Training für das Yi

[Lars-HH]

Hallo,

ich habe ein paar Gedanken zum Thema "Training für das Yi" niedergeschrieben. Vielleicht ist es Inspiration für den Einen oder Anderen. Vermutlich eher für die Yiquan Fraktion :D

Viel Spaß bei der Lektüre.

Gruß

Lars

[Amir_Amoli]

Was ist den Yi?
Oder meinst du Chi(Qi)?

[taokriegerin]

Interessanter Text...

Aber ja, das wollte ich auch fragen. Was verstehst du unter Yi? Ich dachte immer, dass mit Yi einfach Geist/Vorstellung gemeint wäre. In deinem Text klingt es fast so wie eine eigenständige Substanz, wenn du "das Yi" schreibst... Kannst du für uns Anfänger bitte mal genauer erklären, was du meinst?

Zweite Sache: Du schreibst "Es erscheint zunächst sehr seltsam sich 10 Minuten nur auf einen Finger zu konzentrieren. Aber selbst bei Anfängern stellen sich schon nach einigen Minuten „Chi-Empfindungen“ ein: Kribbeln, Gefühl der Schwellung."
Kann es nicht einfach sein, dass der Finger dadurch, dass ich mich darauf konzentriere stärker durchblutet wird und daher das Kribbeln oder Gefühl der Schwellung? Wie erkennst du, dass das eine "Chi-Empfindung" ist?

[Lars-HH]

Eine eindeutige Übersetzung von Yi ist schwierig (wie so meist). Ich ziehe mich mal einfach zurück auf ein Zitat:
“All internal mechanisms in Taiji must be cultivated using the Mind (Yi), which consists of two parts - intention and awareness. When you intend to move you first think of it, then the body acts, in a way that you need to be aware of, otherwise you will not understand the process or the changes. So in every movement you must have the intention first, closely followed by your awareness.” (Important Points for Progress in Taijiquan, by Wee Kee-Jin)

@ taokriegerin: Was Chi ist und wie es sich bemerkbar macht ist immer umstritten. Gibt auch schon mehr als einen Thread zu dem Thema. Für mich persönlich sind die genannten Wahrnehmungen Symptome für Chi. Und ja, es ist mit Sicherheit die Blutzirkulation beteiligt, genauso, wie das Lymphsystem und wahrscheinlich noch andere Abläufe im Körper.

Gruß

Lars

[john_doe]

Hallo Lars-HH!



(...) Vermutlich eher für die Yiquan Fraktion :D

Nicht unbedingt. Auch im Liuhe Bafa legen wir auf die Kultivierung/Anwendung des Yi sehr großen Wert; nicht ganz unwahrscheinlich, daß dieser Aspekt (im Liuhe Bafa) durch den gegenseitigen Austausch zwischen Wang Xiangzhai und Wu Yihui unterstützt wurde.

@ taokriegerin: Eine eigenständige "Substanz" (so wie man es z.B. dem Qi oft und gerne zuschreibt) ist Yi nicht, sondern eher ein Konzept. In der (praktischen) Anwendung würde ich es also lieber mit "Absicht" in einer spezifischen und nutzbaren Form übersetzen und nicht mit Vorstellung, das dauert zu lang. Oder anders formuliert: Man stellt sich nicht vor, daß das Qi da-und-dahin geht, sondern man beabsichtigt es.

Schau vielleicht mal in meinen LHBF-Blog unter:
Liu He Ba Fa Blog » Ãœber Liuhe Bafa (http://liuhe-bafa.ma-blog.de/category/ueber-liuhe-bafa)

und lies Dir die beiden Aufsätze über die 6 Verbindungen bzw. die 8 Methoden.


Schöne Grüße,
john_doe

[dachengquan]

Es besteht bereits ein seperater "Yi" Thread. Bringt dich nicht UNBEDINGT weiter, könnte aber einige interessante Ansätze für ich haben.

Ich würde Yi keineswegs als Konzept bezeichnen, jedoch Chi. Chi sollte man als Konzept verstehen und nicht als etwas konkretes (ist für viele natürlich nix neues :) )

Beste Grüsse

[bluemonkey]

Zweite Sache: Du schreibst "Es erscheint zunächst sehr seltsam sich 10 Minuten nur auf einen Finger zu konzentrieren. Aber selbst bei Anfängern stellen sich schon nach einigen Minuten „Chi-Empfindungen“ ein: Kribbeln, Gefühl der Schwellung."
Kann es nicht einfach sein, dass der Finger dadurch, dass ich mich darauf konzentriere stärker durchblutet wird und daher das Kribbeln oder Gefühl der Schwellung? Wie erkennst du, dass das eine "Chi-Empfindung" ist?

So wie es mir vermittelt wurde, ist das das Gleiche.
Qi-Empindungen wie Kribbeln, Wärme, Kälte... sind Empfindungen von physiologischen Vorgängen wie eben der Durchblutung.
Das Qi selbst wird nicht wahrgenommen, nur seine Auswirkungen, z.B. eine stärkere Durchblutung.
Das Qi ist die Verbindung, der Mittler zwischen Geist und Körper. Die geistige Konzentration auf den Finger bewirkt ein stärkere Durchblutung, wobei der Geist über das Qi die Durchblutung anregt.
Nichts wirklich magisches ;)

[john_doe]

Hallo dachengquan!



(...) Ich würde Yi keineswegs als Konzept bezeichnen, jedoch Chi. Chi sollte man als Konzept verstehen und nicht als etwas konkretes (ist für viele natürlich nix neues :) )

Unabhängig davon, daß der von Dir erwähnte Thread bereits existiert - was Deine Aussage zum Qi betrifft, da gehen wir konform. Aber mich würde Deine Auffassung des Yi sehr interessieren, weil der von mir benutzte Begriff "Konzept", weil schnell aus der Hüfte geschossen, vielleicht mißverständlich war - ich wollte ihn als Gegengewicht zur "Substanz" verstanden wissen.


Schöne Grüße,
john_doe

[Trinculo]

Vermutlich eher für die Yiquan Fraktion :D

Nur für eine Fraktion der Fraktion :D

[dachengquan]

Hallo John_Doe

Der Grund, weshalb ich auf den alten Thread verwies, ist der, dass dort die Bedeutung von YI ausführlich diskutiert wird. Aber ich gebe dir natürlich gerne meine bescheidene Meinung zum Thema ab.

Kurze Antwort:
Unterbewusstsein :)

Längere Antwort:
Yi wird ja zumeist als "Geist" (im Sinne von Mind) oder Vorstellung/Absicht/Intention übersetzt. Weiter sind viele Personen der Ansicht, das die Vorstellung/Intention die Aktion des Körpers führen soll (soviel ich weiss, gibt den alten, vielleicht aus den Taiji-Klassiker stammenden Spruch, der da heisst "Köper folgt dem Chi, Chi folgt dem Yi). Bevor man also reagiert, muss man zuerst die Intention haben, damit körperlich reagiert werden kann. Mitunter kann das dann doch eine Weile dauern..:D

Ich unterstütze die Sichtweise, in der Yi eher als "Unterbewusstsein" übersetzt wird. Über das tägliche, regelmässige Training können dynamische Verhaltensmustern im Unterbewusstsein geformt werden.

Nun bin ich auf deine Antwort/Ansicht gespannt, John_Doe :)
Beste Grüsse

[john_doe]

Hallo dachengquan!


Erstmal vielen Dank für Deine interessante Antwort. Ich bin im Moment leider knapp mit der Zeit, von daher muß ich Dich noch um etwas Geduld bitten. Aber ich werde mich melden.


Schöne Grüße und bis demnächst,
john_doe

[Klaus]

Ich halte die Erklärung dass man bewusst eine Absicht haben muss für im höchsten Maße irreführend. Es geht da um Absichten des Selbst die zu körperlichen Aktionen führen, Absichten die es IMMER hat - körperliche Unversehrtheit, sich gegen irgendwas verwehren, fix von der Strasse kommen wenn ein Auto naht. Wenn man einen Unfall hat und von der Seite angefahren wird, dann ist es ein bischen spät erst reagieren zu können wenn man die Absicht gebildet hat, bis dahin ist man tot oder im Krankenhaus. Das widerspricht auch jeder Erfahrung die ich gemacht habe. Reflexe die das eigene Überleben sichern bedürfen keiner wie auch immer gearteten Fantasie die man erst fantasieren muss damit dat Qi kommt, das kam bei mir sofort und ohne Verzögerung, lange bevor ich überhaupt gemerkt habe was los ist. Wenn mich da irgendwas von hinten gerammt hat, kam dat Qi sofort hoch und hat den Aufprall vermindert, oder auch komische Ausweichmanöver ausgelöst, ohne dass ich wusste was mich da trifft oder Zeit gehabt hätte eine Fantasie oder Absicht zu bekommen. Wenn es von alleine kommt, ist das auch höchst unsinnig. Vermutlich kann man Leuten die darin vernarrt sind mit ihrer Fantasie tolle Effekte produzieren zu können das aber nicht ausreden. Wer lieber wie in jedem vernünftigen Sport mit Reflexen und spontan leben und reagieren möchte, sollte sich den Dreck sparen.

[john_doe]

Hallo dachengquan!


Sorry für die Verzögerung, aber jetzt ...



(...) Längere Antwort:
Yi wird ja zumeist als "Geist" (im Sinne von Mind) oder Vorstellung/Absicht/Intention übersetzt. Weiter sind viele Personen der Ansicht, das die Vorstellung/Intention die Aktion des Körpers führen soll (soviel ich weiss, gibt den alten, vielleicht aus den Taiji-Klassiker stammenden Spruch, der da heisst "Köper folgt dem Chi, Chi folgt dem Yi). Bevor man also reagiert, muss man zuerst die Intention haben, damit körperlich reagiert werden kann. Mitunter kann das dann doch eine Weile dauern..:D

Bis hierhin decken sich meine Kenntnisse mit Deiner Ausführung, auch, was Deine Kritik in Deinem letzten Satz angeht. Ich sag' da weiter unten noch was zu.


Ich unterstütze die Sichtweise, in der Yi eher als "Unterbewusstsein" übersetzt wird.

Okay ...


Über das tägliche, regelmässige Training können dynamische Verhaltensmustern im Unterbewusstsein geformt werden.

... doch hier könnte es zu unterschiedlichen Standpunkten kommen - ich sage deswegen "könnte", weil wir vielleicht doch in die selbe Richtung deuten. Ich will es kurz erläutern:

Der von Dir o.a. Trainingsmethode stimme ich insofern zu, daß Übungen dieser Art zu den von Dir beschriebenen Ergebnissen führen.

Wenn jedoch diese Übungen so konzipiert sind, daß sie "nur" sehr spezifische Settings enthalten, sehe ich da die Gefahr, daß man sich eben diese speziellen Reaktionsbögen einschleift und möglicherweise im Bedarfsfall zu viel Zeit braucht, um sich auf die tatsächlichen Gegebenheiten umzustellen.

Wenn Du jedoch mit "dynamischen Verhaltensmustern" eher allgemeine, an keine zu speziellen Vorgabe gebundene neue Bewegungsmöglichkeiten meinst, dann stimme ich mit Dir überein.

Ein (stark vereinfachtes) Beispiel: Einem Schüler wird nur beigebracht, auf einen geraden Fauststoß zum Kinn mit einer festgelegten Bewegung abzuwehren/kontern = es werden sehr beschränkte Muster eingeschliffen.

Man bringe dem Schüler bei, auf jedweden Angriff (gerade, gebogen, Faust, Fuß etc.) zu ständig wechselnden Zielen gefaßt zu sein = zwar eine spezielle Vorgabe - Angriff/Abwehr - Konter, aber allgemein.

Des Weiteren: Warum ich Yi zunächst als Konzept bezeichnet habe, wurde ja schon erklärt.

Ich verstehe durch meine Beschäftigung (mit dem Liuhe Bafa) mittlerweile die Arbeit mit dem Yi so, daß es sich a) wie im Kanon der 6 Vereinigungen des Liuhe Bafa aufgeführt mit Körper, Bewußtsein, Qi, Geist, Bewegung und Leere simultan verbindet - die als Aufzählung der Einzelkomponenten gestaffelte Reihenfolge suggeriert dagegen ja genau das - eine Reihenfolge *). Und die ist mit Sicherheit falsch bzw. zu langsam; gemeint ist hier ein simultanes verschmelzen/wirken.

*) Siehe auch Dein Zitat: "Köper folgt dem Chi, Chi folgt dem Yi" - eine lineare Aufzählung. Die Sprache gibt uns dsbzgl. wenig Möglichkeiten - man müßte evtl. ein neues Wort erfinden und es dann privatsprachlich entsprechend definieren, um diese simultanen Prozesse zusammenzufassen. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage.

Und b) sollte Yi zu Übungszwecken wie die anderen Bestandteile auch durchaus isoliert (= in der Vereinigung bevorzugt) trainiert werden. Das entspräche dann ggfs. Deinem o.a. Angang. Wenn wir bis hierhin übereinstimmen, sehe ich nichts, was der Übersetzung des Begriffes Yi mit Unterbewußtsein entgegensteht.


Beste Grüße zurück,
john_doe

[Trinculo]

Ich halte die Erklärung dass man bewusst eine Absicht haben muss für im höchsten Maße irreführend.

Kann man nicht oft genug sagen. Absicht ist langsam. Absicht kann problemlos vom Gegner gelesen werden. Absicht macht zu viele Fehler. READ MY LIPS: "Yi" ist nicht Absicht, und man muss keine Absicht trainieren.

Ebensowenig ist "Yi" Vorstellungsvermögen. Aktives Vorstellen mag als Krücke und Brücke funktionieren, aber man sollte sich davon lösen, so bald man kann. Ja, man kann seine Korbwürfe im Basketball verbessern, wenn man sich Korbwürfe vorstellt. Die Studie haben wir inzwischen alle gelesen, oder wir haben Sekundär- und Tertiärveröffentlichungen über die Studie gelesen. Was beweist sie? Dass Imaginieren von festen Abläufen diese besser schult als Nichtstun.

ABER: in der gleichen Zeit stattdessen tatsächlich Korbwürfe zu machen, wäre vermutlich NOCH besser, UND: Korbwürfe kann man nicht mit freiem Zweikampf vergleichen. Da gibt es keinen festen Ablauf, den man "einschleifen" müsste, da gibt es nichts als Chaos. Welchen Ablauf sollte man den bitte als Vorbereitung auf den Kampf imaginieren? Keine festen Techniken, aber feste vorgestellte Abläufe?

Was ist jetzt nun mit dem Yi? Wen interessiert das :D! "Yi" ist wohl unsere Firmware oder irgendetwas in unserer Firmware, das unsere Bewegungen steuert. Ich trainiere dieses Yi, indem ich trainiere, mich zu bewegen. Punkt, aus, Schluss. Wir wissen auch, dass explosive Bewegungen u.a. auf der Bereitstellung von ATP beruhen. Würden ich deshalb davon sprechen, dass ich "mein Adenosintriphosphatbereitstellungspotential trainiere"? Nein, würde ich nicht. Hört sich nämlich beknackt an :p Ich mache meine Übungen, und das mit dem ATP ergibt sich dann schon ;)

P.S.: Das "READ" in "READ MY LIPS" ist Plural ;)

[john_doe]

Hallo Klaus!



Ich halte die Erklärung dass man bewusst eine Absicht haben muss für im höchsten Maße irreführend.

Ich stimme Dir zu und hoffe, in meiner Erklärung oben dies etwas deutlicher erläutert zu haben.



(...) dann ist es ein bischen spät erst reagieren zu können wenn man die Absicht gebildet hat, bis dahin ist man tot oder im Krankenhaus. Das widerspricht auch jeder Erfahrung die ich gemacht habe.

Auch hier hast Du meine volle Zustimmung. Aber ...


Reflexe die das eigene Überleben sichern

... jetzt bringst Du die Reflexe mit ins Spiel, die imho nicht dem Yi entsprechen - anders formuliert: Reflexe hat jeder als "Grundausstattung", Yi muß trainiert/kultiviert werden.

Nun könnte man einwenden, warum man sich solcher Umständlichkeiten unterziehen sollte, wenn doch die Reflexe reichen. Doch das wirft für mich dann die Frage auf, warum es in den verschiedenen KK überhaupt solche mehr oder weniger gewichteten Trainingsangänge gibt - wenn die Menschen zu früheren Zeiten, als sie damit noch ums Überleben gekämpft haben, sich nicht einen Vorteil davon versprochen hätten, warum sollten sie damit ihre Zeit verschwendet haben?


(...) Vermutlich kann man Leuten die darin vernarrt sind mit ihrer Fantasie tolle Effekte produzieren zu können das aber nicht ausreden.

:D


Wer lieber wie in jedem vernünftigen Sport mit Reflexen und spontan leben und reagieren möchte, sollte sich den Dreck sparen.

Nana, nu' mal langsam - wenn Du mit "Dreck" die ernsthafte Beschäftigung mit Yi etc. meinst, schüttest Du aber sehr schwungvoll das Kind mit dem Bade aus ... aber ich denke, Du meinst die "fantasievollen Effekte" ;).


Schöne Grüße,
john_doe

[Drachin]

John:

*) Siehe auch Dein Zitat: "Köper folgt dem Chi, Chi folgt dem Yi" - eine lineare Aufzählung. Die Sprache gibt uns dsbzgl. wenig Möglichkeiten - man müßte evtl. ein neues Wort erfinden und es dann privatsprachlich entsprechend definieren, um diese simultanen Prozesse zusammenzufassen. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage.

Ich habe noch nie eine anderslautende Übersetzung der entsprechenden Klassiker gelesen, alle weisen auf die genannte Reihenfolge hin. Da wäre ich jetzt auf die Anmerkungen unserer Kenner des Chinesischen gespannt, ob der Satz möglicherweise auch nicht-linear zu verstehen sein könnte.

Zum Beispiel: Yi, Qi, Körper, alles agiert gleichzeitig.

[john_doe]

Hallo Drachin!



(...) Zum Beispiel: Yi, Qi, Körper, alles agiert gleichzeitig.

Genau. Das wäre meine Idee dazu und das könnte dann vielleicht auch Gnade vor den Augen des gestrengen Trinculo ;) finden.

Nichtsdestotrotz ist für Yi in der reinen Übersetzung auch der Begriff Absicht möglich:
http://zhongwen.com/d/183/x78.htm

der, da gebe ich ja Trinculo wie auch Klaus vollkommen recht, für sich genommen irreführend und im Kampf viel zu langsam ist. Ich meine, man sollte das in der Vereinigung mit den anderen Komponenten sehen und dann auch eher als etwas, das zwar als unterstützendes Element da ist, aber nicht als an etwas Bestimmtes gebundenes.

Ich glaube nicht, daß die "alten Meister" das Yi nur aus Jux und Dollerei eingeführt bzw. erwähnt haben.


Schöne Grüße,
john_doe

[Trinculo]

Absicht meinetwegen, aber sicher nicht bewusste Absicht ;) Wenn ich meinen Finger an der Herdplatte verbrenne, hat mein Körper auch die Absicht, ihn möglichst rasch von dort wegzubekommen :)

Und wenn wir von einer unbewussten Absicht reden, dann wird es halt sehr schnell zweideutig ... wenn man davon redet, dass jemand etwas absichtlich getan hat, dann meint man "mit vollem Wissen und Bewusstsein" ... und gerade das tue ich im Kampf ja nicht ... da weiß ich mit Glück höchstens hinterher, was ich getan habe ;)

P.S.: "gestreng" gefällt mir als Euphemismus für "ungeduldig" :D

[taokriegerin]

Erstmal Danke für den Link und die Erklärungen john_doe:)

Also, wenn ich mal intuitiv über das Thema nachdenke, kommt mir da irgendwie ein Bild in den Kopf, dass ich irgendwo von ein paar Gegner in die Ecke getrieben und bedroht werde... Idealerweise bekomme ich dann ein Kribbeln im Bauch, mein ganzer Körper fühlt sich wie elektrifiziert an und ich richte meine Energie/Intention/Kraft/Wut/Willen nach vorne, um irgendwie auszubrechen, aus der Situation. Wie der Körper dann reagiert, kommt spontan, aber trotzdem ist das ganze irgendwie geleitet von meinem Willen, auszubrechen... Könnte man das vielleicht als Yi bezeichnen? Also nicht eine intellektuelle, gedankliche Absicht, sondern eine Art "Zielgerichtetsein"?

[Klaus]

Ich muss mich auch noch ein bischen präzisieren, bzw. korrigieren. Im bestimmten Sinn liegen Yi auch Absichten zugrunde. Wenn ich relaxt im Boccia was werfe und damit unscharf etwas bewegen möchte, überlegt man nicht welche Kurve die Kugel nehmen muss, sondern sieht sich das Ziel an. Yi verbindet sowas mit der Aktion, die man sich nicht überlegt, man wirft aus dem Gefühl. Ähnliches gilt für spontanes Agieren im Sport, zugrunde liegen Absichten die was mit sportlichen Erfolgszielen zu tun haben, und spontan agiert man in einem Rahmen der durchaus nicht das Maximum des möglichen ist, sondern ein Kompromiss vieler Ziele. Ich kann Leute im Spiel derartig durch die Wand drücken dass die nicht mehr spielen können, mache es aber nicht weil ich das gar nicht wollen würde, meine emotionalen Werte sehen sowas nicht vor, also passiert es auch nie. Das Yi findet solche Kompromisse über die niemand nachdenkt selbstständig, wobei ich merke wo ich quasi Defizite habe weil Aktionen passieren die ich nachträglich nicht richtig gut finden kann. Das Qi folgte da dem Yi, und das entschied sich für fiesere Aktionen. Es kann auch völlig autonom die Kontrolle übernehmen wenn man überhaupt nicht merkt was passiert und sofort Reaktionen nötig sind. Das sind gerichtete, hochwertige Reflexe, nicht sowas wie Arme hochreissen wenn was geflogen kommt, sondern blitzartige Aktionen die sehr komplex werden können, z.B. wenn Soldaten im Reflex Schussleistungen vollbringen die unmenschlich sind. Oder was ich erlebt habe, dass ich noch überlege "Mann, ist der aber langsam", und mein Körper lenkt bei 160 um das Auto herum das auf der Autobahn STAND bevor ich realisiert habe dass ich muss. Manchmal ist mir bei sowas passiert dass ich "gefroren" bin, und dann habe ich ins Unglück agiert. Reflex finde ich für sowas kein falsches Wort. Ich möchte das nicht weiter auswalzen, das sind Dinge die sich gut regulieren wenn man mit einer Leere seine Übungen macht, die Platz für die Organisation des Inneren lässt. Mit Dreck war gemeint, zu glauben man müsste sich auf das Qi konzentrieren und es "in den Gegner führen", oder Vorstellungen entwickeln. In dem Augenblick wo ich jemanden hart an etwas hindern will, kommt soviel Qi wie sinnvoll in die Aktion, weil das Yi das übernimmt. Ma Yueliang hat das mal als "innere Aufmerksamkeit" bezeichnet. Im Sport kommt sowas ständig vor, beim Basketball sieht man Spitzenleute mitten in der Bewegung die Bewegung ändern weil einer angeflogen kommt und sie was anderes machen müssen, da ist keine Zeit für Denken, das macht deren Geist, weil er das Ziel ok findet. Wenn die dann "in der Zone" sind, treffen die alles, selbst wenn sie im Wurf gefoult werden korrigiert deren Körper noch den Druck in der Hand dass das Wegschlagen des Arms ausgeglichen wird und der Ball noch trifft. Den Geist kann man trainieren, am besten in dem man trainiert, was man tun möchte, und sich dabei in den Geist fallen lässt der auch aktiv ist wenn man Blumen giesst, oder Rasen mäht.

[bluemonkey]

John:
Ich habe noch nie eine anderslautende Übersetzung der entsprechenden Klassiker gelesen, alle weisen auf die genannte Reihenfolge hin. Da wäre ich jetzt auf die Anmerkungen unserer Kenner des Chinesischen gespannt, ob der Satz möglicherweise auch nicht-linear zu verstehen sein könnte.

Zum Beispiel: Yi, Qi, Körper, alles agiert gleichzeitig.

Die Reihenfolge ist IMO keine zeitliche, sondern eine hirarchische. Alles passiert gleichzeitig, aber das Yi hat die Führung und bestimmt wo's hingeht.

Auch wenn Du sagst, die Räder meines Autos folgen dem Lenkrad, dann wird sich eine Drehung des Lenkrads (nahezu, aber für unser Zeitgefühl reichts ;)), sofort in einer Änderung der Radstellung bemerkbar machen.

[shin101]

Hm ich glaube wieder einer der Disskusionen die ich nicht verstehe:)
Ich versuche es mal so zu beschreiben.ZB ein Nicht Kampfkünstler ist wie ein Licht was in alle Richtungen strahlt, ein Kamflünstler ist jemand der sein Licht in jede beliebige Richtung lenken kann die ihm beliebt.Dieses Licht mit Absicht zu lenken ist aber noch nicht obtimal. Optimal ist es wenn es von selbst das tut was es muss. Man könnte sagen man behebt ein Problem damit.Nämlich etwas was sich als getrennt interpretiert wieder zusammenwirken zulassen. Dies erreicht man in dem man etwas macht um es nicht mehr zu machen.In dem Sinne Absicht haben um Absichtslos zu werden.


Viele grüße,
iron

[Drachin]

John:

Genau. Das wäre meine Idee dazu und das könnte dann vielleicht auch Gnade vor den Augen des gestrengen Trinculo finden.

Ein gestrenger Sinologe wäre in diesem Fall durchaus willkommen.

Taokriegerin:

dealerweise bekomme ich dann ein Kribbeln im Bauch, mein ganzer Körper fühlt sich wie elektrifiziert an und ich richte meine Energie/Intention/Kraft/Wut/Willen nach vorne, um irgendwie auszubrechen, aus der Situation. Wie der Körper dann reagiert, kommt spontan, aber trotzdem ist das ganze irgendwie geleitet von meinem Willen, auszubrechen...

Ich glaube nicht. Da brauchen wir jetzt aber den Sinologen, der uns sagt, ob instinkthafte Reaktion mit Yi zu übersetzen wäre. Für mich setzt 'yi' einen intelligenten, durch 'Sehen und Verstehen-was-da-los-ist' verursachten Einsatz voraus. Nur die Verbalisierung und das Nachdenken kosten Zeit.

[Zen Frog]

Für mich bedeutet Yi "Bewußtsein", auch ganz in dem Sinne, wie es in dem kleinen Text trainiert wird. Bewußte Wahrnehmung meines Körpers. Wenn ich volle Kraft entfalten will, muss ich wissen mit was und in welche Richtung. Mein Bewußtsein muss folglich sowohl auf die Richtung der Aktion, als auch in dem agierenden Körperteil sein.

Bewußtsein für den Körper und für Bewegung des Körpers zu schulen ist durchaus sinnvoll, und absolut universell anwendbar. Denn es ist nicht "Imagination". Ich stelle mir nicht vor mein Chi ist da und da. Ich visualisiere nicht eine Absicht. Sondern wenn ich schlage ist mein Bewußtsein bei meinem Gegner und in der schlagenden Faust/Arm. Gleichzeitig ist es aber auch überall in meine Körper, es fokusiert sich nur in bestimmten Bereichen stärker.

Yi ist auch Verständnis, oder Verständnis ist ein Teil von Yi. Wenn ich mein Körper fühlen will, dann komm ich nicht umhin mich mit meiner Anatomie auseinander zu setzen. Ich muss wissen, dass ich zwei Beine hab (einfach :D) und wissen wo meine Leber ist, wo meine Nieren, wie meine Muskulatur funktioniert (grob). Je mehr ich über meine Körper weiß, desto eher bin ich in der Lage ihn zu erspüren. Das Erspüren, ermöglicht gleichzeitig das Beeinflussen. Und schwubs sind wir beim Yi.

Die Verknüpfung zwischen Yi und Chi ist für mich vergleichbar wie die zwischen Körper und Seele. Da ist ist keine zeitliche Abfolge, das eine ist einfach mit dem anderen unweigerlich verbunden. Wenig Yi führt wenig Chi in eine Aktion, wenig Chi in der Aktion macht eine uneffiziente Bewegung.

[Lars-HH]

Noch ein Gedanke von mir dazu.
Eine 1:1 Übersetzung von Yi kann nur unzulänglich sein. Was auch nicht bedeuten darf, dass der Begriff Yi beliebig übersetzt werden kann. Um mal pragmatisch ranzugehen, wo beobachte/ erkenne ich Yi? Und unter dem Aspekt hat Yi für mich viel Nähe zur Präsenz, die ein Mensch vermitteln kann. Wenn eine Bewegung z.B. Tanzen oder Balett ausfgeführt wird, ist in den Fällen, in denen ein Könner dies macht, für mich ein starkes Yi zu sehen. Hingegen sind andere Bewegungen, die im Alltag "automatisch" gemacht werden, nahezu "leer" - also ohne Yi. Was dazu führt, dass man sich irgendwo stößt, gegen läuft oder ähnliches, obwohl es motorisch ohne Problem hätte verhindert werden können. Zurück zu unserer lieben Kampfkunst; kennt ihr das nicht auch, das schon beim ersten Kontakt im Push Hands fühlbar ist, wer in dieser Runde führt? Dabei denke ich noch gar nicht an besseres Rooting/ Groundpath oder Entwurzeln.

Vor diesem Hintergrund hat das Training des Yi für mich viel damit zu tun, diese Präsenz schnell, in der richtigen Dosierung am richtigen Ort zu haben. Wenn das Training dann fruchtet sollte dies auch spontan, um nicht zu sagen, natürlich passieren. Da die meisten Menschen aber durch Umwelt und Zivilisation die Natürlichkeit verloren haben, müssen wir uns die wohl wieder erarbeiten.

Gruß

Lars

[lukeskywalker]

Kann man nicht oft genug sagen. Absicht ist langsam. Absicht kann problemlos vom Gegner gelesen werden. Absicht macht zu viele Fehler. READ MY LIPS: "Yi" ist nicht Absicht, und man muss keine Absicht trainieren.

Dem darf ich zustimmen und doch KANN Yi "Absicht" sein (s.u.)


Ebensowenig ist "Yi" Vorstellungsvermögen. Aktives Vorstellen mag als Krücke und Brücke funktionieren, aber man sollte sich davon lösen, so bald man kann.

Richtig! Visualisierung KANN helfen, Yi zu trainieren (s.u.). MUSS es aber nicht. Ich bin auch der Meinung, dass man die Brücke schnellstmöglich überqueren sollte.



Korbwürfe kann man nicht mit freiem Zweikampf vergleichen. Da gibt es keinen festen Ablauf, den man "einschleifen" müsste, da gibt es nichts als Chaos. Welchen Ablauf sollte man den bitte als Vorbereitung auf den Kampf imaginieren? Keine festen Techniken, aber feste vorgestellte Abläufe?

Wann wird endlich dieser Irrsinn aufgegeben, das Yi hätte irgendwas mit irgendwelchen Abläufen zu tun? Das ist schlichtweg falsch. Vielleicht hilft folgendes Beispiel im übertragenen Sinne: Basketball-Training. Vor mir hängen 15 Körbe im Halbkreis. Sobald einer nach dem Zufallsprinzip rot aufleuchtet muss ich im Bruchteil einer Sekunde einen Treffer landen. Hierzu muss sich mein Körper blitzschnell auf das Ziel ausrichten und trotzdem einen perfekten 3-Punkte-Wurf landen.

Das Beispiel hinkt natürtlich in Bezug auf den Kampf. Ich würde im Kampf Yi auch nicht mit Unterbewußtsein gleichsetzen. Hier habe ich einen Fokus, der dynamischen/ chaotischen Situationsänderungen unterworfen ist. Und dem meine gesamte Körperorganisation/ Ausrichtung ohne Brüche, Verzögerungen etc. simultan mitlaufen (ich schreibe absichtlich nicht: folgen) muss. Focus und Körper sind EINS. Perfekt Verschmolzen. Jegliches Nachdenken wird dann überflüssig bzw. ist unmöglich. Also vergeßt das Gerede über Abläufe. Diese KÖNNEN aus didaktischen Gründen im Training hilfreich sein um ein spezielles Trainingsziel zu erreichen. Mehr nicht. Auch sie sind nur eine Brücke.


Was ist jetzt nun mit dem Yi? Wen interessiert das :D! "Yi" ist wohl unsere Firmware oder irgendetwas in unserer Firmware, das unsere Bewegungen steuert. Ich trainiere dieses Yi, indem ich trainiere, mich zu bewegen.

Meiner Meinung nach liegt der kardinalfehler darin anzunehmen, man trainiere im Yiquan (oder anderen inneren Künsten) sequentiell: zuerst trainiere ich das Yi und dann die Bewegung, Ablauf, Technik oder was auch immer. Erst träume ich und dann lerne ich, den korb zu treffen. Das ist ein klares Mißverständnis und grundlegend falsch. Absoluter Quatsch. Genau das Gegenteil ist der Fall.


Mein Vorschlag wäre deshalb zu unterscheiden, ob man Yi hinsichtlich des Trainings betrachtet und diskutiert, oder ob es um den Kampf an sich geht. Im Kampf geht es darum, alles auf den Punkt zu bringen. Körper, Chi, Jing, Kraft, Yi, Schnelligkeit, Präzision, etc. etc. etc. die Liste kann beliebig fortgesetzt werden. Das schafft man nur, wenn man alles SIMULTAN auf den Punkt ausrichtet, vielleicht ist "fokussiert" das richtige Wort. Das ist Yi. Es bedeutet nicht zwingend, wie eine Dampfwalze auf was loszupreschen. Die Ausrichtung sagt noch nichts über den Grad der "Heftigkeit". Darüber entscheidet das Chaos der Situation. Das ist auch nicht das Besondere Element, denn: Das muss jeder Kämpfer bringen, egal in welcher Disziplin. Dieses Attribut alleine für "innere" Künste zu proklamieren ist falsch.

Wenn man aber innere von äusseren Künsten unterscheidet, dann muss es einen Unterschied in der Herangehensweise geben. Wie erreiche ich diese Simultanität, d.h. ALLES auf den Punkt zu bringen? Wie trainiere ich? Die Antwort unserer "Fraktion" lautet: Indem ich genau dies Übe, mich innerhalb der 6 grundlegenden Bewegungsrichtungen "Auszurichten". Die sprichwörtliche Feder zu Spannen (wie ein Fußballer, der eine hohe Flanke mit der Brust annehmen will oder ein Tennisspieler, der zum Schlag ansetzt, der Skispringer zum Absprung, etc. etc. etc.) und hierbei blitzschnell "wechseln" zu können. Ohne dies ist es unmöglich die Feder auch "Fatzen" oder "Springen" zu lassen oder zu "Entladen", zu "Explodieren" etc. Die Frequenz muss hierbei immer mehr gesteigert werden.

Im Unterschied zu externen Künsten arbeiten wir sehr stark mit dieser simultanen Ausrichtung, da es früher oder später zum Kontakt kommt. Hier genügt es nicht nur mit der Faust ins Ziel zu wollen, sondern mit jedem Quadratzentimeter des Körpers. Eigene Techniken werden hier überflüssig und auch der Gegner kann sein Ziel mit Hilfe von Techniken etc. nicht erreichen. hat der gegner das Gefühl, er hat es mit einer extrem beweglichen und extrem anpassungsfähigen Eisenstatue zu tun, dann ist schon viel erreicht. Mit Hilfe des Yi trainieren wir dieses Ziel. Das heißt jedoch nicht, dass wir auf "klassisches" Training verzichten können. Auch trainieren wir nicht für die limitierte Situation im Boxring etc. oder andere "Reglements".

Letzte Anmerkung: Dies hat auch nichts mit "die eigene Absicht verraten" zu tun. Kommt aber eine Faust auf mich zugeflogen, dann hat der Gegner seine Absicht schon kundgetan :D

Die vorgeschlagenen Übungen von Lars können im Training hilfreich sein. Sie sind eine Möglichkeit unter Tausenden. Der eigenen Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Letztlich muss man sich nur Fragen, WOFÜR man trainiert, WOZU man dies und das braucht. Deshalb kann man meiner Meinung nach hier nicht Pauschalieren. Der Zweck bestimmt über die Angemessenheit und Sinnhaftigkeit der Mittel.

Lieber Lars-HH, ich hoffe, wir sehen uns bald wieder, dann können wir das weiter diskutieren. Idealerweise kommt Dein Gepäck dann hoffentlich auch an ;). Grüße!

[Lars-HH]

Hallo Sven,

im Juni bin ich wieder mit dabei - mit oder ohne Gepäck :cool:

Grüße nach Stuttgart

Lars