Viele Schülerinnen - wenige Meisterinnen [Archiv]

Hilla

02-04-2008, 09:10

Als Frau - und damit hoffentlich frei vom Diskriminierungsverdacht - versuche ich auf diesem Wege, Hongmens abgelehntes thread-thema zu reaktivieren. Denn im Gegensatz zu den Mods halte ich die Frage, was Frauen zur Entwicklung des taiji beigetragen haben, durchaus für berechtigt.
Die Taiji-Klassen sind voll von Frauen, aber lehrende Meisterinnen gibt es nur wenige. Woran könnte das liegen?
@mods
Bitte lasst den Herren ihre Meinung. Wir KKlerinnen sind durchaus in der Lage, uns selbst zu verteidigen:D.
laoshu

Ich weiß auch nicht. Wahrscheinlich liegt es an einer Mischung von Faktoren: weniger Ehrgeiz bei den Frauen (damit meine ich nicht die Beherrschung des Taiji und der Lehre an sich), weniger Traute, sich an die Spitze zu stellen, mehr Zurückhaltung und Bescheidenheit, was ja auch der traditionellen Frauenrolle mehr entspricht, die uns Frauen - seien wir ehrlich - trotz Emanzipation immer noch mit anerzogen wird. Auf der anderen Seite mehr Ellenbogen bei den Männer und die verinnerlichte traditionelle Männerrolle: für die Familie sorgen zu müssen, d.h. sich an die Spitze arbeiten zu müssen, erfolgreich sein, eigene Schulen aufmachen oder gleich einen Verband.

Ich sehe das aber locker und gänzlich ohne Wertung, was die Rollen betrifft. So ist das halt in unserer Gesellschaft. Wie in allen anderen Bereichen wird sich auch das ganz, ganz, ganz langsam ändern. Gucken wir in vierhundert Jahren noch mal... Gibt ja jetzt schon viele gute Taijilerinnen und -Lehrerinnen.

Jochen Wolfgramm

02-04-2008, 09:52

Kurz "OT": Der Ton macht die Musik. Wenn das Thema in einer vernünftigen Formulierung angesprochen wird, ist sicherlich kein Mod der Meinung, es müsse geschlossen werden!
Wenn aber provozierende, den Regeln des Boards nicht entsprechende Beiträge kommen, werden die natürlich verwarnt bzw gelöscht. Das ist unabhängig davon, ob Frau sich wehren kann oder nciht. Im übrigen kannst du auch wieder nur für dich sprechen und nicht für alle Frauen ....

bluemonkey

02-04-2008, 10:16

Als Frau - und damit hoffentlich frei vom Diskriminierungsverdacht

Woher wissen wir denn, dass Du wirklich eine Frau bist? Im Internet kann sich doch jeder als alles ausgeben:D

- versuche ich auf diesem Wege, Hongmens abgelehntes thread-thema zu reaktivieren. Denn im Gegensatz zu den Mods halte ich die Frage, was Frauen zur Entwicklung des taiji beigetragen haben, durchaus für berechtigt.

Find ich auch ein interessantes Thema, angeblich das Innere:

WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#frau)

Die Taiji-Klassen sind voll von Frauen, aber lehrende Meisterinnen gibt es nur wenige. Woran könnte das liegen?

In den Klassen, die ich kenne, gibt es klaren Männerüberschuss. Nach meinem Eindruck sind Frauen, die das Ganze ernst nehmen, meist sehr motiviert und diszipliniert.
Wir haben hier in Karlsruhe z.B. eine hervorragende Lehrerin.

Im Ursprungsland wurden die Leistungen von Frauen wohl nicht richtig wahrgenommen, den aktuellen Stand wissen sicher die Chinakenner.

Yang Sau Chung hat ja auch drei(?) Töchter von hohem Level, wir kennen hier hauptsächlich seine angenommenen Schüler (Chu King Hung, Chu Gin Soon, Ip Tai Tak).

Eine andere bekannte Meisterin:

WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#guizhen)

und ein mit ihr geführtes Interview:

Chen Guizhen - KÃ¶nigin des Taiji Doppelschwerts (http://209.85.135.104/search?q=cache:fX17mPA3BhsJ:www.sasakrauter.de/downloads/interviewchenguizhen.pdf+guizhen&hl=de&ct=clnk&cd=3&gl=de)

tsange

02-04-2008, 10:27

Die Taiji-Klassen sind voll von Frauen, aber lehrende Meisterinnen gibt es nur wenige. Woran könnte das liegen?

ich finde die frage insofern müßig, als sie nicht taiji- oder kk-spezifisch ist und emanzipation als politisches thema zwar interessant und diskussionswürdig ist, aber eingegrenzt auf taiji imo nicht allzuweit führen kann.

shin101

02-04-2008, 10:36

GilesTCC

02-04-2008, 10:44

Tsange schrieb: "ich finde die frage insofern müßig, als sie nicht taiji- oder kk-spezifisch ist und emanzipation als politisches thema zwar interessant und diskussionswürdig ist, aber eingegrenzt auf taiji imo nicht allzuweit führen kann."

Hi Tsange, Laoshu und alle:

Hier vielleicht eine Antwort, die sehr wohl Taiji-spezifisch ist.

.................................

Ich vermute, es liegt zum Teil an den Methoden des Taijiquan als Kampfkunst. Ich kenne viele Frauen, die die Soloformen - Handformen und Waffen - von Taijiquan gerne machen und teils ziemlich intensiv trainieren. Das kann man mit sowohl Ruhe/Entspannung und mit einem Gefühl der Ästhetik machen. Manche unterrichten dann auch entsprechend.

Und dann gibt es Tuishou (wir lassen Anwendungen/SV und Sparring erstmal weg). Auch da kenne ich immerhin etliche Frauen, die Tuishou bis auf eine bestimmte Ebene gerne machen. Wenn man die Aspekte von Entspannung und Wahrnehmung/Sensibilität betont, dann haben auch genug Frauen ihren Spaß daran. Diese sind auch sehr wichtige Aspekte, aber zugleich nur Teilaspekte bzw. Vorübungen, für das eigentliche Taijiquan als Kampfkunst.

Das "Problem" kommt vor allem bei der nächsten Stufe, wenn es heisst: Jetzt pusht der Partner zielgerichtet (was längst noch nicht 'brutal' bedeutet) auf meine Mitte, und ich soll diesen Push mittels der "schönen Entspannung" abwehren. Wie soll das gehen? Die Antwort: mann/frau muß diese "feindliche Energie" gewissermaßen akzeptieren, "in sich hineinlassen", um damit den Impuls zu neutralisiern/transformieren. Selbst wenn das äusserlich wie ein kurzes, zackiges Abprellenlassen aussieht, muß man trotzdem dieses "in sich hineinlassen" finden. Das ist für fast alle, ob Mann oder Frau, anfangs schwer hinzukriegen. Aber, meiner Erfahrung nach, scheint es für vielen Frauen auf der psychischen Ebene noch schwieriger/brisanter zu sein, als es für Männer ist. Es ist nicht unbedingt das "Kämpfen", was schwierig ist, sondern das "Zulassen", wenn der andere eine 'aggressive' Energie produziert.

Zwei konkrete Beispiele, aber ich könnte viel mehr davon nennen:
- Eine Frau - die Freundin einer meinen Schüler, die schon früher etwas Taikwodo gemacht hatte - sagte mir, nach einem halben Jahr, daß Tuishou ihr irgendwie "zu nah" ginge. Danach hat sie ihr Glück bei Stockkampfkunst (Modern Arnis, glaube ich) gefunden. Sie meinte, mit den Stöcken sei alles viel deutlicher, sie konnte die Abgrenzung viel besser bestimmen und fühlen und fühlte sich wohler damit. Völlig in Ordnung.
- Neulich bei einem Kurs ("Taijiquan als Kampflunst") auf der Uni sagte mir nach 6 Wochen eine junge Dame etwas ähnliches. Sie machte Karate seit einigen Jahren und hatte auch schon Sparring gemacht. Sie konnte spüren, sagte sie, daß der "weiche" (ihr Wort, nicht meins) Ansatz von Taijiquan erstaunlicherweise gut funktionieren würde, und daß sie mit ihren Techniken nicht dagegen ankamen. Sie würde auch spüren, daß meine (wohldosierte!!) "weiche" Schläge oder Hebeln sehr effektiv sei. Aber ihre "harte" Techniken würden ihr zugleich ein Gefühl der Sicherheit geben und sie wollte sich nicht wieder verunsichern lassen (ihren "Schutz" aufgeben), indem sie sich auf Taijiquan einlässt. Sie würde zwar logisch erkennen, daß sie sich auf Dauer auch gut (oder vielleicht noch besser) mit Taijiquan würde "schützen" können, aber die Reise dahin wäre für sie zu verunsichernd. Auch in Ordnung.

Hier möchte ich betonen, daß meine Art, Tuishou und Anwendungen zu unterrichten, nicht dem "Kuscheltaiji" zuzuordnen ist, und auch schon technisch keine Gelegenheit für "grabschen" oder ähnliches bietet. Die Trainingskultur und die Auswahl von Schülern schliesst das ebenfalls ziemlich gut aus.

Das Problematik kann theoretisch jeden, Mann oder Frau, betreffen. Aber in der Praxis scheint es für die meisten Frauen noch schwieriger zu sein. Vielleicht ist es so (?), daß die allemeisten Frauen, die bereit/gewollt sind, sich mit Kampfkunst und Selbstverteidigung auseinanderzusetzen sind, eine KK suchen, die eine klare und sofort deutliche Abgrenzung zum anderen geben. Vielleicht muß man als Frau diese Angrenzung noch deutlicher entwicklen/zeigen. (??) Das könnte wiederum an die Rollen (passiv, "nachgiebig", "nett sein müssen"), die Frauen in unsere Gesellschaft noch meistens zugeschoben werden.

Natürlich ist es so, daß Taijiquan auch sehr klare Angrenzung beinhaltet. Und zwar eine, die auf viel mehr Abständen oder "Schichten" funktioniert, als bei dem Gros der KKs. Selbst mit einem sehr "weichen" Lü-jin setzt man immer noch eine effiziente Grenze, da die eigene Mitte für den Gegner unerreichbar bleibt. Aber der Weg dahin ist viel "unsicherer", und bis man die Techniken/Prinzipien beherrscht, kann man sich sehr "nackt" fühlen. Und für viele - obwohl doch nicht alle - Frauen, scheint das psychsich besonders schwierig.

Und trotzdem natürlich gibt es Frauen, die in "richtigem" Tajiquan richtig gut werden. Super!! Aber es geht hier darum, warum es in der "TJQ als KK-Sparte" relativ wenig Frauen gibt. Und vermutlich weniger, als z.B. bei Karate oder Taekwondo, zum Beispiel.

Und jetzt an Euch, liebe Schwester und Brüder ;). Erkennt Ihr ähnliche Geschichten, oder seht Ihr es doch anders?

Schöne Grüsse,

Giles

PS Du, Tsange, trainierst in der Huang/Patrick Kelly-Linie, wo das Pushen tendenziell noch mehr auf Patterns begrenzt ist und wo man, meiner Erfahrung nach ;), sehr wenig mit dem Abwehren von Schlägen, Grappling usw. arbeitet. Das könnte sich vielleicht "günstiger" auf die Frauenquote bei euch in Wien (Shambala?) auswirken. Oder liege ich falsch in meinen Vermutung über Eurem Trainingsmethoden?

tsange

02-04-2008, 11:38

Und jetzt an Euch, liebe Schwester und Brüder ;). Erkennt Ihr ähnliche Geschichten, oder seht Ihr es doch anders?
...
PS Du, Tsange, trainierst in der Huang/Patrick Kelly-Linie, wo das Pushen tendenziell noch mehr auf Patterns begrenzt ist und wo man, meiner Erfahrung nach ;), sehr wenig mit dem Abwehren von Schlägen, Grappling usw. arbeitet. Das könnte sich vielleicht "günstiger" auf die Frauenquote bei euch in Wien (Shambala?) auswirken. Oder liege ich falsch in meinen Vermutung über Eurem Trainingsmethoden?

in meiner kleingruppe ist der mit dem großen abgrenzungs-/überschwemmungsproblem ein mann, und er ist auf dem besten weg, es zu überwinden, auch im alltag; eine weitere schülerin hatte dieses problem zu beginn. das hauptproblem haben wir alle damit, dass wir im alltagsleben langjährige kontrollfreaks sind, die sich schwertun, aufs "machen" zu verzichten.
es stimmt wohl, dass es für leute, die im alltag leicht überschwemmbar sind, bei denen andere leicht zugriff kriegen und die sich nicht als selbstverständlichkeit abgrenzen oder verweigern können, wirklich recht schwer auszuhalten sein dürfte, mit einem gegner zu verschmelzen (es wurde mir erzählt, dass das nur dadurch zu überwinden sei, dass man einen zuverlässigen safe space zum üben hat und längere zeit nur mit leuten übt, zu denen man wirkliches vertrauen hat) und du hast wohl recht, dass diese art der sozialisation bei frauen häufiger anzutreffen ist als bei männern (aber das fällt ganz klar unter meinem vorherigen einwand).

zu unserem training (nicht bei shambala, sondern bei nei san he): das spezielle steckenpferd von meinem lehrer ist "taiji im alltag", aber er legt vor allem großen wert darauf, dass wir die ganze bandbreite lernen, inklusive sparring mit leuten aus anderen kampfkünsten (noch bin ich nicht soweit, kann also nichts darüber berichten).

GilesTCC

02-04-2008, 11:48

in meiner kleingruppe ist der mit dem großen abgrenzungs-/überschwemmungsproblem ein mann, und er ist auf dem besten weg, es zu überwinden, auch im alltag; eine weitere schülerin hatte dieses problem zu beginn. das hauptproblem haben wir alle damit, dass wir im alltagsleben langjährige kontrollfreaks sind, die sich schwertun, aufs "machen" zu verzichten.
Das Problem haben wir tatsächlich alle :o:D

es stimmt wohl, dass es für leute, die im alltag leicht überschwemmbar sind, bei denen andere leicht zugriff kriegen und die sich nicht als selbstverständlichkeit abgrenzen oder verweigern können, wirklich recht schwer auszuhalten sein dürfte, mit einem gegner zu verschmelzen (es wurde mir erzählt, dass das nur dadurch zu überwinden sei, dass man einen zuverlässigen safe space zum üben hat und längere zeit nur mit leuten übt, zu denen man wirkliches vertrauen hat) und du hast wohl recht, dass diese art der sozialisation bei frauen häufiger anzutreffen ist als bei männern (aber das fällt ganz klar unter meinem vorherigen einwand).

Na ja, meine Vermutung ist doch, daß das Trainingsprozess von Taijiquan besondere Schwierigkeiten in diesem Hinsicht erzeugt, mehr als bei "offensichtlich abgrenzenden" KKs.

zu unserem training (nicht bei shambala, sondern bei nei san he): das spezielle steckenpferd von meinem lehrer ist "taiji im alltag", aber er legt vor allem großen wert darauf, dass wir die ganze bandbreite lernen, inklusive sparring mit leuten aus anderen kampfkünsten (noch bin ich nicht soweit, kann also nichts darüber berichten).

Danke für die Berichtigung. Und das Training dort klingt ermütigend! :) Werde mir bei Gelegenheit die Website anschauen!

Schöne Grüsse,

Giles

Sascha

02-04-2008, 13:10

Da habe ich anderes Erlebt. Bei mir sind 4 Schülerinnen in Lehrerausbildung (oder Fertig) und sie lieben es zu Zeigen was Kampftechnisch geht. Auch rund die Hälfte der "normalen" Schülerinnen ist lieber im Sparring als im Push-Hands ;)

Grüße,
Sascha

laoshu

02-04-2008, 13:34

Woher wissen wir denn, dass Du wirklich eine Frau bist? Im Internet kann sich doch jeder als alles ausgeben:D
Werde heute abend ausführlicher posten (Drohung oder Versprechen;)?), denn mein Sohn hat das "Mutter-Taxi" auf 14.30h bestellt.
Wer meine Identität überprüfen möchte, kann mich unter der Tel.: 0700- 258 258 28 anrufen. Keine Sorge, dass ist eine normale Festnetznummer und läuft nicht über die cayman islands:).
Hear you,
laoshu

Drachin

02-04-2008, 20:56

Vielen Frauen ist die Familie das Hauptanliegen. Sie haben den Mann, die Kinder, den Haushalt, die Eltern und auch noch bezahlte Arbeit, und wenn sie Glück haben, nehmen sie einmal die Woche abends frei sprich Tai-Chi Unterricht und üben etwas zuhause. Ihr Interesse ist es oft nicht so sehr, sich dabei zu profilieren sondern was für sich selbst zu erarbeiten. So wird man kein 'Manager' von irgendwas.

Zusätzlich oder auch ganz allgemein, sind Frauen meist nicht auf die unter den Männern unterschwellig funktionierenden Mechanismen der Hierarchie eingestimmt und werden somit oftmals nicht ihren Leistungen entsprechend anerkannt, wenn der Boss ein Mann ist. Klartext, sie können was, sind aber nicht bekannt als Superhero(ine).

Das bezieht sich auf Tai Chi und auf alle anderen nicht-frauenspezifischem Gebiete. Egal, m. E.

Hilla

02-04-2008, 21:18

Und ich würde mal sagen, dass es in jeder guten Taiji-Schule, die es schon etwas länger gibt, gute Lehrerinnen gibt oder immer wieder gab. Wenn nicht, stimmt etwas mit der Schule nicht. Würde ich mal frech behaupten. Da müssten sich die Leiter mal überlegen, woher das kommt.

Hongmen

02-04-2008, 21:24

meine antwort muss erst wieder von einem mod. zur freigabe genehmigt werden. kann also mit zeitverzögerung kommen!:(

@laoshu

Als Frau - und damit hoffentlich frei vom Diskriminierungsverdacht - versuche ich auf diesem Wege, Hongmens abgelehntes thread-thema zu reaktivieren. Denn im Gegensatz zu den Mods halte ich die Frage, was Frauen zur Entwicklung des taiji beigetragen haben, durchaus für berechtigt.

hi laoshu
es war auch gar nicht diskriminierend, wie mantis es behauptet, gemeint. den frage habe ich am "tag der frau" gestellt. ebend, weil der "tag der frau" mich dazu inspiriert hat. nicht mehr und nicht weniger!;)

@Mantis

Kurz "OT": Der Ton macht die Musik. Wenn das Thema in einer vernünftigen Formulierung angesprochen wird, ist sicherlich kein Mod der Meinung, es müsse geschlossen werden!
Wenn aber provozierende, den Regeln des Boards nicht entsprechende Beiträge kommen, werden die natürlich verwarnt bzw gelöscht. Das ist unabhängig davon, ob Frau sich wehren kann oder nciht. Im übrigen kannst du auch wieder nur für dich sprechen und nicht für alle Frauen ....

hi mantis
du meinst es gut mit deine mit dem forum! das ehrt dich. aber versuch fair zu bleiben!

jetzt zu meinem ursprünglichem anliegen. in der geschichte der kampfkunst findet man nur wenige frauen. spontan fällt mir nur "der schöne frühling" ein. meine frage war so gemeint, ob ihr irgendwelche frauen aus der geschichte kennt, die kk-mäßig etwas kreiert haben. oder ist die kk tatsächlich eine "mens world"?

liebe grüße
hongmen (immer noch an der leine)

Klaus

02-04-2008, 22:46

Das ist rein eine Frage von Interesse und Talent. Nicht jeder Mensch der es möchte ist ein guter Lehrer. Aber es gibt nichts was gegen Frauen als Lehrer spricht. Da geht es um das Verständnis der Sache an sich, und der Unterichtsdidaktik.

Zen Frog

03-04-2008, 06:19

Mal ein radikales Posting:

Das Frauen in China nicht besonders oft in den hohen Meisterrängen vertreten sind geht analog einher mit der Anzahl der Mangerinnen im Westen. Die hohen Ränge werden fast ausschließlich von Männern bedeckt. Das ist eine sehr leicht messbare Tatsache. Gleichberechtigung hört spätestens in der Chefetage auf, wenn sie vorher überhaupt existiert hat...

bluemonkey

03-04-2008, 06:59

In diesem Zusammenhang vielleicht interessant:

http://www.sasakrauter.de/downloads/pushandstreffenflyersasakrauter.pdf

Zen Frog

03-04-2008, 07:05

Davon abgesehen war es in vielen "CLANS" verboten, das Frauen Kampfkünste ausüben, zumindest die selben wie die Herren der Schöpfung. Es gibt aber schon seit jeher eine analoge Kampfkultur unter den Frauen in Asien...

Im Chenstil war es Frauen über viele Generationen verboten Taiji zu üben. Daher gibt es heute im Chen Stil wenige Meisterinnen. Oftmals wird in China auch heute noch die Tochter eines Kampfkünstlers weniger geachtet, wie dessen Meisterschüler. Denn das Kampfkunst-Erbe wird von Vater zum ältesten Sohn weitergereicht, so will es die Tradition - und auf Tradition legen die Chinesen ganz viel wert. Daher, sind viele Töchter außen vor, obwohl sie vielleicht mehr SKILL haben, wie die Meisterschüler, aber das ist einfach ein schlechtes Bild nach außen...

Auch heute noch haben es Frauen schwer, sich in dieser "Männerdomäne" zu behaupten, und zwar nicht aufgrund physischer Tatsachen, sondern aufgrund von Machtspielen.

laoshu

03-04-2008, 13:01

Danke ersteinmal an alle members für die interessanten posts.
Den Erläuterungen von zen frog, was Meisterinnen in China anbelangt, kann ich nur zustimmen. Soviel ich weiß (kann leider keine spezielle Quelle angeben) war es Frauen in China sogar bis ins 19. Jahrhundert hinein verboten, die "Geheimnisse" des taiji zu lernen.
Was die Anzahl der Lehrerinnen im westlichen Raum betrifft, so spielen hier natürlich alle Umstände hinein, die mit Frauen in Führungspositionen allgemein in Zusammenhang gebracht werden. Das zu diskutieren ist wahrlich müßig und off topic.
Nicht wenige Schulen in Deutschland werden offiziell von einem männlichen Meister geleitet, der im Hintergrund Unterstützung durch eine ebenso qualifizierte Frau erfährt. Wuyuan in München, dragon culture in Wolfsburg u.a.
Interessant finde ich die Anmerkungen von GilesTCC bzgl. Abgrenzung und tsanges Hinweis auf das vertrauensvolle Verhältnis zum tuishou bzw. sparringspartner. Meine eigenen Erfahrungen mit kungfu und karate würden das unterstützen. Mein Karate-Trainer prüfte unsere Körperspannung, indem er uns in den Bauch boxte oder gegen die Waden trat. Das hat etliche weibliche Anfänger abgeschreckt. Auf der anderen Seite kam man sich selbst im Vollkontakt nie so nah, im wahrsten und übertragenen Sinne, wie beim push-hands. Alle Solo-Formen des taiji verstecken den Kampfaspekt ja mehr oder weniger. Wenn es dann "zur Sache" geht, begreifen viele erst, dass sie eine Kampfkunst erlernen. Zum Glück kann Mann und Frau entscheiden, ob er/sie diesen Schritt gehen möchte.
Heute hat mein Lehrer mit mir als "Sparringspartner" die Kampfanwendung in der Figur "lan chue wei" - den Vogel am ******* fassen, demonstriert. Da ich leider kein vertrauensvolles Verhältnis zu meinem Lehrer habe und damit keinen safe space, wie tsange es ausdrückt, habe ich die Aktion abgebrochen. Es mag sein, dass Frauen sensibler gegenüber emotionalen Zwischentönen sind und diese vielleicht weniger von der reinen Aktion trennen können.
Zum Schluss wage ich es einfach mal zu behaupten, dass sich viele klischeehaft unter einem Kampfkunst-Lehrer eher einen Mann vorstellen. Gerade bei dem zunächst als Gesundheitssport und esoterisch angehaucht wahrgenommenen taiji müsste das eigentlich umgekehrt sein.
Alles Liebe,
laoshu

YiShen

04-04-2008, 12:00

Hm, ich hab eigentlich schon von genug Meisterinnen gehört. Die sind bloss meistens nicht so publikumswirksame Strassenklopper wie die Männer ;)

Ansonsten gibt's da auch philosophische Gründe (Taoismus, Buddhismus) und die allgemeine psychische Grundeinstellung - Frauen leben halt doch in einer anderen Welt und als Mann lernt man spätestens als Teenager, dass es doch eine ganz gute Idee wäre, sich körperlich wehren zu können.

tsange

04-04-2008, 12:41

Frauen leben halt doch in einer anderen Welt

in einer anderen welt als wer?
und alle frauen in derselben?

in welcher welt lebst du denn?

YiShen

04-04-2008, 12:50

in einer anderen welt als wer?
und alle frauen in derselben?

Ausnahmen bestätigen die Regel. ;)

in welcher welt lebst du denn?

In der Männerwelt. Ist nicht schön, aber hey... Dog Eat Dog halt. Ständiger, andauernder Konkurrenzkampf um den Alphaposten - forever and ever.
Und wnen man versucht, sich dem zu entziehen, ist man automatisch der Unterste und kann sich seine Maulschellen abholen.

Da kommt man erst raus, wenn man "aus dem Spiel" ist, also Opa und selbst das ist keine Garantie.

Klingt wie aus nem schlechten Film, ist aber so.

Schuck Mugg

04-04-2008, 13:23

Hab hier jetzt nicht alles gelesen, aber was mir dazu einfällt:

Oftmals haben die Frauen noch vor Erreichens eines Meistergrades wichtigeres zu tun. Z.B. zehn bis zwanzig Jahre auf zukünftige Meisterlein aufzupassen.
Glaube die Mannen sehen da ihre Rolle unterbewusst als weniger zuständig.

Viele Frauen gehen im mittleren Alter aus Langeweile hin, weil s grad Spass (oftmals deshalb mal rauszukommen und mit der besten Freundin mal was anderes zu tun) macht und irgendwie gut tut. Das hat sich dann aber bald wieder...
Bei meiner Mom war das glaub mal so. Hat schon Spass gemacht, aber da kommt leicht was dazwischen.

taokriegerin

05-04-2008, 12:26

Ansonsten gibt's da auch philosophische Gründe (Taoismus, Buddhismus)

Hm... Also ich weiss ja, dass es im Buddhismus Leute gibt, die meinen, dass man als Frau, wenn man viel Karma abgebaut hat erstmal als Mann wiedergeboren wird und dann die Chance hat ein Buddha zu werden... Aber was meinst du denn mit dem Taoismus??? Da hab ich noch nie etwas in die Richtung gehört?

P.S.: Ich hab noch nie zwei Menschen getroffen, die in exakt der gleichen Welt leben:p

taokriegerin

05-04-2008, 12:28

In der Männerwelt. Ist nicht schön, aber hey... Dog Eat Dog halt. Ständiger, andauernder Konkurrenzkampf um den Alphaposten - forever and ever.
Und wnen man versucht, sich dem zu entziehen, ist man automatisch der Unterste und kann sich seine Maulschellen abholen.

Ich dachte mit deinem Aussehen hättest du die Freiheit zu wandern zwischen den Welten:D;)

taokriegerin

05-04-2008, 12:36

jetzt zu meinem ursprünglichem anliegen. in der geschichte der kampfkunst findet man nur wenige frauen. spontan fällt mir nur "der schöne frühling" ein. meine frage war so gemeint, ob ihr irgendwelche frauen aus der geschichte kennt, die kk-mäßig etwas kreiert haben. oder ist die kk tatsächlich eine "mens world"?

Tendenziell würde ich mal behaupten, dass Frauen sich in der Regel mit ihren Fähigkeiten auch weniger "expositionieren" als Männer;)

Sascha

05-04-2008, 12:47

Freier Geist

05-04-2008, 13:51

Heute hat mein Lehrer mit mir als "Sparringspartner" die Kampfanwendung in der Figur "lan chue wei" - den Vogel am ******* fassen, demonstriert. Da ich leider kein vertrauensvolles Verhältnis zu meinem Lehrer habe und damit keinen safe space, wie tsange es ausdrückt, habe ich die Aktion abgebrochen.

Wenn ich so was lese, bin ich fassungslos. Wie aus einer anderen Welt. Ich denke da an die toughen (oder normalen?) Mädels, die Judo machen. Da geht es noch ganz anders in den Körperkontakt, vor allem am Boden. Und auf Trainingsebene läuft das mitunter auch gemischt ab. So what?! Da hört man ständig einen von Emanzipation, und dann machen die ach so modernen Damen dann aber doch wieder einen auf Etepetete und Segregation ....:(

tsange

05-04-2008, 14:02

Wenn ich so was lese, bin ich fassungslos. Wie aus einer anderen Welt. Ich denke da an die toughen (oder normalen?) Mädels, die Judo machen. Da geht es noch ganz anders in den Körperkontakt, vor allem am Boden.

lies doch bitte zu beginn des threads nochmal nach, was gemeint war - nämlich genau nicht das raufen, hinpracken und dagegenstemmen, sondern das verführen / einladen / hineinlassen (absichtlich so formuliert, damits leichter klingelt, was daran für viele frauen ein problem sein könnte)

taokriegerin

05-04-2008, 14:03

Das ist aus einer alten mönchischen Tradition (Hinayana/Teravada) und nicht generelle Lehrmeinung ;)

Ja, deswegen habe ich ja geschrieben "dass es Leute gibt";) Hatte mir halt mal ein Lama in einem Kloster in Sibirien so erklärt, aber ich weiss schon, dass es glücklicherweise nicht alle so sehen;)

taokriegerin

05-04-2008, 14:04

Da hört man ständig einen von Emanzipation, und dann machen die ach so modernen Damen dann aber doch wieder einen auf Etepetete und Segregation ....:(

Bringen Verallgemeinerungen etwas für eine Diskussion;)?

Drachin

05-04-2008, 15:30

Wenn ich so was lese, bin ich fassungslos. Wie aus einer anderen Welt. Ich denke da an die toughen (oder normalen?) Mädels, die Judo machen. Da geht es noch ganz anders in den Körperkontakt, vor allem am Boden. Und auf Trainingsebene läuft das mitunter auch gemischt ab. So what?! Da hört man ständig einen von Emanzipation, und dann machen die ach so modernen Damen dann aber doch wieder einen auf Etepetete und Segregation ....:(

Ich denke schon, daß das die toughen Mädels und somit die Ausnahmen sind. Die Sensibelchen hierzulande fühlen sich vielleicht eher zu Tai Chi hingezogen und sind dann eventuell zu sensibel für 'Tai Chi als KK'. :D

Vielleicht gilt das gleiche auch für viele Männer, aber da Indianer bekanntlich nicht weinen, reden sie nicht so oft darüber.

Angehende KK-Meister, männlich oder weiblich, sollten nicht den Kontaktsituationen ausweichen, sondern in ihnen das Ausweichen-und-seinen-Raum-wahren lernen. Ein bisschen Arbeit an sich selbst wird das sicher kosten. Anfangs habe ich z. B. alle meine Pushing Hands Partner geradezu gehasst, denn mein Glaube war, dass sie an meiner unbequemen Lage Schuld waren. :)

Trocken gesagt, da muß man durch. Ein vertrauensvolles Verhältnis hat man nicht mit allen Übungspartnern gleichermaßen, das ist eben so und man kann auch dabei viel lernen.

bluemonkey

05-04-2008, 21:01

lies doch bitte zu beginn des threads nochmal nach, was gemeint war - nämlich genau nicht das raufen, hinpracken und dagegenstemmen, sondern das verführen / einladen / hineinlassen (absichtlich so formuliert, damits leichter klingelt, was daran für viele frauen ein problem sein könnte)

Wo ist der Unterschied zum Tanzen (z.B. Salsa oder argentinischer Tango):gruebel:
Das mache viele Frauen sehr gerne, und dort müssen sie verführen/einladen/abweisen/sich einlassen...

tsange

05-04-2008, 23:34

Wo ist der Unterschied zum Tanzen (z.B. Salsa oder argentinischer Tango):gruebel:
Das mache viele Frauen sehr gerne, und dort müssen sie verführen/einladen/abweisen/sich einlassen...

sehr gute frage.

der unterschied ist die kontrolle über die eigenen grenzen.

deshalb kann ein tanz mit einem aufdringlichen menschen ähnlich unangenehm sein wie gepushed werden von jemand, dem das auf drängende bis feindselige weise gelingt, während eine kampfübung im gegenseitigen vertrauen oder auch mit einem aggressiven ehrgeizling, den man die ganze zeit kontrolliert, ähnliches vergnügen wie das tanzen machen kann.

beim tanz ist frau halt im vorteil, weil sie bei der geringsten überschreitung ihrer grenzen einfach die entrüstungskarte ziehen kann.

in beiden fällen spielt es für die bedrohungsgrenze eine große rolle, wie sicher sich jemand seiner eigenen inneren unversehrbarkeit ist. tanzen und (besonders nach taiji-art) kämpfen sind beides situationen, die eine intimität erzeugen und auch erfordern - man kriegt gegenseitig viel wahrnehmung und zugriff; wenn da die innenstruktur überschwemmbar ist, ist die bedrohung zwangsläufig sehr tiefgehend.

YiShen

06-04-2008, 06:18

Hm... Also ich weiss ja, dass es im Buddhismus Leute gibt, die meinen, dass man als Frau, wenn man viel Karma abgebaut hat erstmal als Mann wiedergeboren wird und dann die Chance hat ein Buddha zu werden... Aber was meinst du denn mit dem Taoismus??? Da hab ich noch nie etwas in die Richtung gehört?

So ca dasselbe - in manchen Sekten halt. Schreiben ja eh alle voneinander ab :p
Aber wayne - Taoismus ist ja zT recht freestyle.

Und wnen ich zwischen den Welten wandern wollte, müsste ich noch sehr viel mehr abnehmen :D

laoshu

06-04-2008, 09:33

Habe auf meinen Einwand, dass mir das Kampfgelabere (Tenor: taijiler sind Weicheier, Pseudokämpfer, haben die Hosen voll) auf den Keks geht, in einem anderen thread (Respekt oder innere Kraft) folgende Antwort erhalten:
Du als Meisterin im Kampfbügeln musst es ja wissen.:p
Es ist für mich interessant, wer sich alles angesprochen fühlt.
Da habe ich ja wieder einmal genau die richtigen erwischt.
Wenn dir das Kampfgelabere auf den Keks geht, was suchst du dann im
Kampfkunfstforum. Melde dich doch beim Kochkunstforum an.

Meine Schilderung der Begegnung mit meinem Meister wurde als "Psychogewäsch" abgetan.

Jetzt kann man sich vielleicht vorstellen, welchen Zulauf eine Schule mit einer Meisterin als Frontfrau haben würde. Zumindest bei der Einstellung einiger members hier im forum.
Liebe Grüße,
laoshu

tsange

06-04-2008, 11:03

folgende Antwort erhalten:
Du als Meisterin im Kampfbügeln musst es ja wissen.:p

nur weil einer wie ein wütender zweijähriger mit dem fuß stampft und sich auf der erde wälzt, macht ihn das ja noch lange nicht zum vertreter der kampfkünste. und wenn ich mich recht erinnere, wurde solches verhalten auch sogleich als trollen identifiziert und so benannt.

trolle kann man füttern oder verhungern lassen, je nach laune und nach belastbarkeit des jeweiligen diskussionsforums. da dieses forum hier gut geübt ist im hineinlassen-raumgeben-damitspielen, kann man ihm imo einen angemessenen umgang mit trollen ganz gut zutrauen.

der kleine zwischenfall ist aber in bezug auf gerade diesen thread nicht ganz uninteressant, weil es einigen leuten gelungen ist, dich mit (für die leserschaft leicht erkennbar) schwachen, aber pampigen und zugriffigen meldungen in eine abwehrhaltung hineinzuprovozieren. du reagierst darauf nicht mit interesse oder langeweile, sondern so, als wäre es ihnen gelungen, dich irgendwie zu beschmutzen. ich halte das für die verbale entsprechung zu dem, was hier besprochen wurde: dass auch inkompetentes anrempeln, wenn es unvermutet kommt, eine gewisse durchschlagkraft durch bloße grobheit erzielt, und dass es dann darauf ankommt, ob man sich üblicherweise durch eine außendeckung (im überraschungsmoment durchbrechbar) oder durch einen "elastischen kern" schützt. frauen lernen von klein auf tendentiell "schütze dich ausschließlich durch distanz". das ist schlecht. männer lernen vielfach "schütze dich durch angriff und härte", was im grunde auch nicht besser ist, aber gegenüber "nur-distanz" oder ungeschicktere härte erfolg haben kann.

tsange

06-04-2008, 11:11

Soll irgendjemand vor so einer "Kampfkunstmeisterin" Respekt haben??? Ich hätte es nicht.

ohne grundlegenden respekt für jeweilige partner und gegner wirst du in keiner kampfkunst allzuweit kommen.
wenn es nur darum geht, viel schaden anzurichten: das ist nicht besonders schwierig und bedarf keiner großen kunst. die große kunst besteht darin, nur soviel schaden anzurichten, wie notwendig, um selbst unverletzt zu bleiben und nicht breitgetreten zu werden.

das kannst du auch gerne auf diskussionen anwenden.

tsange

06-04-2008, 11:28

Wer lesen kann, hat bemerkt, dass mir Frauen eines anderen Kalibers bekannt sind. Und die hätten bei entsprechenden Ambitionen, Ausdauer und Konsequenz dann sicherlich auch Zulauf.

es wurde eine lernhürde besprochen, die eng mit der art der üblichen weiblichen sozialisation zusammenhängt.
und es wurde von verschiedenen seiten sowohl bestätigt, dass dieses phänomen vielen frauen beim taiji-lernen schwierigkeiten bereitet, während andere frauen damit kein wesentliches problem haben.

ich sehe da zwei möglichkeiten, damit umzugehen:
1) taiji-unterricht bleibt stur auf "männlich" sozialisierte schüler/innen zugeschnitten, wer anders ist, muss "eben da durch" und sich an diesen zugang anpassen (oder aufgeben)
2) taiji-unterricht berücksichtigt nicht nur klassischerweise die üblichen probleme einer traditionell männlichen sozialisation, sondern ebenso die üblichen probleme einer traditionell weiblichen sozialisation.

da taiji sowohl mit dem traditionell-männlichen als auch mit dem traditionell-weiblichen zugang zu konflikten aufräumen muss, sehe ich nicht ein, weshalb der unterricht sich darauf beschränken sollte, die heutzutage doch zunehmend antiquierte macho-sozialisation zu berücksichtigen (und dabei weibliche machos als leuchtende beispiele, die die ausnahme bestätigen, zum feigenblatt zu machen).

Freier Geist

06-04-2008, 11:31

@ tsange

Auch deine Antwort zeigt mir, dass es auch in Zukunft nicht viele Kampfkunstmeisterinnen geben wird. Statt zu lernen, wie es geht, wird lieber beschwert und belehrt. Genau so wird's nichts.

T. Stoeppler

06-04-2008, 11:32

Zurück zum Thema bitte. Persönliche Anfeindungen haben hier nichts verloren.

Gruss, Thomas

tsange

06-04-2008, 11:49

Zurück zum Thema bitte. Persönliche Anfeindungen haben hier nichts verloren.

wenn aber persönliche untergriffe zur lächerlichmachung genau ein klassisches und gründlich erlerntes frauendomestizierungs- und ausschlusswerkzeug sind, das auf allen typisch männerdominierten bereichen (politik, chirurgie, ...) zur hohen blüte getrieben wurde bzw. wird?

Freier Geist

06-04-2008, 11:53

wenn aber persönliche untergriffe zur lächerlichmachung genau ein klassisches und gründlich erlerntes frauendomestizierungs- und ausschlusswerkzeug sind, das auf allen typisch männerdominierten bereichen (politik, chirurgie, ...) zur hohen blüte getrieben wurde bzw. wird?

:wuerg:

Drachin

06-04-2008, 12:07

tsange

06-04-2008, 12:12

Statt zu lernen, wie es geht, wird lieber beschwert und belehrt.

nein, das "lernen, wie es geht" steht hier gar nicht zur debatte. das lernziel bleibt völlig unangetastet.

es geht lediglich darum, dass das erreichen eines lernziels des "wie es geht" erfordert, jede/n schüler/in jeweils dort abzuholen, wo er/sie sich aufgrund seines/ihres bisherigen lebens ursprünglich befindet, wenn nicht sinnloserweise unabhängig vom eigentlichen lernpotential vorselektiert werden soll.

:wuerg:

aber, aber, wer wird denn da so ein mimöschen sein :-)

Drachin

06-04-2008, 12:41

Um also dem Thema wieder näherzukommen, möchte ich mal bemerken, daß wir neben individuellen Unterschieden und dem Geschlechterunterschied alle Menschen mit doch recht ähnlichem Körperbau sind, und bei Pushing hands auch die gleichen Sachen üben. :)

Den wenigsten Menschen macht das anfangs großen Spaß, zumindest, wenn es nicht einfach nur als 'an den Handgelenken berühren und und dann immer hin und her' gelehrt wird. Wirklich wichtig ist eine gute Technik, und das kommt nur durch üben und überlegen und nochmals üben. Es ist ja gerade das, wodurch man sich den Anderen auf Abstand hält, man läßt ihn ja gerade nicht durch. Und wenn man erstmal den Bogen raus hat, sind die emotionalen Probleme und das Gefühl der Bedrohung auch weg. Dann macht es richtig gute Laune, und auch fliegen kann schön sein. :D

Das Problem ist nur, daß man es erstmal lernen muß. Wenn man erst mal das lü 'gut kann', und so einfach ist das gar nicht, ist schon viel gewonnen. Für mich ist Technik das allerwichtigste dabei, auch wenn vielerorts mehr Wert auf Fühlen und Entspannen gelegt wird. Meiner Erfahrung nach folgen die aber von selbst im Windschatten guter Technik. :cool:

laoshu

06-04-2008, 13:06

Nun, wenn jemand hingeht und einem tibetischem Lama, der einem nicht das mindeste getan hat, aggressiv und grundlos in die Weichteile treten will, sich etwas später über einen Satz aufregt der die Nahrungsmittel verschiedener Tierarten aufzeigt, und dann auch noch alle verbalen Heldensöhne als Mamakinder tituliert, brauch sich nicht wundern wenn sich jemand provoziert fühlt.
Mit dem Thema des threads hat das imo nichts zu tun, das ist das Thema: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. :ups:
Falls ich mir diesen Schuh anziehen sollte -
ich rege mich nicht auf, und ich fühle mich auch nicht provoziert. Im Gegenteil. Ich habe größten Respekt vor jemanden, der meine verbalen "Provokationen" intelligent kontert. Kotzende smileys finde ich dann aber doch etwas dürftig. Leider konnte ich die comments von "Freier Geist" nicht mehr lesen und die von "hongmen" auch nicht.
Wenn ich tatsächlich das "Mimöschen" wäre, als das ich hier anscheinend rüberkomme, sollte ich mich tatsächlich lieber in einem Kochkunstforum anmelden und über Rezepte diskutieren:) und statt eine Kampfkunst zu erlernen, Kuschelparties besuchen. Diskussion lebt von Kontroverse, Provokation, Meinungsvielfalt und vielleicht auch gerade von nicht weichgespülten Statements, um im Hausfrauenbild zu bleiben.
Demnächst wieder on topic,
laoshu

tsange

06-04-2008, 13:59

Wenn ich tatsächlich das "Mimöschen" wäre, als das ich hier anscheinend rüberkomme, sollte ich mich tatsächlich lieber in einem Kochkunstforum anmelden und über Rezepte diskutieren:) und statt eine Kampfkunst zu erlernen, Kuschelparties besuchen.

mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass du als mimöschen rüberkommst: inwiefern ist "mimöschen" für das erlernen einer kampfkunst ein schlechterer ausgangspunkt als "dampfwalze"? ich halte beides für gleichermaßen hinderlich (ich hab ja beide repertoires drauf, das mimöschen und die dampfwalze, und keines von beiden ist taiji-kompatibel)

laoshu

06-04-2008, 15:35

mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass du als mimöschen rüberkommst: inwiefern ist "mimöschen" für das erlernen einer kampfkunst ein schlechterer ausgangspunkt als "dampfwalze"? ich halte beides für gleichermaßen hinderlich (ich hab ja beide repertoires drauf, das mimöschen und die dampfwalze, und keines von beiden ist taiji-kompatibel)
Stimme dir absolut zu. Vielleicht aber gerade die Mischung aus beidem. Ich bin eher aus der "Dampfwalzen"-Ecke mit Lara-Croft-Optik zum taiji gekommen und habe es bewußt gewählt, um die weicheren Elemente in mir zu entdecken und zu entwickeln. Was sich aus meinem Stil zu posten vielleicht nicht immer ganz so herauslesen lässt:D.
Verallgemeinerungen sind immer mit Vorsicht zu genießen, aber ich glaube, je nach Persönlichkeit kann der eine im taiji das Weiche, der andere eher die harten Anteile suchen und entwickeln und vielleicht sogar am Ende ins Gleichgewicht bringen. Ein Ziel, das man unabhängig vom Geschlecht und damit vermeindlich einhergehenden Eigenschaften erreichen könnte.
Alles Liebe,
laoshu

teamaster

06-04-2008, 17:03

Falls ich mir diesen Schuh anziehen sollte -
ich rege mich nicht auf, und ich fühle mich auch nicht provoziert. Im Gegenteil. Ich habe größten Respekt vor jemanden, der meine verbalen "Provokationen" intelligent kontert. Kotzende smileys finde ich dann aber doch etwas dürftig. Leider konnte ich die comments von "Freier Geist" nicht mehr lesen und die von "hongmen" auch nicht.
Wenn ich tatsächlich das "Mimöschen" wäre, als das ich hier anscheinend rüberkomme, sollte ich mich tatsächlich lieber in einem Kochkunstforum anmelden und über Rezepte diskutieren:) und statt eine Kampfkunst zu erlernen, Kuschelparties besuchen. Diskussion lebt von Kontroverse, Provokation, Meinungsvielfalt und vielleicht auch gerade von nicht weichgespülten Statements, um im Hausfrauenbild zu bleiben.
Demnächst wieder on topic,
laoshu

Da habe ich anscheinend deinen wunden Punkt voll erwischt.
Der geschlossene Thread beweist mal wieder, dass es Kämpfer (Löwen)
und Flüchter (Schafe gibt).

Ein Kämpfer zeichnet sich dadurch aus, dass er im Kampf eben nicht den Rücken zeigt. Das ist eine Unterwüfigkeitsgeste.
Also habe ich den Kampf gewonnen.
Hausfrauen Taiji hat verloren. Aber davon lassen sich nur Frau blenden, die noch weniger verstehen wie die Volkshochschul-Taiji-Absolventin, die anschließend unterrichtet wie man den Wind fängt.;)

Das man dann wegen besserer Argumentation als Troll bzeichnet wird, finde
ich sehr interssant. Aber hinterm PC ist das ja kein Problem.

Das Problem ist doch, dass scheinbar einige die Wahrheit nicht vertragen.

Gruss der Troll

tsange

06-04-2008, 20:27

Da habe ich anscheinend deinen wunden Punkt voll erwischt.

ich dachte, der ganze thread dreht sich um einen wunden punkt.

Der geschlossene Thread beweist mal wieder, dass es Kämpfer (Löwen) und Flüchter (Schafe gibt).

Ein Kämpfer zeichnet sich dadurch aus, dass er im Kampf eben nicht den Rücken zeigt. Das ist eine Unterwüfigkeitsgeste.

das wäre eigentlich einen eigenen thread wert: was ist eine kämpfernatur und wieviel eskalationsbereitschaft ist der kampfkunst zuträglich?

Das man dann wegen besserer Argumentation als Troll bzeichnet wird

wegen argumentation (gut oder schlecht) nicht. aber das ausschütten von häme über andere diskussionsteilnehmer/innen ist für nichts ein argument. das ist reine provokation als machtspiel - ganz im sinn von trollen.

bluemonkey

06-04-2008, 20:53

Ein paar gibt's ja:

YouTube - Sun Jiayun (1913-2003) (http://de.youtube.com/watch?v=2pu4Wic-YJ4&feature=PlayList&p=0F1B23C5C052985B&index=2)

YiShen

06-04-2008, 23:30

Ich bin eher aus der "Dampfwalzen"-Ecke mit Lara-Croft-Optik zum taiji gekommen und habe es bewußt gewählt, um die weicheren Elemente in mir zu entdecken und zu entwickeln.

Pics or it didn't happen :D

Ok, ganz ernsthaft - von dne richtig guten Leuten hört man eh nicht so viel, da wird die ein oder andere Frau schon dabei sein. Zumindest wenn man die Horrorgeschichten glaubt, die in China so umgehen (ála "Geh im Sommer nicht in den und den Wald, da laufen verrückte Taoistinnen rum, die vergewaltigen dich").

Und da wäre ja auch immer noch die Tante einer Ex, die macht zwar TKD in SIngapur, aber verkloppt immer irgendwelche Malayischen Thaiboxer, die sich in ihrem Restaurant (Ja, KK'lerin und Köchin - wie stereotyp) daneben benehmen. Und sowas wird's bei TJJ auch geben. Und die war als Jugendliche auch in den illegalen Turnieren dort (hat sich zwar so ziemlich alles gebrochen, aber muss man ja wohl mal gemacht haben, wenn man aus der Gegend ist, la!)

RAGE.

06-04-2008, 23:39

was hat es denn mit diesen taoistinnen auf sich?^^° oder einfach urban/wooden myth?

YiShen

06-04-2008, 23:44

was hat es denn mit diesen taoistinnen auf sich?^^° oder einfach urban/wooden myth?

Das weiss man in China nie so genau ;) Aber dass Taoisten (besonders die EinsiedlerInnen) zu zT sehr merkwürdigem Verhalten neigen, ist ja bekannt.

Wird halt sowas Seltsames im Sinne von "Ah ich brauch mehr Yang Energie, bisschen Jin wär auch nicht schlecht, also muss ich am dritten Tag des sechsten Monats bei Vollmond Sex mit einem Jungmann haben" oder so - richtig firm bin ich in den ganzen esoterischen Sexualtheorien von drüben nicht grade.

Sparte: Krebs durch bestimmte Stellungen heilen und so - man könnte natürlich stundenland, tagelang, wochenlang alles durchprobieren, aber welche Frau macht das schon mit? :D

Klaus

06-04-2008, 23:44

Ein Kämpfer greift Leute die er nicht kennt und die ihm keinen Grund liefern mit billiger Anpinkelei an. Unterste Schublade ist noch das freundlichste was mir einfällt. Ich würde mich an Deiner Stelle auch mal mit der Wahrheit beschäftigen, und zwar der Wahrheit über Dich, Dein Leben, und warum Du das tust. Da dürfte so einiges Schmerzhafte ans Licht kommen. Hilft aber ungemein weiter.

Klaus

06-04-2008, 23:57

Zum Thema Taoisten und Frauen fällt mir nur ein, dass sich die Sorte die sich nicht mit billigen Machtspielen, Geld, Einfluss und berühmt sein wollen abgegeben haben, sich an ihre intuitive innere Wahrheit gehalten haben. Alles was da möglich ist, ist real. Frauen als minderwertig ab zu tun wäre keinem von denen je eingefallen.

RAGE.

06-04-2008, 23:58

Wird halt sowas Seltsames im Sinne von "Ah ich brauch mehr Yang Energie, bisschen Jin wär auch nicht schlecht, also muss ich am dritten Tag des sechsten Monats bei Vollmond Sex mit einem Jungmann haben" oder so
wow :ups: achso....

wen meinstn jetzt, klaus? (edit: mit dem ersten deiner beiden posts übermir)

Klaus

07-04-2008, 00:23

Den der oben was von wahren Kämpfern und der Wahrheit erzählt hat.

laoshu

07-04-2008, 09:07

Hallo, liebe mitmembers!
Sind wir nicht irgendwie alle off-topic:D?
@tsange
Habe teamaster bereits eine nette pm geschickt. Alles bestens!
Mein Wunsch: Richte diesen thread ein! Irgendwie tut sich momentan ja wenig an der "Front". Wir brauchen wahrscheinlich dringend wieder ein Kampfthema im Innere-Kraft-Helden-Stil:). Hongmen, ich vermisse dich:D!
@yishen
Der Daoismus ist eines der wenigen philosophischen Modelle, in dem Frauen gleichberechtigt angesehen und behandelt werden. Und was diese seltsamen Mythen anbelangt, siehe hier Daoistische Sexualpraktiken â€“ Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Daoistische_Sexualpraktiken)
Kochen, Bügeln, Kerle platt machen und Poppen für die Unsterblichkeit. Gibt Schlimmeres, oder?
Alles Liebe,
laoshu

tsange

07-04-2008, 09:42

Kochen, Bügeln, Kerle platt machen und Poppen für die Unsterblichkeit. Gibt Schlimmeres, oder?

klingt anstrengend :-)
und unsterblichkeit ist denn doch etwas zuviel des guten - wer will schon seine sämtlichen nachkommen überleben...

ich glaube, das topic hat sich endgültig vertschüsst, falls wir nicht wieder beim ersten posting vom bluemonkey mit dem silberstorff-artikel (WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#frau)) ansetzen.

startposting zur kämpfernatur muss ich erst basteln (sobald ich mit der termingebundenen arbeit für heute durch bin)

bluemonkey

07-04-2008, 10:56

Ich hab in einem Buch über Chenstil (im Kapitel Legenden;)) die Geschichte einer Meisterin aus Chenjiagou gelesen, die ging, wenn ich mich recht erinnere, ungefähr so:

Ein Frau aus Chenjiagou wurde von einem einflussreichen Mann umworben, heiratete aber einen anderen (beide aus anderen Dörfern;)).
Der Abgewiesene hat dann seine Schergen zu dem Erwählten geschickt, um sich zu rächen, die von der Frau übelst verprügelt (niedergemetzelt?) wurden.
Dadurch hat aber wohl ihr Ehemann sein Gesicht verloren und seine Frau verstoßen, die daraufhin Selbstmord beging.
Als ihr Bruder (oder Vater/Onkel?) dies erfuhr, verbot er, dass Frauen weiterhin den Familienstil erlernen dürfen.

Wie gesagt, Kapitel Legenden, läßt aber doch einige Rückschlüsse auf die Verhältnisse zu.

Drachin

07-04-2008, 20:51

Klaus

08-04-2008, 00:13

taokriegerin

08-04-2008, 00:47

Ok, ganz ernsthaft - von dne richtig guten Leuten hört man eh nicht so viel, da wird die ein oder andere Frau schon dabei sein. Zumindest wenn man die Horrorgeschichten glaubt, die in China so umgehen (ála "Geh im Sommer nicht in den und den Wald, da laufen verrückte Taoistinnen rum, die vergewaltigen dich").

Cool:) Ich wollte schon immer mal bei verrückten Taoistinnen lernen.... Schickst mir die Liste der Orte, die ich meiden muss, bitte;)

P.S.: Ernst gemeint;)

YiShen

08-04-2008, 02:15

Cool:) Ich wollte schon immer mal bei verrückten Taoistinnen lernen.... Schickst mir die Liste der Orte, die ich meiden muss, bitte;)

P.S.: Ernst gemeint;)

Äh, was? :confused: Obwohl ja Sapphismus angeblich das weiblich Chi nährt. Mann, ist das lange her, dass ich das Zeug gelesen habe.

@laoshu: Kommt auf die Sekte an. Und naja, bei Wiki stehen nun wirklich nicht alle Praktiken, die die so betreiben oder betrieben haben.... Gab auch ne Sekte, die Geschlechtsverkehr mit Kindern propagiert haben, aber an die Erklärung dafür kann ich mich jetzt beim besten Willen nicht mehr erinnern.

War aber für die dortige Kosmologie recht einleuchtend iirc. Wird heute auch noch von einigen Leuten praktiziert - Irgendwo in HK gibt's (gab's? schon ne Weile her) nen Lehrer, der nur hübsche Jungs als Schüler annimmt und sich in "Naturalien" auszahlen lässt.
Warum ihn bisher noch keiner verkloppt hat? Er ist zu gut.

Der macht(e?) auch Internes iirc. Ist schon ne komische Welt da draussen :D

tsange

08-04-2008, 04:37

Muss also lange her sein mit dem Verbot, oder eine Legende.

ich könnte mir vorstellen, dass zu zeiten und in umgebungen, wo menschen im rahmen üblicher tätigkeiten, wege und wohnverhältnisse mit gewalttätigkeiten rechnen mussten, väter bei der ausbildung ihrer geliebten töchter auf die vorgaben eines noch so strengen patriarchats gepfiffen haben und einfach dafür gesorgt haben, dass die töchter möglichst gut gerüstet fürs leben sind.

ähnliches kennt man auch in bezug auf lesen- und schreibenlernen und schulbildung aus unserer geschichte, als solche fertigkeiten offiziell als schädlich für frauen galten. da gab es auch die liebenden väter, die der tochter nicht vorenthalten wollten, wovon sie mit der größten selbstverständlchkeit frauen im allgemeinen ausgeschlossen wissen wollten.

dazu kommt, dass zu allen zeiten und orten frauen darauf angewiesen waren, sich selbst zu schützen, da die frauenbeschützung durch männer immer eine recht selektive angelegenheit war.
bei uns war das messer die klassische frauenwaffe. wie das in china war, weiss ich nicht, aber die werden auch nicht auf den kopf gefallen sein, wenn es darum ging, alltägliche gegenstände und zielführende techniken miteinander zu verbinden, um sich notfalls verteidigen zu können. warum also nicht auch innere kampfkünste, die in der gegend vielfach gelehrt und geübt wurden, ausspionieren oder in einzelfällen gezeigt kriegen, anpassen und auch untereinander weitergeben. (ich hab keine ahnung, ob sowas stattgefunden hat, aber es wäre sehr logisch, wenn es das hätte).

taokriegerin

08-04-2008, 10:04

Äh, was? :confused: Obwohl ja Sapphismus angeblich das weiblich Chi nährt. Mann, ist das lange her, dass ich das Zeug gelesen habe.

Hat dich denn noch nie jemand als verrückt bezeichnet? Passiert doch ziemlich schnell, dass man als verrückt bezeichnet wird oder einem irgendwelche Dinge angedichtet werden, wenn man irgendwie "anders" ist... Vielleicht sind das einfach Frauen, die kämpferisch was drauf haben und das auch nicht verstecken, was dann manch einen unsicher macht... Kann man auf jeden Fall erst entscheiden, wenn man sich das angeschaut hat, wenn man grad mal in der Gegend war und davor, dass sie Frauen vergewaltigen wurdest du ja nüsch gewarnt, nich;) Also, was nun? Kannst du mir nun sagen, welche Gegenden ich meiden muss (auch gerne per PN) oder war das ganze nur leeres Gerede;) Merci:)

bluemonkey

08-04-2008, 18:18

Wäre sinnvoller gewesen wenn man den dämlichen Herren beigebracht hätte dass sie nicht ihr Gesicht verlieren wenn eine "schwache" Frau die nebenher 24/7 Kampfkunst trainiert auch was dabei gelernt hat. Ich habe schon einige sehr gute Damen aus Chenjiagou gesehen, und es wurden auch solche erwähnt die Anfang des Jahrhunderts gelebt haben. Muss also lange her sein mit dem Verbot, oder eine Legende.

Ich hab's nochmal nachgelesen, der Herr war wohl tatsächlich von niederem Charakter:mad:.
Und es ging eher um Feigheit, als um verlorenes Gesicht.

Bei der Frau handelt es sich um Chen Ziaoniu, Tochter von Chen Shenru (11. Gen.), und wohl Urenkelin von Chen Wangting, aber nicht in der Linie Chen Changxing (14. Gen.) ->Chen Xiaowang (19.Gen.)
Wahrscheinlich 18. Jahrhundert.

Frei übersetzt aus dem Buch "Chen Style Taijiquan" von Davidine Siaw-Voon Sim & David Gaffney; Kapitel 7:"Chen Family Legends":

Chenjiagou Taijiquan wird nicht an die weibliche Linie gelehrt (werden)

Man erinnert sich an Chen Xunru, 11. Generation der Chen Familien Linie als denjenigen, der verfügte, dass die Familien Kunst nur an männliche nicht aber an weibliche Nachkommen weitergegeben wird.
Weibliche Mitglieder der Chen Familie hatten sich bis zu dieser Zeit bei vielen Gelegenheiten im Kampf (Gefecht?) ausgezeichnet.
Als die Zwillinge Chen Xunru und Chen Shenru die Einwohner von Beipingao (vor einer Bande) retteten, schlug sich ihre Schwester mit großem Mut und Können in erbitterten Kämpfen gegen die üblen Banditen und stand ihnen geschickt zur Seite.
Ihr Vater Chen Soule hatte eine Schwester, Chen Souyu, eine Spitzenkönnerin der Kampfkunst, die einmal das Leben ihres Bruder rettete, als er sich in einer Auseinandersetzung mit einem Feind in Todesgefahr befand.
Als Chen Xunru und Chen Shenru 18 Jahre alt waren, fand man für sie Ehefrauen aus guten Familien. Bald wurde Chen Xunru eine Tochter geboren und Chen Shenru zwei Söhne.
Als Chen Xunrus Tochter Chen Ziaoniu ein Jahr alt war, wurde ihr Vater nach einer Trainingseinheit krank und starb sechs Monate später.
Chen Shenru adoptierte die Tochter seines Zwillingsbruders und unterrichtete sie zusammen mit seinen eigenen beiden Söhnen.
Ziaoniu brillierte im Familien-Kampfkunstsystem und übertraf dabei die jungen Männer der Familie in ihrem Können.
Die Zeit verging und Chen Ziaoniu kam ins heiratfähige Alter, als sich ein Zwischenfall ereignete, der sich für viele Jahre auf die Frauen von Chenjiagou auswirken sollte.
Indem sie den Heiratsantrag eines jungen Mannes ablehnte, erzürnte die Familie Chen unbeabsichtigt dessen wohlhabende Familie und setzte eine tragische Kette von Ereignissen in Gang.
Die Ablehnung des jungen Mannes ging einher mit der Wahl eines rechtschaffenen (honest) jungen Mannes namens Zhao als Ehemann für Ziaoniu.
Der Sohn der wohlhabenden Famlie, Zhang Wai, der über einige KK-Fähigkeiten verfügte, bedrohte und belästigte die Familie Zhao. Er beschädigte den Besitz und die Ernte und verletzte auch Mitglieder der Familie Zhao.
Nachdem sie dieses Verhalten viele Monate durchgehalten hatte, war Ziaonius Geduld schließlich am Ende, als ihr Schwiegervater, der alte Herr Zhao, angegriffen wurde.
Sie ignorierte das Versprechen, dass sie Chen Xunru gab: ihre KK-Fähigkeiten nicht ihrer neuen Familie zu zeigen.
Sie wurde mit dem Raufbold und seinen Leibwächtern spielend fertig.
Obgleich rechtschaffen, war Ziaonius Ehemann dennoch ein ängstlicher und feiger Mann.
Anstatt seiner Frau Dankbarkeit zu zeigen, beschuldigte er sie, die Quelle der Probleme seiner Familie zu sein.
Als der alte Herr Zhao schließlich an den Folgen seiner Verletzungen starb, versuchte sich der junge Zhao in einem Akt extremer Feigheit mit Zhang Wai zu einigen, indem er seine Frau verleumdete und zurück zu ihrer Familie schickte.
Zu jener Zeit erachtete man das als die größte Schande und Schmach, die einer Frau zustoßen konnte. In ihrer Verzweiflung zerbrach Ziaoniu das Schwert, dass sie von ihrer Familie erhalten hatte und schwor, die Kampfkunst nie mehr auszuüben.
Voller Gram erhängte sie sich schließlich und wurde mit ihrem zerbrochenen Schwert beerdigt.
Chen Xunru gelobte, dass von diesem Tag an die weiblichen Mitglieder der Familie in Chenjiagou nicht mehr in Taijiquan unterrichtet würden.

tsange

08-04-2008, 18:23

Chen Xunru gelobte, dass von diesem Tag an die weiblichen Mitglieder der Familie in Chenjiagou nicht mehr in Taijiquan unterrichtet würden.

der hatte wohl eine recht eigenwillige art von logik.

bluemonkey

08-04-2008, 18:37

der hatte wohl eine recht eigenwillige art von logik.

IMHO wäre es auch sinnvoller, zu geloben, die weiblichen Mitglieder der Familie nicht an feige Vollidioten zu verheiraten, aber ich kann mich in die Situation in den ländlichen Regionen von China vor über 200 Jahren nicht einfühlen:( (überleg mal, wie es zu dieser Zeit in Europa zuging).

YiShen

09-04-2008, 00:10

Hat dich denn noch nie jemand als verrückt bezeichnet? Passiert doch ziemlich schnell, dass man als verrückt bezeichnet wird oder einem irgendwelche Dinge angedichtet werden, wenn man irgendwie "anders" ist...

Ach, man hat mir schon einiges vorgeworfen... ;)

Vielleicht sind das einfach Frauen, die kämpferisch was drauf haben und das auch nicht verstecken, was dann manch einen unsicher macht... Kann man auf jeden Fall erst entscheiden, wenn man sich das angeschaut hat, wenn man grad mal in der Gegend war und davor, dass sie Frauen vergewaltigen wurdest du ja nüsch gewarnt, nich;)

Jap, dass man mich nicht gewarnt hat, dass Frauen dort auch vergewaltigt werden könnten, leuchtet irgendwie ein - ich bin ja keine. Rein theoretisch würd ich's aber nicht ausschliessen - TaoistInnen sind halt komische Leute ;)
Und unsicher? Ne, weiss Gott nicht. :D

Also, was nun? Kannst du mir nun sagen, welche Gegenden ich meiden muss (auch gerne per PN) oder war das ganze nur leeres Gerede;) Merci:)

Kann ich wie gesagt erst, wenn ich mich nochmal mit meiner Chinese Connection zusammengesetzt habe. Würde mal sagen Mittwoch bis Donnerstag.

EDIT:
Wie's der Zufall so will, klingelt just das Telefon. Chinese Connection sagt, das wär unterschiedlich, wo die rumgurken, weil die nicht immer am selben Ort sind. In der Nähe von Klöstern ind er Wildnis halt. Mehr konnte er dazu nicht sagen.
Und er sagt, dass sich die Nonnen nicht so sehr von den Mönchen unterscheiden - ausser dass sie halt keinen Pullermann haben. Und die wären dort als "Monster verschrieen und sie haben riesige Fäuste".
Das war's so circa.

Mathieu

09-04-2008, 09:33

tsange

09-04-2008, 09:52

mit der damals schon in ganz China berühmten Chen Liqing

da kriegt der begriff "taiji-oma" einen ganz anderen anstrich :-)

bluemonkey

09-04-2008, 10:12

Die Tochter des berühmten Chen Honglie (18. Generation Chen-Familie) die Meisterin Chen Liqing hat es aufgrund ihrer KK-Fähigkeiten in ganz China zu großer Berühmtheit gebracht und wurde offziell in den Stammbaum der Meister aufgenommen. Chen Honglie hatte keinen Sohn und hat somit an seine Tochter sein Taijiquan komplett weitergegeben. Chen Liqing wiederum war die Lehrerin von Meister Chen Peishan und Meisterin Chen Peiju. Und mit der Meisterin Chen Peiju (20. Generation) wurde offiziell eine weitere Frau in die Rige der Meister aufgenommen. - Bis heute spielen Frauen im kleinen, alten Rahmen des Chen-Stils, also im Xiaojia, eine wichtige Rolle.
Hier übrigens das Video, das den heute so renommierten Chen Xiaowang mit der damals schon in ganz China berühmten Chen Liqing in einem Film über die Geheimnisse des Taijiquan zeigt: YouTube - Opening credits for "Secrets of Taiji" with Chen Li-Qing (http://www.youtube.com/watch?v=jYdZCs7t54w)

Danke für die Info, leider kann ich an den Vornamen nicht das Geschlecht erkennen, und in dem Stammbaum, den ich kenne ist nicht agegeben, ob es sich um Männer oder Frauen handelt.
Auch Chen Fake hatte neben seinen beiden berühmten Söhnen auch eine Tochter, Chen Yuxia, die eine eigene Schwertfom entwickelte, von der man allerdings vergleichsweise wenig hört:

„Sie wird leider von vielen selten erwähnt, es sollte aber unbedingt allgemein zur Kenntnis genommen werden, dass Chen Fake eben auch eine Tochter hatte. Sie hatte große Fähigkeiten im Taijiquan und verfügte über wirkliches Gongfu2 “ (Chen Yu, Cultura Martialis 01/2004, S. 12) (Zitiert von Taijiquan.tv (http://www.taijiquan.tv))