Vollständige Version anzeigen : Taiji und Körperproportionen
Nachdem nun bereits in zwei threads die Frage auftauchte, ob bestimmte Körperproportionen besser geeignet sind als andere, die im taiji erforderlichen Bewegungen auszuführen, eröffne ich jetzt mal den passenden thread dazu.
Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken?
Sehen kleinere, untersetztere Männer und Frauen beim taiji besser aus als grazile Massai- und Model-Typen mit Endlosbeinen?
Hier bitte wieder superschöne Beispielvids.
Auf geht es,
laoshu
Trinculo
31-03-2008, 15:26
Da es alleine in China 50-60 unterschiedliche Ethnien gibt - von Japanern, Koreanern, Indern und Israelis will ich erst gar nicht anfangen - wäre ich sehr überrascht, wenn jemand anatomische Pauschalkriterien fände. Bin trotzdem sehr gespannt ;)
Killer Joghurt
31-03-2008, 15:28
Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken?
schwer zu sagen. viele der asiaten die hier leben könnens nicht.
Sehen kleinere, untersetztere Männer und Frauen beim taiji besser aus als grazile Massai- und Model-Typen mit Endlosbeinen?
Hier bitte wieder superschöne Beispielvids.
nein. ich denke die kleidung machts :D
es gibt nicht den einen "Type" Asiaten.
Ich zitiere mich hier einmal selbst aus dem yang-stil-vid-thread:
Dort habe ich die These aufgestellt, dass die Bewegungen des taiji an die asiatischen Körperproportionen angepasst sind und es kleinwüchsigen Menschen mit im Verhältnis zum Oberkörper kurzen Beinen und wohlmöglich einem 1 zu 1 Verhältnis von Ober- zu Unterschenkel (Mantis meinte, 2:1 wäre besser) wesentlich leichter fällt, die im taiji geforderten Bewegungen auszuführen. Und zwar unabhängig von ihrem Trainingszustand. Mal ganz abgesehen vom ästhetischen Ausdruck. Ein Massai-Typ oder ein Top-Model haben neben einem gedrungenen Körper a la Meister Fu Man Shu oder den chinesischen Ladies auf den vids schon verloren, egal wie präzise die Ausführung der Figuren ist. Ich lasse mich gern mit vids von grazilen 2m Meistern und hochaufgeschossenen, schlanken Frauen mit Endlosbeinen vom Gegenteil überzeugen.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass die Anzahl von Chinesen mit einer Körpergröße über 1.85m zur Zeit der Entstehung der KK nicht sehr hoch war. Ebenso, wie die Anzahl übergewichtiger Chinesen.
Aml.
laoshu
Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass ein großer Teil der asiatischen KK für (und von) eher kleinwüchsige Menschen (im Vergl. zu Europa) gemacht ist.
Das hat meiner Meinung nach eine sehr große Bedeutung für die ganzen Bewegungen, Interpretationen von Figuren usw.
Im Grunde sehen ja auch Kämpfe zwischen zwei z.B. 60kg-Personen gegeneinander und zwei 100kg-Personen schon völlig anders aus, und verlangen deswegen auch andere Methoden und Regeln.
Als Beispiel dafür kann man auch das Muay Thai in Holland heranführen, denn Muay Thai in Holland ist praktisch ein anderer Stil als das thailändische Muay Thai, und das ausschließlich dadurch bedingt, dass die Kämpfer in Holland sher häufig Personen von über 90 oder 100kg sind, während die Thais eben oft diese Kiddie-mäßigen Rabauken mit unter 60kg sind.
Bei Personen mit geringem Gewicht entscheidet oft die Geschwindigkeit der Aktionen über Sieg oder Niederlage, bei Personen mit hohem Gewicht ist meistens die Körperkraft entscheidend.
Ein thailändischer Muay-Thai-Kampf ist quasi ein Kampf "wer ist schneller", während ein holländischer Muay-Thai-Kampf ein Kampf "wer ist stärker" ist. Natürlich ein bisschen überspitzt gesagt, aber ich sehe dennoch einen sehr deutlichen qualitativen Unterschied in dem, was da eigentlich überhaupt abgeht.
Freier Geist
31-03-2008, 16:45
Man sieht das auch beim Boxen: Ein Kampf im Mittelgewicht hat normalerweise einen vollkommen anderen Charakter als einer im Schwergewicht.
Man sieht das auch beim Boxen: Ein Kampf im Mittelgewicht hat normalerweise einen vollkommen anderen Charakter als einer im Schwergewicht.
gut, aber inwieweit beeinflusst eine große körpermasse bei einem guten taiji-kampfkünstler die schnelligkeit der äußeren mikrobewegungen, der inneren ausrichtungen und des mentalem zeitlichen vorsprungs auf den gegner?
und inwieweit ist ein bestimmter körperbau benachteiligt, wenn es darum geht, nach taiji-funktionsprinzipien die gelenke sinnvoll aufeinander und auf die jeweils eigenen proportionen + absichten abzustimmen, wie immer das von außen aussehen mag?
Freier Geist
31-03-2008, 17:25
@ tsange
Da fragst du den Falschen; mir ist in Sachen TaijiQUAN selbst noch vieles nicht klar. :)
Vielleicht liegt das auch daran, dass ich keinen einzigen Taiji-Kampfkünstler kenne. Zum besseren Verständnis: Ein Kampfkünstler ist für mich jemand, der seine Kunst auch in einer Art Kampf zeigt.
Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass ein großer Teil der asiatischen KK für (und von) eher kleinwüchsige Menschen (im Vergl. zu Europa) gemacht ist.
Das hat meiner Meinung nach eine sehr große Bedeutung für die ganzen Bewegungen, Interpretationen von Figuren usw.
Das wiederspricht sich zugleich und ist richtig. Es wiederspricht sich damit das die Shaolin auch Stile mit kürzeren Proportionen entwickelt haben und welche für längere und liegt richtig, in sofern das es normal ist das du deinen Kampfstil nicht der Population anpasst sondern dem Menschen.
Also kann es nicht sein das alle Stile nur für kleine ausgelegt wurden. Für mich ist eher das Problem das viele verdammt beschissen die Distanzen lehren. Es ist einfach Unsinn jemanden zu sagen der 1,50 m ist, das er jemanden der 2,00 m ist mit dem selben Aufwand die Struktur bricht als jemand der die gleiche größe hat.
Viele grüße,
iron
@ tsange
Da fragst du den Falschen.
macht nix, vielleicht lesens ja auch leute, die drauf antworten möchten.
bluemonkey
31-03-2008, 18:56
Nachdem nun bereits in zwei threads die Frage auftauchte, ob bestimmte Körperproportionen besser geeignet sind als andere, die im taiji erforderlichen Bewegungen auszuführen, eröffne ich jetzt mal den passenden thread dazu.
Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken?
Sehen kleinere, untersetztere Männer und Frauen beim taiji besser aus als grazile Massai- und Model-Typen mit Endlosbeinen?
Hier bitte wieder superschöne Beispielvids.
Auf geht es,
laoshu
IMHO hat die Fähigkeit, tief in die Hocke zu gehen, nur wenig mit dem Level des Gong Fu im Taijiquan zu tun.
Schau mal hier, rechts, drittes Bild von oben:
FRANK MARQUARDT :: AUSBILDER UND LEHRER FÜR TAIJIQUAN CHENSTYLE (http://www.chenstyle.de/index.php?pagetoload=wctag.htm)
Fünf Taijispitzenkönner (die kommen alle tief runter;)) verschiedener Proportion und Nationalität.
Kannst Du die Chinesen identifizieren, wenn Du die Köpfe abdeckst?
Kannst Du die Chinesen identifizieren, wenn Du die Köpfe abdeckst?
Nein, kann ich nicht:)
Ich denke aber, unabhängig von der jeweiligen Nationalität, dass der ästhetische Gesamteindruck der beiden größeren Könner auf dem Gruppenbild ganz links vielleicht trotzdem ein anderer sein wird als bei den "Kompaktausgaben".
Ich gebe durchaus zu, wahrscheinlich ist es mein Vorurteils- und Erwartungshaltungsgetrübter Blick, aber meiner Meinung nach kommen die "Kompaktversionen" beim Formlaufen ästhetisch besser rüber. Was natürlich absolut nichts über ihr tatsächliches Können aussagt! Geschmäckle halt.
Leider finde ich das video mit diesem spirredürren, riesigen chinesischen Meister hier aus einem der threads nicht mehr. Der mag unglaublich perfekt die Bewegungen ausgeführt haben, aber, sorry, er sah einfach nur sch.. aus.
AL,
laoshu
taokriegerin
31-03-2008, 19:21
Haben Asiaten ein anderes Verhältnis Ober- zu Unterschenkel und bekommen den Hintern deshlab leichter in der Hocke an die Hacken?
Tja... und vielleicht liegts auch einfach daran, dass sie viel trainiert haben, wenn sie den Hintern an die Hacken kriegen:p? Aber tendenziell ist es natürlich angenehmer, zu wissen, dass man rein anatomisch nie so gut werden kann, dann brauch man sich nämlich auch keine Mühe mehr geben und muss sich auch nicht mit einem schlechten Gewissen herumquälen, dass man besser werden könnte, wenn man mehr trainieren würde:)
Das wiederspricht sich zugleich und ist richtig. Es wiederspricht sich damit das die Shaolin auch Stile mit kürzeren Proportionen entwickelt haben und welche für längere und liegt richtig, in sofern das es normal ist das du deinen Kampfstil nicht der Population anpasst sondern dem Menschen.
Also kann es nicht sein das alle Stile nur für kleine ausgelegt wurden. Für mich ist eher das Problem das viele verdammt beschissen die Distanzen lehren. Es ist einfach Unsinn jemanden zu sagen der 1,50 m ist, das er jemanden der 2,00 m ist mit dem selben Aufwand die Struktur bricht als jemand der die gleiche größe hat.
Da hast du IMO sehr richtige Ergänzungen gebracht, ich habe ja lediglich den im Durchschnitt kleineren Körperbau der Asiaten im Vergleich zu Europäern erwähnt.
Im chinesischen Bereich gibt es da ja auch einen gewissen Größenunterschied von Nord- zu Südchinesen, und außerdem sollen Menschen mit mongolischen bzw. mandschurischen Vorfahren von größerer Statur sein.
Falls Kampfkünste z.B. für die Verteidigung der Chinesen gegen die regelmäßig einfallenden Mandschuren erfunden wurden, dann wären es quasi Erfindungen für den Kampf klein gegen groß.
Unterschreibe ich sofort! Wenn man bereits als Kind beginnt, seine Beweglichkeit zu trainieren und dieses Training beibehält, dann setzt einem der individuelle Körper und nicht die "Rasse" (bitte das Pfui-Wort in seiner ursprünglichen Bedeutung lesen) Grenzen.
Kleines Beispiel: Bis ungefähr zur Pubertät können die meisten Kinder (kerjunftsunabhängig) ohne Probleme einen hulahop-Reifen um die Hüften rotieren lassen, ohne dass er gleich hinunterfällt. Im Lauf der Zeit geht diese Beweglichkeit verloren, wenn, ja wenn sie nicht extra weiter trainiert wird.
Ist die ursprüngliche Beweglichkeit erst einmal weg, egal ob Chinese, Afrikaner, Indianer o.ä. bedarf es ungleich mehr Aufwand, sie wiederzuerlangen. Und es ist leider nur noch begrenzt möglich. Eigene, nicht ganz so bittere Erfahrung.
Alles Liebe,
laoshu
Da hast du IMO sehr richtige Ergänzungen gebracht, ich habe ja lediglich den im Durchschnitt kleineren Körperbau der Asiaten im Vergleich zu Europäern erwähnt.
Im chinesischen Bereich gibt es da ja auch einen gewissen Größenunterschied von Nord- zu Südchinesen, und außerdem sollen Menschen mit mongolischen bzw. mandschurischen Vorfahren von größerer Statur sein.
Falls Kampfkünste z.B. für die Verteidigung der Chinesen gegen die regelmäßig einfallenden Mandschuren erfunden wurden, dann wären es quasi Erfindungen für den Kampf klein gegen groß.
:beer:
Viele grüße,
iron
bluemonkey
31-03-2008, 20:06
Nein, kann ich nicht:)
Ich denke aber, unabhängig von der jeweiligen Nationalität, dass der ästhetische Gesamteindruck der beiden größeren Könner auf dem Gruppenbild ganz links vielleicht trotzdem ein anderer sein wird als bei den "Kompaktausgaben".
(für mich sind alle Spitze, aber untereinander unterscheiden Sie sich in ihrem Können nochmals erheblich)
der zweite von links ist übrigens die 19-Jährige Ausgabe des kleinen Jungen (Chen Peng Fei) aus dem "kleinen Prinzen"-Threat.
Den finde ich, wie gesagt, unglaublich ästhetisch im Formlauf.
Der ganz rechts ist sein großer Bruder Chen Yingjun, der läuft IMHO eher wie eine gewundene starke Energie.
In der Mitte steht der Vater der beiden, Chen Xiaowang, in der Form von einer atemberaubend ruhigen Schlichtheit wechselnd mit einem erschreckenden Ausdruck von brutaler Kraft.
Taijiquan ist für mich eine Kunst, in der sich jeder indivduell ausdrücken kann und keine formale Schablone, in die man besser oder schlechter reinpasst:)
Jochen Wolfgramm
31-03-2008, 23:16
Das ist echt manchmal das anstrengende in Foren: es wird ein Beitrag so gelesen, wie man ihn gerne lesen möchte und nicht wie der Schreiber ihn verstanden haben möchte ... naja.
1) Ich habe das Beispiel gebracht, da ich dachte, dass dadurch die anderen Hebelverhältnisse klarer werden. Ich habe aber nirgendwo geschrieben, dass dies BESSERES Taiji bedeutet.
2.) Ebenfalls habe ich nirgendwo behauptet, dass diese Bewegung (Po auf die Hacken, mit flachen Füßen) nicht von Westlern ausgeführt werden kann. Mein Hinweis ging lediglich in die Richtung, dass es hier nur wenige können, in China aber eine Menge Leute. Mike Martello kann das zB als Ami sogar! Ich aber nicht. Und von meinen und seinen Schülern ebenfalls evtl. 2-3 (von über 100).
3) Als Kind hat man im allgemeinen einen anderen Körper. Sollte eigentlich aufgefallen sein. Dieser ändert sich in der Pubertät zB extrem. In dieser Zeit verlieren die meisten ihr Beweglichkeit und Dehnfähigkeit. Nur durch regelmäßiges Dehnen und Bewegung läßt sich das ändern. Hat insofern also mit dem Stuhl eher wenig zu tun! In China sitzen die meisten mittlerweile ebenfalls auf Stühlen! :rolleyes:
Eine anatomische Verschiedenheit der genannten Art, kommt also erst im Jugendlichen Alter zum Tragen.
Quellen hab ich (noch) keine im Internet gefunden. Die Achillessehnen - Geschichte hab ich auf ner Fobi von einem Dozenten gehört. Sportwissenschaftler und Arzt.
Den Oberschenkel hat mir ein Arzt und Kung Fu Bruder erzählt. Hatte ich aber auch schon vorher an anderer Stelle gehört.
Meiner Meinung nach sind die Unterschiede beim Sinn von Trainingsmethoden für entweder kleinere oder größere Leute zu bedeutenden Teilen unabhängig von Hebelverhältnissen, d.h. von anderen Winkeln, die sich durch den anderen Körperbau ergeben.
Für kleinere Leute kann es kampftechnisch sinnvoll sein, sich damit zu beschäftigen schnell in eine tiefe Hocke zu gehen und schnell wieder aus der Hocke hoch zu kommen. Kleine Leute können das immer recht schnell schaffen, weil 1. der Weg kürzer ist, und 2. weniger Kraft zum Heben und zur Beschleunigung des Körpers nötig ist. Dadurch kann es im Kampf sinnvoll sein, diese Bewegungen nutzen zu können, und dementsprechend kann es sinnvoll sein, das zu trainieren.
Große und schwere Leute, z.B. Tendenz 190cm und mehr als 90 oder 100kg werden hier immer langsam bleiben. Auch eine größere Körperkraft kann es nicht schaffen, den längeren Weg und die größere Masse zu kompensieren, um ebenfalls so schnell hoch und runter gehen zu können, wie das kleinwüchsige Leute können.
Das Training von tiefen Stellungen oder Figuren mit tiefem Runtersinken wird also für verschiedene Leute immer einen anderen Sinn haben, wenn es mit einem Sinn, der zur Person passt, angefüllt wird (also nicht nur gemacht wird, weil die Form eben so geht).
Habe den vid von dem dünnen Meister gefunden
YouTube - Liu Hung Chieh Ba Gua (http://de.youtube.com/watch?v=2W2aORZd_Xs&feature=related)
Höre förmlich schon die Experten aufjaulen, aber, mit Verlaub gesagt, ich finde, es sieht - nun ja - gewöhnungsbedürftig aus. Entspricht jedenfalls in keiner Weise meinem vorurteilsgeformten Bild von Taiji-Ästhetik, Ausdruck oder wie auch immer man das bezeichnen soll. Gott, was für ein Satz!
Klartext: Ich finde, es sieht sch...ön doof aus. Liegt es an der Ausführung oder seinen Proportionen?
Grüße,
laoshu
wo ich schon einmal dabei bin, vids zu posten:
Hier ein großer, schlanker und gutaussehnder (endlich:D) Aisate, der, für meinen Geschmack, einen schön geformten Körper hat, und die Form auch körperlich schön läuft.
YouTube - Kong Xiang Dong (http://www.youtube.com/watch?v=wVvytTaxmb4)
laoshu
Trinculo
01-04-2008, 16:57
Habe den vid von dem dünnen Meister gefunden
YouTube - Liu Hung Chieh Ba Gua (http://de.youtube.com/watch?v=2W2aORZd_Xs&feature=related)
Höre förmlich schon die Experten aufjaulen, aber, mit Verlaub gesagt, ich finde, es sieht - nun ja - gewöhnungsbedürftig aus. Entspricht jedenfalls in keiner Weise meinem vorurteilsgeformten Bild von Taiji-Ästhetik, Ausdruck oder wie auch immer man das bezeichnen soll. Gott, was für ein Satz!
Klartext: Ich finde, es sieht sch...ön doof aus. Liegt es an der Ausführung oder seinen Proportionen?
Grüße,
laoshu
Was soll denn dieses Bagua-Video im Taiji-Thread :D?
Finde übrigens nicht, dass es doof aussieht, bzw. da sehe ich regelmäßig doofere Videos in diesem Forum ;)
bluemonkey
01-04-2008, 17:04
Habe den vid von dem dünnen Meister gefunden
YouTube - Liu Hung Chieh Ba Gua (http://de.youtube.com/watch?v=2W2aORZd_Xs&feature=related)
Höre förmlich schon die Experten aufjaulen, aber, mit Verlaub gesagt, ich finde, es sieht - nun ja - gewöhnungsbedürftig aus. Entspricht jedenfalls in keiner Weise meinem vorurteilsgeformten Bild von Taiji-Ästhetik, Ausdruck oder wie auch immer man das bezeichnen soll. Gott, was für ein Satz!
Klartext: Ich finde, es sieht sch...ön doof aus. Liegt es an der Ausführung oder seinen Proportionen?
Grüße,
laoshu
Also, was meinen die Bagua Experten?:)
bluemonkey
01-04-2008, 17:07
Was soll denn dieses Bagua-Video im Taiji-Thread :D?
Finde übrigens nicht, dass es doof aussieht, bzw. da sehe ich regelmäßig doofere Videos in diesem Forum ;)
(Fast) jede KK ist in Taijiquan enthalten:D (nur das Wujiquan enthält auch noch das Taijiquan)
Die acht Trigramme ergeben sich durch Kombination von Yin und Yang:D
:soldat:
(War nur Spaß:))
bluemonkey
01-04-2008, 17:17
wo ich schon einmal dabei bin, vids zu posten:
Hier ein großer, schlanker und gutaussehnder (endlich:D) Aisate, der, für meinen Geschmack, einen schön geformten Körper hat, und die Form auch körperlich schön läuft.
YouTube - Kong Xiang Dong (http://www.youtube.com/watch?v=wVvytTaxmb4)
laoshu
"China topmost Wushu Supur Star":respekt:
Ist das Kongjia?:idea:
(bin nur neidisch;))
Freier Geist
01-04-2008, 17:47
YouTube - Kong Xiang Dong (http://www.youtube.com/watch?v=wVvytTaxmb4)
Das ist richtig schön steril und ohne Ausstrahlung. Gutes Yang-Tai-Chi mit Charakter und Substanz sieht für mich hingegen so aus:
YouTube - Tung Ying Chieh 1950 slow set.WMV (http://www.youtube.com/watch?v=Ny9biV4DQmo&feature=related)
Habe den vid von dem dünnen Meister gefunden
YouTube - Liu Hung Chieh Ba Gua (http://de.youtube.com/watch?v=2W2aORZd_Xs&feature=related)
Höre förmlich schon die Experten aufjaulen, aber, mit Verlaub gesagt, ich finde, es sieht - nun ja - gewöhnungsbedürftig aus. Entspricht jedenfalls in keiner Weise meinem vorurteilsgeformten Bild von Taiji-Ästhetik, Ausdruck oder wie auch immer man das bezeichnen soll. Gott, was für ein Satz!
Klartext: Ich finde, es sieht sch...ön doof aus. Liegt es an der Ausführung oder seinen Proportionen?
Grüße,
laoshu
Mag ja doof aussehen, aber ich sag´s mal mit den Worten von Chris Crudelli:" My teacher always said, things that look good don´t work"
Zum alten Mann auf dem Video:
Liu Hung Chieh was the youngest and last member of the Original Beijing Bagua Zhang School,he studied with representatives of the Yin Fu and the Cheng Ting Hua branches of that school as well as with several Hsing-I masters and later on with the founder of Wu Style Tai Chi Chuan,Wu Chien Chuan, in Hong Kong.
When Liu Hung Chieh returned to Mainland China he spent time studying Daoism in Western China,it was there that Liu continued his studies of Daoism and the I-Ching.Liu returned to Beijing to continue developing his practises and take his place as Head of a Lineage of Daoism.It was probably for this reason that Liu's Bagua Zhang,Hsing-I and Wu Style Tai Chi Chuan had an emphasis on energy building and meditation practises.
The Bagua Zhang system of Liu Hung Chieh includes clearly defined exercises to develop the practioner's health,energetic awareness,fighting abilities and meditation-for clarity of mind.
(for a more complete history please refer to B.K.Frantzis' Power of Internal Martial Arts.North Atlantic Books)
Quelle:
WU TANG P (http://www.nei-gung.de/wutang.html)
Ahoi
Lindo
Das ist richtig schön steril und ohne Ausstrahlung.
Das seh ich ähnlich, bei allen ästhetischen Ansprüchen wollen wir doch immer noch etwas auf den eigentlichen Sinn schielen, gelle.
Ahoi
Lindo
Das seh ich ähnlich, bei allen ästhetischen Ansprüchen wollen wir doch immer noch etwas auf den eigentlichen Sinn schielen, gelle.
Ahoi
Lindo
Diese Form sieht nie gut aus, in meinen Augen. Auch wenn ER gut aussieht, es hilft nichts. Die Beinarbeit ist einfach gruselig, das ist das schlimme daran. :ups:
Die Punktejury, oder wer es so lernt, sieht das natürlich möglicherweise anders.
Vielleicht liegt es daran dass der Typ gefühlt 190 ist ?
Was soll denn dieses Bagua-Video im Taiji-Thread :D?
Finde übrigens nicht, dass es doof aussieht, bzw. da sehe ich regelmäßig doofere Videos in diesem Forum ;)
da gibts noch ganz andere artfremde vids.
YouTube - Yao Zongxun demonstrating Jianwu (http://www.youtube.com/watch?v=iKEpsJUBnqE&feature=related)
YouTube - yiquan tuishou (http://www.youtube.com/watch?v=Jfy7o3LaoMo&feature=related)
große leute sind leiwand :p
Vielleicht liegt es daran dass der Typ gefühlt 190 ist ?
Falls Du 190 cm meinst, dann nein. Es ist die Beinarbeit, die alles zunichte macht, die mich an Tai Chi interessiert.
Oder meintest Du, dass Leute hier ihn gutaussehend finden hat was mit cm zu tun? :D
Auch, vielleicht. Das ist ganz klar auch ein interessantes Thema, aber etwas OT, fürchte ich... :D
Und ich habe mich jetzt anläßlich dieses threads endlich mal hingehockt, du lieber Himmel, und festgestellt, dass es kein Problem für mich ist mich hinzuhocken obwohl es mir nie im Traum jemals eingefallen ist es zu üben, und ich bin über 50.
Jawohl, aufrecht und bequem, und der Oberschenkel berührt den Unterschenkel etwas über der Archillessehne, und das wird sich wohl auch kaum je ändern, denn das hat in der Tat mit den Längenverhältnissen der Knochen zueinander und der Dicke des Hinterteils zu tun. (Bin nicht dick.)
Und ich bin keine Asiatin. Mannomann. Was für ein Thema. :vogel:
Trotzdem konnte ich das ewig in der 'Schlange' nicht. Das hatte aber technische Gründe, mir hat nämlich niemand erklärt WIE das geht, den technischen Aspekt also. Nach Jahren probieren und überlegen hab ich das dann endlich rausgefunden.
Das zweite Problem ist dann, wie man es macht, auf der Höhe des Knies zu bleiben und eben nicht mit dem A.... fast über den Boden zu rutschen, das war aber dann das geringere Problem.
Und ich habe mich jetzt anläßlich dieses threads endlich mal hingehockt, du lieber Himmel, und festgestellt, dass es kein Problem für mich ist mich hinzuhocken obwohl es mir nie im Traum jemals eingefallen ist es zu üben, und ich bin über 50.
Der entscheidende Punkt ist ja, dass die Füße flach auf dem Boden bleiben, wenn man maximal tief unten ist.
Ich kann das, das ist eine meiner wohl angeborenen Eigenschaften, wo ich Glück hatte.
Wie hier schon erwähnt wurde, können das nicht allzu viele Leute im Westen, und in China bedeutend mehr, insbesondere Leute, die seit ihrer Jugend trainieren, die können es ziemlich oft.
Was diese Form von Liu Hung Chieh betrifft, kann man einerseits über die Form diskutieren und andererseits über Liu Hung Chieh. Die Form wird sicherlich nicht alles ausdrücken können, was der Mann in seinem Leben jemals gemacht hat.
Die Form ist meiner Ansicht nach nichts besonderes, und eher eine etwas halbherzige Demonstration, was sich mal so spontan hervorzaubern lässt.
Prinzipiell alles einigermaßen korrekt und akzeptabel, hier und da ein bisschen geschludert, insgesamt aber absolut nicht an die Grenzen des Möglichen gehend.
Ein alter Meister darf das machen, wenn er was vorführen will; junge Leute sollten nicht jahrelang eine Form in genau dieser Art und Weise laufen und nichts anderes, da kommt nicht allzu viel bei rum.
bluemonkey
02-04-2008, 06:51
Der entscheidende Punkt ist ja, dass die Füße flach auf dem Boden bleiben, wenn man maximal tief unten ist.
Ich kann das, das ist eine meiner wohl angeborenen Eigenschaften, wo ich Glück hatte.
Wie hier schon erwähnt wurde, können das nicht allzu viele Leute im Westen,
Meint Ihr jetzt das Ganze mit
a.)gerader Wirbelsäule, oder darf man die
b.) beugen?
IMHO ist das unter anderem eine Frage der Hüftbeweglichkeit und eine gute ist sicher nicht schlecht, wenn man Taijiquan übt.
b.) sollte von jedem gesunden Menschen zu schaffen sein.
Meint Ihr jetzt das Ganze mit
a.)gerader Wirbelsäule, oder darf man die
b.) beugen?
IMHO ist das unter anderem eine Frage der Hüftbeweglichkeit und eine gute ist sicher nicht schlecht, wenn man Taijiquan übt.
b.) sollte von jedem gesunden Menschen zu schaffen sein.
die ganz normale bodenhockhaltung zum ausruhen, wie man sie in aller welt beobachten kann, hat eine mäßig gebogene (und recht frei bewegliche) wirbelsäule und ist sehr entspannt, einfach wie die gelenke sich aneinanderreihen, wenn nichts sperrt und die schwerkraft wirkt. wenn man in der hockstellung was arbeitet, hat man klarerweise mehr beugung, weil die hände ja dann irgendwo im blickfeld sein sollten und in einer entfernung, wo die augen schon scharfstellen können.
ich denke auch, es hat mehr mit hüftbeweglichkeit als mit schenkellängen zu tun. allerdings ist es von vorteil, wenn nicht allzugroße massen oberschenkel- und wadenfleisch das aufeinanderliegen der beinhälften behindert (ein bisschen polsterung ist aber schon gut für die bessere bequemlichkeit).
1. Diese Fähigkeit ist keine Voraussetzung dafür, gutes taiji zu laufen, in welchem Stil auch immer. Sie ist allenfalls eine Voraussetzung, um extrem tief zu kommen und Wettbewerbe zu gewinnen. Ohne Backen an den Hacken läuft im Competition-Sektor heute gar nichts.
YouTube - tai chi winner 9th world wu shu championships (http://www.youtube.com/watch?v=6W2R2TZIG9Q&feature=related)
Bitte nicht diskutieren, ob das noch taji ist! Wäre ein Thema für einen neuen thread.
2. Limitierende Faktoren sind (hatte ich schon im anderen thread - warte noch immer auf die Korrektur von Sportphysiologen) eingeschränkte Beweglichkeit der unteren Wirbelsäule, zu geringe Haltekraft des Schienbeinmuskels und verkürzte Ansätze (sprich Sehnen) des Wadenmuskels. Trifft alles drei bei mir zu:). Also in der tiefen Hocke linkes um rechtes Bein wickeln ist bei mir nicht, noch nicht einmal, wenn ich mich festhalte:D.
3. Weiß Gott nicht alle Menschen können diese Hock-Haltung einnehmen.
Ich denke, angesichts der Vielfalt und unendlichen Möglichkeiten, in welcher Weise man die Formen des taiji in den Stilen laufen kann, gibt es demnach keinerlei körperliche Voraussetzungen oder Besonderheiten, die das Erlernen limitieren oder begünstigen.
Entgegen meiner eigenen Vermutung setzen die Chinesen selbst jetzt mehr auf Wushu- und Taiji-Athleten mit eher "europäischen" Proportionen, wie die zahlreichen trailer der Wushu-Competitions bei you tube zeigen. Klein und knuffig ist out.
Und zu kong xiang dong: Steril, schlechte Beinarbeit, kein Qi-Fluss etc. Aber gut sieht er trotzdem aus, und das Auge isst mit. Bewerte nächstes Mal wieder die Bewegungen, versprochen:D.
Cu,
laoshu
the_ANSWER
02-04-2008, 10:23
In der Hocke sitzen ist nun echt kein schwierige Sache und ich bin 1.86 m und dazu noch sehr schlecht dedehnt. Und dies zu erlernen erfordert auch keine Jahrzehnte oder nur Jahre. Mit ein bisschen Übung und ohne Vorschäden sollte das jeder Mensch hinbekommen - gerade in so bewegungsbetonten Disziplinen wie Taiji.
Selbst ein Spagat ist übrigens nichts, was man nur in den Kindesjahren lernen kann. Insofern keine Schäden vorliegen, ist das auch von älteren Erwachsenen zu schaffen Das erfordert aber wirklich Arbeit, nicht so wie das sehr simple Sitzen.
Und laoshu: Suchst du einen Grund für deine dich nicht zufriedendestellende Leistung?
Was ich meinte war dass der Typ ASBACH URALT ist, und jenseits der Verfallsgrenze. Sowas ist offensichtlich. Das fängt bei jedem irgendwann an, und an irgendeinem Punkt fällt der Körper in sich zusammen. Adam Hsu war mit 60 noch fit wie ein Kunstturner, aber mit 95 ist der auch nicht mehr so gut drauf, denke ich.
Und laoshu: Suchst du einen Grund für deine dich nicht zufriedendestellende Leistung?
Wenn du mich kenntest, würde ich sagen: Sehe ich so aus, als ob ich das nötig hätte:D? Und wenn ich dich kennen würde, sollte ich dir diese Frage übel nehmen? Irgendwie kommt meine Intention trotz emoticons nicht immer richtig rüber. Sorry.
Meine Leistungen stellen mich durchaus zufrieden. Was ja nicht heißt, dass ich sie nicht weiter verbessern möchte. Keine Sorge, ich begründe meine Unfähigkeit nicht mit Materialfehlern (Schläger, Ball, Rad, Trikot, verkürzte Sehnen:)).
Leider finde ich kein Bild zur Illustration dieser speziellen Hock-Stellung. Also versuche ich, sie zu beschreiben: Mit geschlossenen Beinen (Knie eng aneinander) und flach auf dem Boden aufliegenden Fersen so weit in die Hocke gehen, das der Popo die Fersen berührt. Got it?
Um meine Aussage, dass das nicht alle können, zu verfizieren, bitte einfach deine Freunde und Bekannten, sich wie beschrieben hinzuhocken. Würde mich freuen, von dir das Ergbenis mitgeteilt zu bekommen.
Was den Spagat anbelangt, so habe ich es vor einem Jahr zum ersten Mal in meinem Leben geschafft (und schaffe es noch). Du kannst jetzt lachen, aber ich habe danach in meinem Auto gesessen und vor Freude geweint, denn ich hatte in jungen Jahren immer die "Gnadenvier" in Sport.
Grüße,
laoshu
wo ich schon einmal dabei bin, vids zu posten:
Hier ein großer, schlanker und gutaussehnder (endlich:D) Aisate, der, für meinen Geschmack, einen schön geformten Körper hat, und die Form auch körperlich schön läuft.
YouTube - Kong Xiang Dong (http://www.youtube.com/watch?v=wVvytTaxmb4)
laoshu
Der Mann hat flow konstant, selbst wenn er steht. Das hast du nicht wennn du deinen Kramm nicht kannst.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
02-04-2008, 14:35
Was ich meinte war dass der Typ ASBACH URALT ist, und jenseits der Verfallsgrenze. Sowas ist offensichtlich.
Du meinst Meister Liu und nicht den Kunstturner?
bluemonkey
02-04-2008, 14:38
Der Mann hat flow konstant, selbst wenn er steht.
Was ist das?:confused:
Laoshu:
Leider finde ich kein Bild zur Illustration dieser speziellen Hock-Stellung. Also versuche ich, sie zu beschreiben: Mit geschlossenen Beinen (Knie eng aneinander) und flach auf dem Boden aufliegenden Fersen so weit in die Hocke gehen, das der Popo die Fersen berührt. Got it?
Mit geschlossenen Beinen ist das zwar auch kein Problem, aber sehr unentspannt. Das kann man bloß im Rahmen von 'Gymnastik' machen müssen wollen. Und da wären wir dann bei der Frage, wo der Unterschied zwischen Tai chi und Gymnastik ist.
Natürlicherweise hockt man sich mit den Füßen schulterbreit auseinander hin, die Füße zeigen etwas nach außen, und hat soweit bequem.
Selbstverständlich sind dann auch die Fersen auf dem Boden, wie soll man denn sonst entspannt sitzen? Auf den Zehen müsste man ja ständig das Gleichgewicht austarieren.
Ich habs gerade nochmal probiert was die Geradheit der Wirbelsäule angeht. Gefühlt ist sie gerade, im Spiegel zwar gerade aber vorgeneigt. Habs auch mal mit Rundrücken versucht - fand das nicht bequemer, im Gegenteil. Beschränkt die Atmung, vor allem.
the_ANSWER
02-04-2008, 19:11
Nichts für ungut, Laishu. Deine Beiträge machten den Eindruck, aber da habe ich mich wohl getäuscht :)
PS: Wenn ich die Beine komplett zusammenstelle, falle ich unten nach hinten um ;) Für die nötige Flexibilität sollte man einfach Full ROM-Squats machen, also Kniebeuge mit vertikalen Unterschenkeln über den gesamten Bewegungsspielraum. Geht einfacher mit Festhalten.
Jochen Wolfgramm
02-04-2008, 21:22
Sorry, aber ich kann mich die meiste Zeit vor Lachen kaum noch halten!
Kaum einer macht sich hier die Mühe die Posts seiner Vorschreiber auch nur ansatzweise ganz zu lesen und so schreiben alle lustig aneinander vorbei.
Was hab ich da nur losgetreten?
Aber nochmal für alle: die Übung war nicht als Kriterium für Taiji gut oder schlecht gemeint, sondern als Beispiel anderer Körperlicher Voraussetzungen bei Chinesen, die einen Vergleich Guter Lehrer China-Westen, mMn erschweren!
Die Übung hat Laoshu richtig beschrieben. Der Rücken muss dabei gerade und nicht nach vorn gebeugt gehalten werden. Und ich wette, dass die meisten von den Internet-Tigern hier, nicht im entferntesten die Position korrekt einnehmen können! (wer postet ein Foto von sich?) Aber egal, der Thread ist schon so lustig genug! :D
Die Übung hat Laoshu richtig beschrieben. Der Rücken muss dabei gerade und nicht nach vorn gebeugt gehalten werden. Und ich wette, dass die meisten von den Internet-Tigern hier, nicht im entferntesten die Position korrekt einnehmen können! (wer postet ein Foto von sich?) Aber egal, der Thread ist schon so lustig genug! :D
Wie kommst Du darauf? Ich habe gesagt, für mich ist hocken zwar normal, nicht aber diese gymnastische Übung. Was soll denn Tai Chi Chuan damit zu tun haben.
teamaster
02-04-2008, 22:05
Der Mann hat flow konstant, selbst wenn er steht. Das hast du nicht wennn du deinen Kramm nicht kannst.
Viele grüße,
iron
Was soll das sein? Der lockere Eiertanz?
Keine Kraftübertragung von den Beinen, keine Substanz, könnte auch Eiskunstlauf sein.
Dieses Rumgehopse, das staatlich lizensiert in China als Taiji oder Wushu oder wie auch immer verbreitet wird, ist ein Witz.
Ist nichts anderes wie rhytmische Sportgymnasik mit Musik die in den Ohren schmerzt.
Wer solchen Kameraden nacheifert, betrügt sich selbst.
Gruss teamaster
Sorry, aber ich kann mich die meiste Zeit vor Lachen kaum noch halten!
[...]
Und ich wette, dass die meisten von den Internet-Tigern hier, nicht im entferntesten die Position korrekt einnehmen können! (wer postet ein Foto von sich?) Aber egal, der Thread ist schon so lustig genug! :D
Warum postest Du nicht einfach ein Bild, welches zeigt, was Du meinst, anstatt Dich nur über die Schreiber hier zu amüsieren?
Gruß, Sven
bluemonkey
03-04-2008, 02:23
Die Übung hat Laoshu richtig beschrieben. Der Rücken muss dabei gerade und nicht nach vorn gebeugt gehalten werden. Und ich wette, dass die meisten von den Internet-Tigern hier, nicht im entferntesten die Position korrekt einnehmen können! (wer postet ein Foto von sich?) Aber egal, der Thread ist schon so lustig genug! :D
Die Übung gehört bei uns zum Aufwärmprogramm, die meisten kommen
trotz teilweise fortgeschrittenen Alters mit dem Hintern runter. Bei total gerader Wirbelsäule gehört dazu natürlich eine entsprechende Hüftbeweglichkeit, einhergehend mit einer nicht verkürzten hinteren Oberschenkelmuskulatur.
Ich selbst habe aufgrund einer Deformation des Hüftgelenks Schwierigkeiten (gerader Rücken ist nicht), bei geschlossenen Beinen stört zur Zeit zusätzlich meine Wamp.. äh mein Dantian:p.
In einigen Übungen des Taiji-Daojin wird man IMHO auf sanfte Weise an eine entsprechende Beweglichkeit herangeführt.
Zu allererst: Ist doch nichts dagegen zu sagen, wenn einen die posts zum Lachen bringen, oder? Und wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Besonders zwischen den Zeilen. Aneinandervorbei zu schreiben, ist das Basis-Problem von threads, chats, feds etc. im Netz. Da helfen leider auch keine lustigen Smileys;).
@iron101dareius
gold300spartaner könnte ich mir leichter merken:D.
"Der Mann hat flow konstant, selbst wenn er steht. Das hast du nicht- Komma - wenn du deinen Kramm nicht kannst."
Ich hoffe doch sehr, dass du könnte ich durch man ersetzen:)
@mantis
siehe Eingangsphrase.
Tja, mit dem Outen ist das so eine Sache. Fällt eindeutig leichter, vids anderer zu bewerten. Und on topic zu bleiben liegt auch nicht jedem.
Nichtsdestotrotz lache ich lieber, als dass ich weinen oder mich ärgern muss.
@drachin
Habe ich, soweit ich mich erinnere, schon einmal geschrieben: Diese gymnastische Übung ist KEINE Voraussetzung für gutes taiji.
@ alle
Bevor wir uns weiter mit dem hübschen - verdammt, ich kann es nicht lassen:D - Zirkusclown und seinem flow beschäftigen oder den dürren Meister ins Grab schicken - die Frage, ob das offiziell in China wettkampfmäßig propagierte taiji noch als solches zu bezeichnen ist, können wir, falls nicht als niveaulos abgetan, in einem eigenen thread diskutieren.
Auf weiteres Missverstehen,
laoshu
Freier Geist
03-04-2008, 09:02
Was soll das sein? Der lockere Eiertanz?
Keine Kraftübertragung von den Beinen, keine Substanz, könnte auch Eiskunstlauf sein.
Dieses Rumgehopse, das staatlich lizensiert in China als Taiji oder Wushu oder wie auch immer verbreitet wird, ist ein Witz.
Ist nichts anderes wie rhytmische Sportgymnasik mit Musik die in den Ohren schmerzt.
Wer solchen Kameraden nacheifert, betrügt sich selbst.
Gruss teamaster
:beer:
Jochen Wolfgramm
03-04-2008, 10:54
Wie gesagt: ich kann es nicht, obwohl ich beweglicher als die meisten meiner Schüler bin. :o Insofern kein Bild von mir aber von meinem Lehrer:
Bei 0:54 (http://de.youtube.com/watch?v=zUPpEYZZA48)
Was er da erzählt ist übrigens ebnfalls sehr interessant (auch hier! (http://de.youtube.com/watch?v=TklfnrVo11Y))
Aber nochmal für alle: die Übung war nicht als Kriterium für Taiji gut oder schlecht gemeint, sondern als Beispiel anderer Körperlicher Voraussetzungen bei Chinesen, die einen Vergleich Guter Lehrer China-Westen, mMn erschweren!
Die Übung hat Laoshu richtig beschrieben
das normale fersenhocken ist keine übung. es ist eine bequeme und überall (auch in schmutziger, unwirtlicher umgebung) verfügbare ruhestellung, die in vielen ländern der welt weitverbreitet ist. (dabei bist doch du derjenige, der lacht, weil es von einigen als übung in verbindung zu taiji gebracht wurde.)
dabei dienen die flach aufliegenden fußsohlen der stabilität und der rest ist eine einfache frage der bequemlichkeit.
Wie gesagt: ich kann es nicht, obwohl ich beweglicher als die meisten meiner Schüler bin. :o Insofern kein Bild von mir aber von meinem Lehrer:
Bei 0:54 (http://de.youtube.com/watch?v=zUPpEYZZA48)
Danke für das Beispiel (bei 0:59 gibt es noch einmal eine Seitenansicht dazu). Ich dachte einerseits, dass es in der Diskussion um solch ein Hocken geht, aber aufgrund Deiner Beschreibung, dass dies so schwer und in westlichen Ländern eher kaum erreichbar ist, dachte ich eigentlich, Du würdest etwas komplizierteres und schwereres meinen. Diese Hockstellung sehe ich als 08/15 an und kann ich problemlos und bequem erreichen.
Nur, weil Du diese Position nicht einnehmen kannst, müssen nicht die, die es können, gleich automatisch Internet-Tiger sein.
Gruß, Sven
Liebe Mitmembers,
ich schwinge mich jetzt mal kurz zum Moderator auf.
Können wir uns darauf einigen, dass diese Hockstellung 1. einige können und andere nicht (Tiger können sie nicht:D). Die, die sie können, erkennen vielleicht das Problem nicht, das andere damit haben. 2. diese Hockstellung niemand können muss und mag sie auch noch so weit verbreitet und bequem sein. Für tsange:)
Mike Martellos Kommentare zum Stretching in den von mantis geposteten vids halte ich persönlich für richtig. Die comments, dass "meine Oma das besser kann", wage ich zu bezweifeln. Taiji und Stretching wäre wieder ein Thema für einen neuen thread.
Danke für die rege Beteiligung und die netten vids,
laoshu
ps.: Für die kxd-Hasser hier noch etwas zum Ärgern
YouTube - Kong Xiangdong zuijian (http://www.youtube.com/watch?v=RHAfSV8pekA)
und mag sie auch noch so weit verbreitet und bequem sein. Für tsange:)
heeeey, du. ich hab mit "bequemlichkeit" nicht behauptet, dass die hockstellung für jedermann bequem sein muss (für mich war sie das mal, ist sie heute nicht mehr). ich hab nur versucht, zu erklären, das es nicht eine *übung* ist, die nach strengen vorgaben zu knieabständen und rückengeradheit vollbracht gehört, sondern eine weitverbreitete ruhehaltung, die lediglich nach den kriterien von größtmöglicher stabilität und bequemlichkeit eingenommen wird, wenn sie leicht eingenommen und daher verwendet wird.
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