Leichtkontakt <-> Vollkontakt

[jkdberlin]

Also, wie einige Leute, die mich kennen, wissen, bin ich ja Anhänger des Vollkontaktes. Doch ich muss hier mal was dazu schreiben:
Bei uns im Savate wird nach Verbandsregeln im "Assault" (Leichtkontakt) für die ersten Wettkämpfe gekämpft. Eine interessante Beobachtung von mir dabei ist, dass das Training im Leichtkontakt bei den etwas "zurückhaltenen" oder "ängstlichen" Trainierenden die Schlaghemmung und auch die Angst vor Treffern nimmt. Unabsichtliche Treffer im LK kommen immer wieder vor und werden langsam zur Normalität. Dann fällt der Umstieg auf "Combat" (Vollkontakt) nicht mehr so schwer. Habt ihr damit Erfahrungen?

Grüsse

[chris grupe]

Hi Frank,

als ich mit 17 Jahren vom Shotokan Karate ins Kickboxen wechselte, fing ich mit dem LK-Kickboxen an.

Da aber sehr oft im Sparring mit vollem Kontakt gekämpft wurde, habe ich mich doch für das VK-Kickboxen entschieden.

Obwohl es Vollkontakt war, hat mir mein damaliger Trainer mit Leichtkontakt-Sparring den unheimlichen Respekt ( oder auch Angst ) vor dem Vollkontakt genommen und so war dann im Kampf die Härte nicht mehr das Thema man hat sich irgendwie daran gewöhnt oder die Treffer und ihre Härte als normal empfunden.

Gruß
Chris

[Hoppsinglebt]

Also ich kam ursprünglich vom Karate und habe früher sehr viel Wettkämpfe gemacht. Nebenher war ich im Boxclub und kam über einen Trainingspartner zum Thaiboxen.
Dort hab ichs beim Sparring eine zeitlang nur bezogen, vor allem weil alle gedacht haben: boah der kann Karate, ohne zu wissen das Karate nicht unbesiegbar macht. Ich habe eine Zeit gebraucht mich umzustellen ohne zu heulen.

Ich denke der Einstieg über Leichtkontakt kann sinnvoll sein, wenn das Ziel: Vollkontakt nicht aus den Augen verloren geht.
Durch hartes Sparring verliert man viele Leute, die man vielleicht langsam zum Vollkontakt hätte hinführen können.

Damit meine ich Sparring als wäre es Vollkontakt, aber mit Leichtkontakt-Impakt. Dieses Leichtkontaktgefuchtel wie beim Pointfighting ist denke ich eher kontraproduktiv, da es ein falsches Kampfverhalten ausprägt (Huch, du bist getroffen)

Ich habe nichts gegen Leichtkontakt und respektiere es als Sport, denke aber daß es eine ganz andere Geschichte ist


Rick

[haifischle]

Wir führen unsere Kinder und Jugendlichen bis 13/14 Jahren zum Vollkontakt hin in der Form, dass der Kopf als Trefferfläche ausgenommen wird. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass man den Kid's die Angst und den Eltern den Vorbehalt gegen den Vollkontakt nimmt. Von Leichtkontakt im Sinne von Pointfighting halte ich für uns als VK-Schule als nicht sinnvoll, da die Frontalstellung fehlt. Wir haben einige Athleten die aus dem LK kamen. Das größte Problem war die Umerziehung zur "Boxerstellung", die beim VK unbedingt ein MUSS ist.

Gruß
Heidi

[arnisador]

Eine kleine Zwischenfrage:
Wie genau definiert Ihr Leichtkontakt?
Gruß
Martin

[mart]

Eine kleine Zwischenfrage:
Wie genau definiert Ihr Leichtkontakt? danke arnisador, die frage lag mir auch die ganze zeit auf der zunge.
Ich komme aus dem Bioxen und Kickbox-Vollkontakt und jetzt, nach dem Wechsel der Schule, sagt mir ein Sparringspartner, der LK/SK macht, ich soll nicht so frontal stehen...:rolleyes: ..das nervt vielleicht...
Ich kann mir nicht vorstellen, wie man bei einem LK-Kampf vermeidet, dass einer der mal ordentlich getroffen wurde dann ebenso volle Kanne zu antworten versucht (ich meine jetzt Leichtkontakt, nicht Semikontakt/Pointfighting)...wie soll das funktionieren? Im Sparring kann man ja noch mit dem Partner kommunizieren (nach dem Motto : "also das wird mir jetzt zu wild" oder "musst Du immer so fest hauen?" etc.), aber im Kampf?? Wer zieht da die Grenze, wo und wie, und nach welchen Kriterien?

[Harrington]

Leichtkontakt= durchkämpfen wie beim Vollkontakt nur mit "geringerem"Kontakt.Semikontakt=nach nem Treffer wird erstmal der Kampf unterbrochen...Oder?

Wir versuchen im Sparring(Thai und Kick) locker zu bleiben und mehr auf Bewegung und Technik zu trainieren.Da kanns natürlich auch mal härter werden aber es ufert(fast)nie aus.
Gibt natürlich auch die Fraktion,die sich auch beim Training richtig auf die Rübe haut,warum weiß der Henker...:rolleyes:

Das gibts so selbst in Thailand nicht. Wie schon gesagt wurde,werden dadurch viele neue Leute abgeschreckt,und ich kann mir auch nicht dauernd leisten mit blauen Augen zum Dienst zu erscheinen..:cool:

[Harrington]

Original geschrieben von Hoppsinglebt
Also ich kam ursprünglich vom Karate und habe früher sehr viel Wettkämpfe gemacht. Nebenher war ich im Boxclub und kam über einen Trainingspartner zum Thaiboxen.
Dort hab ichs beim Sparring eine zeitlang nur bezogen, vor allem weil alle gedacht haben: boah der kann Karate, ohne zu wissen das Karate nicht unbesiegbar macht. Ich habe eine Zeit gebraucht mich umzustellen ohne zu heulen.



Kenn ich...war bei mir fast genauso...;)

[jkdberlin]

Hey Mart

Ist Bioxen wieder sowas neues, modernes...? :D :rolleyes: :D

Grüsse

[Sagat]

@Frank:

kurze Frage,warum trainiert ihr ängstliche Typen auf Vollkontaktturniere ab (solche Leute wären doch mit reinem SV-Training besser aufgehoben)

[jkdberlin]

Das darst du mich nicht fragen, ich mache kein Savate. Im Savate nach der Boxe Francais Association, bei der unsere Trainingsgruppe Mitglied ist, ist das die Entwicklung. Die Leute fangen im Training mit Leichtkontakt an und dürfen erst ab einer bestimmten Stufe und einer bestimmten Anzahl von Wettkämpfen im Vollkontakt antreten.
Und so machen es diejenigen, die sich für Savate entscheiden.
Reines SV Training? Hmm, im JKD ist jedes Training mit Vollkontakt, also doch lieber über das Savate die Angst vor dem Vollkontakt verlieren. Ein SV-Training ohne Vollkontakt kann ich mir nicht vorstellen...

Grüsse

[Sagat]

Ein SV-Training ohne Vollkontakt kann ich mir nicht vorstellen...


da stimme ich dir zu,ich meinte damit nicht Vollkontakt beim Sparring sondern als Turnierteilnahme (beim Sparring ist es natürlich unerlässlich damit es einigermassen "realistisch" bleibt)

[jkdberlin]

Nun, Savate ist nunmal ein Turniersport. Es muss ja nicht jeder daran teilnehmen, aber das generelle Training im Savate ist nunmal auf die Teilnahme an den Wettkämpfen ausgelegt.

Grüsse

[Samtex]

@Frank Kleine Frage, also wie macht ihr das im Training?
Habt ihr Kopfschutz und Handschuhe oder wie?
Denn ohne Schutzbekleidung kann ich mir Vollkontakt nicht vorstellen, zumindest nicht lange, soviel hält ein Kopf auch nicht aus, da müßten ja bein jedem Training Cuts und Nasenbeinbrüche dabei sein??:rolleyes:
Grüße, Samtex

[jkdberlin]

Handschuhe eh und Kopfschutz fakultativ.

Grüsse

[martin.schloeter]

Original geschrieben von Sagat
@Frank:

kurze Frage,warum trainiert ihr ängstliche Typen auf Vollkontaktturniere ab (solche Leute wären doch mit reinem SV-Training besser aufgehoben)
Eine Ergänzung meinerseits: Die "Ängstlichkeit" ist bei vielen Leuten eher anerzogen oder Furcht von dem Unbekannten. Von meinen Eindrücken her bekommt man ein hohe Anzahl von zuerst ängstlichen Kandidaten praktisch angstfrei, indem man die Kontaktprogression langsam steigert. Gibt natürlich auch die "von Anfang an Furchtlosen" die sich dann aber auch oft verletzen.
War bei mir nicht anders. Als ich mit 17 Kickboxen angefangen habe, hatte ich immer mörderischen Schiess wenn ich mit den Jungs aus der Boxer-Fraktion in unserem Verein sparren sollte, obwohl die sich schon gut zurückgehalten haben. Mit laufender Erfahrung verändert sich die Einstellung dann langsam.
Bin heute immer noch nicht wild darauf mich verhauen zu lassen, aber habe auch keine Angst davor getroffen zu werden (abgesehen von der Nase ;) ). Bei den richtig "großen Jungs" steigt halt der Respekt, so lustig ist halt ein Knock-Out auch nicht.

Ciao
Martin

[SoshinDo]

Hallo Frank
Da ich einige Zeit bei der IMAG trainiert habe, kann ich ganz gut einen Vergleich ziehen.

Wir verfahren mit unseren Schülern sehr ähnlich und fangen im Sparring ganz locker an, da Änfänger naturgemäß häufiger getroffen werden. Wenn das Selbstvertrauen und die technischen Möglichkeiten dann verbessert werden, wird auch der Kontakt erhöht. Wobei immer der Schwächere bestimmen sollte wieviel er verträgt.

Ich selbst bin früher immer von meinem Altmeiser durch die Dojo geprügelt worden, was ziemlich kontraproduktiv war, da meine Angst vorm Sparring nur noch größer wurde. Wir haben damals noch ohne Handschuhe trainiert (Platzwunden, Gehirnerschütterung...).

Sind die Leute dann soweit und haben auch interesse daran, nehmen sie an SK oder LK Turnieren teil.
Bei erfahreneren und versierteren Leuten wird erstmal der Kontakt im Sparring intensiviert, wobei „echter“ VK, also auch mit der Absicht jemanden zu finishen, wenn er angknockt ist, nicht gewollt ist! Hat jemand sichtliche Schlagwirkung wird nicht nachgesetzt. Solche harten Sparringseinheiten kommen auch eher selten vor.
Wenn man nicht schonmal auf solche Weise gesparrt hat halte ich eine Teilnahme an VK Contests nicht für sinnvoll. Auch hat die große Mehrheit unserer Schüler kein Interesse bei VK Turnieren mitzumachen. Das ist eher die Ausnahme.

Gruß
Carsten

[mart]

@ jkdberlin

1.)
Ist Bioxen wieder sowas neues, modernes...? "Bioxen" ist eigentlich was für Oxen, aber ein bißchem Bi schadet bekanntlich nie :o Haha.

2.)
Hmm, im JKD ist jedes Training mit Vollkontakt Das check´ich nicht, wie ist das zu verstehen ? Wir machen zwar nicht reinrassiges JKD, aber einer bei uns hat auch lange JKD gemacht und sagt dass unser "Wing Kido Kai" quasi das Selbe in grün ist (nein ich will jetzt keine Diskussion darüber lostreten, das hatten wir ja schon mal woanders :) ), und mit Vollkontakt kann ich mir das kaum vorstellen, weil viele Techniken da nachgeradezu mörderisch wären :p . Vollkontakt läuft dann bei uns letztendlich auf Kickboxen mit Lowkicks, Backfists und evtl. noch mit Halten, Hebeln, Werfen und Bodenkampf ´raus, aber viele Techniken würde ich nicht mit Vollk. machen... Im JKD ist jedes Training mit Vollkontakt ?? Oder liegt da nur ein sprachliches Missverständnis vor?

3.) Jetzt weiß ich immer noch nicht, wie genau "Leichtkontakt" definiert wird, bzw. wo man da u. nach welchen Kriterien die Grenze zieht im Wettkampf.

[jkdberlin]

Zum WKK lass ich mich jetzt mal nicht aus ;)

Vollkontakt ist bei mir das Training mit vollem Kontakt, mit Schutzausrüstung, wo erforderlich. Das ist immer noch keine Strassenschlägerei, aber eine gewisse Schlag- oder Trittwirkung ist beabsichtigt.

Leichtkontakt beim Savate ist das Treffen der Schläge und Tritte halt "leicht", mit Punktabzug bei zu harten Treffern (Wirkung).

Grüsse

[marq]

Hi

Vollkontakt im Training ??? Ich finde Kontakt ist gut, aber eine hintere Gerade sitzt auch, wenn man sie nicht durchzieht....
Natürlich muss VK ab und zu mal sein, aber selten...

Gerade im Kampfsportbereich sollte man das erst im Wettkampfbereich beherzigen, sonst hat man bald keine Trainingspartner...


Außerdem ist zu bedenken: Wer trainiert denn überhaupt mit euch?? Meist sind doch die Leute nicht auf einem einheitlich Trainings-bzw. Wissensstand, insofern macht Vollkontakt kaum Sinn. Oder "verprügelt" Ihr auch "relative" Anfänger? hm?

[jkdberlin]

Darum ging es mir ja hier, Leute über's Leichtkontakt an Vollkontakt ranzubringen. Oder, z.B. im JKD, Leute über das Pratzentraining und isoliertes Sparring an Vollkontakt ranzubringen. Ziel ist es letztendlich bei der SV, vielleicht aber nicht beim Wttkampfsport, dass Techniken etc. auch gegen einen nicht-kooperierenden Partner funktionieren, und dazu gehört sicher ab einem bestimmten Punkt auch Vollkontakt, sonst erlebt der Trainierende im Ernstfall eine böse Überraschung.

Eine hintere Gerade sitzt sicher auch ohne Vollkontakt, die Frage ist aber, ob eine Abwehr, die bisher nur im Leichtkontakt geübt wurde, auch gegen eine Vollkontakt-Gerade sitzt.

Aber beim Wettkampfsport ist das vielleicht nicht so wichtig, wenn sich beide Partner ausschließlich auf dem Leichtkontakt-Wettkampf Niveau einstellen?

Grüsse

[martin.schloeter]

Original geschrieben von jkdberlin
[...]

Eine hintere Gerade sitzt sicher auch ohne Vollkontakt, die Frage ist aber, ob eine Abwehr, die bisher nur im Leichtkontakt geübt wurde, auch gegen eine Vollkontakt-Gerade sitzt.

[...]

Jau, ist ein wichtiger Aspekt. Sonst bekommen die Leute einfach kein Gefühl dafür, was passiert wenn die Dinge mal mit Wumm reinkommen.
Werd' nie das Training vergessen, wo ich dann - wirklich mit Gefühl (!) - bei ner Box-Kombi den Cross nur ein bißchen mehr durchgezogen haben (OK, sind bei mir halt immer 100kg dahinter). Schwups flogen die Ärmchen weg, Augen für 5 Sekunden etwas glasig, trotz 14Unzen Handschuhe. (Dabei kann ich noch nicht mal richtig Boxen).

Tut wirklich Not auch die heftigere Gangart nach entsprechender Heranführung zu trainieren.

Ciao
Martin

[marq]

Ich glaube durch harte Schläge, Tritte oder so lernt man nix.

Wettkampfhaerte kann man auch im Training schlecht simulieren, auch nicht doch Vollkontakt.

Abwehrtechniken sollten immer funktionieren bei LK oder VK. Solche die nur bei LK funktionieren, sind dann speziell für diejenigen Leute , die LK wettkämpf bestreiten.

Außerdem hat man Nehmerqualitäten oder man hat sie nicht... Glaube nicht daran, dass man das trainieren kann.

Also ich finde Leichtkontakt ein sehr sehr geeigntes Mittel im Training.

Nicht nur um Anfängern die Angst vor dem Vollkontakt zu nehmen, sondern auch aus dem Grund, das man besser Kontrolle über seine Aktionen hat und dadurch sich das ganze besser im Unterbewußt einnistet, ohne den hohen Adrenalinspiel der Angst.

[Samtex]

Es stimmt auf jeden Fall, daß man um einen gewissen Kontakt nicht herumkommt wenn an lernen will sich effektiv zu verteidigen, da muß auch jeder mal erfahren wie es ist wenn es einer ernst meint und wenn man mal was einsteckt.
Die Frage ist nur ob es sinnvoll ist sich bei jedem Training die Birne weichklopfen zu lassen, denn einstecken muß jeder beim VK.
Und Nasenbeinbrüche lassen sich bei einer Geraden auch nicht durch Handschuhe vermeiden wenn man es ernst meint.
Also wie gesagt, ich verstehe immer noch nicht wie Frank ohne ständige Verletzungen VK machen kann, eine Faust ist hart und ein Kopf hält einfach nicht viel aus, das steht mal fest.
Ich hab vor VT früher mal längere Zeit Shotokan Karate gemacht, da waren Treffer in den Bauch nicht abzustoppen, das war auch ok so, nach einiger Zeit hat jeder die nötigen Bauchmuskeln gehabt um das auszuhalten, Treffer am Kopf mußten abgestoppt werden, zumindest so, daß kein Blut floß.
Trotzdem kam es ziemlich oft zu kleinen "Unfällen", bei denen eben nicht so richtig abgestoppt wurde, da war eigendlich fast immer sofort was hin, entweder ein Zahn draußen oder abgebrochen, oder Nasenbeinbruch. Also wie soll ich mir ein VK-Training vorstellen?? :rolleyes:

Grüße, Samtex

[jkdberlin]

Hmm, eine Faust hart und der Kopf hält nicht viel aus? Da irrst du dich. Aber du scheinst mit "Kopf" eher Nase, Zähne etc. zu meinen. Wir machen Vollkontakt mit Handschuhen und Zahnschutz. Und das ab einer bestimmten "Leistungsfähigkeit". Dabei blutet auch mal eine Nase oder eine Lippe, ach Gott, jau, wir bewerfen uns nicht mit Wattebällen. Ohne diese "Leistungskontrolle" besteht weder Vertrauen in die angewendeten Techniken noch in das Abwehrverhalten. Und darauf kommt es, in der SV im gegensatz zum LK Turnier, an. Niemand zwingt dich dazu, so zu trainieren, nur bei mir im Training ist das ab einem bestimmten Leistungsstand nunmal Pflicht.
Ansonsten scheint das ganze eher an deinem mangelnden Vorstellungsvermögen zu liegen ;)

[marq]

Jeder wie er meint! nicht wahr?

[Guido Reimann]

Hi Leute,

ich kann mich nur der Äußerung vom Frank anschließen. Bei uns im Bujin Gym wird auch Vollkontakt beim Training gemacht. Sonst wäre eine optimale Kampfvorbereitung nicht möglich.

Man kann sogar behaupten, daß das Trainingssparring stellenweise härter ist, als so manche reale Kampfpaarung bei den Galas oder Turnieren.

Wer sich für eine Vollkontaktsportart entscheidet, sollte sich auch klar daruaf einstellen, daß es härter zur Sache geht.

Nasenbeinbrüche sind bei uns äußerst selten. Ok, Prellungen und ähnliche Blessuren, kommen öfters vor. Trotzdem muß man sagen, daß wirklich schlimme Verletzungen von aboluter Seltenheit sind. Vielleicht liegt das auch an den entsprechend trainierten Leuten.


Semi- oder Leichtkontakt kenn ich eigentlich überhaupt nicht. Selbst in unserer Basisgruppe wird, wenn auch äußerst selten, Vollkontakt Sparring gemacht. Muß allerdings dazu sagen, daß dort wirklich Rücksicht auf die Leute genommen wird. Die werden ganz behutsam auf diese Art von Sparring getrimmt. Wenn einer absolut keinen Bock auf VK hat, dann muß er auch kein Sparring machen.

In der Kämpfergruppe sieht das anders aus.


Unser Nachwuchs wird in der Basisgruppe in erster Linie auf Muay Thai und KickBox Basistechniken geschult, und wenn da wirklich einer zum Kämfper taugt und Lust dazu hat, schicke ich ihn nach Absprache mit dem Detlef rüber in die Kämpfergruppe.

Gruß
Guido

[Samtex]

Original geschrieben von jkdberlin
Hmm, eine Faust hart und der Kopf hält nicht viel aus? Da irrst du dich. Aber du scheinst mit "Kopf" eher Nase, Zähne etc. zu meinen. Wir machen Vollkontakt mit Handschuhen und Zahnschutz. Und das ab einer bestimmten "Leistungsfähigkeit". Dabei blutet auch mal eine Nase oder eine Lippe, ach Gott, jau, wir bewerfen uns nicht mit Wattebällen. Ohne diese "Leistungskontrolle" besteht weder Vertrauen in die angewendeten Techniken noch in das Abwehrverhalten. Und darauf kommt es, in der SV im gegensatz zum LK Turnier, an. Niemand zwingt dich dazu, so zu trainieren, nur bei mir im Training ist das ab einem bestimmten Leistungsstand nunmal Pflicht.
Ansonsten scheint das ganze eher an deinem mangelnden Vorstellungsvermögen zu liegen ;)


Oh Mann, ichwollte dich ja nicht angreifen, natürlich meine ich Nase und Zähne, aber die gehören ja anscheinend nicht zum Kopf.
Ich habe auch geschrieben, daß ich es für sinnvoll halte, wollte einfach nur wissen wie ihr es macht beim VK nicht ständig verletzt zu sein, und damit meine ich nicht eine blutende Lippe oder ähnliches.
Ich weiß daß ich es nicht machen muß, aber danke nochmal, wollte nur mal genauer nachfragen, da ich es mir tatsächlich aufgrund eigener Erfahrungen nicht so vorstellen konnte, aber dazu ist doch ein Forum da, oder.:rolleyes:

[mart]

Da ich, wie schon erwähnt, vom Boxen und VK-Kickboxing komme, habe ich mit "Leichtkontakt"-Kickboxen große Probleme, weil es wie ein dauerndes Sich-selbst-Abwürgen ist, was einen dann auch sehr angreifbar und ungeschickt werden lässt.

Ich bezweifle dass LK eine gute Hinführung an VK ist, zumindest im Kickboxen gibt es einfach die härteren und die eher technischeren Typen, wer eher auf LK steht wird VK nicht mögen, und umgekehrt.
Im Boxen gibt´s ja auch kein "Leichtkontakt", und Kickboxen kann man ebenso wunderbar gleich mit VK lernen, zumal das sowieso sehr dehnbare Begriffe sind...

Unser "JKD-ähnliches" WKK (sorry Frank :rolleyes: ich sag´das ja nur damit die Leute sich ungefähr was darunter vorstellen können) mache ich eigentlich nur mit Leichtkontakt, und das geht auch sehr gut, weil das mit Kickboxen wenig Ähnlichkeit hat. Viele Sachen davon kann man mit richtigen Boxhandschuhen rein technisch schon gar nicht machen, und leichtere (Greif-) Handschuhe zwingen automatisch zu einer leichteren Gangart. Wenn ich WKK so machen würde wie Boxen damals in der Boxschule (Vollkontakt im Wortsinn), gäbe es keinen der unverletzt heimgehen würde (einschließlich meiner selbst, latürnich).

Auch wenn ich jetzt zur Nervensäge werden sollte, die Grenze zwischen VK und LK scheint mir besonders im Kickbox- und JKD-/SV-Training schwer zu definieren.

SV mit allen Techniken in Vollkontakt? No way! Die Botschaft hört´ ich wohl, alllein es fehlt der Glaube. :) Selbst mit einem Tiefseetaucher-Anzug als "Schutzausrüstung" würde das nich gehen.

[Seb]

Original geschrieben von jkdberlin
Niemand zwingt dich dazu, so zu trainieren, nur bei mir im Training ist das ab einem bestimmten Leistungsstand nunmal Pflicht.


Das würd ich gern etwas genauer wissen, ab welchem Leistungsstand. Wie lang sind die Leute da im Schnitt mit dabei? Hast Du auch komplette Kampfkunstneulinge, oder sind das meist Quereinsteiger mit Vorerfahrung?

Seb

[jkdberlin]

Nun, bei uns trainieren diverse Leute, manche mit und manche ohne KK Erfahrung, dass ist egal. Wir trainieren zu allererst das "was", sprich die einzelnen Techniken, dann das "wie, wann und wieso". Im Laufe dieser Entwicklung nimmt die Effizienz der Techniken sowie der Abwehren zu. Das heisst, alle Trainierenden sollten sich miteinander in diese Richtung entwickeln.

Ein anderes Beispiel aus dem Lameco Eskrima:
Unser Trainer lässt uns zum Beispiel immer wieder unsere Blöcke trainieren. D.h. mein Trainingspartner haut mit echtem Rattan und immer näher an "volle Kanne" die verschiedenen Schläge in Reichweite meines Kopfes und meine Blöcke müssen stehen. Stehen sie nicht, endet dort für mich das Training. Diese Art zu trainieren ist sicherlich Geschmackssache, doch beim Sparring habe ich gemerkt, dass ich in Notsituationen mich auf diese Blöcke verlassen kann, sie stehen einfach.

Genauso sollte sich das im JKD entwickeln. Kein Anfänger stellt sich mit einem JKD II Mann oder Frau hin und sparrt im Vollkontakt, sondern die Leute entwickeln sich gemeinsam dahin, dass Angriff und Abwehr stehen und sie den Sachen auch vertrauen, da sie sie ansonsten eh nicht anwenden. Solche Sachen immer im leichten miteinander zu trainieren schafft nur falsche Sicherheit und ist im Kampf gefährlich, weil es nicht funktioniert, da es nie mit dem richtigen Einsatz trainiert wurde.

Grüsse

[Seb]

Ahja, gut... so erscheint das ganze sinnvoll, ist vorher nur etwas komisch rübergekommen.... Danke

Seb

[mart]

@ jkdberlin

trainiert man headbutts (Kopfschutz "optional"?), Eiertritt, Fersentritte aufs Knie, Kicks in den Rücken (ohne Rundum-Kampfweste), Ellbogen zum Kopf mit Ziehen (ohne elbow-pads) oder mit Schritt/Sprung, Knie in den Körper mit Ziehen und Halten, Fingerstiche und Würgen (mit Boxhandschuhen?), Armhebel mit Knieeinsatz oder mit Einsatz des Körpergewichts...etc. pp. ... mit "Vollkontakt" im Freikampf ?

Mir wurde erzählt dass an unserer Schule das WKK auch früher mit VK trainiert wurde, deswegen frage ich so nach. Ich kann´s mir eben einfach nicht vorstellen, außer wenn man von Vornherein das Repertoire auf bestimmte Techniken beschränken würde. Aber ist das dann nicht im Endeffekt wieder nur leicht modifiziertes Kick-Thaiboxen mit Trapping, Wurf und Bodenkampf mit Boxhandschuhen ? :rolleyes: Macht Ihr auch Stock-Freikampf mit echtm Vollkontakt (und mit allen Techniken, einschl. Stich-, Würge- etc. Techniken?)

P.S.: Ich weiß was passiert, wenn unser Sifu eine Technik vorführt und ich verhalte mich absichtlichn nicht "kooperativ"... :D dass ich dabei noch nicht verletzt wurde liegt an seiner ungemeinen Selbstkontrolle, eben die eines Meisters. Aber das gibt mir einen Vorgeschmack wie Vollkontakt-Freikampf mit "nicht kooperierenden" Gegnern wäre, besonders wenn sie weniger als, sagen wir, 20 Jahre Erfahrung hätten... Wie gesagt: Ich kann´s mir nicht vorstellen. Es bleibt eine Luftblase von jkd-berlin, die zwar schillert, aber bis jetzt ohne Inhalt geblieben ist, jedenfalls für mich .
Nichts für ungut.

[jkdberlin]

Sorry, aber so langsam verstehe ich nicht mehr, was du daran nicht verstehst! Ich habe es doch alles schon geschrieben! Lies es doch bitte...
Also nochmal, letztmalig:
Bei uns trainieren Leute gleichen Leistungsstandes mit Techniken ihres Leistungsstandes gemeinsam und machen im Sparring diese Techniken auch im Vollkontakt.
D.h. wenn du z.B. bei mir einen Führhandschlag trainierst, dann macht dein Partner das gleiche. Ihr beide übt Angriff und Abwehr und seit irgendwann soweit, die Sache im Vollkontakt-Sparring mit sagen wir mal Grapplinghandschuh und Zahnschutz zu testen. Keiner von beiden macht dazu einen Fingerstich oder Headbutt.Alles der Reihe nach. Das kann man nicht damit vergleichen, dass du was mit deinem "Meister" vormachst. Das sind unterschiedliche (!) Leistungsstände!!
Schon mal was von Tiefschutz, Knie- und Ellenbogenschutz gehört? Jau? Dann kann man damit auch Sparring machen. Tritte in den Rücken ohne Weste? Ja! Nur lässt sich auf der Stufe halt keiner mehr in den Rücken treten!
Stocksparring mit Rattan ohne oder mit leichter Schutzausrüstung? Ja! Das ist das Ziel unserer Sparringsprogression. Ausprobiert (mit Fechthelmen) haben wir das schon. Zur Zeit sind wir aber auf der Stufe "nur zu den Händen und zum Körper".

So, nun sollte entweder die Luftblase geplatzt sein oder du kommst in mein Training.

Grüsse

[arnisador]

@Frank

Könntest Du mir mal per PN den Unterschied zwischen LK und VK erklären, bzw. was genau Lk ist?
Gruß
Martin

[nichtinsgesicht!]

Ab wieviel % Krafteinsatz bei zwei gleichstarken Trainingspartnern redet ihr denn von Vollkontakt?

[jkdberlin]

Das ist eine gute Frage ;)
Ich denke, es gibt Techniken, die muss man nicht mit Vollkontakt durchziehen, um die Effektivität zu testen. Kopfstösse gehören bestimmt dazu. Was ist mit Schlägen und Tritten? 75 - 80% ? Ist sicherlich, wie alles, relativ ;)
Bis morgen, NIG ...zum Vollkontakt :D

Grüsse

[mart]

@ jkdberlin

allmählich platzt sie, die Seifenblase... :) ...sorry für mein impertinentes Nachfragen, aber jetzt scheiß ich Beweid ... das beharrliche Fragen hat sich also doch noch gelohnt :D

[Zambo]

@Frank

Ihr macht VK-Sparring mit Grapplinghandschuhen? Sind die für Schläge nicht etwas ungepolstert oder sind die Boxhandschuhen ähnlich? Ich habe nur mal Erfahrung mit so dünnen Dingern gemacht (weiss aber nicht, ob das Grappling Handschuhe waren), mit denen bei VK aber KO's an der Tagesordnung wären.

[mart]

@ zambo

genau, an der Stelle bin ich auch stutzig geworden...Führhandgerade etc. (auch rechter Kopfhaken...? :D )mit "Grapplinghandschuhen" und mit 70-80% Schlaghärte - und das nicht als Partnerübung, sondern im freien Sparring... Puah !!
Der Begriff "Grapplinghandschuhe" ist allerdings dehnbar - da ich auch JJ gemacht habe kenne ich 3 verschiedene Typen von Greif-Handschuhen mit ganz unterschiedlichen Dämmeigenschaften.
Aber wenn jkdberlin das meint, was wir im WKK benützen, dann Prost Mahlzeit!
Das würde ich gerne mal an Frank persönlich testen :D (nur Spaß)

[Zambo]

@mart

Das würde ich gerne mal an Frank persönlich testen (nur Spaß)

:warning: Achtung, der Frank ist sowas gewohnt. Spassig würde es nur für Zuschauer werden.:teufling:

[mart]

@ zambo

ach Gottchen...:rolleyes: und ich bin natürlich nichts gewöhnt :rolleyes:

lass gut sein ! ;)

[Zambo]

@mart
Wollte damit nicht Deine kämpferischen Fähigkeiten runtermachen, ich kenne Dich ja nicht.
Ich meinte damit nur, das Frank des öfteren schon ohne Box-Handschuhe gekämpft hat (meine nicht die "Strasse"), es wäre also nichts Neues für ihn. Aus dem Grund würde es nicht "spassig" werden, für keinen von Euch beiden. :)

[jkdberlin]

Meine Einladung zum Training oder zu unserer offenen Samstags-Sparringsgruppe von 14:00 - 16:00 steht. ;)

Oder ihr meldet euch für den nächsten Event des Fightclubs Berlin im Oktober an. :rolleyes:

Grüsse

[Zambo]

Hallo Frank,

die Einladung zum Training würde ich gerne annehmen. Allerdings ist es von Stuttgart nach Berlin sehr weit. Da meine Cousine aber in Berlin studiert und ich sie dieses Jahr nochmal besuchen werde, wäre der Samstag bestimmt mit drin. :)

Anmelden für den Event käme für mich nicht in Frage, da fehlt mir die Erfahrung, vor allem im Grappling.

Totzdem möchte ich nochmal bei den Handschuhen nachhaken:
Kenne die Grapplinghandschuhe nur vom Sehen. Sind die mit z.B: 10 oz Box-Handschuhen zu vergleichen? Wenn sie härter sein sollten, gibt es dann bei Euch im harten Sparring nicht ständig KO's?

[mart]

@ jkdberlin

sorry aber ich fahre nicht von München nach Berlin, nur um dort das Gleiche zu machen was ich hier auch machen kann :) :)

aber grundzipiell verstehe ich allmählich was Du meinst. Vor dem WKK habe ich mal JJ-SV in einem Verein gemacht, und da gab es wirklich sehr sehr viel Technik-Training mit nur minimalem Kontakt und ohne Anwendung im Freikampf mit ernsthaftem Kontakt.
Und wenn das darüber nicht hinausgeht ist es IMO wirklich für die Füße. Manche Leute machen die buntesten Gürtelprüfungen ohne jemals richtiges standup-Sparring gemacht zu haben, und wenn einer im Standkampf mal doch etwas ernsthafter hinlangt verdreht der Trainer schon das Gesicht...

Allerdings ist die Frage mit den Handschuhen und den Verletzungen schon eine Sache. Im JJ habe ich z.B. nur mit einem 110-Kilo-Blaugurt mal richtig VK gemacht, der früher VK-Karate gemacht hatte, und da wir im JJ Greifhandschuhe mit ca. 10oz-Polsterung, aber unten offen, verwendet haben, konnte er mir "versehentlich" mit dem Fingerknöchel übers Nasenbein "streifen", durchs Visier des Kopfschutzes hindurch...dass das so behandelte Gesicht hinterher weniger flott ausssah muss ich nicht erwähnen...

Im WKK verwenden wir Handschuhe mit beweglichen Fingern, je nach Modell mehr oder weniger (eher weniger) gepolstert, da kann man sich z.B. die Finger überdehnen, ins Auge kommen und auch einen (Welt-) Meister ausknocken. Egal ob in Berlin oder Buxtehude. :o

Aber dass man die Techniken die so mühsam erlernt werden dann auch mal ernsthaft in voller Bewegung erproben muss, dieses Konzept finde ich schon absolut gut und sinnvoll, denn ich kenne es auch anders, und das ist nicht nur uneffektiv und trügerisch, sondern war, zumindest für mich, auch sterbenslangweilig. :cool:

[Zambo]

@mart
Jetzt weiss ich mehr, da Du von 10 oz Grappling-Handschuhe schriebst. Gibt's die auch als 14 oz?

@Frank
Wieviel oz benutzt Ihr und tragt Ihr Kopfschutz?

[mart]

Jetzt weiss ich mehr, da Du von 10 oz Grappling-Handschuhe schriebst. Gibt's die auch als 14 oz?
@ zambo

Das mit den "ca. 10oz" war geschätzt, ich habe sie nicht gewogen und es stand auch nichts drauf. Auf den ersten Blick sehen die Dinger von der Form her wie Boxhandschuhe aus, nur eben unten offen und mit Schlaufe an der Handinnenseite, außerdem etwas anderes Material als kunststoff- oder lederbespannte Boxhandschuhe.
Bei einem unsauberen Haken oder SV-Techniken wie "Schwinger" kann man im VK da leicht direkt mit Hand- und Fingerknöcheln treffen, wenn die Hand quasi ein Bisschen unter der Polsterung rauskommt oder man eine "Tigerfaust" o.Ä. macht...und es hinterher abstreitet...:rolleyes:
Keine Ahnung wer sowas vertreibt und in welchen Ausführungen es das gibt, da bin ich nicht kompetent. Auf den Dingern stand nicht mal ein Herstellername.

Ich glaube aber nicht dass Franks Leute mit sowas trainieren, weil das für JKD-, Jun Fan-, WKK- :D , FMA- oder WT- Trapping nicht sehr geeignet wäre, meines Erachtens. Die Handschuhe mit den beweglichen Fingern die wir im WKK-Leichtkontakt benützen gibt´s mit unterschiedlichen Polsterungen, aber das kann ich gewichtsmäßig schwer schätzen weil die mit Boxhandschuhen keinerlei Ähnlichkeit haben, die sehen auf den ersten Blick eher wie Bodybuilding-Trainingshandschuh aus und sind am Handrücken am Besten gepolstert (Rückhand- Rundschläge bzw. backfists gehen da auch mit VK ohne Verletzungsgefahr).

[jkdberlin]

Grappling-Handschuhe von Kwon, Harbinger oder Hunter haben vielleicht 4 - 6 Oz. nicht mehr. Nein, wir tragen keinen Kopfschutz. Mit derartigen Handschuhen schlägst du maximal ein bis zweimal gegen den Kopf deines Gegners volle Kanne, dann ist er entweder ko oder deine Hand gebrochen, da der Schädel härter ist als deine kleinen Mittelhandknochen. Ist halt wie im richtigen Leben ;)
Wie gesagt, bei uns sparrt auf diesem Level nicht der Anfänger mit dem Fortgeschrittenen. Nur Fortgeschrittene untereinander! Und so kommt es auch selten zu Verletzungen, sieht man mal von offenen Lippen und blutenen Nasen und blauen Augen ab. Warte auf die Clips vom Fightclub Event (anderes Topic im Vale Tudo Forum), dann siehst du, was ich darunter verstehe ;) Aber ich denke, wir haben uns jetzt Gottseidank alle verstanden!

Grüsse

[Zambo]

@Frank

Tut mir leid wenn ich wieder nerve, aber ich kann mir Euer hartes Vollkontakt Sparring mit "4 - 6 oz" bildlich nicht vorstellen. Bei uns wird hartes Sparring von 14 -18 oz gemacht. Trotzdem passieren leichte Blessuren durch Faustschläge, auch bei den Fortgeschrittenen.
Deswegen stelle ich mir vor, dass bei Euch die Leute nach einem Sparring ständig mit Kopfschmerzen nach Hause gehen und aussehen wie nach einem "Vale Tudo", auch wenn sie fortgeschritten sind und miteinander kontrolliert sparren, denn getroffen wird doch jeder mal.
Oder reden wir aneinander vorbei, weil ich es mir zu "knüppelhart" vorstelle. Ist Euer Sparring so etwas wie "harter Leichtkontakt / leichter Vollkontakt".:confused:

[Zambo]

@Frank

Ach übrigens, trainieren bei Euch auch Frauen in der "Fortgeschrittenen" Gruppe?

Gruss

[nichtinsgesicht!]

Original geschrieben von Zambo
@Frank

Ach übrigens, trainieren bei Euch auch Frauen in der "Fortgeschrittenen" Gruppe?

Gruss

Naja, zumindest sowas ähnliches :D

[jkdberlin]

Hey, Nicolai, dass sag ich nachher Andrea beim Training ;)

Tja, was soll ich tun, wenn du dir das nicht vorstellen kannst? Vielleicht besuchst du mal eins meiner Seminare im Süden (siehe nächstes Homepage Update) da bin ich dreimal in Bayern und auch zweimal in Karlsruhe noch im Laufe des Jahres ;)

Natürlich kann man auch beim Vollkontakt-Vale Tudo-Sparring kontrolliert trainieren, es ist ja kein Wettkampf. Und manche Leute, so wie ich, haben danach auch Kopfschmerzen, Bizepsschmerzen, Oberschenkelschmerzen und ähnliches ;)

Grüsse

[Zambo]

@Frank
Habe im Forum gesucht und herausgefunden, dass Andrea sowas wie Eure brutale "Kampfmaus" ist?!!! Gibt es noch ein paar Videos von Ihr auf Deiner Homepage? Habe ich nicht gefunden.

Das Seminar im Juni in Karlsruhe wäre passend.

Am Sonsten hoffe ich, dass Du nicht zu häufig Kopfschmerzen hast, könnte chronisch werden. Sonst ist Dein Studium bald "Geschichte". :biglaugh:

[jkdberlin]

Das Seminar in Karlsruhe ist auf das Wochenende 12./13.Juli verlegt. Ausschreibung folgt. Da können wir uns ja dann mal persönlich dazu austauschen!
Andrea ist ab und zu auf einigen der Technikserien, so auch auf der neuen April-Technikserie zu sehen.

Grüsse

[arnisador]

@ Frank

Was mich mal interessieren würde ist, ob es nicht bei euch zu Langzeitschäden kommen könnte. Denn das hört sich ja schon recht hart an, was ihr da so veranstaltet :D.
Gruß
Martin

[jkdberlin]

Woher soll ich das wissen, wir machen das doch erst seit 8 Jahren...jahren...jahren...jahren...jahren...jahre n...jahren...jahren...jahren...jahren...jahren...j ahren...jahren...jahren...jahren...jahren...jahren ...jahren...jahren...jahren...jahren...jahren...ja hren...jahren...jahren...jahren...jahren...jahren. ..jahren...jahren...jahren...jahren...jahren...jah ren...jahren...jahren...jahren...

[Ryo]

ROFL....

da haste jetzt auch gleich das forum geschädigt so ohne absätze ;-)

aber absätze sollen eh schaden!

sagen jedenfalls orthophäden!

[arnisador]

@ Frank
Danke, keine weiteren Fragen :D ;)
Gruß
Martin

[Zambo]

So, zu dem eigentlichen Thema will ich jetzt auch mal was sagen:
Im Muay Thai Training machen wir immer Sparring, allerdings gibt es es da Unterschiede. Es gibst das freie Sparring und das Technik-Sparring. Zuerst kommt immer das Technik-Sparring in Form einer Partnerübung. Also einer greift mit einer Kombination an, der andere übt darauf die Konter. Dies geschieht wie im freien Sparring im Vollkontakt.
Allerdings wird bei Anfängern der Schlag nur so stark durchgezogen, das er locker bleiben kann und nicht verkrampft. Ich denke bei Anfängern hat es keinen Sinn voll durchzuziehen, denn wenn sie verkrampfen, haben sie nur noch eine steife Deckung, machen keine Beinarbeit, keine saubere Technik und Abwehr mehr.
Bei mir persönlich habe ich auch eine Beobachtung gemacht.
Früher als Wettkampfboxer ging es als Anfänger schon recht schnell zum harten Vollkontakt. Deswegen war ich auch kein guter Techniker im harten Sparring und Wettkampf, weil zu verkrampft.
Dann habe ich viele Jahre mit Kampfsport ausgesetzt und letztes Jahr mit Muay Thai angefangen und kann behaupten, dass ich jetzt im Vergleich zu früher, beim Sparring lockerer bin und besser reagieren kann, auch wenn es hart zur Sache geht.
Und das nur aus einem Grund:
Weil bei uns die Anfänger locker anfangen und der "Bessere" seine Schläge so dosiert, dass der andere nicht versteift. Durch das Lockere wird die Technik vertieft, die Beinarbeit besser und vieles mehr.
Der Fortschritt der einzelnen Schüler wird regelmässig vom Trainer bei einem hartem Sparring geprüft, d.h. er verletzt keinen absichtlich, aber er macht ordentlich Druck. Wenn der Punkt erreicht ist, wo man verkrampft oder "verängstigt" ist, geht er wieder einen Level runter. Er kennt dann den Leistungsstand und weiss, woran man noch arbeiten muss.
Ich denke es ist sehr wichtig, gerade unerfahrene und "verängstigte" Schüler Schritt für Schritt ans Sparring heranzubringen. Die Sparringshärte sollte langsam gesteigert werden, ist natürlich immer abhängig von der Fähigkeit des einzelnen Schülers.
Wenn die Anfänger bei uns Sparring machen (bin ja auch noch einer) kann man gar nicht sagen, ob man es als "Leichtkontakt" oder "Vollkontakt" definieren kann, da es vom Schüler abhängig ist.
Wenn ich mit einem sparre, der unerfahrener oder ängstlich ist, dann "ditsche" ich ihn nur leicht an.:p
Bei einem Anfänger, der es härter mag, wird eben durchgezogen, aber trotzdem noch dosiert. Und genauso passt sich ein "Fortgeschrittener" meinem Leistungsstand an, es sei denn ich sage ihm, er soll mir so richtig den Hintern versohlen.:D
Also ich denke, wie man jemanden zum Vollkontakt bringt, ist von der jeweiligen Persönlichkeit abhängig. Ein Anfänger mit einem "Schlachterherz" kann eher mit Vollkontakt beginnen, als ein anderer, bei dem eine ihm angepasste Härte das Richtige wäre und auch mehr Geduld erfordert.

Gruss

[jkdberlin]

Genau das meinte ich. Danke!

Grüsse

[nrwboy]

@frank
das ist zwar schon ein alter thread, aber ich habe ihn mir gerade durchgelesen und war auch etwas erstaunt von eurer art und weise des trainings. ich kann mir das genau wie ein paar andere leute überhaupt nicht vorstellen, dass ihr vollkontakt sparring macht und das nur mit grappling handschuhen und nur mit mundschutz und ohne helm. wenn ihr das einmal in der woche macht, ist das nicht ein bisschen zu krass. das ist ja so, als ob man jede woche einen vale tudo kampf hat. wir machen bei uns zwar auch voll kontakt sparring, aber das mindeste was wir anziehen, ist mundschutz, grappling handschuhe, einen helm mit gitter und schienbeinschoner. wer will kann auch eine weste tragen. aber das finde ich auch okay. so wie ihr trainiert, ich weiss nicht, aber meiner meinung nach ein bisschen zu krass. auch wenn fortgeschrittene untereinander kämpfen, trotzdem kriegt man mit der zeit eine ab. ich könnte mir gut vorstellen, bei so einer art von sparring, dass andauernd leute über wochen verletzt sind. weil sowas ist doch kein sparring mehr, sondern schon wettkampf, find ich. nicht böse nehmen meinen eintrag, ist nicht böse gemeint, wollte nur schreiben, was ich davon halte.