Vollständige Version anzeigen : Der WEG ist das ZIEL ... oder?
Original geschrieben von Michael Kann
Für mich ist der Weg der Weg und nicht das Ziel! Der Weg dient nur dazu, dass Ziel zu erreichen.
Und was ist das Ziel??
Beinhaltet das Ziel nicht die Summe an gesammelten Erfahrungen,
die man auf dem Weg macht??
°Wenn ja, so ist man dabei sein Ziel zu erreichen, während man
auf dem Weg ist.. ergo ist der Weg das Ziel.
Michael Kann
03-04-2003, 13:45
Original geschrieben von Daimyo
Und was ist das Ziel??
Beinhaltet das Ziel nicht die Summe an gesammelten Erfahrungen,
die man auf dem Weg macht??
°Wenn ja, so ist man dabei sein Ziel zu erreichen, während man
auf dem Weg ist.. ergo ist der Weg das Ziel.
Ich gehe auf dem "Ziel" Richtung Stadt. Kurz vor der Stadt teilte sich der "Ziel" auf und ich mußte mich erst orientieren auf welchem "Ziel" ich die Stadt erreich könnte ...
Mein "Weg" ist, dass mein Wettkämpfer zur Deutschen Meisterschaft fahren kann! Dieser "Weg" ist nur zu erreichen, indem ...
Alles eine Frage der Definition!
Ich begehe diesen WEG, der meist recht steinig ist, um mein ZIEL zu erreichen! Die ERFAHRUNGEN die ich während meiner Wanderung auf diesem WEG sammle, können mir helfen mein ZIEL zu erreichen, ob sie es denn tun, ist eine andere Frage! Ggf. mache ich ERFAHRUNGEN die mir zeigen, dass dieser WEG nicht der richtige ist und ich komme gänzlich von meinem WEG ab und erreiche mein mir vorher gegebenes ZIEL nicht. Den WEG begehen wird somit zum reinen Mittel zum Zweck, nämlich ein ZIEL zu erreichen.
Mein WEG zum ZIEL muß sich nicht mit dem WEG anderer decken, obwohl sie vielleicht das gleiche ZIEL haben!
Mein ZIEL muß nicht das gleiche ZIEL sein wie das eines anderen, doch ggf. wandeln wir auf dem gleichen WEG!
Gruß
Mike
Stimmt, alles ne Frage der Definition. ;)
Für mich ist das Ziel nicht nur das, was ich dort erreiche, sondern
auch die Mittel, die mich dorthin gebracht haben.
Deshalb würde ich auf folgendes Zitat folgendes antworten.
Original geschrieben von Michael Kann
Mein WEG zum ZIEL muß sich nicht mit dem WEG anderer decken, obwohl sie vielleicht das gleiche ZIEL haben!
Dann haben sie aber nicht das gleiche Ziel, wie du, wenn sie nicht
den gleichen Weg beschritten haben.
(IMHO !!)
Original geschrieben von Michael Kann
Original geschrieben von Daimyo :
Dann haben sie aber nicht das gleiche Ziel, wie du, wenn sie nicht den gleichen Weg beschritten haben.
Sicher?
Gruß
Mike
Meiner Meinung nach... Ja !
Michael Kann
04-04-2003, 07:48
Original geschrieben von Daimyo
[B]Sicher?
Gruß
Mike
Meiner Meinung nach... Ja !
Ich und mein Freund "X" hatten das gleiche ZIEL, den Meistergrad!
Mein WEG dorthin Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zu meinem Ziel - Meistergradprüfung!
Der Weg meines Freundes "X" zum Meistergrad (ZIEL)
Sei Weg dorthin, Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zum Grüngurt, danach mehrere Wettkampferfolge bishin zum Europameister und der Teilnahme an der Weltmeisterschaft - Ziel erreicht - er erhielt für seine Leistungen den Meistergrad!
Wir hatten beide das gleiche ZIEL, doch unser jeweiliger WEG dorthin war unterschiedlich!
Unterschiedliche WEGE können faktisch das gleiche ZIEL haben! Motto "Alle WEGE führen nach Rom!"
Gruß
Mike
Original geschrieben von Michael Kann
Ich und mein Freund "X" hatten das gleiche ZIEL, den Meistergrad!
Mein WEG dorthin Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zu meinem Ziel - Meistergradprüfung!
Der Weg meines Freundes "X" zum Meistergrad (ZIEL)
Sei Weg dorthin, Lernen, auch lernen zu lehren, über Schülergradprüfungen bis zum Grüngurt, danach mehrere Wettkampferfolge bishin zum Europameister und der Teilnahme an der Weltmeisterschaft - Ziel erreicht - er erhielt für seine Leistungen den Meistergrad!
Wir hatten beide das gleiche ZIEL, doch unser jeweiliger WEG dorthin war unterschiedlich!
Unterschiedliche WEGE können faktisch das gleiche ZIEL haben! Motto "Alle WEGE führen nach Rom!"
Wenn du als Ziel nur den materiellen Wert des Meistergrades siehst,
dann muss ich dir Recht geben.
(Meistergrad = 1.- 4. Dan (sempai) oder ab 5. Dan (sensei)??)
Aber der Meistergrad ist ja sicherlich nicht das Ende.
Wenn also der Meistergrad ein "kleineres" Ziel auf dem Weg
zu einem größerem Ziel war, dann ist das "kleinere" Ziel bei euch
beiden verschieden, weil ihr verschiedene Erfahrungen gesammelt habt, auf dem Weg zum (kleineren) Ziel.
Auf dem Papier mögt ihr vielleicht das gleiche Ziel erreicht haben,
aber tatsächlich stellt die Summer eurer unterschiedlich
gemachten Erfahrungen auch ein unterschiedliches Ziel dar,
welches dann wieder eine unterschiedliche Ausgangsposition
für ein weiteres, neues, Ziel darstellt.
Michael Kann
04-04-2003, 11:26
Original geschrieben von Daimyo
Wenn du als Ziel nur den materiellen Wert des Meistergrades siehst, dann muss ich dir Recht geben.
Materiell ist das Adjektiv von Materie und heißt "Mutter oder Quelle einer Sache oder Ursprung! Was ist also der ursprüngliche Wert eines Meistergrades? Dies wird wieder zu unterschiedlichen Auffassungen führen, da es für jeden individuell einen anderen Wert hat!
Original geschrieben von Daimyo
(Meistergrad = 1.- 4. Dan (sempai) oder ab 5. Dan (sensei)??)
Wo liegt der Unterschied? Ich kenne erste und zweite Meistergrade die "nach meinem Geschmack" mehr von der Sache (in diesem Fall scheinbar japanische Ausrichtung, da deuten zumindestens die von Dir verwendeten Begriffe hin) verstanden als ein sechster Meistergrad!
Original geschrieben von Daimyo
Aber der Meistergrad ist ja sicherlich nicht das Ende.
Woher nimmst Du diese Weisheit? Für viele, eigentlich für die Mehrzahl, erfüllt sich mit dem erreichen dieses Zieles ein Herzenswunsch und sie geben sich zufrieden mit dem Erreichten. Ist dadurch dieses Ziel dann nicht erreicht?
Original geschrieben von Daimyo
Wenn also der Meistergrad ein "kleineres" Ziel auf dem Weg
zu einem größerem Ziel war, dann ist das "kleinere" Ziel bei euch
beiden verschieden, weil ihr verschiedene Erfahrungen gesammelt habt, auf dem Weg zum (kleineren) Ziel.
Also, Du definierst "kleineres Ziel" mit einem s.g. Etappenziel, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dies spiegelt jetzt aber Deine Sicht des "großen Zieles" wieder, muß aber doch nicht von anderen ebenso gesehen werden ... oder setzt Du dies zwingend voraus?
Original geschrieben von Daimyo
Auf dem Papier mögt ihr vielleicht das gleiche Ziel erreicht haben, aber tatsächlich stellt die Summer eurer unterschiedlich
gemachten Erfahrungen auch ein unterschiedliches Ziel dar,
welches dann wieder eine unterschiedliche Ausgangsposition
für ein weiteres, neues, Ziel darstellt.
Nein, wir haben beide unser ZIEL erreicht! Nur auf unterschiedlichen WEGEN und mit anderen ERFAHRUNGSWERTEN! Dies ändert aber das eigentliche ZIEL nicht und schon garnicht das erreichte ZIEL! Und ob das erreichte ZIEL zu einem Ausgangspunkt für ein weiteres (dies implizierst Du ja) "Größeres ZIEL" ist, bleibt der jeweiligen Partei überlassen. Die Grundlagen (Erfahrungswerte) mögen in diesem Fall für den Ausgangspunkt unterschiedlich sein, ändern aber wiederum am ZIEL, sprich dem neuen ZIEL, nichts. Was sich ändert, ist der jeweilige WEG zum nächtsten ZIEL!
Ich bin der Auffassung, dass Du Dir den "neuen" Wahlspruch der Budoka "Der Weg ist das Ziel" versuchst zurecht zu biegen. Du bist dabei nicht alleine! Dies ist meine persönliche Meinung dazu! Wenn Deine Auffassung von diesem Wahlspruch für Dich stimmt, so ist das für mich in Ordnung, ändert aber letztlich an MEINER Auffassung nichts!
Gruß
Mike
jkdberlin
04-04-2003, 11:43
Ich denke, diese "Weg - Ziel" Diskussion versucht etwas auszudrücken, was auch ich beim Training bemerke, und was insgesamt ein Problem beim Training ist:
Es gibt kein fertiges Produkt !
Einige Leute kommen ins Training, nach einem Arbeits- oder Unitag, und scheinen ihren Verstand mit in der Umkleide zu lassen. Sie stellen sich hin, frei nach dem Motto: "Trainer, leg los", kopieren recht oder schlecht bestimmte Bewegungen, lernen vielleicht noch das "Was", nicht aber das "wie, wann und warum" und gehen dann nach Hause.
Wie in einem Kaffee-Shop: Einmal Milchkaffee bitte, trinken, verdauen, fertig...
So ist das aber nicht!
Ein Trainer, Instructor, lehrer etc. ist immer nur jemand, der den Weg zeigt, laufen muss man den von allein. Nein, es gibt kein erreichbares Ende, es gibt nur Zwischenziele. Alles andere muss man selber machen. Kein Produkt, ein (Lern)Prozess. Wer so etwas sucht, sollte meiner Meinung nach in einen Töpferkurs gehen.
Grüsse
arnisador
04-04-2003, 12:16
Ein Trainer, Instructor, lehrer etc. ist immer nur jemand, der den Weg zeigt, laufen muss man den von allein. Nein, es gibt kein erreichbares Ende, es gibt nur Zwischenziele. Alles andere muss man selber machen. Kein Produkt, ein (Lern)Prozess. Wer so etwas sucht, sollte meiner Meinung nach in einen Töpferkurs gehen.
Da stimme ich voll zu!
Gruß
Martin
Michael Kann
04-04-2003, 12:33
Original geschrieben von jkdberlin
Wer so etwas sucht, sollte meiner Meinung nach in einen Töpferkurs gehen.
Nicht einmal im Töpferkurs wird es einer finden ...
Die Zukunft ist nicht rosig ... die Mentalität geht immer mehr in Richtung "hier hast X Euro und ich will jetzt sofort haben!" ... so sind sie es nämlich mittlerweile gewöhnt. Heut Gitarre, morgen Schlagzeug! Heut Skifahren, morgen Kampfsport! Papa und Mama zahlen schon ...
Gruß
Mike
KindDerNacht
04-04-2003, 13:17
@Michael Kann
Den Spruch hab ich letztens auch an den Kopf geschmissen bekommen, etwas abgewandelt, aber mit der Aussage, daß alles was für mich zähle sei, daß die Kohle stimme.
Ich weiß nicht, wie das anderen so geht, aber das bringt mich einfach auf die Palme. Natürlich haben meine Eltern mir in meinem bisherigen Leben einiges bezahlt, teilweise auch etwas dafür aufgegeben. Aber ich bin der Meinung, daß ich die Freigiebigkeit meiner Eltern nie ausgenutzt habe, sondern eher noch auf sie Rücksicht genommen habe. Und ich kenn da noch einige, die das genauso sehen.
Vielleicht kennst du einfach die falschen Jugendlichen.
Kiddie
Michael Kann
04-04-2003, 14:38
Original geschrieben von KindDerNacht
@Michael Kann
Den Spruch hab ich letztens auch an den Kopf geschmissen bekommen, etwas abgewandelt, aber mit der Aussage, daß alles was für mich zähle sei, daß die Kohle stimme.
Ich weiß nicht, wie das anderen so geht, aber das bringt mich einfach auf die Palme. Natürlich haben meine Eltern mir in meinem bisherigen Leben einiges bezahlt, teilweise auch etwas dafür aufgegeben. Aber ich bin der Meinung, daß ich die Freigiebigkeit meiner Eltern nie ausgenutzt habe, sondern eher noch auf sie Rücksicht genommen habe. Und ich kenn da noch einige, die das genauso sehen.
Vielleicht kennst du einfach die falschen Jugendlichen.
Kiddie
Hi Kiddie,
ich kenne u.a. auch ca. 80 Kinder/Jugendliche, die fleißig seit Jahren trainieren. Viele davon ununterbrochen seit zwei und mehr Jahren (hängt mit der Neugründung der Abteilungen zusammen). Ich kenne also auch die "richtigen" Jugendlichen ;)
Aber ich kenne auch die Argumente der Eltern, deren Kinder nicht mehr zum Training kommen wollen! Da wir, der DJK Kersbach e.V. und seine einzelnen Abt. Leiter uns regelmäßig austauschen, haben wir uns speziell über das Thema auseinandergesetzt, warum wir häufig Kurzzeittrainierende haben. Dies vor allem im Kinder- und Jugendbereich. Wir haben es uns zur Aufgabe gemacht, bei eingehenden Kündigungen, nachzutelefonieren und die Eltern zu befragen. Über einen Zeitraum von einem Jahr (Mitte 2001 - Mitte 2002) haben wir regelmäßig bei den "Vermißten" nachtelefoniert. Leider, und deshalb habe ich dies hier bewußt so geschrieben, haben die Eltern genau mit dem was ich geschrieben habe argumentiert.
Inzwischen ist es so, dass viele Eltern mehrere (zum Teil bis zu fünf Probetrainings - obwohl sie in der Zeit, Aufgrund veränderter Versicherungsbestimmungen keinerlei Versicherungsschutz von Vereinsseite haben) Probetrainings verlangen und rechtfertigen dies im Vorfeld schon damit, dass ihr Kind leider sehr häufige Interessenwechsel durchlebt.
Was wir inzwischen ebenso feststellen konnten, gerade Eltern die sozial nicht so gut gestellt sind, tragen selbst mit Sorge dafür, dass ihre Kinder regelmäßig zum Unterricht erscheinen und unterstützen diese sogar. Was sich, nach unseren bisherigen Erfahrungen, mehr als deutlich auch in den Leistungen niederschlägt.
Ein weiteres wichtiges Detail ist, wir führen Buch über die Teilnahme am Unterricht und konnten somit festhalten, dass die Kurzzeittrainierenden teilweise nur max. an 10 - 20 Unterrichtseinheiten teilgenommen hatten. Extreme kamen auf ganze 3 Trainings! Darauf befragt äußerten sich die betroffenen Eltern wie folgt "das sind wir gewöhnt"!
Also, so Grundlos schreibe ich dies nicht!
Gruß
Mike
aaaalso.. ^^
Darauf habsch gewartet, daß das geteilt wird. ^^
Aber is ok und richtig.. sonst wird der Andre ja offtopic.
Original geschrieben von Michael Kann
Materiell ist das Adjektiv von Materie und heißt "Mutter oder Quelle einer Sache oder Ursprung!
Bei dir muss man ja höllisch aufpassen, was man schreibt. :D :cool:
Aber auch das ist ok, damit können kaum Mißverständnisse entstehen.
Original zitiert bzw. darauf eingegangen von Michael Kann:
Original geschrieben von Daimyo:
(Meistergrad = 1.- 4. Dan (sempai) oder ab 5. Dan (sensei)??)
Wo liegt der Unterschied?
So richtig weiß ich das auch nicht (ertappt), ich wollte nur klären,
wie sich für dich (und deinen Freund "x") ein Meistergrad darstellt.
Also ist das Ziel Meistergrad mit erreichen des 1. Dans erreicht??
Oder der formellen Ernennung durch Irgendjemanden zum Meister?
Sowas in der Art wollte ich , für mich, klären.
Und da sind wir wieder beim Problem, jeder definiert es anders.
Hups.. jetzt hab ich mich ja selbst ausgehebelt. ^^
Original geschrieben von Michael Kann:
Also, Du definierst "kleineres Ziel" mit einem s.g. Etappenziel, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dies spiegelt jetzt aber Deine Sicht des "großen Zieles" wieder, muß aber doch nicht von anderen ebenso gesehen werden ... oder setzt Du dies zwingend voraus?
Also ich sag mal.. ja. So ganz spontan. Meiner Meinung nach..
kann ein Ziel nur ein Etappenziel sein. Denn wenn ich wirklich mein
Ziel erreicht habe, bin ich ja am Ende. Was dann?? In den Tag hinein-
leben bis zum Tod? Und wenn ich mir am Ende des (Etappen-) Ziels
ein neues Ziel setze, entsteht die Frage, ob es mir möglich
ist, das neue Ziel zu erreichen, wenn ich nicht das Etappenziel
erreicht hätte. (für mich)
Original geschrieben von Michael Kann:
Ich bin der Auffassung, dass Du Dir den "neuen" Wahlspruch der Budoka "Der Weg ist das Ziel" versuchst zurecht zu biegen.
Wie "neu" ist der Wahlspruch??
Original geschrieben von Michael Kann:
Wenn Deine Auffassung von diesem Wahlspruch für Dich stimmt, so ist das für mich in Ordnung, ändert aber letztlich an MEINER Auffassung nichts.
Schön, daß das für dich in Ordnung ist. Hätte auch nichts anderes erwartet. ;)
Für mich ist deine Auffassung auch in Ordnung, ich versuche lediglich, wie du vielleicht auch, deine Auffassung zu verstehen.
hmm.. könnte philosophisch werden..
Was ist das Ziel... ?
Für mich ist das Ziel gleichbedeutend mit dem Sinn des Lebens,
nämlich ein konstruktives Leben zu führen, viel zu erreichen, vielleicht
sogar etwas in den Menschen bewegen, die mir auf meinem Weg durchs Leben begegnen.
Das heißt aber auch, daß ich das Ziel, wenn überhaupt, erst mit
Eintreten meines Todes überblicken kann. Denn wenn ich noch weiter-
leben würde, hätt ich ja noch Zeit, das Ziel zu erreichen.
Also sind für mich alle Etappenziele nur Streckenabschnitte
auf dem Weg zum Ziel. Und für mich ergibt sich, daß ich ein Ziel B nur erreichen konnte, in dem ich vorher Ziel A durchschritten habe. Und damit ist Ziel A kein Ziel mehr, sondern
nur noch ein Zwischenposten.
Ziel A würde , für mich, ein erreichtes Ziel bleiben, wenn ich die
Erfahrungen, die ich auf dem Weg zum Ziel A gemacht habe,
nicht für das Erreichen anderer Ziele brauche.
Um dem ganzen Mal ne Form zu geben greife ich mal auf dein Beispiel
mit dem Meistergrad zurück.
das Ziel : konstruktives Leben führen..
Etappenziele:
°Schulabschluß
°Beginn mit KK
°Studium
°Beruf (vielleicht um Geld für die Schule zu sparen)
°Meistergrad in KK
°Eröffnen einer Schule
°Unterrichten (anderen helfen, die KK und deren Werte zu erlernen)
°Verband gründen
.
.
.
.
Also ist für mich in dieser Aufzählung der Meistergrad "nur" ein Teil
des Weges welcher zum Ziel führt.
Der Meistergrad ist solange ein Ziel, bis er geschafft ist, dann ist er
aber kein erreichtes Ziel, sondern wird Mittel zum Zweck.
Nämlich zum Erreichen des nächsten Zieles.
Soooo... ^^ wie gesagt alles IMHO.
Also das is mein Verständnis und unter dem Gesichtspunkt analysier
ich natürlich auch andre Aussagen.
Is ja logisch, wenn ich die Ansichten Anderer nicht kenne, muss ich
ja meine Eigenen nehmen.
doc faust
04-04-2003, 17:23
ziele ändern sich doch auf dem weg zur erreichung desselben; oder die einflüsse des wegs bestimmen das weitere ziel nach erreichen des ersten ziels; sprich: die schlange beisst sich in den (hier ändert das board mein wort in ******* , also) hintersten teil...
KindDerNacht
04-04-2003, 18:22
@Michael Kann
Ich fands nur heftig von dir, daß du eine allgemeine Tendenz festgestellt hast. Besonders der Teil von dem Geld ist mir dabei quasi "mitten in die Fresse" gegangen, weil ichs eben selbst auch vorgeworfen bekam in einem Streitgespräch. Wie du selbst erwähntest, gibt es sehr wohl welche, die sich nicht so verhalten. Daher finde ich es unfair die Jugend von heute als kleine kapitalistische Vampire hinzustellen, die ihre Eltern ausbluten lassen. Ich tippe allerdings mittlerweile mit etwas beruhigtem Gemüt darauf, daß du es nicht so krass meintest, wie ich es verstanden habe.
Ich hoffe, daß dieser Punkt damit geklärt ist.
Kiddie
@Kiddie
Ich sehe aber irgendwie auch eine "Kapitalisierung" der Jugend, nach dem Motto "Ey guck dir mal die Schuhe von dem Typen an, so n *****!!". Nicht, dass es solche nicht auch schon früher gegeben hätte, und es gab und gibt auch genügend weniger extreme Fälle und auch junge Menschen mit anderer Ausrichtung, aber heutzutage erscheint mir alles sehr extreme Ausmaße anzunehmen...
Das, was jkdberlin angesprochen hat, ist mir auch aufgefallen. Das sind dann häufig die eigentlichen "Bewegungslegastheniker", die drei Trainingseinheiten lang irgend eine Bewegung üben, und sie trotzdem nicht kapieren, aber nicht, weil sie tatsächliche Störungen in der Motorik haben, sondern weil sie einfach nur vor sich hinhampeln, ohne mal nachzudenken.
Und ich muss sagen, das ganze Weg-Ziel-Gequatsche find ich ziemlich überflüssig (nicht böse gemeint, bitte weiterlesen), denn, das wurde schon ganz am Anfang des threads gesagt, es ist Auslegungssache. In den Wettkampfdisziplinen gibt es natürlich das Ziel des Wettkampfsieges, aber das ist auch nur eine Möglichkeit. Jeder sucht sich seine eigenen Ziele, und wenn er den Fortschritt selbst, also das Arbeiten an sich (quasi eine Form der Askese) als Ziel betrachtet, ist das ja auch ein Ziel... nur eben eines, dass nie wirklich erreicht werden kann. Wie man das nun nennt ist aber irrelevant, weil es wirklich jeder Übende in diesem oder jenem Punkt anders betrachtet oder beschreibt.
Was ich noch anmerken wollte, bezüglich launenhaftem Interessenswechsel:
In dem Politik-grundkurs, den ich letztes Semester besucht habe, haben wir natürlich auch Platon durchgenommen, unter anderem seine Staatentheorie.
Dabei hat er erklärt, wo die Vorteile bei den verschiedenen gängigen Staatskonzepten liegen (Oligarchi, Tyrannei, Demokratie und Timokratie). Dabei kommt die Demokratie ziemlich schlecht weg, sie liegt bei ihm nämlich recht nahe an der Anarchie, wo jeder nur nach absoluter persönlicher Freiheit strebt, sich durch nichts gebunden fühlt und keinerlei Prinzipien (Tugenden) folgt. Die heutige Demokratie kommt verfassungstechnisch schon eher nach Platons Vorstellung einer Republik, also einer guten Verfassung, ABER:
Ich fand es sehr interessant, wie unser Dozent eben das gerade beschrieben bestätigt hat, dann aber auch gefragt hat, ob uns Platons negatives Demokratie-verständnis nicht auch ein wenig mehr trifft als wir es vielleicht denken würden... heute machen wir mal einen Häkelkurs, nächste Woche spielen wir Tennis, und übernächste Woche melde ich mich mal bei der Fremdenlegion... derartiges Verhalten ist aber grundlegend nicht fragwürdig (na ja, ich hab´s leicht übertrieben), sondern nach dem Verständnis der heutigen (!!) westlichen Zivilisation unser gutes Recht, beinahe schon eine Pflicht! Wir dürfen nicht nur, wir sollen sogar das tun, was uns Freude bereitet, um unser Individuum zu entwickeln... aber der heilige Gral scheint es auch nicht zu sein, zumindest nicht mit meiner Betrachtungsweise.
hanzaisha
04-04-2003, 19:44
hi,
also mein ziel ist, das ich meinen horizont ständig erweitere… sprich, neue ziele auf neuen wegen bestreiten… und nie ein wirklich definiertes ziel zu haben… eher "meilensteine", die wieder neue meilensteine gebären…
und das ganze auch noch "zufällig"… eine metapher die ich in einem buch über buddhismus gelesen habe paßt da ganz gut:
"wie ein blatt, daß von einem baum fällt und zufällig unvorhersehbar auf einer seite landet… und die anderen blätter fallen ebenfalls… alle zusammen ergeben ein zufälliges muster… neue kommen hinzu, alte verwesen, der wind trägt welche weg, der winter/frühling/sommer kommt… usw, usw…"
versteht mich irgendwer???:D
taiji-ulrich
05-04-2003, 10:10
Vorab: Endlich mal eine Diskussion, bei der es nicht darum geht, welche KK am "effektivsten" ist und wie ich anderen am besten den Kiefer und die Knochen demoliere.
Für mich bedeutet "Der Weg ist das Ziel" folgendes:
Es geht nicht um die individuellen Ziele oder das Ziel des Einzelnen, nicht um die Definition dieser Ziele. Es geht vielmehr darum, dass überhaupt ein Ziel vorhanden ist bzw. angestrebt wird, wobei dieses Ziel jedoch einen ethischen und moralischen Wert haben sollte. Materielle Ziele sind, so glaube ich, nicht gemeint.
Wenn ich sehe, dass selbst hier im board seitenlang um Sinn oder Unsinn des Kiffens diskutiert wird, der Wert von verschiedenen Messern und anderen Waffen (sogar Kugelschreiber) als "Gleichmacher" oder "Überzeuger" erörtert wird, so ist es m.E. doch viel wichtiger, dass man sich aus dem heute weit verbreiteten Gefühl der Ohnmacht "Ich kann ja doch nichts ändern" oder "Mir ist alles egal, Hauptsache fun und action" löst und sich wichtigeren Dingen (Zielen) zuwendet.
Solch ein Ziel kann auch oder gerade das Erlernen einer klassischen Kampfkunst sein. Da die meisten asiatischen Kampfkünste auch philosophische Betrachtungen beinhalten, bieten sich diese besonders an, da sie nicht nur den Körper, sondern auch den Geist schulen und formen. Die Selbstverteidigung wird dabei zur Nebensache, jedoch nicht bedeutungslos. Allerdings ist die fortschreitende Versportung (Turniere, Pokale etc.) vieler Kampfkünste dabei m.E. kontraproduktiv.
Beginnt man nun mit dem Erlernen einer Kampfkunst, so beginnt der "Weg", ein Weg, der entsteht, wenn man ihn geht. Konkret heißt das, man muss sich aus dem "vor sich hin leben" lösen, den Hintern hochbekommen, sich vom Konsum, von "Deutschland sucht den Superstar" lösen und aktiv werden. Die Ziele können sich während des Weges ändern, vom Streben nach Perfektionierung einer Technik bis zur Erleuchtung kann es alle möglichen und unmöglichen Ziele geben.
Aber man muss sich auf den Weg machen. Und deshalb ist zunächst der Weg das Ziel.
Herzliche Grüße an alle,
die auf dem Weg sind
Ulrich
@taiji-ulrich
:klatsch: :respekt: :klatsch:
sehr gutes Statement..
MatzeOne
05-04-2003, 13:35
für mich ist das ziel das ziel.
Ich gehöre wohl auch eher zu denen, die einen starken ethischen, vielleicht sogar asketischen Teil in den Kampfkünsten suchen, bzw. beides miteinander verbinden wollen. Dementsprechend halte ich nicht viel von dem Ziel des Wettkampfsieges, des Beeindruckens anderer (als ein Ziel auf das man hinarbeitet meine ich), auch nicht von der reinen Kampfstärke... denn Konfrontationen, "Kämpfe", finden auch, heutzutage soger sehr viel mehr im privaten und beruflichen Bereich statt, und eben nicht auf der Straße... trotzdem finde ich, dass ein zu starkes Philosophieren den KKs nur schadet bzw. schon geschadet hat, vor allem den Neijia, aber auch dem Karate und dem Kungfu im Allgemeinen.
Wie taiji-ulrich schon gesagt hat, trad. KKs verlangen nicht nur ein Üben des Körpers, sondern auch des Geistes, anders kann man sich auch nicht auf Kampfsituationen vorbereiten, in denen man unter höchstem physischen Druck steht und dennoch voll konzentriert sein muss. Aber wie der Ausdruck Kampfkunst schon sagt, die höchste Vollendung findet die Übung in der freien Anwendung, d.h. im Kampf, und die körperlichen und geistigen Nebeneffekte sind eben nur das, Nebeneffekte... das soll nicht heissen, dass ich sie als weniger wichtig einschätze, ganz im Gegenteil, nur ohne einen Haupteffekt kann es auch keine Nebeneffekte geben. Ich halte es für utopisch, zu glauben, man könne aus einer Kampfkunst wirkliche innere Ruhe, Sinnesschärfe, Demut usw. lernen, wenn man das ganze als reine Gymnastik betreibt, ohne eben sich der Ausnahmesituation, die die eigenen Ängste und Schwächen normalerweise erst richtig zum Vorschein bringt, auszusetzen.
Einige von euch haben ja schon eine Menge Erfahrung, mehr als ich, deswegen habt ihr durchaus die Möglichkeit, davon zu sprechen, einen Weg zu beschreiten. Für den Anfänger gilt aber: das Handwerk kommt vor der Kunst. Erst wenn man das Handwerk gelernt hat (interessanterweise erhält man dann auch den "Meister"titel), kann man es zum Selbstzweck, also zur Kunst machen... mich jedenfalls nerven diese ganzen Esoteriker die glauben, höchste Erleuchtung findet man in abgehobenem Geschwätz - wenn das der Fall gewesen wäre, dann hätte Siddharta keine Regeln für die rigorose Askese aufgestellt sondern New-Age-Musik komponiert und Bücher geschrieben!
arnisador
05-04-2003, 16:26
@ taiji-ulrich
Ein sehr guter Beitrag.
Gruß
Martin
p.s.: Kennt jemand das Buch Siddharta von Hermann Hesse? Ist eine sher empfehlenswerte Lektüre zum Thema "Weg"
hanzaisha
05-04-2003, 20:11
@Taiji-Ulrich/Xiaoshi: :klatsch:
ich find`s klasse, das es noch leute gibt; die sich gedanken machen und sich intensiv mit den hintergründen/philosophien/dem geistestraining beschäftigen und kunterbuntkommerz à la superstar etc. den stellenwert geben, den sie verdienen.
außerdem gefällt mir der ansatz gut "den ***** hochkriegen und die gleichgültigkeit beseitigen/Ohnmachtsgefühl".
heute jammert doch jeder nur rum oder es ist einem einfach egal, weil man zu faul ist oder einfach keine ahnung hat und sich auch keine aneigenen will (wo ich nicht reinkomm muß ich nicht wieder raus).
wenn ich schon höre/lese "Hobbies: ääääh… party (machen)" krieg ich rastalocken.
nix gegen das amusement, aber man sollte sich doch schon mit den wirklich wichtigen dingen in dieser welt auseinandersetzen, wenigstens auf dem laufenden sein und grundinformationen/allgemeinbildung besitzen.
zurück zum weg/ziel: ich pers. kann mir gar kein klares ziel setzen, denn jedes ziel setzt andere ziele und täglich "modifizieren" sich ziele, durch entwicklungen/veränderungen in der welt oder bei mir selbst.
Alephthau
05-04-2003, 21:43
Hi,
mal für den durchschnittlichen hyper-esoteri-KKler:
"Der Weg ist das Ziel" bedeutet in etwa "Arbeite stetig an Dir".
Gruß
Alef
Michael Kann
06-04-2003, 08:26
Original geschrieben von Alefthau
Hi,
mal für den durchschnittlichen hyper-esoteri-KKler:
"Der Weg ist das Ziel" bedeutet in etwa "Arbeite stetig an Dir".
Gruß
Alef
Hi Alefthau,
nach Deiner Definitione ist es dann so:
Der Weg = Arbeit!
Um das Ziel zu erreichen, müßen wir arbeiten!
O.k ... damit kann ich leben ... aber deshalb ist mir bis jetzt immer noch nicht diese "Neumoderne" Budoweisheit des Beginnenden 20ten Jahrhunderts klargeworden!
Gruß
Mike
taiji-ulrich
06-04-2003, 08:36
Hallo,
danke für die Komplimente, tut auch mal gut.
@Xiaoshi
Ich gebe Dir recht, nur durch Meditation, philosophische Betrachtungen und Gymnastik kommt man in den Kampfkünsten nicht sehr weit. Ich übe sehr gerne Anwendungen und Hebel, verliere immer wieder gerne beim push-hands gegen meine Lehrer und gewinne genau so gerne gegen andere.
Und dabei geht es alles andere als esoterisch zu.
Aber alles zusammen hat mich schon sehr verändert. Die Standfestigkeit beim push-hands kommt einerseits durch körperliches Training, andererseits aber auch durch das zentrieren auf die Mitte (Dantian) bei der Meditation.
Deshalb bin ich so fasziniert vom Chen Taijiquan. Fließende Bewegungen, die an Gymnastik erinnern, aber ungeheuer viel Kraft beinhalten. Boxer und Kickboxer, die zu mir ins Training kamen, waren völlig verdattert, wenn ich sie einfach weggeschubst habe, bevor sie überhaupt die Fäuste hochbekamen (sie hatten die berühmte Frage nach der "Effektivität" gestellt).
Ich schreibe dies auch, weil ich verhindern möchte, dass man mich für einen der von Dir genannten "Esoteriker" hält. Taijiquan hat für mich nichts mit Esoterik zu tun, aber mit Bewusstsein und geistiger Klarheit, verbunden mit hartem Körpertraining. Und das mach ich jetzt.
Tschüss und Gruß an alle
Ulrich
jkdberlin
06-04-2003, 08:38
Mensch, Micha
Du hast das halt schon im Grundprinzip nicht verstanden! Es geht nicht ums "klarwerden", es geht um "Gedanken machen" ;) Dabei kommt vielleicht jeder zu einem etwas anderen Ergebnis, aber das ist egal, solange jeder in sich reinhorcht und darüber nachdenkt. DAS ist die tatsächliche Absicht. Grüsse vom Zen-Master ;)
Grüsse
@taiji-ulrich
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Training im Chen Taiji dich verändert hat, und dass es vor allem durch "alles zusammen" geschehen ist, und eben nicht durch irgend eine geheime Übertechnik bzw. Trainingsmethode. Gerade in den chin. KKs, in denen es ja zahlreiche Legenden über unbezwingbare Meister gibt, aber ebenso lebende Meister, die erstaunliche Fähigkeiten haben, scheinen viele zu glauben, dass es irgend ein "Geheimnis" geben muss, das irgendwann vom Himmel fällt oder auch nicht.
Du hast es aber eigentlich schon genau auf den Punkt gebracht, denn ich denke (auch) dass es darum geht, sich der Sache hinzugeben... eben nicht "mal schauen wie es läuft", sondern wirklich an sich und im Training arbeiten - für lange lange Zeit.
Auch die meiner Meinung nach sehr intelligenten, tiefsinnigen Methoden der trad. KKs bringen eben nur dann etwas, wenn man sich für lange zeit darauf einlässt, und nicht nur die Bewegungen nachmacht, als Gymnastik, sondern mit dem Geist bei der Sache ist!
Michael Kann
06-04-2003, 08:56
Hi Taiji-Ulrich,
ein schöner Beitrag, vor allem, da er wieder andere Bereiche mit anschneidet und somit umfassender ist als es auf den ersten Blick erscheinen mag.
Original geschrieben von taiji-ulrich
Vorab: Endlich mal eine Diskussion, bei der es nicht darum geht, welche KK am "effektivsten" ist und wie ich anderen am besten den Kiefer und die Knochen demoliere.
Da wirst Du nie drum rum kommen, denn, sonnst kämen wir ebenso zu dem von Dir angesprochenen "Gefühl der Ohnmacht". So, und da bin ich ehrlich, ist es mir persönlich viel lieber. Hier im Board tummeln sich auch Leute, die eben nicht alles so akzeptieren wie es ist und wie es ihnen gelehrt wurde!
Original geschrieben von taiji-ulrich
Für mich bedeutet "Der Weg ist das Ziel" folgendes:
Es geht nicht um die individuellen Ziele oder das Ziel des Einzelnen, nicht um die Definition dieser Ziele. Es geht vielmehr darum, dass überhaupt ein Ziel vorhanden ist bzw. angestrebt wird, wobei dieses Ziel jedoch einen ethischen und moralischen Wert haben sollte. Materielle Ziele sind, so glaube ich, nicht gemeint.
Dazu müßten wir den Verfasser dieses Satzes finden! Er wäre, davon bin ich überzeugt, der einzige, der für Aufklärung sorgen könnte. Kennt ihn jemand? Ansonsten wird hier jeder seine Definition einbringen, was ich gut finde!
Original geschrieben von taiji-ulrich
.... doch viel wichtiger, dass man sich aus dem heute weit verbreiteten Gefühl der Ohnmacht "Ich kann ja doch nichts ändern" oder "Mir ist alles egal, Hauptsache fun und action" löst und sich wichtigeren Dingen (Zielen) zuwendet.
Das würde nach meinem Empfinden, wieder sehr gut in den OT-Bereich in dem gerade über die Neue Weltordnung gesprochen wird paßen. Denn dies ist genau das was eines der Ziele ist! Ebenso eine Persönliche Meinung, die sich aus dem folgenden entwickelt hat: "Die Menschen werden nicht zur praktischen Anwendung der vorurteilslosen geschichtlichen Beobachtung angeleitet, sondern zu theoretischen Erwägungen, ohne jede kritische Beziehung auf folgende Ereignisse... "
"Laßt für jenes Spiel die Hauptsache sein, daß wir sie überredet haben, die Erfordernisse der Wissenschaft anzunehmen... "
"Angesichts dieser Tatsache haben wir unablässig mittels unserer Presse ein blindes Vertrauen auf diese (wissenschaftlichen) Theorien hervorgerufen. Diese Intellektuellen der Menschheit werden sich mit ihren Erkenntnissen anpreisen... "
"Indem das Volk immer mehr entwöhnt wird, selbst nachzudenken und sich eigene Meinungen zu bilden, wird es schließlich in dem Ton reden, wie wir es wollen, daß sie reden... "
Den heutigen Tenor dürften alle kennen ... er heißt "Gefühl der Ohnmacht" und drückt sich meist in diesem einen Satz aus "Ich kann ja doch nichts ändern"!
Original geschrieben von taiji-ulrich
Solch ein Ziel kann auch oder gerade das Erlernen einer klassischen Kampfkunst sein. Da die meisten asiatischen Kampfkünste auch philosophische Betrachtungen beinhalten, bieten sich diese besonders an, da sie nicht nur den Körper, sondern auch den Geist schulen und formen.
Dem möchte ich mich anschließen! Doch ein solche Ziel kann ebenfalls sein, sich in Parteien, Gemeinnützlichen Vereinen, Katastrophenschutzorganisationen, Religiösen Gemeinschaften (gleich welche) engagieren! Dabei sollte uns vielleicht auch bewußt werden, dass die asiatischen KKs mit philosophischen Hintergrund durch religiöses Engagement ihrer Begründer zu diesem wurden und die meisten Anhänger dieser KKs eben nicht diesen Weg gehen, bzw. überhaupt keine Erfahrung mit dieser religiös philosophischen Seite ihrer KK haben. Dann gibt es noch eine vielzahl von angeblich philosophisch geprägten asiatischen KKs, bei denen ich die philosophischen Hintergründe gänzlich anzweifle. Letztlich ist es auch hier der Lehrer und nicht die KK ... doch dies scheint den meisten Schülern egal zu sein, hauptsache ich kann die philosophische Seite nach vorn kehren!
Original geschrieben von taiji-ulrich
Die Selbstverteidigung wird dabei zur Nebensache, jedoch nicht bedeutungslos.
Wollen wir es hoffen!
Original geschrieben von taiji-ulrich
Allerdings ist die fortschreitende Versportung (Turniere, Pokale etc.) vieler Kampfkünste dabei m.E. kontraproduktiv.
Warum?
Original geschrieben von taiji-ulrich
Beginnt man nun mit dem Erlernen einer Kampfkunst, so beginnt der "Weg", ein Weg, der entsteht, wenn man ihn geht. Konkret heißt das, man muss sich aus dem "vor sich hin leben" lösen, den Hintern hochbekommen, sich vom Konsum, von "Deutschland sucht den Superstar" lösen und aktiv werden. Die Ziele können sich während des Weges ändern, vom Streben nach Perfektionierung einer Technik bis zur Erleuchtung kann es alle möglichen und unmöglichen Ziele geben.
So sehe ich das auch!
Original geschrieben von taiji-ulrich
Aber man muss sich auf den Weg machen. Und deshalb ist zunächst der Weg das Ziel.
Der Punkt an dem sich die GEISTER scheiden ... Der WEG ist der WEG, der WEG kann, wie in diesem Beispiel, die dafür benötigte Zeitspanne, die Arbeit dafür sein. Doch ersetzt der WEG das ZIEL nie! Manche werden das ZIEL nicht erreichen! Manche mögen auf ihrem WEG das ZIEL aus den Augen verlieren. Doch der WEG wird immer der WEG und das ZIEL immer das ZIEL bleiben!
Beides, sowohl der WEG als auch das ZIEL finden individuelle Definitionen ...
Gruß
Mike
Einer meiner Deutschlehrer auf dem Gymnasium hat einmal gesagt, es ist völlig egal, was jemand mit einem Satz, einem Text oder einem Buch aussagen wollte, es kommt nur darauf an, was man hineininterpretiert... wenn wir den "Author" des Satzes hier hätten, würde er auch nur seine Meinung kundtun, nicht mehr, nicht weniger... deswegen halte ich das für völlig irrelevant. Es kommt meiner Meinung nach nur darauf an, ob man sich über das, was man bezüglich des Themas von sich gibt, auch nachgedacht hat - wobei sich jeder seine eigenen Gedanken macht.
Falsch finde ich z.B. zu sagen, die asiatischen Kampfkünste MÜSSEN ein philosophischer bzw. asketischer Weg sein, denn das wird es nur, wenn man es daraus macht. Wie Michael gesagt hat, es hängt eben doch sehr viel vom Lehrer ab. Und es ist leider auch wahr, dass die große Mehrzahl der Schulen halt einfach nur nachtextet, nach dem Prinzip "Durch aus Ausüben von Budo (oder was anderem, völlig egal) offenbart sich einem ein Weg der Selbstfindung und des mentalen blablablablablabrhabarber..." ohne jemals auch nur Ansatzweise darüber nachgedacht zu haben, was sie da eigentlich von sich geben.
Ich persönlich beispielsweise mag die zunehmende Versportlichung nicht, weil sie häufig alles andere zu verdrängen sucht...was eher an den dahinterstehenden Regierungen und Organisationen liegt, aber das ist ja an sich egal. Ich glaube auch, dass es einen Unterschied gibt zwischen Kampfkunst und Kampfsport, also dass beides existiert, aber nicht identisch ist. Soll nicht heissen, dass die Verbreitung des Kampfsportes nicht auch positiven Effekt hat(te), oder das eines "besser" wäre als das andere... wie T.Hobbes gesagt hat: Gut und Schlecht sind nur Ausdrücke für persönliche Zu- und Abneigungen. Wenn ich etwas gut finde, dann, weil es mir gefällt, weil ich etwas damit anfangen kann. Einem anderen kann das wiederum missfallen oder es interessiert ihn nicht, und das ist ok.
Nur finde ich (und Ulrich wohl auch, wenn ich seine Beiträge richtig interpretiert habe), dass man sich erstmal Gedanken machen muss, und nicht an alles herangehen kann wie ans Fernsehen, wo man mit halbgeöffnetem Mund da sitzt und die Mattscheibe anstarrt. Was bei den Gedankenspielen herauskommt, ist vom Individuum und dem betriebenen Aufwand abhängig.
@Michael Kann
Meinst du den Verfasser von
"Der Weg ist das Ziel" ??
Der Verfasser dazu ist Konfuzius.
Im Original heißt es :
»Zhi yu Dao«
(Konfuzius, Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er]
Und übersetzt wird es mit (habsch auch nur nachgeschaut..)
"Ich habe meinen Willen auf das Dao (Weg) gerichtet."
Und in freierer Übersetzung/Überlieferung ist dann
"Der Weg ist das Ziel" daraus geworden.
Nur ist bei Konfuzius die Bedeutung von Dao (Weg) eine Andere, als
wir denken. Dazu müsst ich mich weiter reinlesen.. und dazu fehlt mir jetzt
ehrlichgesagt die Lust. :rolleyes:
arnisador
06-04-2003, 12:14
Ein kleines Beispiel zum Thema:
Ein Mensch hat als Ziel vor Augen, mit 40 aus dem Job auszuscheiden und sich in einer Villa iun der Sonne niederzulassen. Für dieses Ziel nimmt er alle Entbehrungen in Kauf und schuftet was das Zeug hält. Nimmt keinen Urlaub, macht viele Überstunden und vernachlässigt sein soziales und Familienleben. Außerdem hat er einen Job angenommen, der ihm keinen Spaß mach, aber gut bezahlt wird. Mit knapp 40 hat er dieses Ziel dann auch fast erreicht. Abr wie es das Schicksal so will, stirbt er einen Tag vor der Abreise an einem Herzinfarkt.
"Der Weg ist das Ziel". Alle Zukunft und alle Ziele sind ungewiss, was zählt ist das hier und jetzt. Das bewußte Leben und tun. Eine europäische Variante dieses Spruches ist: "Carpe Diem".
Gruß
Martin
Michael Kann
08-04-2003, 22:55
Original geschrieben von Daimyo
@Michael Kann
Meinst du den Verfasser von
"Der Weg ist das Ziel" ??
Der Verfasser dazu ist Konfuzius.
Im Original heißt es :
(Konfuzius, Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er]
Und übersetzt wird es mit (habsch auch nur nachgeschaut..)
"Ich habe meinen Willen auf das Dao (Weg) gerichtet."
Na da schau her!
Original geschrieben von Daimyo
Und in freierer Übersetzung/Überlieferung ist dann
"Der Weg ist das Ziel" daraus geworden.
Freie Übersetzung? Wohl eher nicht! Also, ich kenne keinen älteren Text, weder im Deutschen noch im Japanischen Büchern, der dies so enthalten würde!
Original geschrieben von Daimyo
Nur ist bei Konfuzius die Bedeutung von Dao (Weg) eine Andere, als wir denken.
Das meine ich aber auch ...
Original geschrieben von Daimyo
Dazu müsst ich mich weiter reinlesen.. und dazu fehlt mir jetzt
ehrlichgesagt die Lust. :rolleyes:
Nix da, los geht´s!
Gruß
Mike
Ich meine, arnisadors Beispiel bringt es genau auf den Punkt. Bescheidenheit und Genügsamkeit sind Tugenden, die Konfuzius hoch geschätzt hat, und beides würde auf den Original-spruch passen.
die europaeische haltung: das ziel ist das wichtigste
die asiatische haltung: der weg zum ziel ist das wichtigste
die russische haltung: das froehliche saufen wegen jedes einzelnen erfolgreichen (oder auch nicht) schrittes auf dem weg zum ziel ist das wichtigste
:D
Die russische Haltung hat viel mit der bayerischen gemein :rolleyes:
Michael Kann
09-04-2003, 08:54
Den Göttern sei Dank, ich lebe in FRANKEN ;)
Gruß
Mike
Ryo Hazuki
09-04-2003, 20:48
welcher Weg den??
Wenn der Weg zuende ist,dann nimmt man nen anderen.
Es geht immer weiter...zumindestens sehe ich das so
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