Respekt oder innere Kraft? [Archiv]

bluemonkey

03-04-2008, 04:19

Hallo,

im Bereich IMA gibt es ja die Behauptung, dass die äußere Kraft mit dem Alter schwindet, die innere aber weiter aufgebaut werden kann.
angeregt durch folgende Aussage von Klaus (bzgl. einer anderen als der hier gezeigten Person!):

http://www.kampfkunst-board.info/forum/1302897-post39.html

Frage ich: wie ist eure Meinung dazu?

Als Beispiel:

ist das was hier zu sehen ist, große Kunst, oder eher Respekt vor dem Alter und einem großen verdienten Meister der Kampfkunst:

Ma Yuliang (90+!!):cool:

YouTube - Ma Yu Liang push hands (http://de.youtube.com/watch?v=l_gmMqzf2I8&feature=related)

der gleiche, wohl etwas jünger:):respekt::

YouTube - Ma Yueh Liang (1901-1998) (http://de.youtube.com/watch?v=RHQv6fLpIoI&feature=related)

tsange

03-04-2008, 08:03

ist das was hier zu sehen ist, große Kunst, oder eher Respekt vor dem Alter und einem großen verdienten Meister der Kampfkunst:

zur beurteilung der videos fehlen mir die fachkenntnisse. aber ich kann mich erinnern, wie mal ein paar so steinalte taiji-spezialisten auf besuch kamen, als ich noch verheiratet war, und mein sehr kk-versierter und vor jugendlicher fitness strotzender ehemann mir hinterher vollkommen ernsthaft und glaubwürdig erklärte, dass jeder von denen ihn mit dem kleinen finger ganz mühelos und nebenbei umbringen könnte, wenn es ihnen einfiele.

damals haben mich chinesische k&bk nicht interessiert, aber als diese freundlichen älteren herrschaften sich in unserem wohnzimmer gegenseitig ihr "komisches zeitlupen-kungfu", dessen bewegungen ja nun gar nicht aggressiv oder beeindruckend waren, vorführten, war für mich unmittelbar körperlich aus einer entfernung von wenigen metern spürbar, dass die etwas unglaublich mächtiges konnten (und ich fand das sehr verwirrend).

GilesTCC

03-04-2008, 08:32

Echt.

Ich habe (leider) nie mit jemanden gepusht oder jemanden sonstwie testen können, der so gut wie MYL war/ist. Aber schon (einmal oder oft) mit ein paar, die ein Element der Meisterschaft erreicht haben. Und ein bisschen davon, was MYL hier spielerisch (!) zeigt, habe ich entsprechend gefühlt.
Wenn man nur annähernd so gut wie er ist, dann ist es wirklich egal, wie gross, stark, schnell, aggressiv der andere ist. Als Angreifer kriegt man einfach keine Gelegenheit, die eigenen "Vorteile" ins Spiel zu bringen. Bei der allerersten Berührung, in der allerersten Bruchteil einer Sekunde, wird man schon neutralisiert und irregeleitet. Wie ein Fisch am Haken, wie eine Marionette an den Schnuren. Was nützt es, wenn ich in einem Leopard II-Panzer angreife, wenn in den ersten paar Zentimeter der Fahrt der Boden nachgibt, der Panzer fällt in eine Grube und auf dem Dach landet?

Die Partner hier werfen sich nicht freiwillig durch die Gegend - es passiert ihnen. Auch versuchen sie nicht, ihn "ernsthaft" anzugreifen im Sinne von Nase zertrummern. Das ist auch gut so, weil dann würden sie das zurückbekommen, was sie "investiert" haben. Nicht, weil MYL dann "aggressiv" werden würde. Es wäre für den Angreifer nur wie "nassen Finger in die Steckdose tun". Auf diese Ebene des Könnens wird Energie automatisch zurückgegeben, wie ein Naturprozeß. "Nothing personal...." :D

Schaut Euch seine Beine an, in dem Moment des Pushes. Er steht wie ein sehr durchlässiger Fels - das Paradoxon soll hier sein.

Ein guter Kommentar aus den YouTube-Postings:
"Most of what people claim as internal energy being used in martial situations is usually garbage: Charlatans just trying to make a buck. Ma Yu Liang however was the real thing; somehow he could affect the balance centers in his opponents. Unfortunately he wasn't able to pass on this incredible skill to any of his students. [??] It's normal to have skeptics and it should be expected. Only personal experience in these situations will shed light on the situation."

Schöne Grüsse,

Giles

Freier Geist

03-04-2008, 09:12

Dann frage ich mich, warum sich hier viele, wenn nicht gar die meisten, zu diesem Thema (innere Kraft, Ch'i etc.) regelmäßig herablassend über die "Tricks" von Chu King Hung auslassen. Bei einem MYL wissen sie es - getroffen haben sie ihn nie. Bei einem Chu King Hung wissen sie es auch -getroffen haben sie ihn ebenfalls nie. Ich habe Chu King Hung getroffen.

john_doe

03-04-2008, 09:26

Hallo zusammen!

Ma Yuehliang und sein Sohn Ma Jiangbao kamen 1986 auf Einladung von Ge Xianzhong zu ihrem ersten Deutschlandbesuch nach Düsseldorf, um während ihres 3-monatigen Aufenthaltes dort bzw. von dort aus Seminare und Lehrgänge im Wu-Taijiquan zu geben.

Ich hatte durch meine damalige Verbindung zur Redaktion der Zeitschrift "Martial Arts" bzw. zum Veranstalter Ge Xianzhong die Gelegenheit, angelegentlich eines Interviews mit MYL, das die MA-Crew für die Ausgabe 8 machte, dabei zu sein und diesen mehr als außergewöhnlichen Taiji-Meister kennen zu lernen.

Dieser freundliche ältere Herr mit dem verschmitzten Lächeln demonstrierte neben den verschiedenen Wu-Formen auch mit Sohn Jiangbao bereitwilligst viele Push-Hands Varianten; über Ge Xianzhong, der auch als Dolmetscher fungierte, bat ich MYL sich doch auch einmal von mir "schubsen" zu lassen bzw. mich zu pushen.

Er ließ sich denn auch darauf ein und ich hatte im ersten Moment des Kontaktes das Gefühl, einen "Watte-Felsen" (@ Giles: Ich stimme Deinem Paradoxon voll zu!) berührt zu haben und schon "flog" ich - drei-, viermal hintereinander und ohne daß ich nur ein einziges Mal den Eindruck hatte, ihn "richtig" angefaßt zu haben. Meine Hände lagen zwar an, aber da war nichts und ich flog trotzdem.

Diese in einiger Ausführlichkeit erzählte Anekdote wird erst vollständig "rund", wenn ich ergänzend erkläre, daß ich zu keiner Zeit "respektvoll" mitspielte. Ich wollte den alten Mann einfach wegschubsen, zwar nicht volle Kanne, aber durchaus ernsthaft und wenn ich ihn erwischt hätte, wäre er auch weggedrückt worden.

Aber ich bin sicher, ich hätte es auch nicht mit "voller Kanne" geschafft.

Schöner Grüße,
john_doe

john_doe

03-04-2008, 09:33

Hallo Freier Geist!

(...) Bei einem MYL wissen sie es - getroffen haben sie ihn nie.

Doch - siehe oben.

Bei einem Chu King Hung wissen sie es auch -getroffen haben sie ihn ebenfalls nie. Ich habe Chu King Hung getroffen.

Ich auch, mehrmals - ich habe ihn u.a. interviewt, habe mit ihm gepusht und bin von ihm zum Zweikampf herausgefordert worden. Ich habe angenommen, aber er hat es dann "nicht so gemeint". Wahrscheinlich wollte er mich schonen ... :D

Schöne Grüße,
john_doe

GilesTCC

03-04-2008, 09:39

:);)

"Wissen" kann ich auch nicht, hast du recht. Ich spreche auf der Basis meiner Erfahrung, was hier heisst:

Ich habe bei mir selbst gefühlt, wie ein paar wirklich gute Leute - im Ansatz - ähnliche Sachen bei mir machten. Und ich habe gesehen, wie diese Leute es mit starken, erfahrenen KK'lern, die weder körperlich noch psychisch leicht beeinflüssbar sind, auch machten. Damit Aussenstehender sagen: "he, wieso bist du geflogen/gefallen...?" Hiermit meine ich Fähigkeiten in dem gleichen Kontinuum wie MYL, obwohl nicht so high-level. Und ich habe erfahren, und verstehe, wie diese Fähigkeiten auf Physik (Newton) und Biomechanik beruhen, nicht auf Hypnotismus, (unterschwelliger) Angst oder Ehrfurcht.

Ich zweifele nicht, daß Chu King Hong sehr gute Fähigkeiten hat. Das sieht man schon an seinem Stand beim Pushen. Aber ich habe persönlich nie erfahren, wie solche mir bekannte KK'ler, wie oben beschrieben, in ein solches Zücken und Taumeln geraten sind, wie auf den einschlägig bekannten ITCCA-Vids zu sehen ist. Ist mir auch bisher noch nie passiert (wobei ich unzählige Male auf die Fresse gelandet oder durch die Luft geflogen bin als Resultat von "subtilen" Techniken).

Für mich persönlich sind das zwei ganz andere Arten von Situation. Aber es muss schliesslich hier bei Meinungsaustausch bleiben - beweisen können wir uns hier nichts. Und wenn ich diese andere Art von "Chi-pushen" irgendwie persönlich erfahre, gebe ich mich geläutert.

Schöne Grüsse,

Giles

GilesTCC

03-04-2008, 09:44

@ John Doe:

Na, da kommt aber zwischendurch sehr interessant Info von dir an....

Danke für die Geschichte - wusste ich gar nicht, wo du dich so 'rumgetrieben hast....!!

Ähnliches habe ich z.B. bei Tao Ping-Siang erlebt. Obwohl er - bei allem Respekt!!! - ziemlich sicher nicht ganz auf der gleichen Ebene wie MYL war.

Und ich kenne auch ein paar noch Lebende, die es prinipiell auch können. Auch wenn momentan sicherlich nicht so konsequent und high-level wie MYL.

Schöne Grüsse,

Giles

crazysource

03-04-2008, 10:02

bluemonkey

03-04-2008, 10:30

Bei einem Chu King Hung wissen sie es auch -getroffen haben sie ihn ebenfalls nie. Ich habe Chu King Hung getroffen.

Ich auch, mehrmals - ich habe ihn u.a. interviewt, habe mit ihm gepusht und...

Und, wie war's? :)

bluemonkey

03-04-2008, 10:39

zur beurteilung der videos fehlen mir die fachkenntnisse. aber ich kann mich erinnern, wie mal ein paar so steinalte taiji-spezialisten auf besuch kamen, als ich noch verheiratet war, und mein sehr kk-versierter und vor jugendlicher fitness strotzender ehemann mir hinterher vollkommen ernsthaft und glaubwürdig erklärte, dass jeder von denen ihn mit dem kleinen finger ganz mühelos und nebenbei umbringen könnte, wenn es ihnen einfiele.

damals haben mich chinesische k&bk nicht interessiert, aber als diese freundlichen älteren herrschaften sich in unserem wohnzimmer gegenseitig ihr "komisches zeitlupen-kungfu", dessen bewegungen ja nun gar nicht aggressiv oder beeindruckend waren, vorführten, war für mich unmittelbar körperlich aus einer entfernung von wenigen metern spürbar, dass die etwas unglaublich mächtiges konnten (und ich fand das sehr verwirrend).

Bei allem Respekt:

War das (Spüren des Mächtigen) bevor oder nachdem Du diese Information
von Deinem Mann erhalten hast?

Wenn CXW Seidenübungen vorführt, finde ich das zwar irgendwie beeindruckend, aber die von Dir beschriebenen Wahrnehmungen habe ich nicht (bei seinem Fajin sieht das schon anders aus:ups::cool:). Aber vielleicht bin ich auch unsensibel oder er überbewertet :gruebel:

GilesTCC

03-04-2008, 10:52

Hallo Bernd,

giles ohne deine fähigkeiten im tc anzuzweifeln
...das ist jedenfalls nett von dir...;)

-ich finde dein statement gelinde gesagt etwas unreflektiert. [.....]
da mwürde ich als schüler von dir sofort meine tasche packen und gehen.
Das wäre ja dein gutes Recht :). Aber sollte man einen Lehrer wenigstens danach beurteilen, was er selber kann und was er vermitteln kann...?

die skills die der mann hat -wenn er sie denn hat- sind wirklich [NICHT?] für den zweikampf gut zu gebrauchen aber wir wollen doch realistisch bleiben oder?

Lieber Bernd, beweisen und überzeugen kann man hier wirklich nicht. Ich kann mich ja auch gewaltig irren. Und vielleicht, hättest du die Gelegenheit gehabt, hättest du den armen Mann - in älteren oder auch jüngeren Jahren - gnadenlos auseinander genommen.
Aber hier ein Stück Information, den ich aus zuverlässiger Quelle (nah der der Ma-Familie) habe:
MYL wohnte in Shanghai in den 30'er Jahren des letzten Jahrhunderts. Er war ein gebildeter Mann (unter anderen Arzt, glaube ich). Dabei hatten er und seine Taijiquan-Kommilitonen eine besondere Übungs/Trainingsmethode: sie gingen nachts in den Rotlichtviertel von Shanghai (als kleine Gruppe) und beleidigten gezielt Gruppen von amerikanischen Matrosen, die unterwegs waren. (MYL konnte gutes Englisch, also hatte er sicherlich ein paar erlesene Ausdrücke parat). Die daraus entstehenden "Gespräche" nützten sie regelmäßig als Traininseinheiten, um ihre Taiji-Skills zu testen und verbessern.

Nur zur Info, 'beweisen' tut das ja auch nichts :)

ansonsten will ich euch im käfig sehen!!
Würdest du mir dann wenigstens ein bisschen Essen durch die Gitter zuschieben...?

Im Ernst: ja, du könntest mich höchstwahrscheinlich böse verhauen. Darum geht es aber in diesem Thread aber nicht.

Schöne Grüsse,

Giles

crazysource

03-04-2008, 10:59

Hallo Bernd,

...das ist jedenfalls nett von dir...;)

Das wäre ja dein gutes Recht :). Aber sollte man einen Lehrer wenigstens danach beurteilen, was er selber kann und was er vermitteln kann...?Giles

crazy:"da hast du natürlich absolut recht"

Lieber Bernd, beweisen und überzeugen kann man hier wirklich nicht. Ich kann mich ja auch gewaltig irren. Und vielleicht, hättest du die Gelegenheit gehabt, hättest du den armen Mann - in älteren oder auch jüngeren Jahren - gnadenlos auseinander genommen.
Aber hier ein Stück Information, den ich aus zuverlässiger Quelle (nah der der Ma-Familie) habe:
MYL wohnte in Shanghai in den 30'er Jahren des letzten Jahrhunderts. Er war ein gebildeter Mann (unter anderen Arzt, glaube ich). Dabei hatten er und seine Taijiquan-Kommilitonen eine besondere Übungs/Trainingsmethode: sie gingen nachts in den Rotlichtviertel von Shanghai (als kleine Gruppe) und beleidigten gezielt Gruppen von amerikanischen Matrosen, die unterwegs waren. (MYL konnte gutes Englisch, also hatte er sicherlich ein paar erlesene Ausdrücke parat). Die daraus entstehenden "Gespräche" nützten sie regelmäßig als Traininseinheiten, um ihre Taiji-Skills zu testen und verbessern.

Nur zur Info, 'beweisen' tut das ja auch nichts :)

Würdest du mir dann wenigstens ein bisschen Essen durch die Gitter zuschieben...?

Im Ernst: ja, du könntest mich höchstwahrscheinlich böse verhauen. Darum geht es aber in diesem Thread aber nicht.

Schöne Grüsse,

Giles

du hättest das NICHT nicht einfügen müssen ->ich meine das ernst-wenn mann seine gewicht/masse/rooting wie auch immer so benutzen kann ohne sich sichtlich zu bewegen ist das durchaus gebrauchbar fürs hauen.
im übrigen ist es nicht so schwer eine truppe betrunkener matrosen wegzuhauen wenn sie nicht in der überzahl sind. ich bezweifle nicht die skills des mannes aber dein posting zielte ja eher in die richtung wie die der "der mann würde KIMBo auffressen-elite" von utube. und das kann ich echt nicht akzeptieren.
gruß bernd

Wenn man nur annähernd so gut wie er ist, dann ist es wirklich egal, wie gross, stark, schnell, aggressiv der andere ist. Als Angreifer kriegt man einfach keine Gelegenheit, die eigenen "Vorteile" ins Spiel zu bringen. Bei der allerersten Berührung, in der allerersten Bruchteil einer Sekunde, wird man schon neutralisiert und irregeleitet.

john_doe

03-04-2008, 11:40

Und, wie war's? :)

Nett. :D

Schöne Grüße,
john_doe

Klaus

03-04-2008, 13:31

Gerade Kimbo als jemand der sehr schwer und sehr "geladen" in den Bewegungen ist, hätte Probleme im Clinch mit dem aus der Balance gebracht werden wenn er nicht den ersten Schlag voll trifft. Ich gebe kleineren schnellen Leuten da wesentlich bessere Chancen. Gerade langsame "starke" Leute laufen in die Aktionen die jemand wie MYL blind beherrscht. Und man muss ja auch nicht Kimbo Mitte 30 gegen MYL Ende 90 antreten lassen, es kann ja auch mal ein Typ wie der Mitte 40 als Vergleich genommen werden.

Die Skills verlassen so jemanden nicht, aber wie man sieht ist es nicht so einfach, über 70 hinaus die Form zu halten. Manchen soll es gelungen sein, und viele halten zumindest ein bischen, man muss aber nicht glauben dass jemand der mit 90 dann etwas steif geworden ist sowieso nie was drauf hatte. Wie gesagt, ein Adam Hsu mit 60 war ganz anders unterwegs als ein Profiboxer Ende 30 wenn er nicht im Training ist.

Ob jemand ein Scharlatan, Durchschnittstyp oder krasser Meister ist, kann man nicht am Alter oder an Demos so leicht festmachen. Muss man probieren. Es ist halt nicht so einfach zu glauben was einer kann, der Notfallmechanismen der Muskulatur gezielt nutzen kann, die die Kraft und Explosivität kurzfristig grössenordnungsweise steigern. Mir war es aufgrund selbstzerstörerischer Lebensweise nur für 2 Jahre vergönnt, den Fuss in die Tür zu bekommen, und zu erleben was mein Körper in diesen 2, 3 Jahren an Kraft entwickelt hat. Was ich da erlebt habe, lässt mich ahnen was einer kann der das 10, 20 Jahre steigern konnte. Das ist keine Magie, und nur zum Teil "Biomechanik", zum grossen Teil ist es einfach ein Mechanismus der die Inhibition der Muskelkontraktion aufhebt (Schutzmechanismus) so dass man dermassen zieht dass es einem manchmal annähernd den Muskel abreisst, vom Knochen. Mir hat der Ansatz teilweise richtig weh getan, wenn der Output zu gross gewesen ist. Den gleichen Effekt kennt man längst von bestimmten Drogen. Die Leute sollten einfach mal aufhören die Augen zu zumachen und so zu tun als wären derartige extreme Kraftleistungen noch nicht bekannt. Das einzige was daran ungewöhnlich ist, ist dass der Körper das was andere mit irgendwelchen Drogencocktails hinbekommen auch selbst kann. Ich habe nur das Problem bekommen dass ich jedem ***** der mir an die Karre gefahren ist sofort an die Wäsche wollte, und das habe ich nie in den Griff bekommen.

Dazu kommen bei Leuten wie MYL noch Fähigkeiten, das ansatzlos von superweich auf Eisbrecher umzuschalten. Erst kann man die nicht fassen, da ist überhaupt nichts, und plötzlich kommt ein Bus angefahren.

GilesTCC

03-04-2008, 14:18

Dazu kommen bei Leuten wie MYL noch Fähigkeiten, das ansatzlos von superweich auf Eisbrecher umzuschalten. Erst kann man die nicht fassen, da ist überhaupt nichts, und plötzlich kommt ein Bus angefahren.

So fühlt es sich an. Und dann löst sich der Bus wieder in Luft auf. Aber hinterlässt bei dir den Reifenabdruck auf der Brust... :D

Giles

bluemonkey

03-04-2008, 14:49

Nett. :D

Schöne Grüße,
john_doe

:rolleyes:

laoshu

03-04-2008, 15:32

Womit wir ja wieder beim Thema wären und endlich alle wieder mitreden können:D.
MYL konnte ich mir zumindest im Film ansehen, aber wer zum Teufel ist "Kimbo"? Gut, gehöre eigentlich in den Anfänger-thread, aber da ist es mir zu langweilig:).
Trick or no trick? Feeling is believing!
Kann man mit taiji street-fighten? Ausprobieren!
Zu der "Matrosen-Anekdote" gibt es bei utube nette vids, finde ich aber leider nicht mehr. Werde jetzt alles auf meine playlist setzen, was mir vors Auge kommt:).
Neutral gesehen glaube ich einfach nicht, dass GilesTCC, john doe, tsange und andere "Gläubige" in ihren posts Erfahrungen schildern, nur um die Mysterien des taiji aufrechtzuerhalten.
on topic:
Mit noch so viel Training hat man mit 90 nicht mehr die Körperlichkeit wie mit 35 Jahren. Die Muskulatur wandelt sich von Kraft zu Ausdauer (siehe Alter der Hobby-Marathon-Läufer). Da, wie wir ja alle wissen, taiji eine innere KK ist, dürfte fehlende Kraft bei MYL nicht das Problem sein. Hier haben wir doch das Paradebeispiel eines fights Innen gegen Außen, jung gegen alt. MYL muss einfach gut sein, denn ich bezweifle mal, dass er sich, einmal aus dem Gleichgewicht, so fangen könnte wie sein junger Schüler:D. Eine gehörige Portion Respekt ist sicherlich auch dabei, aber nach Gefälligkeitstaumelei sieht das weniger aus.
@klaus
Vielleicht ist taiji die KK fürs Alter:). Entspannt, gelassen, weniger bewegungsintensiv und trotzdem effektiv. Nach dem Motto: Warum soll ich hier herumwirbeln wie die wilde Wutz, wenn es auch anders geht? Selbst Jet Li ist auf seine alten Tage zu den Wurzeln zurückgekehrt und verbreitet sanfte Töne. Gibt es eigentlich in den äußeren KK ebenso zahlreiche vids, wo ältere Herren gegen junge antreten? Beinahe hätte ich geschrieben: Von Damen ganz zu schweigen. Off-topic!
Aml,
laoshu

Freier Geist

03-04-2008, 15:48

@ John Doe

Super! Mehr davon. Genau solche Aussagen, basierend auf realen Erlebnissen und unter Nennung von Ross und Reiter, vermisse ich hier meistens. Jetzt weiß ich, dass du MYL aus eigener "Anschauung" kennst, und auch was du konkret erlebt hast. Damit kann ich was anfangen. Das ist schon was anderes als die anonyme Schiene "Habe viele gute Leute mit phänomenalen Skills erlebt .... " oder - noch schlimmer - dieses "Sich-zum-unfehlbaren-Richter-Aufschwingen" auf der dürftigen Basis von You-Tube-Videos.

@ Giles

Ich bin Skeptiker UND Empiriker, d. h. ich bin sehr, sehr zurückhaltend, wenn's um "Übernatürliches" geht. Andererseits habe ich kein Problem damit, zu Erlebnissen zu stehen, die ich bevor sie eintraten, kaum für möglich hielt. Ich belasse es aber dann bei der konkret erlebten Aktion und dehne diese in Sachen Fähigkeiten nicht in den Himmel aus. Und ich ziehe mir auch nicht - wie selbstverständlich - eine So-ist-es-und-nicht-anders-Erklärung aus dem Ärmel, wenn ich mir schlicht nicht sicher sein kann, warum etwas so funktioniert hat.

Konkret:

- Chu hat mich mal, wie anderswo geschildert, kollabieren lassen - RICHTIG.

- Dies war für mich so abartig, dass ich geneigt bin, von "innerer Kraft", "Ch'i" oder so was zu sprechen, um deutlich zu machen, dass es etwas vollkommen anderes war als nur ein besonders geschickter Körpereinsatz - auch RICHTIG.

- Da es sich nicht um was Klassisches, wie eine Pushing-Hands Aktion drehte, kann es sich laut ein paar ganz schlauer, alleswisserischer, "wissenschaftlicher" Psycho-Artikel und deren Anhänger natürlich nur um eine Art Suggestion gehandelt haben - VORSICHT! Ich bin nicht gerade von der labilen und leichtgläubigen Sorte - und - ich hatte dem kleinen Gnom davor GAR nichts in der Richtung abgenommen. Deswegen: Ich weiß die Erklärung schlicht nicht, sage das auch so, und diejenigen, die bei und mit ihm noch nichts erlebt haben, wissen das am allerwenigsten! (Und ein John Dingsbums inkl. seiner Sprüche ist nicht Chu, ein MYL nicht CXW usw.)

- Ich bin aber immer noch der Meinung, dass ich Chu, wenn es darum ginge, (im Free Style) umhauen könnte(!) - WOHL WISSEND, dass ich auch da eines Besseren belehrt werden KÖNNTE.

- Da ich noch niemand getroffen habe, der, auch wenn er schon fast 30 Jahre T'ai Chi auf dem Buckel hat, auch nur annähernd solche Fähigkeiten aufzuweisen hat, interessiert mich das als Kampfkunstinteressierter auch nicht weiter. Ich persönlich halte das für Zeitverschwendung, zumal, wenn ich bedenke, wie weit man in einer Bricks-and-Mortar-Kampfkunst in zehn, zwanzig Jahren kommen kann. Und ob diese Fähigkeiten mit T'ai Chi so viel zu tun haben, bezweifle ich sowieso - in den alten Texten wird erstaunlich wenig von Wundern gesprochen.

Cheers 'n' beers

Freier Geist

john_doe

03-04-2008, 17:08

Hallo laoshu!

(...) Neutral gesehen glaube ich einfach nicht, dass GilesTCC, john doe, tsange und andere "Gläubige" in ihren posts Erfahrungen schildern, nur um die Mysterien des taiji aufrechtzuerhalten. (...)

Du liegst mit Deiner Vermutung, soweit es mich betrifft und vermutlich auch bei den anderen von Dir aufgezählten Namen*) richtig. Um weitere Mysterienbildung ging es mir bei meinem Posting nun wirklich nicht, sondern nur um die subjektive Schilderung eines Erlebnisses im Zusammenhang mit dem Thema.

*) Ich kenne Giles persönlich, aber tsange leider nicht - wenn ich hier also schief liege, korrigiert mich bitte.

Und ich kann natürlich auch nicht für GilesTCC, tsange und andere sprechen, aber ich möchte Dich ernsthaft bitten, mich nicht zu den "Gläubigen" zu zählen, das habe ich wirklich nicht verdient ... ;)

Schöne Grüße,
john_doe

GilesTCC

03-04-2008, 17:48

@Freier Geist:
Mit deiner letzten Posting kann ich viel anfangen.

Nebenbei:
Ich vermute, wir gehen alle davon aus, das Pushing Hands - trotz vielen thematischen Überlappungen - nicht mit Selbstverteidigung oder "Kämpfen" zu verwechseln ist. Manches in Pushing Hands - wie doll es auch immer sein mag - bleibt eher in dem Bereich. Andere Sachen lassen sich ganz gut praktisch übertragen, obwohl PH ein Übungsfeld bleibt, und viele andere Sachen dazu gehören, um sich mit Tai Chi wirklich wehren zu können.
Daher ist es immer die Frage, was man innerhalb Pushing Hands trainiert/kultiviert.

Ich persönlich halte das für Zeitverschwendung, zumal, wenn ich bedenke, wie weit man in einer Bricks-and-Mortar-Kampfkunst in zehn, zwanzig Jahren kommen kann. Und ob diese Fähigkeiten mit T'ai Chi so viel zu tun haben, bezweifle ich sowieso - in den alten Texten wird erstaunlich wenig von Wundern gesprochen.
Eben, es soll nicht um "Wundern" gehen. Nur scheint manches, was ganz trocken erklärt werden kann aber sehr, sehr gut und raffiniert eingesetzt wird, ziemlich "wunderbar" oder "verwunderlich". Wenn man nicht versteht, wie es entsteht.
Dabei gibt es vielleicht 3 Kategorien für solche "Wundern":
1. psyschische Manipulation
2. sehr, sehr feine Ausnutzung von newtonschen Kräften, auch gegen "groben" Input
3. tatsächlich existierende Kräfte, die die Wissenschaft nicht kennt.

Dabei würde ich immer Nummer 2 vorziehen, als die interessanteste. Und darum geht es in den "alten Texten", meine ich.
Ich halte die alten Texten für genial, weil sie so nüchtern sind. Und wenn es um "Qi-Kräfte" geht: Da steht's irgendwo ganz klar, man soll sich nicht auf das Qi konzentrieren, weil das zur Stagnation führt (also ein Irrweg). Sondern soll man das Yi kultivieren. Und auch (mein Lieblingszitat): Es sei ein Fehler, um das Naheliegende aufzugeben, um stattdessen das Weitentfernte zu suchen. Also keine "magische Kräfte" anstreben, sondern klare, konkrete (aber nicht grobe) Handwerk. Kein Schreiner oder Schmied könnte mehr "auf dem Boden" sein...

Schöne Grüsse,

Giles

golden

03-04-2008, 17:49

Dieses Gepushe ist eh meistens Fake. Wenn man sieht wie die aufn Boden geschupst werden... jeder der geschupst wird versucht aufrecht zu bleiben indem man die Füße schnell hineinander zu stabilisieren versucht. Die bleiben aber nur stehen und fallen um like here YouTube - GRANDMASTER HUANG SHENG SHYAN push hands (http://de.youtube.com/watch?v=XSnUDkCQ0WU&NR=1)

tsange

03-04-2008, 18:09

Um weitere Mysterienbildung ging es mir bei meinem Posting nun wirklich nicht, sondern nur um die subjektive Schilderung eines Erlebnisses im Zusammenhang mit dem Thema.

*) Ich kenne Giles persönlich, aber tsange leider nicht - wenn ich hier also schief liege, korrigiert mich bitte.

ad mysterien: ich hab mal in bezug auf taiji gelesen (ich glaube, es war in einem buch von éric caulier), dass das große geheimnis darin besteht, dass es keines gibt. ich denke, das trifft es sehr genau.

zu meinen anekdoten: ich kanns nicht ändern. zur zeit, als ich möglicherweise gelegenheit gehabt hätte, näheres über diverse "wunderdinge" zu erfahren und mit richtigen großmeistern über taiji zu reden, kam mir gar nicht in den sinn, dass das etwas sei, was man als erwachsener europäischer mensch noch lernen könnte. ich hab damals auch gar nicht weiter darüber nachgedacht oder mich dafür interessiert. ich hab nur zur kenntnis genommen, dass es sowas gibt, und dachte, das sei eben was chinesisches, was nur chinesen verstehen, die damit aufgewachsen sind. und die großmeister waren für mich nichts weiter als noch mehr liebenswürdige chinesen, die bewirtet werden sollten und die ich nie wieder im leben sehen würde. dass das nichts mit wunderkräften zu tun hat, sondern einfach können ist, war allerdings immer völlig klar.

als ich die videos im ersten posting dieses threads gesehen habe, sind mir die alten knilche von damals und ihre übungen in meinem wohnzimmer wieder eingefallen, samt dem seltsamen eindruck, den das bei mir hinterlassen hatte. und ich habs einfach so erzählt, wie ich es in erinnerung hatte.

ich kann mit meinen paar jahren taiji-lernen natürlich nichts technisches hier beitragen, aber es gibt schon einen eindeutigen wiedererkennungseffekt zwischen dem, was ich im kurs auf anfängerniveau übe und der energie, die diese könner damals ausstrahlten. das ist in meinen augen schon das grundsätzlich selbe, nur eben mal im ersten entwicklungsstadium und mal auf höchstem niveau.

Freier Geist

03-04-2008, 18:39

Dabei gibt es vielleicht 3 Kategorien für solche "Wundern":
1. psyschische Manipulation
2. sehr, sehr feine Ausnutzung von newtonschen Kräften, auch gegen "groben" Input
3. tatsächlich existierende Kräfte, die die Wissenschaft nicht kennt.

Dabei würde ich immer Nummer 2 vorziehen, als die interessanteste. Und darum geht es in den "alten Texten", meine ich.
Ich halte die alten Texten für genial, weil sie so nüchtern sind. Und wenn es um "Qi-Kräfte" geht: Da steht's irgendwo ganz klar, man soll sich nicht auf das Qi konzentrieren, weil das zur Stagnation führt (also ein Irrweg). Sondern soll man das Yi kultivieren. Und auch (mein Lieblingszitat): Es sei ein Fehler, um das Naheliegende aufzugeben, um stattdessen das Weitentfernte zu suchen. Also keine "magische Kräfte" anstreben, sondern klare, konkrete (aber nicht grobe) Handwerk. Kein Schreiner oder Schmied könnte mehr "auf dem Boden" sein...

Schöne Grüsse,

Giles

100 % Zustimmung!!! Ganz besonders zu deinem Hinweis auf die schriftlichen Ausführungen zum Nahen und Fernen. Ein Gedanke, der mich ebenfalls gefangen genommen hat. Er geht mir immer wieder durch den Kopf - auch in Situationen jenseits der Kampfkunst.

bluemonkey

03-04-2008, 19:59

Gibt es eigentlich in den äußeren KK ebenso zahlreiche vids, wo ältere Herren gegen junge antreten?

Wenn ich mich recht erinnere darf man z.B. in manchen Taekwondo-Verbänden ab einer gewissen Dan-Graduierung nicht mehr auf Wettkämpfen antreten.
Im reinen Kampfsport, der hauptsächlich auf starke Physis (Kraft, Schnellkraft..) und damit auch auf schnellen Verschleiß setzt, ist es spätestens jenseits der 40 wohl schwer, mit den Jungen mitzuhalten.
Da sammelt sich doch einiges an Verletzungen an, und die Regeneration ist nicht mehr so wie mit 20. In Kampfspielen wie Ballsportarten wird man, außer vielleicht im Tor, wenige finden, die ab 35 noch mithalten können.
Ich hab auch noch keinen rotweißen Gurt bei einem Judoturnier auf der Matte gesehen.
Daneben können sich gerade in Kampfkünsten IMHO Qualitäten entwickeln, die diesen körperlichen Abbau teilweise kompensieren.

Mir erzählte irgendein deutscher Kendo-Lehrer mal, wie er gegen einen alten japanischen Meister einen Freundschaftskampf absolvieren sollte. Der Meister war wohl ein freundlicher, eher gebrechlicher älterer Herr und als der Lehrer ihn in "Zivil" sah, dachte er sich, er würde sich halt zurückhalten, damit dem Alten nix Schlimmes passiert.
Dann standen sich die beiden in den entsprechenden Anzügen/Ausrüstung auf der Matte gegenüber und als er dem alten Meister in die Augen sah, war da kein gebrechlicher alter Mann mehr, sondern wohl so etwas wie absolute Entschlossenheit. Der junge Lehrer fing wohl vor Angst an zu zittern und war im Folgenden absolut chancenlos.
(An die Käfig- und Streetfighter: Nein, ob sich ein Profikämpfer von so etwas beeindrucken ließe, weiß ich nicht;))

Kämpfen ist eben weitaus mehr als nur Haudraufundschluss, daher sind die Kampfkünste IMHO so faszinierend.

Kraken

03-04-2008, 20:06

Ich hab auch noch keinen rotweißen Gurt bei einem Judoturnier auf der Matte gesehen.

liegt wohl daran, dass die älteren herren, einfach nicht mithalten können, und sich auch nciht vor den schülern blamieren wollen.

aber im video auf der erstens eite, finde ich erkennt man eindeutig wie der junge mann, bei dem spielchen mitmacht, wohl eher aus respekt vor dem altgedienten kämpfer.

teamaster

04-04-2008, 00:09

Hallo,

wisst ihr warum Chinesen uns Langnasen nennen?
Weil wir so leicht an der Nase rumzuführen sind.

Es gibt einige die wirklich was drauf haben, die unterrichten aber nicht.
Der Rest sind Geschäftsleute die mit Hokospokus-Storys die Leute verarschen.

Komischerweise sucht man immer das, was man im eigenen Land nicht hat. Die Chinesen Oktoberfest und deutsche Autos, wir Taiji und den Chinaimbiß um die Ecke.
Manchmal schmeckt es ja ganz gut.

EDIT von T. Stoeppler: Videolink "Kiai-Master" entfernt - deja vu.

Ja es gibt innere Kraft, es ist aber alles physikalisch erklärbar und funktioniert auch. Aber dieser Schneewalzer-Hokuspokus hat nichts mit Kampfkunst zu tun. Egal wieviele diese Videos angeschaut werden, erlernbar ist es nur durch Übung.
Es gibt nur einen Meister und das bin ich.
Spaß beiseite, Ihr selbst seid der Meister. Von euch selbst könnt ihr am meisten lernen.

Gruß teamaster

YiShen

04-04-2008, 08:15

Naja, wenn ein Sifu oder Sensei zur fröhlichen Partnerübung ruft, gehe ich - auch als Test - immer volle Kanne rein. Wenn er danach liegt - ist mir egal, ich bin ja nicht da, um irgendwelchen Schmu zu lernen.

Empirisch kann ich aber sagen, dass ich ein Schweineglück hatte, dass die alten Herren das nicht so sehen - sonst wäre ich noch wesentlich kaputter, als ich eh schon bin.

Ist aber schon lustig wenn man dem Karatelehrer, einem kleinen Japaner mit einem s.hit-eating grin, einen Magenhammer volle Kanne vor den Latz haut, von dem man weiss, dass er junge, fitte Leute vornüber klappen lässt und er sagt nur "Zu schwach. Härter."

teamaster

04-04-2008, 08:55

Teamaster:

Mach das mit dem Mod per PN klar. Das hat hier nichts zu suchen!

Und lies dir nochmal die Boardregeln vorher durch!

Grüsse, Jochen

Jochen Wolfgramm

04-04-2008, 09:05

bluemonkey

04-04-2008, 10:21

Schon seltsam, was für verquere Einstellungen manche Leute doch haben.

meinst Du jetzt mich ?

Wenn ich, egal ob im Unterricht, auf einem Seminar oder bei einem einmaligen Treffen, von jemandem etwas lernen möchte (oder erklärt, gezeigt wie auch immer) bringe ich ihm IMMER den nötigen Respekt entgegen. Schliesslich möchte ich etwas von ihm. Wo ist der Sinn, in einer solchen Situation denjenigen auszutesten? Es sei denn genau dies ist gewollt und von beiden Seiten akzeptiert!

Okay ein Beispiel:

Wenn zu mir mein Lehrer sagt: "schieb mal leicht!" dann schiebe ich leicht. Wenn er sagt: "schieb so stark Du kannst" oder "versuch mich ernsthaft zu schlagen"
Dann schiebe ich so stark ich kann oder versuche ihn tatsächlich zu schlagen!
Alles andere wäre respektlos vor der Kampfkunst!
"Ein Schüler, der nicht versucht, seinen Lehrer zu besiegen, ist ein schlechter Schüler"
Das heißt nicht, dass ich ihn von hinten angreife oder mich nicht an die von ihm vorgegebenen Regeln/Rahmen halte.

Mit mir kann ein John Ding auch "Zauberkunststückchen" vorführen, dann ist aber auch das Setting klar. Dann hat er vorher nicht gesagt: "greif mich mit voller Kraft an" (dann fliege ich genauso weg, wie ich gekommen bin) sondern das geht über einen leichten, offenen Kontakt, der solche Manipulationen zulässt.

Wenn ich jetzt aber irgendwo einmalig auf eine über 90-Jährige KK-Legende treffe und der mir sagt, "schieb so fest Du kannst" und ich dann merke, dass ich ihn aus der Struktur kriege, und ihn wegschieben könnte, dann würde ich es bewußt oder vielleicht auch unbewußt höchstwahrscheinlich nicht tun.

Als Rocky Marciano Joe Louis besiegte, hat er angeblich hinterher in der Kabine geweint.

teamaster

04-04-2008, 10:43

Schon seltsam, was für verquere Einstellungen manche Leute doch haben.
Wenn ich, egal ob im Unterricht, auf einem Seminar oder bei einem einmaligen Treffen, von jemandem etwas lernen möchte (oder erklärt, gezeigt wie auch immer) bringe ich ihm IMMER den nötigen Respekt entgegen. Schliesslich möchte ich etwas von ihm. Wo ist der Sinn, in einer solchen Situation denjenigen auszutesten? Es sei denn genau dies ist gewollt und von beiden Seiten akzeptiert!

Immer wieder beobachte ich in verschiedenen Lehrsituationen, dass irgendwelche "coolen" Typen meinen, sie könnten Gezeigtes durch unkooperatives Verhalten auf Effektivität testen! Das ist doch Quatsch. In einer Lehrsituation wird der Lehrer die Betonung auf das Unterrichten der Technik, Prinzipien legen und nicht auf die Effektivität. Das Verstehen liegt im Vordergrund nicht das Ego (ok, anderer Thread). Wie unhöflich ist es, dem Lehrer durch sein Verhalten zu zeigen, das man nichts von ihm und seinem Lehrmaterial hält, indem man bei Demonstrationen unkooperativ ist.
Was will man lernen? Wie man verletzt wird?

Wie soll denn jemand etwas spüren können, wenn er die ganze Zeit steif und angespannt nur versucht, es dem Lehrer möglichst unmöglich zu machen, seine Technik auszuführen? So ein Verhalten hat nichts mit KK zu tun. Weder IMA noch EMA.

Da spricht mal wieder einen von den Blinden unter den Blinden.
Wo lehrst du denn?
Entweder eine KK funktioniert oder Sie funktioniert nicht.
Aber da du anscheinend selbst lehrst, verstehe ich auch warum auch du meine Kommentare zensierst.
Dieses Geschwafel um Respekt, das in Wirklichkeit Angst ausdrückt.
Gib doch wenigstens zu, dass du die Hosen voll hast und ein Kämpferherz haben nur die wenigsten Inneren, Pseudokämpfer.

Gruss teamster

grüner drache

04-04-2008, 11:27

Dieses Geschwafel um Respekt, das in Wirklichkeit Angst ausdrückt.
Gib doch wenigstens zu, dass du die Hosen voll hast und ein Kämpferherz haben nur die wenigsten Inneren, Pseudokämpfer.

tut mir leid, aber für mich hört sich dein beitrag eher nach geschwafel an.

was hat respektlosigkeit und unhöfliches verhalten mit nem kämpferherz zu tun??

YiShen

04-04-2008, 11:40

Schon seltsam, was für verquere Einstellungen manche Leute doch haben.
Wenn ich, egal ob im Unterricht, auf einem Seminar oder bei einem einmaligen Treffen, von jemandem etwas lernen möchte (oder erklärt, gezeigt wie auch immer) bringe ich ihm IMMER den nötigen Respekt entgegen. Schliesslich möchte ich etwas von ihm. Wo ist der Sinn, in einer solchen Situation denjenigen auszutesten? Es sei denn genau dies ist gewollt und von beiden Seiten akzeptiert!

Um zu sehen ob sein "Shit fake is", excuse my french.

Immer wieder beobachte ich in verschiedenen Lehrsituationen, dass irgendwelche "coolen" Typen meinen, sie könnten Gezeigtes durch unkooperatives Verhalten auf Effektivität testen! Das ist doch Quatsch. In einer Lehrsituation wird der Lehrer die Betonung auf das Unterrichten der Technik, Prinzipien legen und nicht auf die Effektivität. Das Verstehen liegt im Vordergrund nicht das Ego (ok, anderer Thread). Wie unhöflich ist es, dem Lehrer durch sein Verhalten zu zeigen, das man nichts von ihm und seinem Lehrmaterial hält, indem man bei Demonstrationen unkooperativ ist.
Was will man lernen? Wie man verletzt wird?

Im Zweifelsfall: JA!
Wenn mir einer beide Arme bricht, dann ist er zumindets gut genug, um mir mords wa sbeibringen zu können. Wenn er sich nicht verteidigen kann, bin ich aus der Schule raus. Für schlaue Sprüche geh ich nicht ins Dojo, sondern ins Kloster. Is auch billiger.

Wie soll denn jemand etwas spüren können, wenn er die ganze Zeit steif und angespannt nur versucht, es dem Lehrer möglichst unmöglich zu machen, seine Technik auszuführen? So ein Verhalten hat nichts mit KK zu tun. Weder IMA noch EMA.

Nicht steif und angespannt. Da kann ich mich ja auch gleich vermöbeln lassen. Und normalerweise zeigten mit die Opas ganz gut, dass ich noch eine Menge zu lernen habe, ohne mich dabei ersthaft zu lädieren. Dann ziehe ich auch ganz schnell den ******* ein und bin Vorzeigeschüler (abgesehen davon, dass ich so gut wie nie den Mund aufmache :D )

laoshu

04-04-2008, 13:01

Für schlaue Sprüche geh ich nicht ins Dojo, sondern ins Kloster. Is auch billiger.
Und tut wahrscheinlich wesentlich mehr weh:D! Ganz abgesehen davon, dass die "Opas" dich da gar nicht erst hinein lassen werden.

Warte gespannt auf zwei videos von dir - Variante A: respektvoller Schüler im Angesicht des weisen Meisters; Variante B: Rambo mit deathcounter.
Maulhelden fresse ich zum Frühstück:D,
Grüße,
laoshu

YiShen

04-04-2008, 13:04

Und tut wahrscheinlich wesentlich mehr weh:D! Ganz abgesehen davon, dass die "Opas" dich da gar nicht erst hinein lassen werden.

Naja, da werd ich kaum zum Abt gehen und "Hoch die Fäuste!" brüllen :D

Warte gespannt auf zwei videos von dir - Variante A: respektvoller Schüler im Angesicht des weisen Meisters; Variante B: Rambo mit deathcounter.

Ich versuch nächstes mal ne Cam mitzunehmen :p

Maulhelden fresse ich zum Frühstück:D,
Grüße,
laoshu[/LEFT]

Für mich zwei Kippen und n Kaffee mit Whiskey bitte.

laoshu

04-04-2008, 16:23

Naja, da werd ich kaum zum Abt gehen und "Hoch die Fäuste!" brüllen :D
Ich versuch nächstes mal ne Cam mitzunehmen :p
Für mich zwei Kippen und n Kaffee mit Whiskey bitte.
Hallo, Yishen!
:cooolll:Respekt! Biete luckies, african blue (tchibo) und glennmourangie:D.
Sorry, musste erst einmal checken, wie du tickst.
Alles Liebe,
laoshu

john_doe

04-04-2008, 17:01

Hallo teamaster!

Da spricht mal wieder einen von den Blinden unter den Blinden.
Wo lehrst du denn?
Entweder eine KK funktioniert oder Sie funktioniert nicht.
Aber da du anscheinend selbst lehrst, verstehe ich auch warum auch du meine Kommentare zensierst.
Dieses Geschwafel um Respekt, das in Wirklichkeit Angst ausdrückt.
Gib doch wenigstens zu, dass du die Hosen voll hast und ein Kämpferherz haben nur die wenigsten Inneren, Pseudokämpfer.

Gruss teamster

Okay - Du weißt echt Bescheid, wie's läuft: Respekt = Angst. Was ißt Du eigentlich zum Frühstück? Rohes Fleisch?

Schöne Grüße,
john_doe
(auch nur so ein blinder innerer Pseudokämpfer mit vollen Hosen :D)

teamaster

04-04-2008, 18:04

Hallo teamaster!

Okay - Du weißt echt Bescheid, wie's läuft: Respekt = Angst. Was ißt Du eigentlich zum Frühstück? Rohes Fleisch?

Schöne Grüße,
john_doe
(auch nur so ein blinder innerer Pseudokämpfer mit vollen Hosen :D)

Hallo john_doe,

du hast recht. Löwen fressen rohes Fleisch und Schafe fressen Gras.:p

Gruss teamaster

tsange

04-04-2008, 18:51

Dieses Geschwafel um Respekt, das in Wirklichkeit Angst ausdrückt.
Gib doch wenigstens zu, dass du die Hosen voll hast und ein Kämpferherz haben nur die wenigsten Inneren, Pseudokämpfer.

ich hatte mantis eher so verstanden, dass das manische lehrer-testen durch grobheiten in erster linie den (vom engagierten lehrer gewünschten) lernprozess des schülers behindert und _zusätzlich_ insofern respektlos ist, als der sinn des (vom lehrer gestalteten) unterrichts nicht respektiert wird, wenn statt des konzentrierens auf das gerade zu übende der kopf des schülers voll mit macht-und-misstrauensspielchen ist.

ich denke, es wird kein lehrer was dagegen haben, wenn ein schüler darum bittet, die tragfähigkeit der kampfkunst des lehrers auch mal durch einen richtigen angriffsversuch am eigenen leib erfahren zu dürfen. aber einfach mitten in einer übung (die wohl ihren sinn hat und bei der der lehrer sich was gedacht hat) unvermittelt drauflosrempeln, um die reaktion zu testen, hat was feindseliges und spricht nicht sehr dafür, dass man den unterricht ernstnimmt und zum lernen da ist.

ein absichtliches provozieren des lehrers könnte ich mich vorstellen, wenn einer stumfsinnig dienst nach vorschrift abspult und daher ein bedarf besteht, ihm dafür im wörtlichen wie im übertragenen sinn einen rempler zu verpassen. aber wenn einer mit persönlichem engagement einen unterricht sorgsam so aufbaut, dass seine schüler maximal davon profitieren, ist es eine sinnlose und wohl auch kränkende misstrauenskundgebung, hier mit grobheiten querzuschießen und damit den ansprüchlichen kunden raushängen zu lassen, bei dem der lehrer stets nach irgendwelchen unterrichtsfremden kriterien auf dem prüfstand/schleudersitz gesetzt wird. weil ob der unterricht gut ist oder nicht, ist an solchen spielen ganz sicher nicht zu erkennen.

ps: ein lehrer, der meint, sein kämpferherz ausgerechnet in machtspielen mit schülern beweisen zu müssen, wäre für mich ein grund, schon mal für alle fälle ein paar schnupperstunden in anderen schulen zu nehmen.

Sascha

04-04-2008, 18:57

Respekt vor dem Unterrichtenden beim Demonstrieren von Techniken ist schon wichtig, denn es kommt ja darauf an einen Lehrinhalt zu vermitteln. Beim ersten Seminar mit Bob wollte dieser mit einem der kräftiger gebauten Teilnehmer etwas demonstrieren, doch dieser ist dann aus den "Laborbedingungen" ausgebrochen um Bob mal "von der Seite anzuticken" und saß dann plötzlich auf dem Hosenboden. Bob fand es nervig das es dazu kommen mußte und der Unterrichtsfluß gestört wurde....

Wenn man den Lehrer/Meister mal testen möchte sollte man ihm das ja ruhig sagen, und dann loslegen ohne zu versuchen einen "Suckerpunch" zu landen.

Freier Geist

04-04-2008, 19:12

Schon seltsam, was für verquere Einstellungen manche Leute doch haben.
Wenn ich, egal ob im Unterricht, auf einem Seminar oder bei einem einmaligen Treffen, von jemandem etwas lernen möchte (oder erklärt, gezeigt wie auch immer) bringe ich ihm IMMER den nötigen Respekt entgegen. Schliesslich möchte ich etwas von ihm. Wo ist der Sinn, in einer solchen Situation denjenigen auszutesten? Es sei denn genau dies ist gewollt und von beiden Seiten akzeptiert!

Immer wieder beobachte ich in verschiedenen Lehrsituationen, dass irgendwelche "coolen" Typen meinen, sie könnten Gezeigtes durch unkooperatives Verhalten auf Effektivität testen! Das ist doch Quatsch. In einer Lehrsituation wird der Lehrer die Betonung auf das Unterrichten der Technik, Prinzipien legen und nicht auf die Effektivität. Das Verstehen liegt im Vordergrund nicht das Ego (ok, anderer Thread). Wie unhöflich ist es, dem Lehrer durch sein Verhalten zu zeigen, das man nichts von ihm und seinem Lehrmaterial hält, indem man bei Demonstrationen unkooperativ ist.
Was will man lernen? Wie man verletzt wird?

Wie soll denn jemand etwas spüren können, wenn er die ganze Zeit steif und angespannt nur versucht, es dem Lehrer möglichst unmöglich zu machen, seine Technik auszuführen? So ein Verhalten hat nichts mit KK zu tun. Weder IMA noch EMA.

Deswegen wird zum Beispiel im Judo ganz klar unterschieden zwischen der Kata und dem Randori. Bei Ersterem wird demonstriert, gelehrt, geübt, man ist kooperativ. Bei Letzterem wird ausprobiert, getestet, herausgefordert, man ist UN-kooperativ. Und ich spreche hier noch nicht von Wettkämpfen! Eine Kunst, die sich "Kampf" auf die Fahnen schreibt, sich aber bei Letzterem drückt, ja, sich geradezu empört, betreibt Etikettenschwindel. DEREN VERTRETER sind aus meiner Sicht höchst anrüchig - NICHT diejenigen die nach dem Prinzipien- und Lehr-Teil dann auch Ergebnisse sehen wollen!

Sascha

04-04-2008, 19:23

..darum besteht ein Training ja auch in der Regel aus Form und Techniktraining und zugehörigem Push Hands und Freikampf/Sparring....

Freier Geist

04-04-2008, 19:28

..darum besteht ein Training ja auch in der Regel aus Form und Techniktraining und zugehörigem Push Hands und Freikampf/Sparring....

In der Regel? Beim T'ai Chi? Hey, Sascha, super Witz :biggrinan Das ist wohl glücklicherweise bei DIR so.

GilesTCC

04-04-2008, 19:53

du hast recht. Löwen fressen rohes Fleisch und Schafe fressen Gras.:p

Gut gebrüllt, Löwe.

.

Jochen Wolfgramm

04-04-2008, 21:11

Danke Tsange, wenigstens eine die Posts auch versteht und nicht nur querliest.

Aber jeder macht sich seine (Traum)Welt sowieso wie es ihm gefällt.
Roooaarr ... :rolleyes:

teamaster

04-04-2008, 21:13

ich hatte mantis eher so verstanden, dass das manische lehrer-testen durch grobheiten in erster linie den (vom engagierten lehrer gewünschten) lernprozess des schülers behindert und _zusätzlich_ insofern respektlos ist, als der sinn des (vom lehrer gestalteten) unterrichts nicht respektiert wird, wenn statt des konzentrierens auf das gerade zu übende der kopf des schülers voll mit macht-und-misstrauensspielchen ist.

ich denke, es wird kein lehrer was dagegen haben, wenn ein schüler darum bittet, die tragfähigkeit der kampfkunst des lehrers auch mal durch einen richtigen angriffsversuch am eigenen leib erfahren zu dürfen. aber einfach mitten in einer übung (die wohl ihren sinn hat und bei der der lehrer sich was gedacht hat) unvermittelt drauflosrempeln, um die reaktion zu testen, hat was feindseliges und spricht nicht sehr dafür, dass man den unterricht ernstnimmt und zum lernen da ist.

ein absichtliches provozieren des lehrers könnte ich mich vorstellen, wenn einer stumfsinnig dienst nach vorschrift abspult und daher ein bedarf besteht, ihm dafür im wörtlichen wie im übertragenen sinn einen rempler zu verpassen. aber wenn einer mit persönlichem engagement einen unterricht sorgsam so aufbaut, dass seine schüler maximal davon profitieren, ist es eine sinnlose und wohl auch kränkende misstrauenskundgebung, hier mit grobheiten querzuschießen und damit den ansprüchlichen kunden raushängen zu lassen, bei dem der lehrer stets nach irgendwelchen unterrichtsfremden kriterien auf dem prüfstand/schleudersitz gesetzt wird. weil ob der unterricht gut ist oder nicht, ist an solchen spielen ganz sicher nicht zu erkennen.

ps: ein lehrer, der meint, sein kämpferherz ausgerechnet in machtspielen mit schülern beweisen zu müssen, wäre für mich ein grund, schon mal für alle fälle ein paar schnupperstunden in anderen schulen zu nehmen.

Für mich ist der Sachverhalt folgendermaßen. Techniken die auf die Kooperation des Schülers angewiesen sind, damit sie funktionieren, sind für mich reine Zeitverschwendung. Dazu zählen eine Vielzahl von Hebeltechniken die unter realen Bedinungen nicht funktionieren.
Außerdem nerven die dargestellten Videos mit Hupfdohlen, die ehrfurchtsvoll mit Ihrem Meister kooperieren und von selbst wegspringen.
Außerdem verstehe ich nicht, warum hier Links zu Videos gelöscht werden, die einmal die andere Seite darstellen. Eben wenn der Schüler oder Gegner nicht kooperiert.
Da muss man annehmen , dass Mantis und Stoeppler selbst Lehrer sind, die die Wahrheit nicht vertragen.
Mit geht es lediglich um eine realitische Darstellung der Kampfkunst und der Möglichkeiten.

Gruß teamster

Freier Geist

04-04-2008, 21:19

Danke Tsange, wenigstens eine die Posts auch versteht und nicht nur querliest.

Aber jeder macht sich seine (Traum)Welt sowieso wie es ihm gefällt.

Führst du jetzt Selbstgespräche?

Freier Geist

04-04-2008, 21:24

Techniken die auf die Kooperation des Schülers angewiesen sind, damit sie funktionieren, sind für mich reine Zeitverschwendung.

Aber bevor sie effektiv sind, musst auch du sie wahrscheinlich üben, und dafür ist die Kooperation wohl schon sinnvoll, oder wie ist das bei dir?

tsange

04-04-2008, 22:17

Für mich ist der Sachverhalt folgendermaßen. Techniken die auf die Kooperation des Schülers angewiesen sind, damit sie funktionieren, sind für mich reine Zeitverschwendung.

wenn ich einen kampf als kommunikation betrachte (das tue ich übrigens tatsächlich - ich halte alles für kommunikation), dann muss ich zuerst die vokabeln und die grammatik dieser kommunikation lernen, bevor ich damit eine komplizierte unterhaltung führen kann. daher erwarte ich nicht, dass mir eine gerade zu lernende vokabelliste oder eine gerade eingeübte zeitform für sich alleine alle elemente einer diskussion ersetzen, aber ich halte sie für notwendige bestandteile des lernprozesses, wenn ich mal in der lage sein will, meinen standpunkt in einer realen kommunikation zu vertreten. erst wenn vokabeln und grammatik automatisch verfügbar sind und ausgiebig in zunehmender verbindung miteinander eingeübt wurden, bin ich in der lage, mich wirklich frei dieser sprache zu bedienen. und nur weil mich der lehrer aus rücksicht auf meinen bisherigen wissensstand nicht von vornherein mit einem schwall hochgelehrter argumente in dieser sprache ertränkt, würde ich nicht annehmen, dass er die sprache, die er lehrt, selbst nicht beherrscht.

ich hielte es für extrem kontraproduktiv, das üben eines bestimmten einzelaspekts (oder einer klar umschriebenen kombination von aspekten) durch dazwischenquaken in einer anderen sprache zu behindern und ich wüsste nicht, was - wenn es mir gelänge, damit den unterricht zu behindern - dabei ausgerechnet gegen den lehrer sprechen würde.

BanYan

04-04-2008, 22:21

Hallo,

Bei der Ausgangsfrage ging es um Respekt vs. Innere Kraft.

Ich sehe das so:

Der "alte" Herr auf dem Eingangsvideo hat so ein starkes Rooting, da hat der "Angreifer" nicht die geringste Chance. Ich sehe dort viel "Innere Kraft". Der "Angreifer" arbeitet mit äußerer Kraft und versucht mit Anstrengung, Schwung und Körpergewicht. Ob er sich aus Respekt etwas zurückhält sehe ich nicht. Vielleicht ist es aber auch bloß eine Vorführung und man hat ihn gebeten, daß er jetzt mal "konventionell" angreifen soll.

Wenn ich die Gelegenheit habe, mit meinem Meister zu üben, dann geht es meistens darum, daß ich verstehen soll, wie es funktioniert.

Dazu werde ich aufgefordert, "etwas zu machen", aber so, daß ich sehen und spüren kann, was ER macht. Wenn es darauf ankkommt, daß er selbst mal ausprobieren möchte oder zeigen will, wie es wirklich funktioniert, dann sagt er schon, "ziel jetzt aber mal richtig auf meine Nase". Und das muß man dann schon machen und absichtlich recht schnell und kräftig in die gewünschte Richtung zielen. Sonst gibt es ja nichts vorzuführen.

Für mich selbst gibt es zwei Stufen dieser Inneren Kraft:

die innere Kraft selbst entwickeln lernen.
Das geht nur ganz langsam und "kooperativ".
die innere Kraft im Freestyle oder "Kampfsituationen" anwenden.
Das ist die unvorbereitete, unkooperative Situation.Situation 1 kenne ich aus dem Taiji-Unterricht bzw. dem Push-Hands-Kurs.

Ob Chu King Hong oder andere Meister oder Meisterschüler, die die innere Kraft bereits beherrschen in der Situation 2 einem überraschenden Angreifer standhalten können bzw. fähig sind ihn abzuwehren, kann man nur vermuten.

Ich selbst bin gerade dabei meine innere Kraft ein wenig zu entdecken, aber noch weit davon entfernt, sie ad hoc anwenden zu können.

Aber hier ...

...
- Ich bin aber immer noch der Meinung, dass ich Chu, wenn es darum ginge, (im Free Style) umhauen könnte(!) - WOHL WISSEND, dass ich auch da eines Besseren belehrt werden KÖNNTE.
...
... möchte ich mit der Kamera dabeisein.

Gruß
BanYan
P.S. vielleicht reicht es danach ja noch für den "alten Herrn" aus dem Eingangsvideo ...

teamaster

04-04-2008, 23:04

wenn ich einen kampf als kommunikation betrachte (das tue ich übrigens tatsächlich - ich halte alles für kommunikation), dann muss ich zuerst die vokabeln und die grammatik dieser kommunikation lernen, bevor ich damit eine komplizierte unterhaltung führen kann. daher erwarte ich nicht, dass mir eine gerade zu lernende vokabelliste oder eine gerade eingeübte zeitform für sich alleine alle elemente einer diskussion ersetzen, aber ich halte sie für notwendige bestandteile des lernprozesses, wenn ich mal in der lage sein will, meinen standpunkt in einer realen kommunikation zu vertreten. erst wenn vokabeln und grammatik automatisch verfügbar sind und ausgiebig in zunehmender verbindung miteinander eingeübt wurden, bin ich in der lage, mich wirklich frei dieser sprache zu bedienen. und nur weil mich der lehrer aus rücksicht auf meinen bisherigen wissensstand nicht von vornherein mit einem schwall hochgelehrter argumente in dieser sprache ertränkt, würde ich nicht annehmen, dass er die sprache, die er lehrt, selbst nicht beherrscht.

ich hielte es für extrem kontraproduktiv, das üben eines bestimmten einzelaspekts (oder einer klar umschriebenen kombination von aspekten) durch dazwischenquaken in einer anderen sprache zu behindern und ich wüsste nicht, was - wenn es mir gelänge, damit den unterricht zu behindern - dabei ausgerechnet gegen den lehrer sprechen würde.

Um das Thema für mich abzuschließen.
Ich beziehe mich auf die Beurteilung des Videos und um die Einschätzung der inneren Kraft und nicht auf eine generelle Lehrmethodik. Darum ging es ursprünglich. ;)
Um auf dein Beispiel der Kommunikation zu kommen:
Man kann viele Worte verwenden und trotzdem nichts aussagen.
In der Kampfkunst geht es um die Umsetzung von Prinzipien und nicht um das Erlernen einer ganzen Sprache. Je mehr Worte, umso weniger kommt man zum Ziel. Vorallem hat man auch nicht die Zeit dafür.
Einfach und effektiv ist die Devise.

Kampf ist Kampf und keine Diskussion.

Außerdem verstehe ich nicht, dass es so schwer ist zu verstehen, dass meine Kritik sich an die Fakevideos richtet, sowie gegen die Zensur der bereits genannten Moderatoren und nicht gegen die inneren Kampfkünste oder genereller Unterrichtsmethoden.

Gruss teamster

Klaus

04-04-2008, 23:11

Der "Walzer" war eine Übung, als Kontext in dem der Mann was "von früher" gezeigt hat. Das ist die Schrittarbeit die dazu gehört und die viele nicht kennen und nicht lernen. Was das "Testen" angeht, Leute die noch fit sind und nichts gegen sowas haben, lassen sich sicher auf ein mehr oder weniger freies Szenario ein. Leute die nicht mehr fit sind eher nicht. Aber wenn man z.B. einen Vitali Klitschko, der sicher auch nichts gegen Sparring hätte, oder einen Judomeister dann in der Umkleide von hinten anspringt um ihn "wirklich zu testen", wird der sicher auch ziemlich böse. Leute die Letzteres machen sind schlicht Spinner. Bei wirklich guten Leuten reicht das Erlebnis bei einem stinknormalen Schubswettstreit auch aus, dass man weiss womit man zu tun hat. Danach muss dann jeder selbst entscheiden ob er das lernen will oder nicht.

teamaster

04-04-2008, 23:21

Für alle die den Link noch nicht gesehen haben, füge ich ihn noch einmal ein.
Dann versteht ihr auch was ich meine!

Dann sind wir wieder alle zufrieden.

YouTube - Kiai Master vs MMA (http://de.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I&mode=related&search=)

Für erneute Zensur kann ich nichts.

Gruss teamaster

bluemonkey

05-04-2008, 00:36

Für mich ist der Sachverhalt folgendermaßen. Techniken die auf die Kooperation des Schülers angewiesen sind, damit sie funktionieren, sind für mich reine Zeitverschwendung. Dazu zählen eine Vielzahl von Hebeltechniken die unter realen Bedinungen nicht funktionieren.

Das ist eine Problematik, die sich durch alle KK zieht.
Bei KK die einen Wettkampfteil haben, merkt man das wenigstens schneller(Ein Sandsack schlägt nicht zurück; ein hunderte Male geübter Wurf klappt im Wettkampf nicht oder nur sehr selten...).

Es hängt IHMO auch nicht unbedingt an den Techniken, sondern an der Art der Ausführung. Nur weil ich die Erfahrung mache, dass ich im Wettkampf keinen Schulterwurf machen kann, heißt dass noch lange nicht, dass Schulterwürfe im Wettkampf nicht klappen.
Das gleiche gilt für Hebel: Anstatt hunderte nicht funktionierender Hebelvariationen einzustudieren, lieber rauskriegen und üben, wie und unter welchen Bedingungen ein Hebel funktionieren kann.

Andererseits ergibt sich durch das Reglement im Wettkampf, dass manche Techniken/Verhaltensweisen realistisch sind, die bei anderen Regeln oder gar ohne Regeln nicht sinnvoll erscheinen.
Ein Boxer wird keine Abwehr gegen Lowkicks oder Takedowns trainieren; ein Vollkontakt-Taekwondoin kann eventuell seine Deckung vernachlässigen, da er nicht gewohnt ist, mit den Fäusten zum Kopf geschlagen zu werden:

YouTube - Jerome Le Banner Vs. Yong Soo Park - K1 Seoul 2007 Final 16 (http://de.youtube.com/watch?v=y7gINpTumeU)

Außerdem verstehe ich nicht, warum hier Links zu Videos gelöscht werden, die einmal die andere Seite darstellen. Eben wenn der Schüler oder Gegner nicht kooperiert.
Da muss man annehmen , dass Mantis und Stoeppler selbst Lehrer sind, die die Wahrheit nicht vertragen.

Das von Dir eingestellte Video kennen die meisten ("déjà vu"), und die meisten ernsthaften IMA finden das genauso lustig wie Du und haben eine realistische Einstellung zur kontaklosen Arbeit.
Warum das Video genau gelöscht wurde, kann Dir aber wohl nur der sagen, der es getan hat.
Mein bisheriger Eindruck ist jedoch nicht, dass T.Stoeppler eine unrealistische Einstellung zur KK hat und auf irgendwelche Tricks angewiesen ist, eher im Gegenteil;).

bluemonkey

05-04-2008, 01:13

Der "Walzer" war eine Übung, als Kontext in dem der Mann was "von früher" gezeigt hat. Das ist die Schrittarbeit die dazu gehört und die viele nicht kennen und nicht lernen.

Hab ich was verpasst? Worauf beziehst Du Dich mit "Walzer"?:confused:

christoph

05-04-2008, 01:43

laoshu

05-04-2008, 14:00

Löwen fressen rohes Fleisch und Schafe fressen Gras.:p
Und yishen und ich ziehen uns die luckies rein, schlürfen Kaffee und schütten uns alten schottischen Whiskey hinter die Binde. Dazwischen eine nette kleine Kampfeinlage, aus der ich natürlich wegen Yishens Respekt vor dem
Alter als Siegerin hervorgehe. Wäre das Alter nicht, würden wir dann andrenalin- und endorphingetriggert zu einer weiteren Art übergehen, unser Qi zu vermehren. Mittags Tartar mit rohem Ei...:D
Was das Kämpfen im richtigen Leben anbelangt, so sind es leider gerade die Vertreter der Hau-drauf-Mentalität, die im Ernstfall nach "Mama" schreien.
Ich kann nicht sagen, wie sehr mir dieses Kampfgelabere auf den Keks geht:mad:. Meine Meinung dazu: Wer in seinem Leben wirklich einmal in einer lebensbedrohlichen Situation war, der würde niemals solche Sprüche übers Kämpfen ablassen, geschweige denn anderen vorwerfen, sie seien Weicheier. Grüße,
laoshu

Freier Geist

05-04-2008, 18:43

teamaster

05-04-2008, 20:12

Und yishen und ich ziehen uns die luckies rein, schlürfen Kaffee und schütten uns alten schottischen Whiskey hinter die Binde. Dazwischen eine nette kleine Kampfeinlage, aus der ich natürlich wegen Yishens Respekt vor dem
Alter als Siegerin hervorgehe. Wäre das Alter nicht, würden wir dann andrenalin- und endorphingetriggert zu einer weiteren Art übergehen, unser Qi zu vermehren. Mittags Tartar mit rohem Ei...:D
Was das Kämpfen im richtigen Leben anbelangt, so sind es leider gerade die Vertreter der Hau-drauf-Mentalität, die im Ernstfall nach "Mama" schreien.
Ich kann nicht sagen, wie sehr mir dieses Kampfgelabere auf den Keks geht:mad:. Meine Meinung dazu: Wer in seinem Leben wirklich einmal in einer lebensbedrohlichen Situation war, der würde niemals solche Sprüche übers Kämpfen ablassen, geschweige denn anderen vorwerfen, sie seien Weicheier. Grüße,
laoshu

Du als Meisterin im Kampfbügeln musst es ja wissen.:p
Es ist für mich interessant, wer sich alles angesprochen fühlt.
Da habe ich ja wieder einmal genau die richtigen erwischt.

Wenn dir das Kampfgelabere auf den Keks geht, was suchst du dann im
Kampfkunfstforum. Melde dich doch beim Kochkunstforum an.

Gruss teamaster

john_doe

05-04-2008, 20:37

Hallo teamaster!

Du als Meisterin im Kampfbügeln musst es ja wissen.:p
Es ist für mich interessant, wer sich alles angesprochen fühlt.
Da habe ich ja wieder einmal genau die richtigen erwischt.

Wenn dir das Kampfgelabere auf den Keks geht, was suchst du dann im
Kampfkunfstforum. Melde dich doch beim Kochkunstforum an.

Respekt (= Angst :D), wirklich charmant formuliert. Immer noch auf der Frischfleisch-Diät?

Schöne Grüße,
john_doe

teamaster

05-04-2008, 21:08

Hallo teamaster!

Respekt (= Angst :D), wirklich charmant formuliert. Immer noch auf der Frischfleisch-Diät?

Schöne Grüße,
john_doe

Hallo john_doe,

leider bietet ihr nur Kurse für aufwandslose Bewegung an.
Hätte Interesse am aufwandslosen Geldverdienen. Sind Kurse geplant?

Wollte heute den Wind fangen, hab ihn aber nicht erwischt.
Dafür ein Huhn, welchem ich den Kopf abgebissen habe.:D

Laß es uns ausdikutieren=Respekt=Angst=Hosen voll=Beine in die Hand nehmen=Opa Taiji=Wagenheber nicht mehr erforderlich, da Auto mit 4 Unzen und 1 Hand hochgehoben werden kann! ;)

Gruss teamster