten mit einem an polizeiliche Bedürfnisse angepaßten Grapplingsystem bedient ist.
Katana_Desperado
27-03-2008, 00:10
In den letzten Jahren haben einige Behörden (Polizei NRW, einige Einheiten des Bundes) Konzepte aus dem Avci-WT mit in ihr Einsatztraining einfließen lassen.
bzgl. des nrw-standards polizei wwd, polizei se, polizei psk und anderen einheiten polizei nrw sowie des bundes habe ich in der vergangenheit hier umfangreiche texte gepostet, besonders was die techniken auf basis der avci-systeme betrifft.
wenn der threatsteller etwas über den et-standard der polizei nrw lesen möchte, sollte er meine älteren postings herauswühlen.
liebe grüße
Graf Schwarz
29-03-2008, 17:38
Meines Wissens ist hier in BaWü JJ auch Standard.
Ich denke nur weil die Polizei "Kampfkunst/Kampfsystem xy" trainiert sagt das noch gar nichts aus.
Die meisten Polizisten lernen das auch erst wenn sie ihre Ausbildung beginnen, das gehört nunmal zur Ausbildung.
Mehr nicht.
Da wette ich dass die meisten hier mit Kampfsporterfahrung über Jahre um einiges besser sind als die Polizei.
Wie hier schon angesprochen haben Polizisten
a) Waffen
b) Autorität (Ein Polizist gehört zu einem großen System, Exekutive - Judikative)
c) Einen Partner
c) Mehr Rechte ;) .
Sprich: Dass ein Polizist mal richtig angegriffen wird kommt doch im Alltag eher selten vor.
Der typische Straßenpolizist hat eher mit verbaler Konfliktlösung zu tun.
Da kommt es viel mehr auf das Konfliktlösungspotential an als auf das Kampfpotential.
Falls es wirklich einmal soweit kommt dass ein Polizist tatsächlich angegriffen wird ist
a) Sofort der Partner da
b) Sofort Verstärkung im Anmarsch
c) Der besoffene sofort am Boden weil besoffen
d) Im Notfall ist die Waffe da, da hört jeder Angreifer von ganz alleine auf ;) .
Was die Spezialeinheiten angeht, die lernen Systeme, da ist von allem ein bisschen was drin. Haben ja viele hier schon geschrieben.
Da geht es mehr um Hebel, schnelle Überwältigung und Effektivität, die einfachsten Kicks... (wer braucht schon einen komplizierten TK-Kick im Einsatz ?)
Und wie schon angesprochen sind die meisten Einsätze eigentlich bewaffneter Art.
D.h. Häuserkampf, Verfolgung, Überwindung von Hindernissen, Schießtraining.
Deswegen ist die immer wiederkehrende Diskussion eigentlich sinnlos.
Wenn ihr einige Kampfsporterfahrung habt seit ihr den meisten Polizisten mindestens ebenbürtig wenn nicht überlegen,
und habt wahrscheinlich ein größeres Repertoire als irgendein GSG 9 Polizist.
Aber darauf kommt's auch wiegesagt gar nicht so an.
Ein GSG 9- Polizist stürmt Gebäude und zwar mit Waffen, nicht mit Fäusten.
V.a. ist das meistens ein besonderer Menschenschlag.
Die sind körperlich in Topform (!), reagieren schnell und haben kein Problem jemanden abzuknallen.
Ob die nun Meister in JJ sind oder nur ein paar Kurse absolviert haben dürfte im beruflichen Alltag eher selten
ne Rolle spielen.
Und wenn doch: Kein GSG'ler stürmt alleine ein Haus ;) .
Gruß,
Graf Schwarz
hobbes_s
29-03-2008, 17:48
Der Sinn von polizeilichem Einsatztraining ist auch nicht in erster Linie die Verteidigung gegen Angriffe (auch wenn das natürlich dazugehört), sondern eher die zwangsweise Durchsetzung von polizeilichen Maßnahmen gegen Widerstand (Festnahme, Platzverweis, Durchsuchung, Blutprobenentnahme usw.).
Und das mit der Waffe ist Blödsinn, weil der Schußwaffeneinsatz in Deutschlands relativ strengen Regeln unterliegt. Einfach mal jemanden umnieten, der dir eine an die Fresse hauen will, is normalerweise nich.
Und wer mich auf der Straße Bulle nennt, kassiert eine Anzeige. Wie wärs, wenn du dich diesbezüglich mal etwas am Riemen reißt?
Einige Beiträge habe ich nun in die Prügelecke verschoben!
Die Türsteher, die ich kenne und die in Köln an der Türe arbeiten machen meistens Boxen. Und Krafttraining. Und Anabolika und/oder Uppers. :D
Die präferierte Kampfkunst ist aber vor allem: Mehrere auf einen ;)
Meines Wissens ist hier in BaWü JJ auch Standard.
Ich denke nur weil die Polizei "Kampfkunst/Kampfsystem xy" trainiert sagt das noch gar nichts aus.
Die meisten Polizisten lernen das auch erst wenn sie ihre Ausbildung beginnen, das gehört nunmal zur Ausbildung.
Mehr nicht.
Da wette ich dass die meisten hier mit Kampfsporterfahrung über Jahre um einiges besser sind als die Polizei.
Wie hier schon angesprochen haben Polizisten
a) Waffen
b) Autorität (Ein Polizist gehört zu einem großen System, Exekutive - Judikative)
c) Einen Partner
c) Mehr Rechte ;) .
Sprich: Dass ein Polizist mal richtig angegriffen wird kommt doch im Alltag eher selten vor.
Der typische Straßenpolizist hat eher mit verbaler Konfliktlösung zu tun.
Da kommt es viel mehr auf das Konfliktlösungspotential an als auf das Kampfpotential.
Falls es wirklich einmal soweit kommt dass ein Polizist tatsächlich angegriffen wird ist
a) Sofort der Partner da
b) Sofort Verstärkung im Anmarsch
c) Der besoffene sofort am Boden weil besoffen
d) Im Notfall ist die Waffe da, da hört jeder Angreifer von ganz alleine auf ;) .
Was die Spezialeinheiten angeht, die lernen Systeme, da ist von allem ein bisschen was drin. Haben ja viele hier schon geschrieben.
Da geht es mehr um Hebel, schnelle Überwältigung und Effektivität, die einfachsten Kicks... (wer braucht schon einen komplizierten TK-Kick im Einsatz ?)
Und wie schon angesprochen sind die meisten Einsätze eigentlich bewaffneter Art.
D.h. Häuserkampf, Verfolgung, Überwindung von Hindernissen, Schießtraining.
Deswegen ist die immer wiederkehrende Diskussion eigentlich sinnlos.
Wenn ihr einige Kampfsporterfahrung habt seit ihr den meisten Polizisten mindestens ebenbürtig wenn nicht überlegen,
und habt wahrscheinlich ein größeres Repertoire als irgendein GSG 9 Polizist.
Aber darauf kommt's auch wiegesagt gar nicht so an.
Ein GSG 9- Polizist stürmt Gebäude und zwar mit Waffen, nicht mit Fäusten.
V.a. ist das meistens ein besonderer Menschenschlag.
Die sind körperlich in Topform (!), reagieren schnell und haben kein Problem jemanden abzuknallen.
Ob die nun Meister in JJ sind oder nur ein paar Kurse absolviert haben dürfte im beruflichen Alltag eher selten
ne Rolle spielen.
Und wenn doch: Kein GSG'ler stürmt alleine ein Haus ;) .
Gruß,
Graf Schwarz
Man kann von der Polizei einfach nicht erwarten, dass sie ein 1:1 gegen einen wildgewordenen Asi gewinnen.
Allerdings machen sie oft auch zu zweit keine gute Figur.
Erst vor ein paar Tagen beim Gassi-Gehen erlebt:
Irgendein Psycho randaliert mitten auf einer Kreuzung, wirft mit Bierflaschen und schreit unverständliches Zeug. Irgendwas mit W*chser, Schweinen, ihr alle....hab den Zusammenhang nicht ganz verstanden. Der Randalierer war ein Deutscher.
Eine Streife rückt an...und die kam auch recht fix. Ein Mann und eine Frau sind im Wagen.
Nur dem extrem besoffenen Zustand des Randalierers und seiner offenkundigen körperlichen Unterlegenheit ist es zu verdanken, dass er nicht aus dem sehr seltsamen "Haltegriff" des männlichen Ordnungshüters freigekommen ist. Er hatte ihn mit seinem Gewicht nach anfänglichem Gezerre mit dem Bauch an den Streifenwagen gepresst und einen "Pseudo"-Americano ohne Isolation der Schulter angesetzt. Sah komisch und sehr wacklig aus. Und irgendwie auch ziemlich gay :D
Ich wollte ihm schon nen Tipp geben wie es noch mehr gay aussehen würde, aber ich wollte nicht zu aufdringlich sein :D
Die relativ kleine weibliche Polizistin stand etwas verunsichert daneben, die Hand an der Waffe. Die Waffe steckte noch im Holster. Der Typ hat weitergeschriehen. Ich war sehr nahe dran, hab aber trotzdem nicht recht verstanden, was ihn so aufregte.
Die haben dann auf eine Busbesatzung gewartet, die ihn dann mitnahm ! Insgesamt waren es 5 Beamte am Einsatzort. Na ja.
Bin dann weiter gegangen, weil sie im Verlauf mehrfach irritiert zu mir rübergeschaut hatten. Ich war Ihnen wohl zu neugierig. ;)
Nabend
Wenn ich im Polizeidienst oder im Türsteher Bereich tätig wäre, würde sich für sich für mich in der Welt der Selbstverteidigung eine ganz neue Welt öffnen.
Ich würde mich nach der Ausbildung fragen wo meine Stärken und Schwächen liegen auf den Kampf bezogen.
Ich würde trotz meines relativ unterbezahlten Jobs einen Meister aufsuchen, und bei Ihm mit weiteren Leuten Privatstunden nehmen (weil billiger)
Nebenbei würde ich auf jeden Fall in ein CLub beitreten wo alles durchgekaut wird (Boxen, Ringen, Würfe u.s.w) wenn Notwendig bei zwei verschiedenen Vereinen Anmelden (Kombination) was ich jetzt immer noch nicht gemacht habe, weil (zu faul)
Aber glaube ich auch das sich diese Einstellung ganz schnell ändert , wenn ich erstmal meinen Waffenschein absolvieren würde.
Leider ist es wirklich so das im grunde die Waffen, Psychische Einstellung, Körperbau und die Überzahl alles dominiert.
SIehe auch YouTube - Indiana Jones : Sword vs. Gun (http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc) :rolleyes:
Wichtig ist da man den Agressor mit und ohne Waffe unter Kontrolle bringen kann, ohne ihn schwerwiegend zu verletzen. Neues Gesetzt erlaubt jedoch den Beamten, das sie gebrauch von der Schusswaffe machen können bei nichtkooperation. Das Waffengesetz bei Zivilisten wurde jedoch verschärft.
Gruß Russell
Katana_Desperado
29-03-2008, 21:51
Neues Gesetz erlaubt jedoch den Beamten, das sie gebrauch von der Schusswaffe machen können bei nichtkooperation.
achja? interessant. wo steht das denn bzw. was genau sagt denn das neue gesetz bei nichtkooperation? *schmunzel*
Ich habe es vor geraumer Zeit in der Zeitung gelesen!
Katana_Desperado
29-03-2008, 22:46
Ich habe es vor geraumer Zeit in der Zeitung gelesen!
achso? also wenn jemand im rahmen einer polizeilichen maßnahme unkooperativ ist, dem einschreitenden beamten also z. b. sagt, " nö, meinen ausweis bekommst du nicht" oder wenn jemand sich bei ingewahrsamnahme wehrt (wie auch immer), dann darf er also erschossen werden?
interessant.
:D
warum musst du es so Kompliziert machen???
Um es für dich klar zu machen: In den STaaten war der Schusswaffengebrauch zuvor mehr in Diskussion als hier. Warum? nweil es denen erlaubt war, bei einer Flucht des Kriminellen auf die Beine zu schiessen u.s.w.
Diese Notmaßnamen wurden vor kurzem auch in Deutschland eingeführt.
Das heißt: Wenn der "Assi" rumbockt und wegläuft, dürfen die beamten auch von der schusswaffe gebrauch machen. Ende im Gelende !!!
Ich werde bei Interesse mal nachforschen in wiefern sich das Gesetz wirklcih erweitert hat, denn es interessiert bestimmt uns alle, nicht wahr?
Katana_Desperado
30-03-2008, 08:52
warum musst du es so Kompliziert machen???
Um es für dich klar zu machen: In den STaaten war der Schusswaffengebrauch zuvor mehr in Diskussion als hier. Warum? nweil es denen erlaubt war, bei einer Flucht des Kriminellen auf die Beine zu schiessen u.s.w.
Diese Notmaßnamen wurden vor kurzem auch in Deutschland eingeführt.
Das heißt: Wenn der "Assi" rumbockt und wegläuft, dürfen die beamten auch von der schusswaffe gebrauch machen. Ende im Gelende !!!
Ich werde bei Interesse mal nachforschen in wiefern sich das Gesetz wirklcih erweitert hat, denn es interessiert bestimmt uns alle, nicht wahr?
hihi, dann forsch mal nach. schön wäre, wenn du den genauen wortlaut des gesetztes posten würdest.
bin gespannt, wie sich der text "rumbockenden asis darf man hinterherschießen" in beamtendeutsch anhört.
achja, dass man flüchtenden verbrechern hinterherschießen darf, war schon immer so....sollte man aber möglichst unterlassen. sieht immer schlecht aus, jemandem in den rücken zu schießen.
übrigens, ein verbrecher ist keiner der nur rumgebockt hat. :)
bis nachher...freu mich schon auf deine recherche....interessiert uns ja alle, glaub ich. :)
liebe grüße
hobbes_s
30-03-2008, 13:16
Diese Notmaßnamen wurden vor kurzem auch in Deutschland eingeführt.
Falsch, die Rechtsgrundlage für den polizeilichen Schußwaffeneinsatz hat sich schon sei geraumer Zeit nicht mehr geändert.
Das heißt: Wenn der "Assi" rumbockt und wegläuft, dürfen die beamten auch von der schusswaffe gebrauch machen. Ende im Gelende !!!
Falsch. Der Schußwaffeneinsatz zur Fluchtverhinderung ist nur in extrem engen Grenzen und bei einigen wenigen, genau bestimmten, sehr schwerwiegenden Straftaten rechtmäßig.
Wenn du nachforschen willst, laß die Zeitungen lieber links liegen und wirf mal einen Blick in das Polizeigesetz deines Bundeslandes.
washi-te
03-04-2008, 11:10
Yo, genau.
Außerdem möchte ich nochmal an das Thema erinnern.
Weitere Beispiele sind willkommen, auch persönliche Erfahrung. Wohlgemerkt: Nicht, wie was funktioniert interessiert mich hier, sondern nur, auf welcher (Stil-)Grundlage geübt wird. :D
warum musst du es so Kompliziert machen???
Um es für dich klar zu machen: In den STaaten war der Schusswaffengebrauch zuvor mehr in Diskussion als hier. Warum? nweil es denen erlaubt war, bei einer Flucht des Kriminellen auf die Beine zu schiessen u.s.w.
Diese Notmaßnamen wurden vor kurzem auch in Deutschland eingeführt.
Das heißt: Wenn der "Assi" rumbockt und wegläuft, dürfen die beamten auch von der schusswaffe gebrauch machen. Ende im Gelende !!!
Ich werde bei Interesse mal nachforschen in wiefern sich das Gesetz wirklcih erweitert hat, denn es interessiert bestimmt uns alle, nicht wahr?
Wo ist denn diese Aussage her ?
Quelle ?
Yo, genau.
Außerdem möchte ich nochmal an das Thema erinnern.
Weitere Beispiele sind willkommen, auch persönliche Erfahrung. Wohlgemerkt: Nicht, wie was funktioniert interessiert mich hier, sondern nur, auf welcher (Stil-)Grundlage geübt wird. :D
Was willst Du denn hören ? Da macht jeder sein eigenes Ding, dienstlich wird sowas fast gar nicht angeboten. Wenn dann bilden sich die Leute privat weiter.
Katana_Desperado
03-04-2008, 11:23
Was willst Du denn hören ? Da macht jeder sein eigenes Ding, dienstlich wird sowas fast gar nicht angeboten. Wenn dann bilden sich die Leute privat weiter.
das ist nicht ganz richtig.
die länder haben dienstliche standards an welche sie sich halten müssen. jede technik muss in der technikfindung diskutiert anschließend medizinisch überprüft und dann festgeschrieben werden. was nrw betrifft, siehe meine alten posts.
niemand sollte vom offiziell angebotenen programm beim einschreiten abweichen, denn wenn etwas passiert und andere haben gesehen, mit welcher technik man gearbeitet hat, bekommt man mächtig ärger.
nichts desto trotz hast du recht, was das "fast gar nicht angeboten" betrifft. zwar gibt es diese standards und die erlassmäßige vorschrift der trainingsanzahl, aber ....... *maulkorb*
und es bilden sich auch nicht viele beamte selbst/privat weiter, denn auch selbstverteidigung bzw. kampfkunst ist privat interessensabhängig. leider spielen privat mehr beamte fußball, als sich dafür zu interessieren, gesund nach hause zu kommen.
*maulkorb*
liebe grüße
hobbes_s
03-04-2008, 12:08
niemand sollte vom offiziell angebotenen programm beim einschreiten abweichen, denn wenn etwas passiert und andere haben gesehen, mit welcher technik man gearbeitet hat, bekommt man mächtig ärger.
Das habe ich in dieser Form in meiner Behörde noch nie so gehört, und das wäre in meinen Augen nicht nur sinnlos, sondern überhaupt nicht durchsetzbar. Natürlich ist klar, daß es gewisse Trainingsstandards und Lehrpläne gibt, nach denen ausgebildet wird, aber eine gewalttätige, dynamische Realsituation in ein "Programm" quetschen und Abweichungen sanktionieren zu wollen, ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.
Letztenendes ist die Rechtsgrundlage meines Einschreitens nicht irgendein Programm, sondern das Polizeigesetz meines Bundeslandes, und da stehen keine Techniken drin, sondern schlicht und einfach die Einsatzmittel
- einfache körperliche Gewalt
- Hilfsmittel der körperlichen Gewalt
- Waffen
Welche Waffen ich verwenden darf, ist natürlich durch innerdienstliche Weisung beschränkt (dienstlich zugewiesene Hieb- und Schußwaffen). Die Hilfsmittel der körperlichen Gewalt werden hingegen schon nicht mehr abschließend aufgezählt, weil darunter nicht nur Pfefferspray, Handschellen, Diensthund, Wasserwerfer und ähnliches normiertes Dienstgerödel fällt, sondern jeder nichtdienstliche Gegenstand, den ich mir in einer Einsatzsituation schnappen und damit auf das Gegenüber einwirken kann. Und erst recht nicht abschließend aufzählbar sind Verfahrensweisen der einfachen körperlichen Gewalt, weil es davon einfach zuviele gibt, die je nach Situation in Frage kommen.
Ich tue, was ich für taktisch sinnvoll und rechtlich zulässig halte, und falls Zweifel an der Rechtmäßigkeit meiner Maßnahme aufkommen, darf ein Richter entscheiden, ob ich brav war oder Mist gebaut habe. Und der tut das anhand des jeweiligen PolG/SOG und der einschlägigen Rechtsprechung, nicht anhand eines Technikkatalogs irgendeines Einsatztrainers.
Katana_Desperado
03-04-2008, 21:59
Das habe ich in dieser Form in meiner Behörde noch nie so gehört, und das wäre in meinen Augen nicht nur sinnlos, sondern überhaupt nicht durchsetzbar. Natürlich ist klar, daß es gewisse Trainingsstandards und Lehrpläne gibt, nach denen ausgebildet wird, aber eine gewalttätige, dynamische Realsituation in ein "Programm" quetschen und Abweichungen sanktionieren zu wollen, ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt.
in nrw gibt es ein handbuch mit vorgeschriebenen eingriffstechniken. schriftlich detailiert erklärt und bebildert.
nur diese techniken sind für den einsatz körperlicher gewalt zugelassen. jede einzelne technik wurde vorher medizinisch begutachtet.
beispiel:
würgst du einen bewußlos und dieser würgegriff steht nicht im programm, stehst du doof da. dann wird man sagen, du hättest auch diese oder jene technik nehmen können, die zugelassen ist. klar ist auch, wo kein kläger, da kein richter. aber wenn doch mal ein kläger....ich kann dir hier einiges zu erzählen, da geht dir der hut hoch.
nimmst du statt des dienstlich gelieferten gummiknüppels einen teleskop, stehst du genau´so blöd da, falls ein kläger.... :)
ob das jetzt alles sinvoll ist oder nicht, möchte ich gar nicht diskutieren.
liebe grüße
hobbes_s
03-04-2008, 22:16
in nrw gibt es ein handbuch mit vorgeschriebenen eingriffstechniken. schriftlich detailiert erklärt und bebildert.
nur diese techniken sind für den einsatz körperlicher gewalt zugelassen. jede einzelne technik wurde vorher medizinisch begutachtet.
Das finde ich sehr bedauerlich für dich und deine Kollegen... in diesem Fall bin ich froh, daß ich nicht in NRW Dienst mache. :o
würgst du einen bewußlos und dieser würgegriff steht nicht im programm, stehst du doof da. dann wird man sagen, du hättest auch diese oder jene technik nehmen können, die zugelassen ist.
Na ja, daß bei gesundheitlich erheblichen Folgen (auch wenn sie für Kampfsportler so "normal" wie eben mal auschoken sein mögen) genauer nachgefragt wird, ist ja klar. Allerdings gehe ich nach wie vor davon aus, daß für die strafrechtliche Würdigung der Maßnahme in erster Linie das PolG samt Rechtsprechung einschlägig ist und die Vorschrift lediglich eine innerdienstliche (sprich disziplinarische) Wirkung entfalten dürfte.
Außerdem... was ist denn, wenn ich begründe, daß der von mir angewandte Hebel (der nicht im Programm drinsteht) in der konkreten Situation wesentlich sinnvoller war und in rechtlich zulässiger Weise den Einsatzerfolg herbeigeführt hat?
ich kann dir hier einiges zu erzählen, da geht dir der hut hoch.
Laß mal hören... wenn dir das hier zu öffentlich ist, gerne auch per PN.
Katana_Desperado
03-04-2008, 22:36
Das finde ich sehr bedauerlich für dich und deine Kollegen... in diesem Fall bin ich froh, daß ich nicht in NRW Dienst mache. :o
ich habe in keinem post gesagt, dass ich dienst irgendwo mache. :) ich bin nur ein musiker, der blumen mag.
Außerdem... was ist denn, wenn ich begründe, daß der von mir angewandte Hebel (der nicht im Programm drinsteht) in der konkreten Situation wesentlich sinnvoller war und in rechtlich zulässiger Weise den Einsatzerfolg herbeigeführt hat?
was rechtlich sinnvoll ist, entscheiden andere ganz wichtige köpfe. köpfe, die manuale und vorschriften schreiben, nicht köpfe, die an der echten schippe sind.
das wird niemanden interessieren.
der beamte hat sich an genau das zu halten, was vorgeschrieben ist. basta! *grübel*
liebe grüße :)
hobbes_s
03-04-2008, 22:38
Nee, is klaaar... :D
Neopratze
03-04-2008, 23:15
Ich weiß nicht, aber die Ansicht mancher Mitmenschen (die offenbar nicht mit dem Polizeidienst vertraut sind) sieht scheinbar so aus (http://de.youtube.com/watch?v=Rtutq9MPeZc) :rolleyes:
Wacht mal auf, und kuckt weniger Filme :teufling:
schon gut so, dann hat die polizei vielleicht mal keine nachwuchsprobleme mehr:)
back to topic
in meiner zeit bei der staatsgewalt und militär wurde in der grundausbildung judo gelehrt, später dann in der einzatzgruppe bzw in der einheit militärische techniken, basierend auf krav maga und kapap und mma.
für die polizeizeit galt: objekt festnehmen unter zuhilfenahme der zur verfügung stehenden mitteln, auch mit waffengewalt. wobei gilt: der blick in den lauf einer waffe macht die meisten kooperativ. (ich war nicht im streifendienst)
für die militärzeit gilt: gegner neutralisieren umjeden preis und das zügig.
für beide gilt: der bereich selbstverteidigung oder köperlicher kampf ist nur ein bruchteil der ausbildung - gehört halt dazu.
deshalb gilt für mich: militärische kampfstile lassen sich nie mit zivilen varianten vergleichen, da die ziele und vorgehensweisen unterschiedlicher nicht sein könnten.
hobbes_s
11-04-2008, 20:39
@ Katana
Hab mal Rücksprache mit einem Kumpel gehalten, der Dienst in NRW macht. Seiner Auskunft zufolge gibt es so eine vorgeschriebene Beschränkung auf bestimmte Techniken nicht. Er sagt, es werden zwar einige Standardtechniken ausgebildet, aber in der Praxis wird (wie von mir eingangs vermutet) tatsächlich das angewandt, was in der konkreten Situation gerade sinnvoll und machbar ist.
Wie darf ich denn diesen Hinweis von dir
klar ist auch, wo kein kläger, da kein richter. aber wenn doch mal ein kläger....ich kann dir hier einiges zu erzählen, da geht dir der hut hoch.
denn nun verstehen?
Katana_Desperado
13-04-2008, 22:11
@ Katana
Hab mal Rücksprache mit einem Kumpel gehalten, der Dienst in NRW macht. Seiner Auskunft zufolge gibt es so eine vorgeschriebene Beschränkung auf bestimmte Techniken nicht. Er sagt, es werden zwar einige Standardtechniken ausgebildet, aber in der Praxis wird (wie von mir eingangs vermutet) tatsächlich das angewandt, was in der konkreten Situation gerade sinnvoll und machbar ist.
komisch, ich habe das trainermanual gerade vorliegen. :)
dass er meint, dass es diese beschränkung nicht gibt, liegt vielleicht daran, dass er kein fortbilder ist und es einfach nicht besser weiß.
was die kläger/richter-sache betrifft, das gehört nicht ins öffentliche forum. ist eh schon zu viel öffentlich hier.
liebe grüße
hobbes_s
13-04-2008, 22:17
was die kläger/richter-sache betrifft, das gehört nicht ins öffentliche forum. ist eh schon zu viel öffentlich hier.
Dann erwarte ich neugierig deine PN... :D
komisch, ich habe das trainermanual gerade vorliegen.
Is 'ne Durchschrift von Erlaß und Handbuch per Dienstpost an dienstliche Adresse drin?
Katana_Desperado
13-04-2008, 23:00
Dann erwarte ich neugierig deine PN... :D
Is 'ne Durchschrift von Erlaß und Handbuch per Dienstpost an dienstliche Adresse drin?
hmm, erlass sicher...trainermanual ist recht umfangreich und mit vids und so. muss ich mal sehen in welchem ordner ich es digital habe.
oh, vesteh ich jetzt erst...dienstpost mit echter post und nicht per email. *lach* hatte vergessen, dass es noch echte post gibt! :)
GilesTCC
19-04-2008, 17:43
Hi Washi-te,
Bezüglich KK für die Polizei...
Ich möchte mich überhaupt nicht anmaßen, die kundigen Aussagen von den "Kollegen im Dienst" zu wiedersprechen. Sie schreiben schon ganz klar, was die Anforderungen und praktische Möglichkeiten sind.
Du hattest aber auch explizit nach Taijiquan gefragt. Dazu kann ich kurz was sagen. Ich habe ein paar wenige (meistens älterer) Polizisten in meinem Training, wovon zwei auf viele praktische Erfahrung mit Einsatztraining und Gefahrensituationen zurückblicken können. Einer wurde z.B. einmal zusammen mit zwei Kollegen von einer grossen Gruppe prügelnden Skins angegriffen (er blieb auf den Füssen, die zwei andere nicht). Und andere Geschichten. Die allgemeine Meinung dieser Herren zu Taijiquan (zumindest wie sie den MTK-Stil kennengelernt haben) ist, daß es in Prinzip eine sehr gute Ergänzung für das sonstige Einsatztraining bilden würde. Ergänzung, wohlgemerkt, nicht Ersatz, was ich völlig richtig finde. Das Prinzip von “Kraft/Energie des Gegners ausnutzen” auf Taijiquan-Art und auch die Schlag- und Hebeltechniken, zum Beispiel, finden sie (erstaunlicherweise ;)) doch eher realistisch anwendbar und nutzlich. Ansonsten finden sie Taijiquan nicht nur wegen der SV-Aspekten interessant, sondern auch, weil es zugleich eine effektive Antistressmethode sei (Bekämpfkung von Symptomen von Schmerzen bis hin zum Burnout) und weil die Prinzipien einem auch in verbalen Auseinandersetzungen zugute kämen. Sprich: adäquat reagieren können (nicht zu viel, nicht zu wenig) und deeskalieren ohne an Präsenz zu verlieren.
Das grosse und im Sinne von Polizeitraining wohl unüberwindbare Problem: Man muß sich mindestens ein paar Monate darauf einlassen, und in den meisten Fällen auch ein paar Sachen und Sicherheiten erstmal “aufgeben”, bevor irgendwelche überprüfbare Resultate sich zeigen. Eine Verbesserung im Sinne von Stressaubbau und besseres körperliches Befinden käme dann ziemlich zuverlässig, aber bis man einigermassen auf die Kampftechniken/-prinzipien zurückgreifen könnte, gehe noch viel mehr Zeit ins Land. Es ist wohl sehr schwierig bis ummöglich, Taijiquan im normalen Einsatztraining (z.B. 2 Stunden in der Woche oder noch weniger) schnell und allgemein zu vermitteln. Und genau das ist beim Polizeitraining angesagt: in der knappen Zeit (und nicht für teures Geld) Ergebnisse relativ schnell und ‘nachvollziehbar’ zu bekommen.
Daher bin ich selber der Meinung, Taijiquan sei theoretisch für Sicherheitskräften eine gute Sache – vor allem für Personal, das zugleich kommunikative/verbale Skills braucht – aber in der Praxis viel zu aufwändig und zeitintensiv, um in einem normalen Kurs oder Seminar verpackt zu werden. Daher im Rahmen der Organisation und Budgets eher nicht zu machen. Wer so was doch lernen möchte, muß es eher in der Freizeit tun und sich auf einen längeren Prozeß einlassen.
Das Gleiche oder Ähnliches dürfte wohl auf einige anderen traditionellen Kampfkünsten zutreffen.
Schöne Grüsse,
Giles
washi-te
05-05-2008, 12:34
Hallo-
danke für die Wortmeldungen.
@GilesTCC:
So ähnlich seh ich das auch. Daß das Üben von Taiji nützlich ist, daran zweifle ich nicht. Meine Überlegung war: Wenn ich mit hoher Wahrscheinlichkeit - berufsbedingt - Kenntnisse in der SV brauche - WAS übe ich dann?
Ganz anders sieht die Frage aus, wenn SV/direkte Auseinandersetzung für mich eher ein Nebenaspekt ist.
@ all_ Viel Spaß mbeim Üben! ;)
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