Kickboxer vor Gericht

[samabe]

Heute steht der folgende Artikel im Bonner General-Anzeiger:

Weltmeister im Kickboxen droht das Aus als Polizist

Brühler Beamter schlug Partygäste krankenhausreif

Von Rita Klein

Bonn. Der Mann auf der Anklagebank ist nicht nur als Bereitschaftspolizist in Brühl aufgerufen, seine Gefühle zu kontrollieren. Als dreifacher amtierender Weltmeister im Kickboxen sollte ihm der kontrollierte Körpereinsatz in Fleisch und Blut übergegangen sein. Doch am 7. April 2002 verlor der 33-Jährige auf einer privaten Party in Waldbröl jede Kontrolle - und muss nun um seinen Job als Polizist bangen.

Im Verlauf eines Streit, in den seine Freundin verwickelt war und in dem er provoziert worden sein will, setzte er seine Kampfkunst rücksichtlos ein: Er brach einem 16-Jährigen zweifach den Kiefer, durchschlug dessen Schwester die Unterlippe und verletzte einen 29-Jährigen über dem Auge. Der 16-Jährige konnte monatelang nicht essen und verlor 15 Kilo Gewicht, seine Schwester muss mit einer sichtbaren Narbe leben. Obwohl der Polizist im Herbst vor dem Amtsgericht Waldbröl versicherte, in Notwehr gehandelt zu haben, wurde er wegen Körperverletzung zu einem Jahr Haft auf Bewährung verurteilt, was automatisch die Entlassung aus dem Polizeidienst nach sich zieht.

Nun kämpft er in der Berufung vor dem Bonner Landgericht um seinen Job, gibt erstmals die Vorwürfe zu, äußert erstmals Bedauern, bietet den Opfern erstmals Schmerzensgeld an und hofft auf eine mildere Strafe. Zwar ist das Gericht gewillt, über eine andere Form der Strafe, nämlich eine hohe Geldstrafe nachzudenken, die dem bisher unauffälligen Polizeimeister nicht die Existenz ruinieren würde. Doch dabei stößt die Kammer auf erbitterten Widerstand bei Staatsanwalt Patrick Wilhelm, der dem Angeklagten nicht nur den Gewaltausbruch ankreidet, obwohl er gerade als Polizist deeskalierend wirken sollte.

Er wirft ihm auch vor, sich nie bei den Opfern entschuldigt, sondern sie statt dessen seinerseits wegen Körperverletzung angezeigt zu haben. Und die plötzliche Reue nimmt ihm der Ankläger nicht ab: "Das ist nur Taktik, um möglichst günstig rauszukommen."

Auch die beiden Schöffen sind nicht sicher, was von einem solchen Polizisten zu halten ist, und Kammervorsitzender Hinrich de Vries bringt das Problem nach einer Beratungspause auf den Punkt: "Wir stellen uns die Frage: Ist jemand, der einmal derartig über das Ziel hinausschießt, für den Polizeidienst geeignet?" Eine Frage, die weiterer Aufklärung bedarf. Der Prozess wird vertagt, weil nun doch alle Zeugen gehört werden sollen.

Nach der Verhandlung stellt sich in der Tat die Frage, was es mit der Reue des Angeklagten auf sich hat: Als der Opfer-Anwalt den Verteidiger auf das Schmerzensgeld anspricht, muss er hören: Das ist nun nicht mehr selbstverständlich.


Das ist ja wieder mal was für unser Kampfsportler-Image.

[Alfons Heck]

Tja,

da hat sich wohl einer nicht richtig unter Kontrolle (und bei der ersten Verhandlung auch noch einen schlechten Anwalt mit falscher Verhandlungsstrategie).

Ich kann nur auf Meister Kim Sou Bong (Hapkido-Meister) verweisen; Zitat aus seinem Buch von 1976:

Hap Ki Do darf nicht bei aggressiven Handlungen und Spielereien angewendet werden, sondern nur zum Schutz von Leib und Leben.

Dies gilt wohl grundsätzlich im KK-Bereich.

[arnisador]

Ich kann nur hoffen, das der Typ tatsächlich aus dem Polizeidienst rausgeworfen wird. So einer hat da nichts zu suchen.
Gruß
Martin

[Dao]

Hi,
interessante Geschichte!
Das er über das Ziel hinaus geschossen hat, denke ist ziemlich klar.
Das er in seinem Vorgehen, wie ein Rüpel handelt, zeigt sich aus seinem Vorgehen vor Gericht.
Das er ganz aus dem Polizeidienst raus soll halte ich für fragwürdig. Da gibt es doch sicher auch Jobs im Büro, oder ähnliches. Also eine Strafversetzung sozusagen und dann hat er auch Zeit darüber nachzudenken und daraus was zu machen.
Wenn er rausgeschmissen wird, ist der nur wütend und lernt nichts dazu und unsere Gesellschaft hat wieder eine Chance verpasst.

[Xiaoshi]

Stimmt, er muss eigentlich nur aus dem Straßeneinsatz raus, also irgendwohin, wo er nichts mehr mit Menschen zu tun hat ;)

[arnisador]

Da ja manche Polizeileute schon über die Wiedereinführung der Folter spekuliert haben, wüßte ich da auch schon etwas... ;)
Gruß
Martin

[Harrington]

Wieviele Polizisten gibt es die jeden Tag über "das Ziel hinausschießen"?Endlos viele,glaubt das mal...

Andererseits muß man manches auch verstehen,im Einsatz..Man kennt manche Hintergründe nicht..

Aber das war eindeutig zu krass..

[Tony]

Hi,

der Mann lies sic halt a bisserl gehen.

Ich kann mir hier kein Urteil erlauben, da ich die Hintergründe der Geschicht nicht kenne.

Schon etwas eigenartig, dass sich ein über 30 Jähriger mit so einer KK-Karriere hinreissen lässt, ein Bubi und dessen Schwester zu vermöbeln...

Hätte der Bubi so zugelangt hätte evtl kein Hahn danach gekräht.
Schon besch... wenn die Leute wissen, dass man eine KK ausübt. In einer Notwehrsituation wird einem dies sicherlich immer angelastet. Man hätte den Angreifer nicht so zurichten müssen etc.

Bevor man einer Person die Existenz zerstört, sollte man doch mal klären wieso es zu einer Handgreiflichkeit kam.
Zu einer Schlägerei gehören doch immer mindestens Zwei !?

Gruß
Tony

[Dr. Ralf]

Die Leute die hier schnell mal mahnend den Finger heben möchte ich mal fragen wie ein Kickboxer denn kontrolliert vorgehen soll? Was hat denn ein Kickboxer gelernt? Er hat gelernt zuzuschlagen und zwar mit Kontakt? Und gegen wen hat er das geübt? Gegen andere ebenfalls kampferfahrene und durchtrainierte Personen. Auf was ist dieser Kickboxer also konditioniert im Kampf??? Woher soll er denn die Erfahrung haben wie Schläge bei Laien wirken??? An wem soll er denn bitteschön austesten wie viel Power er bei Laien einsetzen kann um eine gewisse Wirkung zu erzielen??? Und was heißt denn in dem Zusammenhang überhaupt kontrolliert??? Wann ist denn ein Schlag kontrolliert, wer will denn wirklich behaupten, dass er kontrolliert zuschlagen kann, vor allem in der SV?
Was bei einer Person nur zu einem Stirnrunzeln führt bewirkt bei einem anderen evtl. schon einen gebrochenen Kiefer. Und wie sieht es mit der Kontrolle bei unvorhersehbaren Reaktionen gerade bei Laien aus.
Natürlich hat der Bursche wahrscheinlich überreagiert aber dieses Gelaber über die Kontrolle beim Schlagen geht mir ehrlich gesagt auf den Geist.
Wenn man berücksichtigt, dass einem erfahrenen Autofahrer bei dem einfachen Sachverhalt des Bremsens eine Reaktionszeit von 0,2 Sekunden zugestanden wird obwohl er diese Aktion schon tausend Mal gemacht hat so kann man doch bei einer SV Situation mit dem Argument der Schlagkontrolle wirklich nicht mehr kommen.
Bei einer optischen Reaktionszeit von 0.15 bis 0.2 Sekunden kann man schlicht und einfach nur im Voraus des Schlages abschätzen wie sich der Mensch gegenüber verhalten könnte. Wenn er sich aber anders bewegt, dann bewegt man sich doch sehr schnell zwischen den Extremen daneben zu schlagen oder jemandem den Kopf herunterzuhauen.. Wenn man bedenkt, dass sich ein Menschlicher Körper in dieser Zeit durchaus um die Distanz von einem Meter bewegen kann, dann ist die Geschichte mit dem kontrollierten Zuschlagen doch nur noch ein reines Glücksspiel. Wenn man ferner berücksichtigt, dass auch ein Kickboxer in einer solchen Situation der Wirkung von Adrenalin ausgesetzt ist, welches das Zielen und das Einschätzen der Schlagstärke noch weiter erschwert, dann ist das Argument Kontrolle doch schlicht und einfach lächerlich.
Für diesen Kandidaten hat es ehrlich gesagt doch nur zwei Möglichkeiten gegeben. Entweder sich nicht zu wehren und alles zu erdulden bzw. gar die Flucht zu ergreifen, oder aber sich zu wehren, was einem Glücksspiel gleichkommt, welches er in diesem Falle verloren hat.

Wenn ich die Leute höre die immer von Kontrolle sprechen, muss ich immer an zwei meiner ehemaligen Karatelehrer denken, welche mir immer etwas von kontrolliertem Abstoppen erzählen wollten und dann in einem Endkampf zur Deutschen Meisterschaft so miteinander interagierten, dass einer der beiden sein halbes Gebiss verlor. Oder ich muss an Pat Mc Cay denken der nach eigenen Aussagen in einem WM Finale auch mal verlor und nur Vize wurde, weil er seinem Gegenüber per Halbkreiskick die Nase eingeschlagen hat. Wohlgemerkt deutsche Meister oder gar Weltmeister im traditionellen Karate sollten doch eigentlich Profis des kontrollierten Zuschlagens sein. Aber nicht einmal wenn sie unter sich sind schaffen sie es das einzuhalten, was da proklamiert wird. Wie also will man so etwas dann verlangen, wenn es in ungewohnter Umgebung zu Situationen kommt in denen evtl. die körperliche Unversehrtheit gefährdet ist?
Gruß Ralf

[Dojokun]

Mich stören einige Dinge an dieser Geschichte:

Wir haben einen 33-jährigen Kampfsportler.
Er verprügelt einen Jungen, der sein Sohn sein könnte.
Nebenbei verdrischt er noch eine Frau.
Und ein weiterer bekommt auch noch sein Fett weg.

Wie kommt jemand so in Rage?

Wir wissen nicht sehr viel über den Kickboxer, oder?
Hat er Anabolika geschluckt?
Oder Hormone?
Testosteron vielleicht?

Sollten wir nicht auch mal darüber nachdenken, zu welchen Extremen man greift, um Erfolg zu haben?
Und was das aus uns machen kann.

Ich habe ähnliche Geschichten zu Hauf von Bodybuildern gehört.
Und irgendwie fühle ich mich ungut an diese Geschichten erinnert.

Auch sein Verhalten vor Gericht gibt mir Anlass zu dieser Vermutung.
Taktik, Strategie, Lügen und Betrügen, um "Erfolg" zu haben....


Ein nachdenklicher

Dojokun

[Goshinsatori]

HI,

naja, Urteilen kann man da eigentlich nicht, dafür weiß man einfach zu wenig.

@Dr. Ralph
Ist es nicht etwas schönes, wenn man seine Techniken kontrollieren kann ?
Jeder Hampelmann, der dir eine reinschlägt wird also von Dir gandenlos vertrimmt bis er sich nicht mehr bewegt ???

Neeee
Ich weiß nicht wieviel erfahrung du auf der Strasse hast, aber
ich muß nicht wg. jedem Angriff (meisten nur spielerei) den Gegner völlig vernichten. Klar, bei einem Kampf wo es auf Leben und Tod geht, hast du völlig recht. Kontrolle ist sehr positiv, dadurch lerne ich meine eigene Kraft und die des Gegners einzuschätzen.
Kontrolle lernt man nicht innerhalb von ein paar jahren Kampfkunst oder Kampfsport. Das ist auch klar. Es gehört eine lange Zeit des Trainings dazu.

Auf heutigen Karate-Turnieren (gestoppte Techniken zum Kopf sind erlaubt) tun sich manche Kontrahente mehr schaden zufügen, als das Boxer tun. Das liegt aber nicht an Karate sondern an den Lehrern.

[Alfons Heck]

@Dr. Ralf

Kontrolle ist für mich:
-Kontrolle über die Situation
-Kontrolle über mein handeln

Wenn ich eine Technik einsetze ist das das gleiche wie wenn ich den Abzug einer Waffe bediene. (Entweder ich tue es da ich es für notwendig erachte oder ich lasse es.) Aber ich muß ja nicht umbdingt wild um mich ballern bis das Magazin leer ist. Ich sollte in der Lage sein hier auch wieder zu stoppen und die Situation neu zu beurteilen. Das ist auch Kontrolle.

Du hast mE schon recht, daß eine Technik voll durchgezogen wird und man da nicht nur ein bisschen schlagen, treten oder hebeln kann. Es ist aber hier eher unwahrscheinlich das er mit einer Aktion gleich DREI Personen stoppen mußte die ihn angegriffen haben. Und da hat halt seine Kontrolle versagt.

[Goshinsatori]

HI

@Alfons Heck
ja sehe ich auch so !!!:klatsch:

[Dr. Ralf]

Nun die Frage ist doch vielmehr wie es wirklich abgelaufen ist. Hat er die Frau wirklich verprügelt oder ist sie in die Aktion hineingesprungen um ihrem Bruder zu helfen. Hat er bewusst eine Frau geschlagen oder hat er sich einfach gegen eine zweite Person gewehrt die plötzlich da war und in die dynamische Aktion hineingesprungen ist? Hatte er es vielleicht tatsächlich auf einmal mit drei Leuten zu tun die gleichzeitig auf ihn einwirkten.
Wenn sich eine Frau auf mich stürzt während ihr Freund versucht mich zu schlagen glaube ich nicht, dass ich in der Lage wäre hier sehr differenziert vorzugehen, wenn ich das Gefühl habe, dass meine Gesundheit bedroht ist.
Natürlich ist dies Spekulation, aber es ist genauso Spekulation von vornherein den prügelnden Kickboxer anzunehmen, der mit brachialer Gewalt alles niedermäht was ihm in die Quere kommt.
Vor allem wenn man bedenkt dass Kampfsportler vor Gericht generell schon vorverurteilt sind und zwar auf der Basis haarsträubender Annahmen. Hier wird dann genau von dieser Kontrolle geredet, als wäre es tatsächlich möglich Schläge in dynamischen Stresssituationen so abzuschätzen dass sie genau das richtige Maß an Wirkung erzielen. Fakt ist dass dies unmöglich ist und somit ein Kampfsportler, der in einer Notwehrsituation einen anderen verletzt quasi schon verurteilt ist. Die Umsetzung des ausgeübten Rechtes bedeutet für den Kampfsportler, dass aufgrund dessen, dass er sich wehren kann er genau dieses eben nicht darf. Wenn er es tut spielt er mit seiner Zukunft und kann nur hoffen dass es bei der Aktion nicht zu schwereren Verletzungen bei der Gegenseite kommt, was letztlich auch mehr durch den Zufall bestimmt wird als durch die persönliche Fähigkeit.
Deshalb wäre ich sehr vorsichtig mit Vorverurteilungen in solchen Fällen.

@ Goshinsatori
Das was du erzählst habe ich schon so oft von Karateleuten gehört. So z.B. von dem Trainer in dessen Schule du ja auch schon als Ausbilder tätig warst. Ich habe heftig mit ihm diskutiert dass diese angebliche Kontrolle schon aus Gründen der Reaktionszeit nicht funktionieren kann. Er hat dies heftig dementiert und gesagt ein guter Karateka kann kontrollieren. Bei seiner nächsten Vorführung im Seepark hat der dann einem anderen Ausbilder den du ebenfalls kennst (ist er nicht gar damals mit dir gegangen) per Kick eine deutlich sichtbare Kopfverletzung zugefügt. Ich finde es witzig dass man nun in realen SV Situationen das abverlangt was schon in einer viel lockereren Atmosphäre einer Vorführung nicht klappt.
Ich behaupte noch mal: Die Wirkung eines Schlages ist gerade unter der Einwirkung von Adrenalin nicht gut einzuschätzen zumal ein normalsterblicher Mensch (dazu zähle ich auch langjährige Kampfsportler) überhaupt nicht die Erfahrung hat die Wirkung abzuschätzen, weil er dies im Trainingsalltag eben gar nicht machen kann.
Woher willst denn du wissen wie stark du ein Gyaku Zuki bei einem beliebigen Menschen schlagen kannst. Weißt du ob sein Darm voll ist oder er eine volle Blase hat und es damit schon bei leichter Interaktion zu schweren Verletzungen kommt? Weist du ob er über perfekte Bauchmuskeln verfügt und du deshalb extrem zuschlagen musst um überhaupt Trefferwirkung zu erzielen. Du hast im SV Fall so gut wie keine Ahnung über die persönlichen Eigenschaften deines Gegenübers aber suggerierst hier alles im Griff zu haben und locker handhaben zu können?
Ehrlich gesagt erscheint mir dein Kommentar in diesem Zusammenhang sehr arrogant aber wenig überzeugend.
Gruß Ralf

[Goshinsatori]

HI,

mh, das die erste REAKTION im REALEN Kampf so nicht zu kontrollieren ist, stelle ich nicht in FRAGE, aber es gilt danach die Situation zu überdenken. Dabei kommt meistens heraus, daß es anders geht, als gandenlos draufzuhauen.

...was meinst du, warum ich da nicht mehr Ausbilder bin ???
Da gab es auch heftige Differenzen......

Wir üben bei uns zweierlei:
Hart zuschlagen, aber auch Kontrolle. Also nicht nur das eine, sondern auch das andere. Daher weiß ich z.B. auch, was mein INCH-PUNCH alles anrichten kann....:D, obs denn gleich der Gyaku Zuki sein muß ?....
Und in der REALITÄT ? Naja, durch meine Arbeit im Sicherheitsgewerbe kommt man manchmal in Situationen wo es nicht anders geht, auch daher weiß ich, wie gut die erlernten Techniken funktionieren.
Vielleicht ist es der Grund, warum Kontrolle zu lernen so lange dauert. (IMMER BEIDE SEITEN BETRACHTEN)

Kontrolle bedeutet aber auch sich selbst zu kontrollieren und nicht auszurasten, zumal ich behaupte, daß man in einer SV-Situation nicht ausrasten sollte, sondern einigermassen überlegt zu werken gehen soll. Dann werden auch die Techniken wesentlich schneller, weil man entspannt ist.
Ich empfinde Kontrolle in den Techniken und im eingene Bewusstsein als einen sehr positiven Effekt der Kampfkünste.
Das würde ich nicht als aroganz auslegen.

[Hoppsinglebt]

Hi @Goshinsatori

Neeee
Ich weiß nicht wieviel erfahrung du auf der Strasse hast, aber
ich muß nicht wg. jedem Angriff (meisten nur spielerei) den Gegner völlig vernichten. Klar, bei einem Kampf wo es auf Leben und Tod geht, hast du völlig recht. Kontrolle ist sehr positiv, dadurch lerne ich meine eigene Kraft und die des Gegners einzuschätzen.
Kontrolle lernt man nicht innerhalb von ein paar jahren Kampfkunst oder Kampfsport. Das ist auch klar. Es gehört eine lange Zeit des Trainings dazu.


Offensichtlich gibt es bei Dir eine andere Strasse als die, die ich kenne.
Ich habe jetzt hier schon öfter von Kontrolle und angemessener Selbstverteidigung gelesen.
Um keine Mißverständnisse entstehen zu lassen: ich bin kein Schläger, suche nicht die Konfrontation und vermeide diese soweit es geht. Bei guter Laune kannst du mir sogar eine Scheuern und ich gehe weg ohne das etwas passiert

Wenn mich aber jemand angreifft gehe ich niemals das Risiko ein mich "kontrolliert" zu verteidigen, nach dem motto: mal schauen ob das gereicht hat. Von mir gibt es erst mal volle Breitseite und dann hau ich ab.
So gut, daß ich einem ernsthaftem Angriff eine 2. Chance lassen kann bin ich nicht und werde es in 20 Jahren KK-Training nicht sein.
Ein Gegner, der keine ernsthafte Gefahr für mich ist wird mich nicht angreiffen, wenn ich ihn nicht dazu bringe.
Wenn sich sowas anbahnt, kann ich vorher einfach weggehen und er wird sich freuen, daß er der Held ist.

Das ganze hat natürlich nichts mit dieser Geschicht zu tun

Rick

[Alfons Heck]

@Dr. Ralf

was genau passiert ist können wir nicht nachvollziehen daher ist es sinnfrei darüber zu diskutieren. Ich verweise nochmal auf meine Aussage ganz am Anfagn des threads.
Als KKler muß man mE verbale Angriffe und Drohgebärden wegstecken können und sich mit der Anwendung seines Könnens tatsächlich auf Notwehr beschränken. Dann sehe ich auch vor Gericht keine unüberwindbare Hürden. Es ist eben wie im Straßenverkehr: als Autofahrer stelle ich eine potentielle Gefahr dar und muß im Zweifelsfall nachweisen, daß der Fußgänger mutwillig in mein Auto reingelaufen ist.

[Goshinsatori]

HI,

@Hoppsinglebt
Also nur weil du dir mal eine eingefangen hast, (das passiert eben, da es die TAKTIK des heutigen Karate meiner Meinung nach nicht gibt: Block, schlag, kampf vorbei), hast du das Recht den Angreifer niederzuknüppeln ??? und ohne Überlegung eine Maschinengewehrsalve auf ihn abzufeuern ??? Tut mir leid, daß sehe ich anders.
Und nur weil ich bei einer Auseinandersetzung mal eine gefangen hab, heist das noch lange nicht, daß es auf Leben und Tod geht.
Klar darf es kein Zögern geben und kein großes Überlegen, jedoch sollte man der Situation angepasst reagieren. Das IST Kontrolle.....

Das sagen wir mal Revierverhalten potenzieller Schläger kommt mir immer vor wie Kindergarten - Spiele. Wenn das bei dir nicht so ist, ok, aber meiner Meinung nach ist Kontrolle in jeglicher Situation wichtig.

[arnisador]

Also meiner Meinung nach spekulieren hier einige ein bischen viel. Dabei können wir doch nur den Sachverhalt, wie er uns hier geschildert wird betrachten. Alles andere ist Phantasie.
Tatsache ist, der Typ hat einen 16- jährigen und ein Mädchen (schwer) verletzt. Ob das Mädel da nun reingelaufen ist oder nicht ist da völlig unerheblich. Hätte er nicht zugeschlagen, wäre es nicht passiert.
Ich finde so wie Ihr hier teilweise den Typen rechtfertigt wird es in Deutschland viel zu poft getan. Der arme, arme Täter, hatte so einen schwere Kindheit. Wenn ich so etwas schon höre.
Wer fragt denn nach den Opfern? Was haben die denn durch so eine Tat zu erleiden?
Ob der Kickboxer nun seine Schläge kontrollieren kann oder nicht ist eine absolut überflüssige Diskussion. Er hat einfach nicht zuzschlagen, fertig. Er muß [B]sich[B] kontrollieren.
Insbesondere ist der Mann Polizist, dürfte also einiges an Extremsituationen gewöhnt sein und dafür auch geschult sein. Weiterhin kommt hinzu, daß der eine 33 ist, also Erwachsen und der andere 16, also fast noch ein Kind.
Gruß
Martin

[Hoppsinglebt]

@Goshinsatori
Wie finde ich den raus, daß es ernst für mich wird oder daß meine Gesundheit in Gefahr ist?
Den ersten Schlag abwarten und gucken wie es wirkt?

Das setzt doch voraus, daß ich meinen Gegner nicht ernst nehme und dann dürfte es überhaupt nicht zu Gewalt kommen.
Tut mir leid, aber solche Art der Prügellei kenn ich nur vom Schulhof

Wenn Du darauf vertrauen kannst die Schläge zu blocken und kontern wünsche ich mir solche Gegner oder Dein Können.

Ganz abgesehen davon vertrete ich die Meinung, daß ich das Recht habe ohne Überlegung eine Maschinengewehrsalve abzufeuern, wenn ich schon eine eingefangen habe, die meine Chancen minimiert (Mein Prinzip ist der Erstschlag)


Rick

[Goshinsatori]

HI,

erstschlag....mh, erst schlagen dann denken ???
Neh, echt nicht.

NOCHMAL: Die erste Reaktion muß, das geht nicht anders hart und kompromisslos sein, aber dann..........
Jemanden kaputtzuschlagen.....ne, ist nicht mein DING, wenn es nicht NÖTIG ist. Kennst du das BILD eines vor sich hinblutenden zukenden KÖRPERS ?????? Das ist echt nicht das, was bei einer Auseinandersetzung in der REGEL vorkommen muß. Das passiert meistens ungerechtfertigt und durch Leute, die sich selbst nicht kontrollieren können.

[Dr. Ralf]

Hallo zusammen.
Nun kann man den Dienst im Sicherheitsgewerbe nicht gleichsetzen mit Selbstverteidigung an für sich. Dort findet man einen kleinen Bereich der SV. In der Regel sofern die Leute dort vernünftig vorgehen, arbeitet man im Team und man ist im Dienst auch in gewissem Maße darauf getrimmt, dass etwas geschehen kann. D.h. man ist mental auf Aktion vorbereitet (sollte es zumindest sein). Ich kenne aber auch Leute, die auch im Sicherheitsgewerbe viel von Kontrolle gesprochen haben und dann aber doch mal in der Hitze des Gefechtes zu hart zugeschlagen haben. Einer von denen zahlt heute noch und er hatte vorher auch gemeint seine Schläge prima kontrolliert einsetzen zu können. Mit der Kontrolle hört es nämlich sehr schnell auf, wenn man in einer Grenzsituation ist, in der man gegenüber nicht nur ein deutlich schwächeres Opfer hat. Ein Streit im Tumult gegen drei Personen kann eben durchaus eine mentale Grenzsituation darstellen. Mal ganz abgesehen davon, was passieren könnte, wenn nur einer auf die Idee käme die Beine anzuspringen und zu klammern, während die anderen angreifen.
Ich mache nun auch schon seit 26 Jahren KS/KK/SV und habe ebenfalls auch meine Erfahrung außerhalb des Trainings machen müssen. Ich habe ebenfalls Kontakt mit Leuten die aus beruflichen Gründen SV Techniken im Ein bis Zweiwochentakt real unter extremen Bedingungen einsetzen müssen. Ihre sowie meine Erfahrungen decken sich.
Wobei ich eines allerdings anmerken will.
Wenn ich von Kontrolle rede, dann rede ich nicht darüber, ob sich jemand unter Kontrolle hat bzw. ob er ausrastet oder nicht, sondern darüber, dass wie in diesem Urteil erwartet wird, ein Kampfkünstler oder Kampfsportler seine Techniken so gezielt einsetzen kann, dass er zwar in Notwehr reagieren kann, dabei sein Gegenüber aber nicht maßgeblich verletzt.
Genau dies bezweifle ich und ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass jemand der die Meinung vertritt diese Kontrolle sei möglich, kaum wirklich reale Erfahrungen haben kann. Es ist lediglich möglich im Vorfeld eine Grobabschätzung vorzunehmen, wie eine Technik wirken könnte. Je mehr man aber unter Stress gesetzt ist und vor allem je spontaner und überraschender man in diese Situation kommt, desto weniger ist diese Kontrolle möglich und desto mehr wird die Gegenwehr zum juristischen Lotteriespiel. Meistens passiert nicht soviel aber eben mehr aus Zufall als aus gezieltem Vorgehen heraus. Aber wenn etwas passiert steht der KS meist als Schuldiger da, obwohl er eigentlich nichts anderes gemacht hat als ein Kampfsportler an anderer Stelle, nur eben mit unterschiedlichem Resultat.
Und genau dies ist das Problem, das ich ansprechen will. Natürlich kann es durchaus sein dass dieser Kickboxer massiv überreagiert hat und natürlich kann es sein, dass er sich nicht unter Kontrolle hat.
Allerdings ist er eben bisher noch nicht in dieser Weise in Erscheinung getreten, was dagegen spricht, dass es sich hier um einen gewalttätigen Schläger handelt und außerdem ist das Zeugenverhältnis natürlich eher zu seinen Ungunsten. Genau deshalb bin ich mit einer Verurteilung vorsichtig. Gerade weil ich in meinem Unterricht den Leuten immer wieder zeige wie manche Zeitgenossen das Opfer durchaus Zeugen gegenüber als Täter darstellen können. Es ist nun mal nicht immer alles so, wie es auf Anhieb auf Unbeteiligte wirkt.
Ein Kampfsportler in Aktion wirkt meistens für Zeugen aggressiv und brutal. Ein blutendes Opfer erfährt meistens Mitleid und wenn dann noch eine Frau geschlagen wurde, dann steht der Schuldige in den Augen der Zuschauer immer schon fest.
D.h. ich betone noch mal, ich wäre äußerst vorsichtig mit der Verurteilung von solchen Leuten, denn man könnte sich selbst einmal in dieser Situation wiederfinden, in der man schwört in Notwehr gehandelt zu haben, aber ein Richter, der erfahren hat, dass man Kampfsport macht, dieses ganz anders sieht.
Gruß Ralf

[Tony]

Hi @all,

vor Gericht zu stehen wegen einer Auseinandersetzung kann ganz blöd ausgehen, auch wenn man im "Recht" war.

Hierzu möchte ich mal folgende Zeilen reinposten, die hilfreich sowie "augenöffnend" sind:

" ... Verlassen Sie so f o r t(!) mit ihren eventuellen Begleitern den Ort des Geschehens! Falls der Rest der Jugendbande auftaucht, enden Sie in einer Rehabilitationsklinik oder auf dem Friedhof. Denkbar ist auch, dass ein erfolgreich abgewehrter Schlaeger zu seinem Auto geht und mit einer respektablen Waffe (Dolch, Schwert, Schusswaffe etc.) zurueckkehrt . Falls der Taeter erste Hilfe benoetigt, dann bitten Sie umstehende Passanten den Notarzt zu rufen. Nachdem diese Zeugen zugestimmt haben, setzen Sie sich sofort ab.

Falls es keine Zeugen geben sollte, dann verschwinden Sie erst einmal vom Tatort. Anschliessend rufen Sie von einer oeffentlichen Telefonzelle aus anonym einen Rettungswagen. Die meisten Menschen sind fuer Rettungsmassnahmen nicht ausgebildet und koennen in dieser Situation ohnehin keine weitergehende erste Hilfe leisten. Andernfalls versorgen Sie den Kriminellen so schnell wie moeglich und halten dabei Ihre Umgebung genau im Auge. Danach verlassen Sie den Tatort unverzueglich und suchen eine Telefonzelle fuer den Notruf. Benutzen Sie auf keinen Fall Ihr Handy, denn ueber den Funknetzbetreiber kann dieses immer identifiziert werden. Sie koennen auch das Handy des Kriminellen fuer den Notruf benutzen, wenn Sie Handschuhe tragen oder ein Taschentuch benutzen, um keine Fingerabdruecke zu hinterlassen.

Neben Ihrem persoenlichen Schutz dient dieses Verhalten auch dazu, sich nicht mit Polizei und Justiz auseinandersetzen zu muessen. Zum Zeitpunkt des Strassenkampfes war die Staatsmacht nicht anwesend und kann Ihnen nach Beendigung des Kampfes auch keine Hilfe mehr sein. Stattdessen wurde schon so mancher erfolgreiche Verteidiger anschliessend vor Gericht wegen Ueberschreitung der Notwehr doch noch zur Strecke gebracht. Schuld daran ist des oefteren das oben angesprochene Mittelschichtverhalten der Richter und Staatsanwaelte:

Dass Sie unbewaffnet gegen mehrere Angreifer kaum eine Chance haben, koennen diese Staatsdiener nicht verstehen, weil realer Strassenkampf nicht auf der Universitaet gelehrt wird. Und im Fernsehen wird ja jeden Abend das Gegenteil gezeigt! Die Bestellung von geeigneten Gutachtern ist schwierig und teuer. Dass ein Kampf erst beendet ist, wenn der Angreifer kampfunfaehig ist oder eindeutig fluechtet, wollen diese Zeitgenossen oftmals nicht verstehen. Ein Angreifer ist nicht automatisch kampfunfaehig, nur weil ihn der Verteidiger bei dessen ersten Attacke zu Boden geschlagen hat. Vielleicht zieht er dort heimlich ein Messer aus dem Stiefel und springt den Verteidiger ueberraschend an!
Auch wenn ein Angreifer vor der heftigen Verteidigung des Opfers zurueckweicht, hat er seine kriminellen Absichten noch nicht zwingend aufgegeben. Oftmals zieht er sich nur kurz zurueck, um einen erneuten Angriff mit besserer Kampftaktik vorzubereiten. Oder er benoetigt einige Sekunden Kampfpause, um eine Waffe zu ziehen. Ein geschickter Strafverteidiger wird jedoch vortragen, daß sein Mandant die Angriffsabsicht bereits aufgegeben hatte. Alle Notwehrhandlungen des Opfers nach diesem Zeitpunkt waeren damit als Ueberschreitung der Notwehr selbst strafbar. Wie sollen Richter und Staatsanwaelte ohne eigene Strassenkampferfahrung eine derartige Situation im Nachhinein zutreffend beurteilen? Was ihnen fehlt, ist ein "Messerstecher- und Schlaegerlehrgang fuer Richter und Staatsanwaelte", auf dem Polizeibeamte mit Erfahrung im Strassenkampf entsprechende Kenntnisse vermitteln.

Bedenken Sie bitte auch folgendes:

Sollte der Kriminelle den Kampf nicht ueberlebt haben, wird die Staatsanwaltschaft erst einmal ein Ermittlungsverfahren gegen Sie einleiten, in dem man Ihnen Totschlag vorwerfen wird. Ihr Arbeitgeber bzw. Dienstherr wird begeistert sein, wenn er davon erfaehrt!

Falls der Taeter Auslaender und am besten noch Asylbewerber ist, werden Sie selbst noch beweisen muessen, dass Sie ihn nicht auslaenderfeindlich provoziert haben. Unabhaengig davon kommt er nicht in Untersuchungshaft, weil die Gerichte ueberlastet und die Gefaengnisse ueberfuellt sind. Hueten Sie sich vor Racheakten, wenn sein Anwalt nach Akteneinsicht Ihre Adresse ermittelt hat. Dass der Taeter seinerseits Anzeige gegen Sie wegen Koerperverletzung und Ueberschreitung der Notwehr erstattet, ist so gut wie sicher. Und hierbei ist es moeglich, dass seine Freunde als Zeugen vor Gericht Falschaussagen machen, um Sie selbst als Angreifer darzustellen. Zu einer Falschaussage vor Gericht sind Kriminelle und asoziale Elemente erfahrungsgemaess jederzeit bereit. Ohne eigene Zeugen, die den tatsaechlichen Ablauf des Kampfes bezeugen, sind Sie in dieser Lage verloren. Ferner muessen Kriminelle, die von der Sozialhilfe leben, fuer die Verfahrenskosten nicht selbst aufkommen und koennen daher bedenkenlos saemtliche rechtlichen Moeglichkeiten ausschoepfen. Sie selbst werden jedoch Ihren Rechtsanwalt und alle sonstigen Verfahrenskosten erst einmal selbst bezahlen muessen. Ob Ihnen diese Kosten nach Abschluss des Verfahrens erstattet werden, ist ungewiss. Hinzu kommt die nervliche Belastung ueber Monate und manchmal Jahre hinweg, bis das Verfahren endlich straf- und zivilrechtlich abgeschlossen ist.

Im Endergebnis werden Sie als Verteidiger sich rechtfertigen muessen, und nicht der Kriminelle!

Auf dem Rueckzug rennen Sie nicht und steigen auch nicht in Ihr in der Naehe geparktes Auto. Benutzen Sie auch kein Taxi, denn andernfalls koennen Sie Ihre Personenbeschreibung auch gleich selbst bei der Polizei abliefern. In kameraueberwachten Bereichen wie der U-Bahn oder bestimmten oeffentlichen Plaetzen ziehen Sie sich die Muetze oder Kapuze tiefer in das Gesicht und bekaempfen Ihr ploetzliches, standiges Niesen mit einem Taschentuch vor dem Gesicht. Falls Sie gestellt werden sollten, gilt folgendes: Zivile Sicherheitsdienste haben Ihnen gegenueber keinerlei Sonderrechte. Nehmen Sie die Beine in die Hand und wehren Sie sich notfalls, wenn sie Sie festhalten wollen. Ein gut sichtbares Messer als Abstandshalter ist hier vielleicht keine schlechte Idee. Dies bedeutet nicht, dass Sie die Klinge auch einsetzen sollten, solange Sie nicht selbst mit einer Waffe angegriffen werden. Nach dem Jedermann-Paragraph der Strafprozessordnung duerfen zivile Wachleute nur einen Straftaeter auf frischer Tat vorlaeufig festnehmen. Dieses Recht hat jeder andere Buerger ebenfalls. Da Sie selbst rechtmaessig und verhaeltnismaessig in Notwehr gehandelt haben, gibt es keine rechtliche Handhabe für zivile Sicherheitsdienste.

Werden Sie von der Polizei gestellt , bleiben Sie freundlich und geben freiwillig Ihre "Notwehrausruestung" ab. Sie lassen sich widerstandslos durchsuchen und begleiten die Beamten brav zur Wache. Falls man Ihnen Handschellen angelegt haben sollte, dann nehmen Sie das bitte nicht persoenlich. Auch Polizisten fuerchten sich um Leib und Leben! Sie geben Ihre Personalien korrekt an und lassen sich auf keine Gespraeche oder eine foermliche Vernehmung zum Tathergang ein. Sie sagen lediglich aus, dass Sie ueberraschend und heftig angegriffen wurden und anschliessend aus Angst gefluechtet sind. Danach bestehen Sie auf einem Anwalt und sagen gar nichts mehr. Ein alter Vernehmungstrick in dieser Situation besteht in der Frage, ob Sie etwas zu verbergen haben und deshalb nicht aussagen wollen. Ignorieren Sie diese Frage einfach. Die Polizei muss beweisen, dass Sie sich einer Straftat schuldig gemacht haben. Ansonsten gilt fuer Ihr Verhalten die sogenannte Unschuldsvermutung. Wenn man Ihnen nichts nachweisen kann, sind Sie automatisch unschuldig. Sie benoetigen dazu weder ein Alibi fuer die Tatzeit noch irgendetwas anderes. Ferner sind Sie gesetzlich nicht verpflichtet vor der Polizei eine Aussage zu machen. Niemand darf nach der Strafprozessordnung gezwungen werden, sich wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit selbst zu belasten. Da Sie einen anderen Menschen verletzt oder gar getoetet haben, muessen Sie immer mit einer Bestrafung rechnen. Ob man Ihnen tatsaechlich Notwehr bescheinigen wird, entscheidet die Justiz und nicht Sie selbst. Wenn Sie erst einmal jede Aussage verweigern, nehmen Sie also lediglich Ihr ausdruecklich verbrieftes Recht wahr!

Falls Sie den Rechtsanwalt benoetigen um freizukommen, schildern Sie ihm unter vier Augen den genauen Tathergang. Sie haben das Recht, sich mit Ihrem Anwalt zu beraten, ohne dass Ermittlungsbeamte anwesend sind. Sie verschweigen nichts und fuegen auch nichts hinzu . Ihr Anwalt ist Ihr einziger Freund in dieser Situation! Viele Rechtsschutzversicherungen teilen ihren Kunden eine Notfallnummer mit, unter der Sie rund um die Uhr anwaltlichen Beistand anfordern koennen. Tragen Sie diese Rufnummer immer bei sich. Falls Sie einen Strafverteidiger benoetigen sollten, dann suchen Sie sich einen auf Strafrecht spezialisierten Verteidiger, der nicht zu den sogenannten "Konfliktanwaelten" gehoert. Dieser Begriff bezeichnet Strafverteidiger, die im gesamten Ermittlungs- und Gerichtsverfahren auf Konfrontationskurs mit den Behoerden gehen.
Denn vor Gericht und auf hoher See sind Sie in Gottes Hand! Der Satz "Strafschaerfend wirkte sich die Wahl des Verteidigers aus" als fiktive Urteilsbegruendung ist leider nicht nur ein Juristenwitz. Wenn das Gericht Sie unbedingt verurteilen will, dann handelt ein guter Anwalt einvernehmlich mit der Justiz eine ertraegliche Strafe aus. Als Gegenleistung erwartet das Gericht ein Gestaendnis, den Verzicht auf Rechtsmittel und eine schnelle Erledigung des Verfahrens.

In diesem Zusammenhang noch einige Anmerkungen zum Thema "Nothilfe" :

In den Medien wird des oefteren dazu aufgerufen, bei Straftaten nicht wegzusehen und angegriffenen Passanten gegen den oder die kriminellen Angreifer beizustehen. Die Medien empoeren sich beispielsweise darueber, dass auf einer belebten Strasse ein Raubueberfall stattfinden kann, ohne dass vorbeigehende Dritte dem Opfer zur Hilfe eilen. Oder eine Frau wird von einem Mann in der Oeffentlichkeit verpruegelt, wobei niemand der Frau zu Hilfe kommt. Derartige Zustaende sind gesellschaftspolitisch sehr bedenklich, aber es gibt dafuer auch nachvollziehbare Gruende.
Zuviele Faelle, in denen beherzte Passanten eingriffen, endeten leider damit, dass die mutigen Helfer anschliessend vor Gericht wegen Koerperverletzung oder Ueberschreitung der Notwehr/Nothilfe verurteilt wurden. Besonders hoch ist dieses Risiko bei gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Maennern und Frauen : Der gewalttaetige Ehemann schlaegt auf die Ehefrau ein, die in ihrer bedauernswerten Lage verzweifelt um Hilfe ruft. Ein "tapferer Ritter" eilt herbei und verletzt den Angreifer waehrend der folgenden Pruegelei nennenswert. Erfahrungsgemaess kommt der selbstlose Nothelfer bei diesem Kampf selbst auch nicht ohne Blessuren davon. Waehrend seine Wunden langsam heilen, teilt ihm die Staatsanwaltschaft ueberraschend mit, dass gegen ihn in dieser Sache wegen Koerperverletzung ermittelt wird. Was ist hier geschehen?
Taeter und Opfer haben sich wieder versoehnt, weil ihre Liebe doch staerker ist als die Pruegel, die die Frau bezogen hat. Diese sagt jetzt vor der Polizei aus, dass unserer tapferer Ritter in Wirklichkeit der Angreifer gewesen sei, der ihren geliebten Ehemann grundlos zusammengeschlagen haben soll. Unser Nothelfer ist nach Abschluss der straf- und zivilrechtlichen Verfahren vorbestraft ("Schlaeger!")und darf Verfahrenskosten in Hoehe von mehreren tausend Euro bezahlen. Hinzu kommt ein erhebliches Schmerzensgeld, von dem seine beiden angeblichen Opfer ihre Versoehnungsreise in sonnige Gefilde finanzieren. Frauen, die ihren Angreifer tatsaechlich nicht kennen, sollten dies ihrer Umgebung laut und deutlich zu verstehen geben. Damit verbessern sie ihre Chancen auf Nothilfe durch Dritte.

In einer Nothilfesituation beschraenken Sie sich am besten darauf, anonym die Polizei zu verstaendigen und den Ort des Geschehens sofort zu verlassen. Andernfalls koennen Sie und ggf. Ihre Begleitung in die gewalttaetige Auseinandersetzung hineingezogen werden. Und dabei besteht immer erhebliche Gefahr fuer Ihre persoenliche Sicherheit. Wenn Sie nicht fuer den Strassenkampf ausgebildet sind, werden Sie sehr schnell selbst zum Opfer einer Gewaltstraftat. Dies gilt insbesondere dann, wenn der Taeter mit Schlagstock, Messer oder Pistole bewaffnet ist. Auch gegen mehrere Gegner ist ein Kampf kaum zu gewinnen. Falls Sie hingegen fuer einen Strassenkampf ausgebildet und ausgeruestet sein sollten, kann Ihnen dies vor Gericht sehr schnell zum Verhaengnis werden. Man wird Ihnen vorwerfen, dass Sie als ausgebildeter Kampfkuenstler gegen den Kriminellen viel zu hart vorgegangen sein sollen. Aufgrund Ihrer Ausbildung sei eine erfolgreiche Nothilfe/Notwehr auch mit minder schweren Mitteln moeglich gewesen. Sie geraten automatisch in dieselbe Situation wie der Verteidiger, der den kriminellen Angreifer erfolgreich abgewehrt hat (siehe oben). Und ein Staatsanwalt ist fuer einen zivilisierten Menschen mit gesicherter buergerlicher Existenz in dieser Lage mindestens ebenso gefaehrlich wie ein Strassenraeuber ..."

Falls der Text und Quelle schon bekannt sein sollte, bitte entschuldigt.

Ein schönes Wochenende.

Gruß
Tony

[Alfons Heck]

Original geschrieben von Tony
Falls der Text und Quelle schon bekannt sein sollte, bitte entschuldigt.

Kannst Du die Quelle bitte nennen.

[Oxford]

Ich kenne zwar die Quelle dieses Textes nicht, aber wir haben einen Polizisten in der Familie und der sagt genau das selbe - hinter vorgehaltener Hand natürlich.... Selbst er würde dies tun und all seinen Untergebenen rät er auch zu diesem Handeln. Grund: Selbst wenn du in solchen Situationen alles richtig machst, wirst du nur aufgrund der Tatsache dass du KK betreibst, verurteilt - dies sei leider so....

Gruss Oxford

[andyy]

Wie soll man über so einen Artikel urteilen?
Es sind kaum Details bekannt und die Journalisten wollen auch 'ihre Artikel verkaufen.
Da macht sich ein prügelnder Polizist doch gut.

[Harrington]

Mm,sehe das genauso wie Hoppsing..Wenn ich mir eine fange,gibts saures..ganz klar..

Die Quelle des Textes ist doch "Ärmeldolch"oder?

[Hoppsinglebt]

@Toni

Danke für diesen Text
Die Quelle wäre sehr interessant .

Rick

[sportler]

Original geschrieben von Zeroboy
Die Quelle des Textes ist doch "Ärmeldolch"oder? Ja, ist anscheinend direkt von da rüber kopiert. Diese Ratschläge sind allerdings auch nicht "Messerjockes" Einfall, sondern sind von Leuten wie z.B. Marc McYoung abgekupfert.

cu
sportler

[Xiaoshi]

@Dr.Ralf
Wovon reden wir hier denn bitte? Ich meine, es ist doch klar, dass in einer wirklichen Ausnahmesituation die Selbstbeherrschung (körperlich wie geistig) extrem schwer fällt (wenngleich ich denke, dass mit hartem mentalem Training und Erfahrung einiges machbar ist), und wenn man mit einer wirklichen physischen Gefahr konfrontiert ist, dann muss man auch eben alle Register ziehen... eigentlich steht das auch genauso im Gesetz, nur gibt es eben das Risiko, an einen dämlichen Staatsanwalt zu geraten (Mittelschichtverhalten find ich gut :rolleyes: ), der glaubt, man könnte derartige Situationen regeln, indem sich alle Beteiligten an den Händen fassen und "Kumbayah my lord" singen.

Aber, die Situation in dem Fall, indem es hier geht, erscheint mir zumindest nach den (zugegebenermaßen nicht übermäßig präzisen) Informationen eine ganz andere gewesen zu sein. Ein Streit, an dem seine Freunding beteiligt war, also wohl eher KEIN Polizeieinsatz/-zugriff, auch keine Straßengang, kein street fighter, keine Neonazis. Im Höchstfall wohl ein Halbstarker, gegen den Weltmeister im Kickboxen, selbst ein Idiot kann hier abschätzen, wer überlegen ist. Denn obwohl SV schon mit Wachsamkeit beginnt, muss nicht Paranoia im Spiel sein und jeder unfreundliche Typ gleich eine monstermäßige Bedrohung. In einem derartigen Fall, und aus der Beschreibung lese ich heraus, dass es etwas derartiges war, kann man das Handeln des Angeklagten durchaus als völlig übertrieben bezeichnen...

Andererseits neige ich prinzipiell auch nicht dazu, Menschen voreilig zu verurteilen, ohne genau zu wissen, was passiert ist.

[Tony]

Hallöchen,

ja den obigen Text habe ich von der besagten Seite reinkopiert, da die Gesamtheit der Page sehr, wie soll ich sagen, "schräg reinlaufen könnte". Die Seiten von "Messerjocke" wurden in einem anderen Forum übelst aus einander genommen. Wobei ich der Meinung bin, dass sich dort keine Anstiftungen zu kriminellen Handlungen finden.

Manche "Lieblinge" in den Boards sind halt ein bisserl zart besaitet und da könnten solche Texte für schlaflose Nächte sorgen :D

Ist doch wurscht ob "Messerjocke" den Text "abgekupfert" hat, aufschlussreich finde ich ihn allemal (und ggfs. kann man nun ja sein Verhalten in "brenzligen" Situationen optimieren ):D

Bin mal gespannt wann die ersten Reaktionen von den Moralaposteln kommen. :)

Gruß
Tony

[Mr.Fister]

weiß ehrlich gesagt nit ganz, was der wirbel soll - das privates fehlverhalten auch beamtenrechtliche konsequenzen haben kann sollte den betreffenden bekannt sein, also kein grosses staunen wenn er nach sowas fliegt.

ich geb zu, ich hab grad nit die zeit das ganze zeug hier sorgfältig zu lesen, aber n paar sachen die mir beim überfliegen aufgefallen sind lass ich doch noch ab :

1. das handeln damit zu entschuldigen, dass er als kickboxer nix anderes gelernt hätte als druffknüppeln is grossartig ... ich werde von nun an gleich sportschütze...

2. ... dem lustigen erstschlag - verteter wünsche ich lediglich ne anzeige seines "opfers" und nen ***** als richter, damit er lernt was er hier für nen stuss schreibt...
kleiner tip : irgendwo gabs hier mal ne nette zusammenfassung bzgl. notwehr usw... , vielleicht findeste sie bevor de was derartiges anstellst... wäre besser

fister

[Hoppsinglebt]

@Fister
Da du wohl mich angesprochen hast:
Meine Lebenserfahrung hat meiner Strategie bisher recht gegeben.
Habe bisher kaum körperlichen Schaden von Auseinandersetzungen getragen, strafrechtlich geht man natürlich ein Risiko ein, aber wer meint über solche Sachen in der entsprechenden Situation nachdenken zukönnen, hat grundsätzlich ein Problem mit Realität und Fiktion.

Außerdem schätzt Du mich wohl falsch ein. Aufgrund meiner Erfahrungen und da ich nicht mehr im Halbstarken Alter bin werde ich so schnell nicht aus Deiner Belehrung "lernen" und kann sehr wohl unterscheiden was Stuss ist und was nicht.

Ich dachte erst Du wärst Beamter, denke aber daß gerade die wesentlich realistischer in Bezug auf Notwehr und körperlicher Auseinandersetzung sind.

Wenn man weiß wie, kann man eine Notwehrhandlung gut aus einer Bedrohung herleiten.

Ganz so einfältig wie Du mit Deiner Du-wirst-schon-sehen-was-Du-davon-hast-Kind Aussage bin ich nicht.

[Mr.Fister]

is bloß scheiße, dass "pre-emptive-striking" (erstschlagen hört sich doof an ;) ) in verbindung mit "ich schlag so lange bis er sich nimmer regt und hinterher renn ich weg" vor gericht natürlich klasse aussehen ... hoffentlich gerätste an nen angreifer der aussagt daste von ihm die börse/uhr/ oder von mir aus nur die kippen haben wolltest... dann haste spass ...
aber du hast natürlich recht : wozu was dazulernen wenns bisher geklappt hat ... :rolleyes:

fister

[Hoppsinglebt]

Sind das Erfahrungswerte von dir?

[Alfons Heck]

Lese jedenfalls selten in der Zeitung von Aktionen wo jemand total unerwartet sinnlos zusammengeprügelt wurde. Ich habe bisher auch noch keine Probleme in der Hinsicht gehabt. Es ist eventuell auch nicht sinnvoll zB in eine bekannte Schlägerkneipe zu gehen um dort über Prügler abzulästern.
Oder anders ausgedrückt man hat einen gewissen Einfluß auf die Umgebung in der man sich aufhält bzw sollte sich seiner Umgebung entsprechend verhalten. :o

Ich sage mal: wenn man sich noch nicht heftigst geprügelt hat spricht das auch für eine gewisse Erfahrung. Man kennt einfach die Umgeung in der man sich gefahrlos aufhalten kann; das ist auch was wert :beer:

[Hoppsinglebt]

Du meinst wenn ich zu Hause bleibe werde ich auf keinen Fall verhauen?:D
Ein gewisses Restrisiko bleibt auch da.

Rick

[Mr.Fister]

jo , da haste definitiv recht, denn leben is irgendwie immer lebensgefährlich... und die schlimmsten unfälle sollen doch immer im haushalt passieren... obacht also:p

fister

[Dao]

Original geschrieben von arnisador
Also meiner Meinung nach spekulieren hier einige ein bischen viel. Dabei können wir doch nur den Sachverhalt, wie er uns hier geschildert wird betrachten. Alles andere ist Phantasie.
Tatsache ist, der Typ hat einen 16- jährigen und ein Mädchen (schwer) verletzt. Ob das Mädel da nun reingelaufen ist oder nicht ist da völlig unerheblich. Hätte er nicht zugeschlagen, wäre es nicht passiert.
Ich finde so wie Ihr hier teilweise den Typen rechtfertigt wird es in Deutschland viel zu poft getan. Der arme, arme Täter, hatte so einen schwere Kindheit. Wenn ich so etwas schon höre.
Wer fragt denn nach den Opfern? Was haben die denn durch so eine Tat zu erleiden?
Ob der Kickboxer nun seine Schläge kontrollieren kann oder nicht ist eine absolut überflüssige Diskussion. Er hat einfach nicht zuzschlagen, fertig. Er muß [B]sich[B] kontrollieren.
Insbesondere ist der Mann Polizist, dürfte also einiges an Extremsituationen gewöhnt sein und dafür auch geschult sein. Weiterhin kommt hinzu, daß der eine 33 ist, also Erwachsen und der andere 16, also fast noch ein Kind.
Gruß
Martin

Hallo Martin,
dein Statement ist sicher sehr treffend (IMHO)!
Würdest du ihn vom Dienst suspendieren und aus der Polizei hinauswerfen!
Das war meine Hauptfrage, bei den anderen Points bin ich ganz deiner Meinung.
Wenn du ihn hinauswirft, wird er sich mit der Situation nicht mehr richtig auseinandersetzen können. Da treten Mechanismen in Kraft, die ihn nur bestärken in seiner Haltung. Die nächste Schlägerei ist dann vorprogrammiert. Usw.
Wenn du ihn in den Innendienst schickst, muß er sich wieder Reputation bei seinen Kollegen und Vorgesetzten verschaffen. Und nur da ist er gefordert, das letzte Quentchen aus sich herauszuholen, sich wieder in die Regeln der Gesellschaft einzugliedern!
Alles andere macht mehr Probleme als was es bringt!

[Hoppsinglebt]

Hallohallo?

Wenn das alles stimmt wie in dem Artikel geschrieben,
sollter er dann nicht erstmal in ein Ferienlager geschickt und danach direkt befördert werden?
Damit er sich besser mit der Situation auseinandersetzen kann und keine Leute mehr verprügelt?
Oder hab ich @Peter J.`s Aussage jetzt falsch interpretiert?

Rick

[arnisador]

@ Tony
Ich denke, wenn es tatsächlich zu einer (unvermeidlichen) Auseinandersetzung auf der Strasse kommt, sollte man hinterher die Beine in die Hand nehmen. Sehe ich im großen und ganzen auch so wie in dem Artikel.

@ Xiaoshi

Ein Streit, an dem seine Freunding beteiligt war, also wohl eher KEIN Polizeieinsatz/-zugriff, auch keine Straßengang, kein street fighter, keine Neonazis. Im Höchstfall wohl ein Halbstarker, gegen den Weltmeister im Kickboxen, selbst ein Idiot kann hier abschätzen, wer überlegen ist. Denn obwohl SV schon mit Wachsamkeit beginnt, muss nicht Paranoia im Spiel sein und jeder unfreundliche Typ gleich eine monstermäßige Bedrohung. In einem derartigen Fall, und aus der Beschreibung lese ich heraus, dass es etwas derartiges war, kann man das Handeln des Angeklagten durchaus als völlig übertrieben bezeichnen...
Sehe ich auch so, und deshalb ist der Angeklagte nach dem uns bekannten Sachverhalt Schuldig zu sprechen. Wären uns andere Fakten bekannt, könnte es natürlich anders aussehen.

@Peter J.
Ich würde ihn definitiv aus der Polizei herauswerfen, und zwar weil ich denke, daß jemand der im Staatsdienst arbeitet auch als Vorbild agieren sollte. Hinzu kommt, das eine Tätigkeit beim Staat ja auch mit gewissen Privilegien verbunden ist, die man jemandem, der Verurteilter Gewalttäter ist, meiner Meinung nach nicht mehr zukommen lassen sollte. Als Angestellter im Schreibdienst, darauf würde ich mich einlassen, aber nicht mehr als Beamter.
Gruß
Martin

[Dao]

Original geschrieben von Hoppsinglebt
Hallohallo?

Wenn das alles stimmt wie in dem Artikel geschrieben,
sollter er dann nicht erstmal in ein Ferienlager geschickt und danach direkt befördert werden?
Damit er sich besser mit der Situation auseinandersetzen kann und keine Leute mehr verprügelt?
Oder hab ich @Peter J.`s Aussage jetzt falsch interpretiert?

Rick

Hallo Hoppsinglebt,
wenn dir das momentan gut tut, dann halt befördern, oder köpfen, oder Ohren ab, oder rausschmeißen, oder mit Torten beschmeißen, oder lieber doch noch etwas nachdenken ...?
Wie auch immer! Du kannst interpretieren, was das Zeug hält.

[Hoppsinglebt]

Konfusius splicht:
Sagt ein Idiot zum Idiot: Du Idiot:D

Kleines Splichwolt abel weise

rick

[Dao]

Original geschrieben von Hoppsinglebt
Konfusius splicht:
Sagt ein Idiot zum Idiot: Du Idiot:D

Kleines Splichwolt abel weise

rick

Hi Rick,
für wen das gedacht ist, weiß ich nicht?!:p , aber wer will schon weise sein!:D

[Dr. Ralf]

Hallo zusammen, (vor allem Mr. Fister)
ich konnte leider am Wochenende an der Diskussion nicht mehr teilnehmen, deshalb bekommt ihr hier meinen Nachschlag.
Zunächst mal, ich will gar nichts entschuldigen. Ich weiß wie alle anderen auch nicht genügend über den Sachverhalt um entscheiden zu können inwieweit hier der Kickboxer unberechtigt zugeschlagen hat oder nicht.
Mir geht es hier um die Begründung des Gerichtes:


Als dreifacher amtierender Weltmeister im Kickboxen sollte ihm der kontrollierte Körpereinsatz in Fleisch und Blut übergegangen sein.

Ich hätte keine Probleme mit dem Urteil, wenn es darum gegangen wäre, dass dieser Polizist im Vorfeld hätte die Eskalation vermeiden können oder wenn man ihm nachgewiesen hätte, dass er die Situation maßgeblich mit verursacht hat. Aber wenn der obengenannte Grund ein wesentliches Argument in der Verurteilung war, dann habe ich massive Probleme.
Wie sieht es denn aus, wenn man im Rahmen einer Meinungsverschiedenheit, die es ja wohl ungeachtet von Herkunft und Stand immer mal geben kann, von einem Jugendlichen angegriffen wird?
Was soll man hier tun?
Muss sich hier ein Weltmeister im Kickboxen wirklich schlagen lassen und darf im Rahmen der Notwehr nicht agieren?
Wenn er agiert, dann ist doch aufgrund seiner Ausbildung immer mit schweren Verletzungen zu rechnen.
Wie will man denn wirklich einschätzen welche Wirkung ein Schlag hat? Welcher Kampfsportler hat denn wirklich (vor allem an welchen Freiwilligen) die Gelegenheit auszutesten wie stark man an welcher Stelle unter gewissen Bedingungen schlagen kann um gewisse Resultate zu erzielen.
Wer will denn hier allen Ernstes behaupten er weiß, wie man so schlagen kann, dass der Angriff sicher abgewendet wird, aber keine ernsthaften Verletzungen entstehen. Gerade in dynamischen Situationen ist doch der Unterschied zwischen daneben schlagen und Treffer mit schweren Verletzungen häufig hauchdünn.
Wer schon mal erlebt hat, dass in einem Sparringskampf der Partner plötzlich auf dem Boden liegt obwohl man schwören könnte, dass man nun überhaupt nicht heftig geschlagen hat, der weiß wovon ich spreche. Das wesentliche Problem hier besteht doch darin, dass man schnell schlagen muss um zu treffen aber genau die Geschwindigkeit des Schlages erheblich zur Schädigung beiträgt, selbst wenn der Masseneinsatz nicht so hoch ist.
Weiterhin kommt hinzu dass ein Kampfsportler doch so etwas wie Kontrolle der Schläge im Sinne der Verletzungsminimierung wie es das Gericht verlangt gar nicht lernt.
Wo und wie wird dies denn in Kampfkünsten oder in der SV vermittelt.
Wie ist es überhaupt vermittelbar in Anbetracht der anatomischen Unterschiede, sowie der unendlichen Anzahl an unterschiedlichen Situationen in denen ein Notwehrfall eintreten kann.
Wer weiß den was nun eine Person die gegenüber steht einstecken kann und was nicht. Wer sieht in einer solchen Stresssituation inwieweit es sich beim Gegenüber um einen schlagerprobten Schläger oder um einen absolut ahnungslosen Laien handelt.
Noch mal, für mich ist hier nicht der spezielle Fall des Kickboxers wichtig sondern die Frage die sich aus so einem Fall ergibt, ob sich nach geltendem Recht Kampfsportler denn überhaupt noch wehren dürfen, wenn die Ausgangslage so ist, dass man zwar angegriffen wird, der Angriff auf den ersten Blick für die Außenstehenden aber nicht lebensbedrohlich scheint.
Denn beim Einsatz von SV Techniken kann es immer zu Verletzungen kommen. Es ist mitunter ein Glücksspiel inwieweit der andere geschädigt wird oder nicht.
Nehmen wir also mal an es trifft dies zu, was der Kickboxer behauptet und er hat in Notwehr gehandelt, also er wurde z. B. mit einem Schlag attackiert.
Was bitteschön hätte er nach dieser Auslegung des Rechtes anderes tun können als sich schlagen zu lassen um straffrei aus der Sache herauszukommen???
Gruß Ralf

[arnisador]

@ Dr. Ralf

Jetzt weiß ich, wie Du es meintest ;). Da ist auf jeden Fall was dran.
Gruß
Martin

[Hoppsinglebt]

Da kann ich nur noch mal ins selbe Horn tuten.

Wenn man sich in einer ernstzunehmenden Gefahr(und zwar nach subjektivem Empfinden) befindet, kann man sich nicht leisten zu entscheiden, welche Folgen die eigenen Attacken auf die Gesundheit des Gegners haben werden.
Wer anders denkt leidet meiner Meinung nach unter Realitätsverlust oder totaler Selbstüberschätzung
Vielleicht ein gezielter Schlag auf Nervenpunkte (ähnlich dem Spok-Griff), ein kleines Hebelchen um den Angreifer zu kontrollieren, oder daß der sich das nochmal überlegt mit seiner sinnlosen Gewalt?
(Mir fällt dazu höchstens ein Spruch von einem Freund ein: "Wenn ich einem den Kopf runter reiße, werden es sich die beiden anderen vielleicht nochmal überlegen". DAS könnte funktionieren)

Auf der anderen Seite bin ich der Meinung, wenn ich abwägen kann ob ich meinem Gegner nur mal leicht eine verpasse oder ihn möglichst schwer verletze, DANN liebe Freunde der Verhältnismäßigkeit liegt keine echte Gefahr vor und dann braucht man überhapt keine Gewalt sondern kann mit der Situation ziemlich gemütlich umgehen.

Ganz anders aber denke ich(Wissen kann ichs natürlich nicht) war es in besagtem Fall.
Ich glaube der Wachtmeister ist einfach ausgerastet und hat versucht das ganze als Notwehr hinzubasteln.
Das man mal ausrastet ist ja nur menschlich, aber damit ist man für den Polizeidienst vollkommen ungeeignet.

So Long
Rick

[Xiaoshi]

Prinzipiell sehe ich das genau so wie hoppsinglebt, wobei es natürlich genug Winkeladvokaten gibt, die in ihrer Traumwelt leben und utopische Anforderungen and das Strafgesetzbuch stellen, und so auch bei einem entschuldbaren Gewalteinsatz einen Riesenzirkus veranstalten...