abschlagen [Archiv] - Kampfkunst-Board

~anonym

04-04-2008, 15:50

Mein Lehrer bringt uns bei nicht abzuschlagen.

Das Abschlagen käme aus dem Judo und wäre da auch sinnvoll, da Judoka nur auf Matten fallen. Als Ju-Jutsuka hätte das Abschlagen dagegen keinen Sinn, da es auf hartem Boden, Pflaster etc nur unnötig weh tun würde und weder abfängt noch Gleichgewicht oder sonst irgendetwas bringt. Er selbst habe ~20 Jahre mit Abschlagen Ju-Jutsu betrieben aber vor 2-3 Jahren (habe die Zahlen nicht mehr genau im Kopf) den Unsinn darin erkannt und damit aufgehört.

Seitlich fallen. Niemals auf den Rücken. Ausser beim Sturz Rückwärts.
Beim Sturz vorwärts auch seitlich?
Und außerdem...beim Sturz rückwärts auf den Rücken fallen ist ebenfalls Judo. Wir fallen beim Sturz rückwärts aufs Kreuz. Ist viel angenehmer.

~anonym

Wolfhound

04-04-2008, 16:13

Mit Sturz vorwärts meinst du die Rolle? Wir führen unsere Rolle schon so aus das man leicht seitlich rollt damit es nicht auf die Wirbelsäule geht, deswegen rollt man ja auch über eine Schulter und nicht wie bei einem Purzelbaum überkopf.

Budoka_Dante

04-04-2008, 16:17

Nee....mit Sturz ist schon ein Sturz gemeint, und keine Rolle:rolleyes::p

Krümel2

04-04-2008, 18:11

Hm, Fallen ist nie schön und schmerzfrei, auch nicht perfekt nach Fallschule. Doch mindert sie es schon, gerade durch das Abschlagen, da es die Fallenergie ableitet. Was dein Luftproblem betrifft: Vergisst du auch vielleicht nicht das Ausatmen?

technetium101

04-04-2008, 18:39

das abschlagen kommt aus dem judo und ist rein fürs training gedacht.

damit ich mit meinem partner anfangs in ruhe würfe üben kann (findet immer auf matten statt so ein wurftraining) muss mein partner fallen können.

anfangs ist der partner bei würfen möglichst passiv und lässt alles mit sich machen. damit er sich beim geworfen werden auf die matte nciht verletzt lernt er die fallenergie durch das abschlagen großflächig abzuleiten.

das ist nur für das training um verletzungen zu verhindern und würfe mit einem passiven partner sauber einzuüben. alles weitere lernst du später irgendwann mal.

mein tip: immer direkt den trainer fragen wenn irgendwas unklar ist. ein guter trainer wird dir eine sinnvolle antwort geben.

das abschlagen ganz aus dem übungsprogramm zu nehmen halte ich für fragwürdig, da es m.M. den anfängern hilft die würfe in ruhe einzuüben, da es dem partner erlaubt bis zur landung passiv zu bleiben....

Budoka_Dante

04-04-2008, 18:42

Ich bin an sich auch pro-Abschlagen, aber der "Gegenimpuls" und die etwas größere Fläche dadurch sind wohl zu vernachlässigen.

Allerdings habe ich bei Anfängern sehr häufig gesehen, dass sie versuchen sich abzustützen. Und zwar schön mit der Spitze des Ellenbogens. Ist sowohl beim Training, als auch auf hartem Untergrund suboptimal ;)

Krümel2

04-04-2008, 18:54

Allerdings!:D Hatte und habe manchmal immernoch das Bedürfnis, mich aus Reflex heraus abfangen/abstützen zu wollen. Obwohl ich weiß, dass es ungesund ist...:o

Navigator

04-04-2008, 19:11

Mein Lehrer (Dietrich Brandhorst) bringt uns bei nicht abzuschlagen.

Das Abschlagen käme aus dem Judo und wäre da auch sinnvoll, da Judoka nur auf Matten fallen. Als Ju-Jutsuka hätte das Abschlagen dagegen keinen Sinn, da es auf hartem Boden, Pflaster etc nur unnötig weh tun würde und weder abfängt noch Gleichgewicht oder sonst irgendetwas bringt. Er selbst habe ~20 Jahre mit Abschlagen Ju-Jutsu betrieben aber vor 2-3 Jahren (habe die Zahlen nicht mehr genau im Kopf) den Unsinn darin erkannt und damit aufgehört.

Beim Sturz vorwärts auch seitlich?
Und außerdem...beim Sturz rückwärts auf den Rücken fallen ist ebenfalls Judo. Wir fallen beim Sturz rückwärts aufs Kreuz. Ist viel angenehmer.

~anonym

:confused: Trainiert / kämpft ihr nicht auf Matten? Im Wettkampf JJ sehe ich da sehr den Sinn und die Fallschule aus dem Judo hat sich nicht nur einmal bewährt. Selbst im Ring oder auf härterem Grund. Auch beim BTT hilft mir hier die Fallschule enorm.
Kleine Meta: Ich kenne eine VizeBJJ Europameisterin, die kann nicht mal rückwärts fallen. Das zu wissen reicht mir schon, um bei ihr einen Takedown gen Rücken anzusetzen, denn wenn sie da dumm fällt, ists am Boden eh schon geregelt.

Sogradde

04-04-2008, 20:03

wenn ich geworfen werde, auf den rücken falle und abschlage mussich danach immer total husten so als wenn alles auf die lunge gehen würde. oder mach ich einfach alles falsch? :confused:

1. Nicht werfen lassen bevor du nicht richtig Fallen kannst!

2. Das was du beschreibst passiert, wenn man wirklich auf dem Rücken landet. Um das zu vermeiden fällt man entweder seitlich oder wenn das nicht möglich ist, auf die Schulterblätter. Letzteres aber bitte nur wenn du es kannst da du dir ansonsten gerne mal was dabei brechen kannst.

3. Wie bereits erwähnt dient das Abschlagen dem Ableiten der Fallenergie. Inwieweit das jetzt traditionelle oder trainingsrelevante Zwecke hat kann ich nicht sagen aber praktisch ist es auf jeden Fall.

Ich hoffe ich konnte ein wenig behilflich sein.

Exodus73

04-04-2008, 20:29

Hallöche!

Also das man besser nicht abschlagen soll beim Fallen, ist das erste was ich höre! :ups:
Also bei keinem JJ-Training/Trainer bei dem ich gewesen bin ist sowas auch nur annähernd gesagt worden!
Klar ist das weiche abrollen dem harten Sturz vorzuziehen, aber leider auch wesentlich unrealistischer, vor allem wenn man überrascht wird!

Ir-khaim

04-04-2008, 20:48

2. Das was du beschreibst passiert, wenn man wirklich auf dem Rücken landet. Um das zu vermeiden fällt man entweder seitlich oder wenn das nicht möglich ist, auf die Schulterblätter. Letzteres aber bitte nur wenn du es kannst da du dir ansonsten gerne mal was dabei brechen kannst.

Wie werft ihr Anfänger? :confused:

~anonym

04-04-2008, 21:08

:confused: Trainiert / kämpft ihr nicht auf Matten? Im Wettkampf JJ sehe ich da sehr den Sinn und die Fallschule aus dem Judo hat sich nicht nur einmal bewährt. Selbst im Ring oder auf härterem Grund.
[...]
Ja, wir trainieren auf Matten. Aber unser Lehrer versucht immer so weit wie möglich Bezug zur Realität herzustellen. Das heißt auch möglichst wenig/keine komplizierten Techniken bzw. Techniken die nur zum Vorzeigen gedacht sind (Seitenriss o.ä.). Über den Sinn/Unsinn am besten wo anders diskutieren.

Auch beim BTT hilft mir hier die Fallschule enorm.
Öh...was hat denn jetzt Fallschule allgemein mit der Diskussion ums Abschlagen zu tun? Oder habe ich behauptet, Fallschule wäre unsinnig?

Hallöche!

Also das man besser nicht abschlagen soll beim Fallen, ist das erste was ich höre! :ups:
Also bei keinem JJ-Training/Trainer bei dem ich gewesen bin ist sowas auch nur annähernd gesagt worden!
[...]
Mh ja. Habe ich sonst auch von noch niemandem gehört. Ich kann auch nur weitergeben, was ich von unserem Lehrer gesagt bekomme. In der Anwendung funktioniert es allerdings auch ziemlich gut. Mein Lehrer hat außerdem schon ~25 Jahre Erfahrung bei der Polizei und ich behaupte einfach mal, dass viel praktische Erfahrung in dem Bereich nicht zu verachten ist.

Navigator

04-04-2008, 21:52

Zur vernünftigen Fallschule gehört abschlagen nunmal dazu. :)

~anonym

04-04-2008, 22:28

Mh, wenn du meinst.

Ich kann dazu nicht viel sagen, da ich nur ganz am Anfang abgeschlagen habe und es mir relativ schnell abgewöhnte.

Ich kann nur sagen, dass Fallschule ohne Abschlagen ebenfalls hervorragend funktioniert und hoffen, dass mein Lehrer recht hat.
Da bin ich allerdings recht zuversichtlich. ;)

Sogradde

05-04-2008, 02:37

Wie werft ihr Anfänger? :confused:

Gar nicht.
Anfänger werden höchstens sanft "zu Boden geschubst" aber nicht geworfen.

Zitat Trainer: "Um Gottes Willen, der fällt doch auseinander wenn du ihn wirfst!"

Chris.85

05-04-2008, 09:53

Also für Anfänger hat das sicher einige Vorteile, denn erstens wenn einer abschlägt weiss er was er mit seinem Arm macht, er streckt seinen Arm beim fallen nicht gerade nach unten um sich abzustützen und kann sich so schonmal nicht den Arm brechen, ausserdem kann er den schlag auf den Boden mit einem kräftigen ausatmen verbinden, was er evt. sonst vergessen würde, also schlecht ist es jetzt nicht umbedingt.

Ir-khaim

05-04-2008, 19:09

Sogradde

05-04-2008, 20:34

Was klang anders als was?

Irongriffon

06-04-2008, 11:04

Mein Lehrer hat außerdem schon ~25 Jahre Erfahrung bei der Polizei und ich behaupte einfach mal, dass viel praktische Erfahrung in dem Bereich nicht zu verachten ist.

nur als einwand, ohne deinen trainer jetzt hier mies zu machen: auch wenn er 50 jahre bei den cops im sek oder schlag-mich-tot-über-einsatzkommando gewesen wäre, bedeutet das gar nichts, da es im polizeidienst und eben nicht im zivilen leben passiert ist.

ein polizist ist in seinem täglichen einsatz viel stärker gesetzlichen und dienstlichen bestimmungen unterworfen, als eine zivilperson. ich habe im jj schon zahlreiche polizisten erlebt, die unter einer effektiven sv einfach zahllose festlege- und transportgriffe verstehen. das mag toll für den polizeialltag sein, für den normalen zivilisten ist es allerdings in meinen augen absoluter quatsch.

oder kurz: ich unterstelle den cops an dieser stelle einfach mal, dass sie nicht mehr zwischen polizeilichen und zivilen anforderungen an eine selbstverteidigung unterscheiden können. ausnahmen bestätigen eben auch hier wieder die regel.

t-snake

06-04-2008, 13:21

buffi

06-04-2008, 13:27

Ir-khaim

06-04-2008, 13:50

Was klang anders als was?

Nicht so wichtig, war nur ein Missverständnis :)

useless

06-04-2008, 15:31

Hosianna

Pro und Contra Abschlagen... Hm.
Finde ich eine doch schon berechtigte Frage !

Beispiele warum es berechtigt ist:
- Als ich zum JJ kam (vom Boxen und Vollkontakt) hatte ich vom Abschlagen keine Ahnung. Ergo: Bei manchen Würfen verwendete ich den falschen Arm zum Abschlagen.
Gefährlich ! :ups:
- Als ich zum Ringen kam (Freistil), war das erste, was mir der Trainer abzugewöhnte, das Abschlagen. Bei diversen Selbstfallern, Kontern und Übergang zum Bodenkampf ist Abschlagen schissli, weil man dann eine Hand weniger zum Agieren hat, die man aber für effektives Ringen unbedingt braucht.
Merke: Nur die kleinen Kinder schlagen beim Ringen ab !
- Aber: Als ich bei Glatteis mal einen krassen Fahrradsturz hatte und mehrere Meter auf der Eisschicht dahinsegelte, hat mich das instinktive Abschlagen davor gerettet, mich zu überschlagen auf dem überfrorenen Asphalt. Wer weiß was ich mir da so alles angehauen hätte (Hirn und so) So blieb ich komplett unverletzt, bis auf ein paar Kratzer auf der Handinnenfläche.

A.M.

ALX!

06-04-2008, 20:06

Also... Abschlagen (und durch meinen Judohintergrund gepaart mit Prof. Wrestling meine ich auch mitreden zu dürfen ;) ) ist im Training natürlich sinnvoll. Und zwar aus ganz praktischen Gründen.

Es ist Training! Also eben nicht die Realität. Das heißt wenn ich immer wieder falle und falle, ohne die Energie richtig zu verteilen, leiden Knochen, Organe etc. doch im Laufe eines "KK-Lebens" extrem, auch wenn man auf Matten trainiert.

Aber da Ju-Jutsu ja SV-Anspruch erhebt, muss man das berücksichtigen. Und da stelle ich mir die Frage, was genau GEGEN "Abschlagen" in einer realen Situation spricht? Wenn man Abschlagen als pures "Trainingsmittel" sieht, mag es auf den ersten Blick überflüssig sein... und ich weiß auch, dass ein Angreifer keinen "O-Goshi" hinlegen wird, sondern eher ein Bein stellen, umwerfen, zurückreißen etc, um das "Opfer" zu schädigen... Abschlagen verteilt dann aber genau diese Energie und mindert den Angriff essentiell (super Wort, gell?). Wo man auf Kopfsteinpflaster sonst angebrochene Wirbel hätte, hat man nun ordentlich blaue Flecke... und durch das Training auch noch den Kopf, sofort weiterzumachen (da "Abschlagen" in Fleisch und Blut übergegangen ist)...

Beim Professional Wrestling haben wir gelernt, dass einige beim Fallen nicht abschlagen, da es zu "unwirklich" aussähe... es müsste real wirken und niemand würde abschlagen... ich finde, das ist ein guter Punkt... NORMALERWEISE würde niemand abschlagen, weshalb Dinge wie nach hinten reißen, umwerfen etc. auch NORMALERWEISE wirken... Abschlagen ist nicht NORMAL und kann (!) darum einen entscheidenden Vorteil bei der SV liefern...

My 2 cents :-)

~anonym

07-04-2008, 19:25

[...]auch wenn er 50 jahre bei den cops im sek oder schlag-mich-tot-über-einsatzkommando gewesen wäre, bedeutet das gar nichts, da es im polizeidienst und eben nicht im zivilen leben passiert ist.
[...]
oder kurz: ich unterstelle den cops an dieser stelle einfach mal, dass sie nicht mehr zwischen polizeilichen und zivilen anforderungen an eine selbstverteidigung unterscheiden können. ausnahmen bestätigen eben auch hier wieder die regel.
Mh, hier geht's doch aber primär ums Abschlagen, oder? Ich denke einfach, wenn man bei der Polizei ist, wird es einem öfter als einem Zivilisten passieren, dass man (im Einsatz o.ä.) plötzlich hinfällt bzw. umgestoßen wird. Vielleicht kann man dadurch besser unterscheiden, inwiefern Abschlagen funktioniert oder nicht. Ich lasse mich jedoch gerne belehren, wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat.

aber wie fallt ihr denn sonst, wenn ich fragen darf? :confused:

viele grüße
Ohne Abschlagen. Das heißt:
Beim Sturz seitwärts auf Seite und den Oberarm. (Ohne zusätzliches Ausfahren des Unterarms)
Beim Sturz rückwärts auf Kreuz und Oberarme. (Ebenfalls ohne zusätzliches Ausfahren des Unterarms)
Beim Sturz vorwärts gibt es das Abschlagen ja ohnehin nicht.

[...]
Es ist Training! Also eben nicht die Realität. Das heißt wenn ich immer wieder falle und falle, ohne die Energie richtig zu verteilen, leiden Knochen, Organe etc. doch im Laufe eines "KK-Lebens" extrem, auch wenn man auf Matten trainiert.

Wirklich? Ich meine, der einzige Unterschied zum nicht-Abschlagen ist doch, dass man die Hand/Hände nach dem Fallen zusätzlich auf die Matte "knallt".

Aber da Ju-Jutsu ja SV-Anspruch erhebt, muss man das berücksichtigen. Und da stelle ich mir die Frage, was genau GEGEN "Abschlagen" in einer realen Situation spricht?
Dass es saumäßig weh tut? :P
Hast du schonmal versucht auf Pflaster oder grobkörnigem Asphalt abzuschlagen? Ich habe bei Beton aufgehört...

Gruß,
~anonym

Budoka_Dante

07-04-2008, 19:35

Wirklich? Ich meine, der einzige Unterschied zum nicht-Abschlagen ist doch, dass man die Hand/Hände nach dem Fallen zusätzlich auf die Matte "knallt".
Gleichzeitig bitte... Wettert gegen Abschlagen, aber weiß gar nicht wie das geht:rolleyes:

Rocky777

07-04-2008, 19:41

Abstützen kann zu diversen Brüchen führen!

Jap :(

~anonym

07-04-2008, 19:42

Gleichzeitig bitte... Wettert gegen Abschlagen, aber weiß gar nicht wie das geht:rolleyes:
Hihi. Stimmt, habe ich wohl schon wieder vergessen, da ich wie gesagt nur sehr kurze Zeit abgeschlagen habe (~2 Wochen). Allerdings ändert das nichts an meinen Aussagen, auf die du nicht eingegangen bist.

Zweitens: Kann mich nicht erinnern, dass ich gegen Abschlagen "gewettert" hätte.

Gruß, ~anonym

ALX!

07-04-2008, 21:31

Abschlagen tut nicht "sau weh", da man nicht die Matte klopft, sondern mit Arm und Hand die Energie verteilt. Aber ja, es wird ein bisschen weh tun, aber eben nicht so sehr, wie "richtig hinknallen"...

... habe so ein bisschen das Gefühl, dass hauptsächlich diejenigen "gegen" Abschlagen sind, die es nicht richtig gelernt haben?

M.A.B.

07-04-2008, 21:44

Eine absorbierende Fallschule ohne Abschlagen finde ich persönlich recht unvernünftig.
Ohne Abschlagen werden Möglichkeiten ignoriert, mit denen zerstörerische Kräfte auf wichtige Körperteile vermindert werden. So wird durch das Abschlagen zum Einen die Auftrefffläche vergrößert, also die wirkende Kraft auf eine größere Fläche verteilt, wodurch ein kleinerer Druck auf den Körper wirkt.

Ein Beispiel: Schlag mit der Flachen Hand auf einen Tisch und die Hand wird vielleicht etwas weh tun, aber normalerweise wird dabei nichts zerstört. Würde man jetzt mit der selben Kraft mit der man vorher auf den Tisch gehauen hat, nur mit einem ausgestreckten Finger (Finger zeigt auf die Tischplatte) zu hauen, ist die Wahrscheinlichkeit sich was zu brechen sehr viel größer als mit der Flachen Hand.
Das gleiche Prinzip gilt auch bei den Stürzen.

Zum Anderen erzeuge ich durch starkes Abschlagen noch einmal eine Gegenkraft, wodurch wichtige Körperteile entlastet werden.

Nach einem richtigen Abschlagen auf hartem Boden werden zwar Hände und Arme vielleicht sehr schmerzen, aber normalerweise dadurch nicht schwerwiegend verletzt. Diese Schmerzen ziehe ich den Auswirkungen auf Organe, Kopf, Gehirn oder der Wirbelsäule gerne vor, denn diese Schmerzen sind innerhalb kurzer Zeit vorbei und können im Notfall problemlos ignoriert werden, im Gegensatz zu den anderen Verletzungen.

Zusätzlich zum Abschlagen ist es sehr wichtig dabei stark auszuatmen, da ansonsten die Lunge zusammengepresst wird, während die Luft nicht entweichen kann, was sehr unangenehm werden kann.
Ich vermute mal, dass dadurch das Husten des Threaderstellers herrührte.

Dazu wie man am Besten stürzt, also vorwärts, rückwärts oder seitwärts, dies richtet sich schließlich immer danach wie man geworfen wird, weshalb man alles können sollte. Dabei ist rückwärts wohl die unangenehmste Art zu fallen, da man nicht sieht wohin der Sturz geht und zusätzlich eine psychische Komponente hinzukommt.

Zu den typischen Anfängerfehlern gehören beim Stürzen, wie schon erwähnt das fehlende Ausatmen oder der Versuch sich mit den Händen oder Ellenbogen abzustützen, was bei Stürzen mit wenig Energie manchmal funktionieren mag, aber bei stärkeren Stürzen meist mit Brüchen oder Verstauchungen endet.

Folgerung: Beim Stürzen ohne Abschlagen beraubt man sich wichtiger Möglichkeiten die Auswirkungen eines Sturzes oder Wurfs zu mindern, was bei Stürzen auf Beton, wenn es wirklich wichtig ist alles auszunutzen um den Aufprall zu verringern fatale Folgen hat.

Eine Ausnahme bilden allerdings sämtliche amortisierenden Bewegungen, wie zum Beispiel Rollen. Hier wird die Fallenergie in eine andere Richtung umgeleitet, wodurch ein Abschlagen nicht nötig ist. Dies ist auch bei Fallschirmspringern zu sehen, die sich bei der Landung abrollen. Dies funktioniert aber nicht bei einem direkt zu Boden gerichteten Wurf oder wenn der Werfer einen festhält, wodurch das Abschlagen nötig wird.

Mit freundlichen Grüßen
M.A.B.

~anonym

08-04-2008, 19:34

Abschlagen tut nicht "sau weh", da man nicht die Matte klopft, sondern mit Arm und Hand die Energie verteilt. Aber ja, es wird ein bisschen weh tun, aber eben nicht so sehr, wie "richtig hinknallen"...
Stimmt. Abschlagen auf der Matte tut sicherlich weniger weh als "richtig hinknallen".

[...]
Ohne Abschlagen werden Möglichkeiten ignoriert, mit denen zerstörerische Kräfte auf wichtige Körperteile vermindert werden. So wird durch das Abschlagen zum Einen die Auftrefffläche vergrößert, also die wirkende Kraft auf eine größere Fläche verteilt, wodurch ein kleinerer Druck auf den Körper wirkt.

[...]

Zum Anderen erzeuge ich durch starkes Abschlagen noch einmal eine Gegenkraft, wodurch wichtige Körperteile entlastet werden.

Nach einem richtigen Abschlagen auf hartem Boden werden zwar Hände und Arme vielleicht sehr schmerzen, aber normalerweise dadurch nicht schwerwiegend verletzt. Diese Schmerzen ziehe ich den Auswirkungen auf Organe, Kopf, Gehirn oder der Wirbelsäule gerne vor, denn diese Schmerzen sind innerhalb kurzer Zeit vorbei und können im Notfall problemlos ignoriert werden, im Gegensatz zu den anderen Verletzungen.
[...]
Hast du dazu Quellen? Würde mich einfach mal interessieren wieviel das ausmacht. Deine Argumente sind zwar einleuchtet, aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass es besonders viel Unterschied macht beim Fallen den Unterarm noch dazu zu nehmen oder nicht.

Viele Grüße,
~anonym

darklord

09-04-2008, 06:28

Ob das abschlagen sinnvoll ist oder nicht, lasse ich einfach mal unkommentiert.
Wozu der "abschlagende" Arm gut ist, sieht man meiner Meinung nach schön bei
diesem Video:

YouTube - Aikido - nice falling technique (http://de.youtube.com/watch?v=7gEUpMipl8Q&feature=related)

Aber Wir im Aikido sind ja auch nur "Selbstfaller und Weichroller" :D

Mal im Ernst, viel wichtiger ist eine vernümftige Körperspannung bei gleichzeitiger
Geschmeidigkeit ... meiner Erfahrung nach nur durch "langes" Training erreichbar.

Alles Gute

Darklord

ALX!

09-04-2008, 06:45

Das Abschlagen in dem Video scheint sich aber wesentlich vom Judo z.B. zu unterscheiden... in dem Clip wird auf die Matte geschlagen und dann über den Arm weich abgerollt (was, zugegeben, sehr schön aussieht)... aber mit Energieverteilung um einen Fall zu kompensieren, hatte das doch nichts zu tun, oder?

Alex

darklord

09-04-2008, 06:58

Sicher unterscheidet sich die Fallschule! Worum es mir ging ist das unterschiedliche Konzept.
"Weich" oder "Hart", mit oder ohne "Abschlagen" kommt immer auf den oder die
Ausführenden an ... aber zu sagen das das "Abschlagen" grundsätzlich nicht ok ist, halte ich für na sagen wir einmal "fragwürdig".
Ich für meinen teil passe mein Ukemi der Situation an, mal hart mal weich ...!:ups::)

Alles Gute

Darklord

carstenk

09-04-2008, 10:26

Es mag im Video so aussehen, dass abgeschlagen wird, ich würde es bei dieser Form des Fallens niemandem empfehlen.

Wenn ich so falle benutze ich den freien Arm mit einer gewissen Vorspannung um herauszubekommen, wo ich beim Fallen in Bezug auf die Matte gerade bin. Sobald der Arm Bodenkontakt hat, weiss ich wann ich wie und wo 'richtig' Spannung aufbauen muss um den Fall in eine Rollbewegung umzulenken. Wenn es gut läuft hört man vom Fallen nix.

Meine persönliche Meinung zum Abschlagen: hartes Fallen mit Abschlagen geht immer. Es ist mein 'Notfallprogramm'.

Die abschlagende Hand wird weh tun. Jeder, der am Mattenrand hart gefallen ist und beim Abschlagen nicht die Matte getroffen hat, sondern auf deren Holzumrandung oder den Hallenboden haut kennt das brennende Gefühl in der Handfläche :). Auf Beton tut es noch mehr weh, das ist richtig. Aber man landet unverletzt...

Wenn man diese Art des Fallens beherrscht kann man auf die 'weicheren' Varianten umsteigen, in denen nicht mehr abgeschlagen wird. Das ist für den Trainingsalltag und die Gelenke schonender...

Gruß
Carsten

M.A.B.

09-04-2008, 18:22

Hast du dazu Quellen? Würde mich einfach mal interessieren wieviel das ausmacht. Deine Argumente sind zwar einleuchtet, aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass es besonders viel Unterschied macht beim Fallen den Unterarm noch dazu zu nehmen oder nicht.

Zu den Quellen, in jedem vernünftigen Physikbuch sollten Ansätze dazu stehen.
Ein Problem um genau zu berechnen wie die Belastung eines menschlichen Körpers aussieht, ist die inhomogene Massenverteilung im Körper.
Gehen wir zuerst einmal davon aus, dass die Massenverteilung homogen, also überall gleich ist, so ist der herrschende Druck an jeder Stelle der Aufprallfläche gleich, also Druck = Kraft / Fläche.

Ohne Abschlagen: Gehen wir von einem Gewicht von 80kg aus, dass sich der Körper in Ruhe auf einer ebenen Unterlage befindet und eine effektiven Auflagefläche von 1800 cm^2 hat (Auflagefläche des Rücken). Dann haben wir einen Druck von P1 = (m * g) / A = (80kg * 9,81m/s^2) / 1800 cm^2
= 0,436 N/cm^2

Mit Abschlagen: Damit wir hier ebenfalls davon ausgehen können, dass die Masse gleichmäßig auf die Fläche verteilt ist, muss eine zusätzliche Kraft vorhanden sein. Dies kann nur durch einen Druck auf den Boden durch die Arme geschehen. Bei einem Sturz würde dies dann durch ein möglichst starkes Abschlagen geschehen.
Wobei man hieraus schließen kann, dass jemand der besonders viel Masse am Rumpf hat, viel mehr Kraft aufwenden muss, um eine annähernd homogene Verteilung des Drucks zu erreichen ;)
Daraus kann man auch schließen, dass um so stärker man abschlägt, die resultierende auf den Rumpf wirkende Kraft abnimmt. (vgl. 3.Newtonsche Axiom und Superpositionsgesetz, wer das erklärt haben will, soll in ein Physikbuch schauen ;) )

Man kann dies übrigens praktisch nachprüfen, indem man sich mit dem Rücken auf eine Matratze oder auf den Boden legt und dann mit dem Armen Druck aufbaut, bis man das Gefühl hat, dass auf Armen und Rücken der gleich Druck herrscht.

Auflagefläche von Rücken + beide Arme und Hände: (1120 + 1800) cm^2 = 2920 cm^2
Druck mit Abschlagen: P2 = (80kg * 9,81m/s^2) / 2920 cm^2 = 0,2688 N/cm^2
Das sind nur ungefähr 60% von dem Druck ohne Abschlagen. (Gilt nur in diesem speziellen Fall mit den vorher getroffenen Annahmen.)

Das Ganze gilt nur für den Fall, dass man mit dem Rücken flach auf dem Boden liegt. Wer nun alles für den Fall haben möchte, dass man sich im freien Fall von einer bestimmten Höhe aus befindet, darf sich das gerne z.B. mit dem Impulserhaltungssatz selbst ausrechnen ;)

Diese Art des Fallens ergibt nur Sinn (ich wiederhole mich noch mal), wenn man direkt auf den Boden geworfen wird, also die Fallrichtung ziemlich senkrecht zum Boden ist und kein Umlenken der Energie möglich ist (Rollen).

Zitat von mir selbst ein paar Beiträge vorher:

Eine Ausnahme bilden allerdings sämtliche amortisierenden Bewegungen, wie zum Beispiel Rollen. Hier wird die Fallenergie in eine andere Richtung umgeleitet, wodurch ein Abschlagen nicht nötig ist. Dies ist auch bei Fallschirmspringern zu sehen, die sich bei der Landung abrollen. Dies funktioniert aber nicht bei einem direkt zu Boden gerichteten Wurf oder wenn der Werfer einen festhält, wodurch das Abschlagen nötig wird.
(mit "wenn der Werfer festhält" ist gemeint, dass der Geworfene daran gehindert wird die Energie umzuleiten)

Genau das ist auch in dem Video zu sehen. Das hier zu sehende Abschlagen würde ich hier eher als Sicherheit verstehen, falls der Wurf anders ausgeführt wird, sprich direkt hart zu Boden. In diesem Fall müsste dann hart abgeschlagen werden, aus den schon erwähnten Gründen. Wer es dann nicht tut, sollte sich dann auch nicht beschweren, wenn ihm etwas weh tut.

mfg
M.A.B.

Kimi

10-04-2008, 08:13

Der Fall im Video ist ein Idealfall für ganz gutes Fallen. (:D)
Wenn man mit dem Arm schon anfangen kann, den Sturz zu bremsen, bevor der Körper ankommt, ist das super. Für den Anfang sollte man aber erstmal die (oben recht gut beschriebene) Vergrösserung der Auftrefffläche üben und beim Fallen mit guter Körperspannung Arm und Oberkörper gleichzeitig auf die Matte bringen. Das ist schon schwierig genug, wenn man plötzlich und dann auch noch schnell geworfen wird. Die Gefahr beim Fall im Video ist, dass man, wenn man von weit oben kommt, den Arm in die Matte steckt oder dass man allgemein den Arm zu stark belastet, weil man ihn zu stark anspannt, während man nach dem Boden tastet. Dann wirkt zu viel Kraft auf wenig Körper, was nicht das Ziel ist (Hand oder Handgelenk kaputt).
Natürlich ist es Käse, nach dem Auftreffen des Körpers noch auf die Matte zu hauen.

~anonym

10-04-2008, 18:27

[...]
Schöne Rechnung :)
Das sind aber trotzdem nur (zudem sehr ungenaue) Zahlenwerte. Darüber, wieviel mehr Abschlagen vor Brüchen / sonstigen Gesundheitsrisiken schützt sagt es mir nichts. Zudem kommt noch, dass ich, sollte das Risiko gering oder nur auf langfristige Zeit schädlich sein, trotzdem die Variante ohne Abschlagen vorziehen würde, da sie meiner Erfahrung nach auf Matten wenig Unterschied macht und bei einem Sturz auf die Straße angenehmer wäre.
Das alles ist aber wahrscheinlich mehr oder weniger von der eigenen Einstellung abhängig und nicht mehr objektiv diskutierbar, daher können wir die Diskussion hier wohl beenden.

Viele Grüße,
~anonym

ALX!

10-04-2008, 18:31

Kimi

11-04-2008, 07:15

Aber Abschlagen hat ja nichts mit Abstützen zu tun... in dem Video wird der Boden erfasst und über den Arm abgerollt bzw. die Bewegung nach dem Arm ausgerichtet... Abschlagen hat etwas mit Energieverteilung zu tun...

Alex

Abschlagen ist eigentlich sowieso eine blöde Bezeichnung, weil sie suggeriert, dass man weniger hart fällt, weil man auf den Boden schlägt. Das ist Unsinn. Abschlagen ist ein Weg zu lernen, die Körperspannung aufzubauen, die zur Verteilung der Energie (sieho oben) nötig ist. In gewissem Masse funktioniert das auch nacheinander, aber dann muss man das richtige Mass an Spannung länger halten als nur beim Auftreffen auf den Untergrund, und man muss es über die Zeit verändern (Stossdämpfer). Das ist es, was der Aikidoka im Video zeigt. Das ist viel schwieriger als die erste Stufe mit 'Abschlagen'. Dummerweise bleiben wir für gewöhnlich auf der Stufe des Anfängerfallens stehen (aus diesem oder jenem Grund).

ALX!

11-04-2008, 15:05

Habe mir das Video nochmal angeschaut... ich bin nach wie vor der Meinung, dass er die Hand auf den Boden schlägt/absetzt und dann über den angespannten Arm abrollt... aber nicht die Energie verteilt... ich glaube also nicht, dass es sich um eine "fortschrittliche" Technik handelt, sondern eher um ein Abrollen... wenn man nach hinten oder zur Seite aufschlägt, weil man aus "heiterem Himmel" angegriffen wird, ist Abrollen oft unmöglich bzw. zu komplex um es in der jeweiligen Situation unter einem Adrenalinschub durchzuführen... da hilft nur die "Anfängertechnik" Abschlagen...

... meiner Meinung nach :)

Christian Carolus

11-04-2008, 15:29

Lieber Passiv 92,

Wir fallen nicht! Wir setzten uns oder legen uns hin. Abschlagen kann man machen, besser ist aber stückweises absetzen, Glied für Glied. Also egal wie es kommt - klein machen, kontrolliert Bodennähe suchen, zu Beginn keine Gelenke aufsetzen, rutschen vermeiden, Kopf hoch und/ oder an die Brust. Nie auf die Wirbelsäule fallen! Kontrolliert ausatmen! Sofort wegrollen, resp. Fallenergie in Rolle stopfen. Und schon klappt es. Ach ja. Zirka 15.000 mal üben. In jede Richtung. Fallschule muss ohne Kopfarbeit funktionieren. DANN beginne mit kämpfen und Würfen. So haben wir früher in Judo trainiert und auch unter Jens Pötsch BBJ. Ist scheinbar langweilig aber erschließt Dir den wichtigsten Teil der Kampfkünste. Und reell habe ich am allermeisten der Fallschule mein makelloses Fell zu verdanken.

Mit besten Grüßen,
Christian Carolus

Kraken

11-04-2008, 18:25

lustig, bei uns heisst "abschlagen" soviel wie "zusammenschlagen"

und dachte im thread gehts um das:)

das abschlagen mach aber in der tat sin, denn es bremst ab.

und hilft dabei den rest des körpers entspannt fallen zu lassen, was wichtig ist.

denn es solte immer das kinn zum brustbein gezogen werden, und der oberkörper locker gelassen werden, um verletzungen zu vermeiden.

useless

11-04-2008, 20:30

meridian9

12-04-2008, 12:54

LowLimit

10-05-2008, 01:58

Horstainna

da in diesem Fred mal wieder so ungemein viel praxisnaher Sachverstand, gepaart mit notwendiger algebraisch-geometrischer Intelligenz, versammelt ist, möchte ich es nicht verabsäumen noch mal kurz und knapp den wahren Sachverhalt aufzuzeigen (nicht dass ich es nich schon getan hätte, aber doppeltgemoppelt hält besser):
Abschlagen ist sich gut beim Hinfallen. Fürs Kämpfen (Ringen etc.) ist sich nix gut Abschlagen. Da brauchta nämlich beide Hände, außer der Gegner ist einarmiger Bandit. :p

A.M.

dazu sollte man vielleicht ergänzen, dass abschlagen nicht nur beim ringkämpfen selbst etwas doof ist, sondern auch "auf der straße", weil wenn man auf hartem untergrund abschlägt haut man mit dem knochen/knorpel des unteren ellebogens auf den boden und macht sich selbst kampfunfähig. :) ist nur fürs training gemacht, um 10 mal in ner minute auf die matte zu klatschen ohne sich zu verletzen.

Budoka_Dante

10-05-2008, 08:07

dazu sollte man vielleicht ergänzen, dass abschlagen nicht nur beim ringkämpfen selbst etwas doof ist, sondern auch "auf der straße", weil wenn man auf hartem untergrund abschlägt haut man mit dem knochen/knorpel des unteren ellebogens auf den boden und macht sich selbst kampfunfähig. :) ist nur fürs training gemacht, um 10 mal in ner minute auf die matte zu klatschen ohne sich zu verletzen.

Dann schlägst du anscheinend falsch ab. Hab schon öfter (jaja, der gute Alk :D) mal den Straßenboden näher begutachtet und reflexartig abgeschlagen. Nix mit groß Aua. Hat ein wenig gezwiebelt. Glaube kaum, dass mich der Schmerz im nüchternen Zustand auch nur fast kampfunfähig machen würde.

berndhm

10-05-2008, 08:37

Ich kann Budoka_Dante nur zustimmen: Wenn bei einer Falltechnik sich jemand verletzt, liegt es an individuellen Fehlern bei der Ausführung (z.B. Arm nicht richtig durchgestreckt, dadurch ist der Ellenbogen der erste Punkt, der Bodenkontakt hat.)
Einen Sturz seitwärts nur mit der Schulter oder dem Becken aufzufangen, dürfte erheblich mehr Blessuren einbringen, als wenn ich den Arm gekonnt einsetze.
Ist der Bewegungsablauf richtig, funktioniert das Fallen nicht nur auf der Matte sondern auch auf Beton.
Dann klappts auch bei der Radelle vorwärts vom Motorrad. :D

Gruß
Bernd

Mr. Nice Guy

10-05-2008, 17:45

bin noch nciht lange beim jiu jitsu (5 monate ) gefällt mir auch recht gut und erscheitn mir praktisch. aber mal ehrlich: wofür ist das abschlagen gut? ich würds nie auf der straße oder so machen. wenn ich geworfen werde, auf den rücken falle und abschlage mussich danach immer total husten so als wenn alles auf die lunge gehen würde. oder mach ich einfach alles falsch? :confused:

Sei mir gegrüsst. Das abschlagen bei der Fallschule dient einfach nur dazu, die Kraft die beim Aufprall wirkt, von wichtigen Bereichen wie Torso zu lindern, und auf die Arme zu verlegen. Einfach deshalb, weil man natürlich abklatscht, bevor man komplett gelandet ist. Dabei ist neben der Spannung der Winkel zwischen Arm und Körper unglaublich wichtig! Viele haben da einen grossen Winkel und dann verpufft der Effekt. Stimt der Winkel, ca. gute 45° dann kann man ne Menge Schwung abbremsen. Desweiteren schlägt man auch nicht, beispielsweise mit dem Ellenbogen auf, oder gar abstützend mit der Hand. Das ist der beste Weg sich etwas zu brechen. Deswegen das abschlagen üben :)

Viele Grüsse

Daeel

04-07-2008, 10:24

Wir lernen im Jiu-Jitsu beides: seitlich fallen mit und ohne abschlagen. Mit ist eher aus dem Judo, ohne ist eher Jiu bzw. SV. Beides hat vor und Nachteile. Mit der richtigen Körperspannung und Haltung beim Fallen muss man nicht unbedingt abschlagen. Was ich auf der Straße machen würde... keine Ahnung. Denke das kommt dann instiktiv ^^ Sicherlich kann es einiges der Wucht nehmen. Ich denke aber, es kommt eher auf die richtig ausgeführte Technik an, als auf das "welche Technik".

Franz

04-07-2008, 11:17

nach 3 Vereinen und einigen Trainern, davon 2 mit rot-weißem Gürtel, kann ich die Statements so zusammenfassen:
Beigebracht wird es mit Abschlagen, da es die Grundform ist wie es ursprünglich aus dem Judo übernommen wurde. Wenn es SV Typisch und für draußen trainiert werden sollte wurde vom Abschlagen abgerate ("Mach es mal draußen auf Asphalt, dann wirst du es verstehen *G* !")
Einer meiner Trainer hat den 4. Dan Judo und 2. Dan Ju Jutsu und auch dieser differenziert: es ist nicht falsch abzuschlagen, rein von der Technik her, aber draußen nicht zu empfehlen.

Da sich in diesem Punkt der Großteil meiner Trainer einig ist, gehe ich davon aus, dass dies richtig ist.

Kimi

04-07-2008, 14:24

("Mach es mal draußen auf Asphalt, dann wirst du es verstehen *G* !")
Einer meiner Trainer hat den 4. Dan Judo und 2. Dan Ju Jutsu und auch dieser differenziert: es ist nicht falsch abzuschlagen, rein von der Technik her, aber draußen nicht zu empfehlen.

Wie viele haben es denn überhaupt schonmal mit Fallen auf Asphalt probiert?
Mein Trainer hat mal von dem 'Blödsinn' erzählt, den er früher gemacht hat, wie Wurftraining auf Kopfsteinpflaster. Er hat aber bisher nicht speziell auf die Vermeidung des Abklopfens auf anderem Untergrund als Matten hingewiesen. Nachgefragt habe ich noch nicht, es fiel mir aber bei dem Hinweis auf die Rot-weiss-gestreiften Abrater ein. Ich vermute nämlich, dass viele einfach lieber davon abraten, weil sie keine Erfahrung damit haben.

Susi-Kunoichi

04-07-2008, 14:56

Wie viele haben es denn überhaupt schonmal mit Fallen auf Asphalt probiert?
Mein Trainer hat mal von dem 'Blödsinn' erzählt, den er früher gemacht hat, wie Wurftraining auf Kopfsteinpflaster. Er hat aber bisher nicht speziell auf die Vermeidung des Abklopfens auf anderem Untergrund als Matten hingewiesen. Nachgefragt habe ich noch nicht, es fiel mir aber bei dem Hinweis auf die Rot-weiss-gestreiften Abrater ein. Ich vermute nämlich, dass viele einfach lieber davon abraten, weil sie keine Erfahrung damit haben.

Ich hoffe mal das dem nicht so ist, sondern das sie das schon allein aus gesundem Menschenverstand heraus tun.

Denn ausserhalb der Matte, also im Freien bspw. auf dem Strassenbelag wird man wohl am ehesten in einer Selbstverteidigungssituation dazu kommen die Fallschule anzuwenden.
Abschlagen macht ja nur Sinn wenn man danach liegen bleibt, statt die Energie des Falls auszunutzen und abzurollen und auf die Füsse zu kommen.

In einer solchen Situation ist es aber besser möglichst schnell wieder auf die Beine zu kommen um wegzulaufen oder zum Gegenangriff überzugehen, statt dem Angreifer Gelegenheit zu geben sich auf den Liegenden zu stürzen.

Auch kann man nicht erwarten in solch einer Situation technisch sauber geworfen zu werden, so das man noch zum Abschlagen kommt.

Besser ist es da: Spannung im Körper, richtig atmen und so rund wie möglich abrollen um die Energie des Aufpralles abzuleiten.

Robb

05-07-2008, 11:48

gummey

05-07-2008, 12:20

Ich lerne jetzt auch seit kurzer Zeit Fallschule und wir schlagen auch ab. Gerade für mich ist das abschlagen auf der Matte sehr wichtig, da ich so merke, ob ich richtig oder falsch gefallen bin. Ganz am Anfang bin ich bei der Vorwärtsrolle immer auf dem Ellbogen gelandet, durch das Abschlagen lande ich dabei jetzt immer auf dem gesamten Arm, was wesentlich angenehmer ist :)

Aber abschlagen auf Asphalt? Nein danke ;D

Kimi

07-07-2008, 10:15

Ich hoffe mal das dem nicht so ist, sondern das sie das schon allein aus gesundem Menschenverstand heraus tun.

Das heisst, Du weisst auch nicht, wie sich fallen auf Asphalt beispielsweise anfühlt, behauptest aber, Deine Meinung entspreche dem gesunden Menschenverstand. Nun kann ich hergehen und mit den bereits geposteten Argumenten für das Abschlagen mich ebenfalls auf gesunden Menschenverstand und meine Physikkenntnisse berufen, und wir sind genau gleich weit. Ich denke, die Praxis würde die Theorie da schlagen. Aber ich habe auch keine Lust, mich ohne Not auf den Asphalt zu schmeissen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich anderen Theoretikern glauben muss, dass ihre Behauptung stimmt.

Denn ausserhalb der Matte, also im Freien bspw. auf dem Strassenbelag wird man wohl am ehesten in einer Selbstverteidigungssituation dazu kommen die Fallschule anzuwenden.
Abschlagen macht ja nur Sinn wenn man danach liegen bleibt, statt die Energie des Falls auszunutzen und abzurollen und auf die Füsse zu kommen.

In einer solchen Situation ist es aber besser möglichst schnell wieder auf die Beine zu kommen um wegzulaufen oder zum Gegenangriff überzugehen, statt dem Angreifer Gelegenheit zu geben sich auf den Liegenden zu stürzen.

Das Argument, dem Abrollen nach Möglichkeit den Vorzug zu geben, war schon auf der ersten Seite des Threads abgehakt und trägt nichts dazu bei, die Frage zu klären, ob die hohen Dan-Träger vom Abschlagen auf Asphalt abraten, weil sie ihr Leben lang nur auf Matten gefallen sind, oder weil sie Erfahrung mit Asphaltstürzen haben.

Auch kann man nicht erwarten in solch einer Situation technisch sauber geworfen zu werden, so das man noch zum Abschlagen kommt.

Angenommen, abschlagen sei sinnvoll. Es wird bis zur Automatisierung geübt, weil es nur dann brauchbar ist, genauso wie Abwehr- und Kontertechniken, ob Atemi oder Würfe. Dann sollte das Abschlagen auch funktionieren.

Besser ist es da: Spannung im Körper, richtig atmen und so rund wie möglich abrollen um die Energie des Aufpralles abzuleiten.
Das heisst also, dass Fallschule üben Zeitverschwendung ist, denn im Ernstfall müsste man ja was anderes machen und es hilft gar nicht!?
Wieso sollte etwas auf Asphalt, Wiese oder was weiss ich keinen Unterschied machen, wenn es auf Matten schon einen Unterschied macht? Du willst Dich nicht ernsthaft zusammenrollen so weit Du kannst, wenn Dich jemand mit einer Art Seoi-nage auf die Matte klatschen will. Mit kontrolliertem Fall passiert Dir da nichts, aber wenn Du Dich rund machst, prellst Du Dir die Hüfte oder Schulter, kriegst vielleicht noch einen Schlag quer zur Wirbelsäule ab und kannst auch nicht besser aufstehen, weil der Werfende Deinen Arm festhält.

Nach meiner Erfahrung mit Fallen und Stürzen auf Matten glaube ich den Abschlag-Pauschalabratern jedenfalls nicht.

Susi-Kunoichi

07-07-2008, 11:49

Das heisst, Du weisst auch nicht, wie sich fallen auf Asphalt beispielsweise anfühlt, behauptest aber, Deine Meinung entspreche dem gesunden Menschenverstand. Nun kann ich hergehen und mit den bereits geposteten Argumenten für das Abschlagen mich ebenfalls auf gesunden Menschenverstand und meine Physikkenntnisse berufen, und wir sind genau gleich weit. Ich denke, die Praxis würde die Theorie da schlagen. Aber ich habe auch keine Lust, mich ohne Not auf den Asphalt zu schmeissen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich anderen Theoretikern glauben muss, dass ihre Behauptung stimmt.

Ich weiss, wie sich fallen auf Asphalt,Gras,normalem Hallenboden und auch auf Matten anfühlt ,da ich es geübt habe.
Und ich bevorzuge die Variante des Abrollens und Rundmachens.
Die Gründe hab ich schon ausgeführt.

Das Argument, dem Abrollen nach Möglichkeit den Vorzug zu geben, war schon auf der ersten Seite des Threads abgehakt und trägt nichts dazu bei, die Frage zu klären, ob die hohen Dan-Träger vom Abschlagen auf Asphalt abraten, weil sie ihr Leben lang nur auf Matten gefallen sind, oder weil sie Erfahrung mit Asphaltstürzen haben.

Wenn sie keine Ahnung vom Unterschied haben wäre es aber logischer wenn sie für das Abschlagen wären!
Diejenigen die ich kenne konnten das nicht nur begründen, sondern sogar vormachen.
Auch gibt es Lehrer, die bewusst ohne Matten üben lassen.

Angenommen, abschlagen sei sinnvoll. Es wird bis zur Automatisierung geübt, weil es nur dann brauchbar ist, genauso wie Abwehr- und Kontertechniken, ob Atemi oder Würfe. Dann sollte das Abschlagen auch funktionieren.

Stimmt. Und zwar unter den Umständen wie es eingeübt wurde.
Nämlich mit JJ-mäsigen Würfen oder Selbstfallen auf Matten.

Das heisst also, dass Fallschule üben Zeitverschwendung ist, denn im Ernstfall müsste man ja was anderes machen und es hilft gar nicht!?
Wieso sollte etwas auf Asphalt, Wiese oder was weiss ich keinen Unterschied machen, wenn es auf Matten schon einen Unterschied macht? Du willst Dich nicht ernsthaft zusammenrollen so weit Du kannst, wenn Dich jemand mit einer Art Seoi-nage auf die Matte klatschen will. Mit kontrolliertem Fall passiert Dir da nichts, aber wenn Du Dich rund machst, prellst Du Dir die Hüfte oder Schulter, kriegst vielleicht noch einen Schlag quer zur Wirbelsäule ab und kannst auch nicht besser aufstehen, weil der Werfende Deinen Arm festhält.

Ich kann übrigens auch die klassische Judofallschule.
Mit Abschlagen.
Du wirst es kaum glauben, aber es gibt mehr als eine Fallschule.

Nein es ist keine Zeitverschwendung, aber Fallschule ist letztlich Mittel zum Zweck und der Zweck ist vielfältiger als nur im Training auf Matten zu fallen.
Im Aikido und in manchen Jitsu/Jutsu -Stilen kommt man völlig ohne Abschlagen aus.
Beweglichkeit und Flexibilität kann man auch üben, dauert nur bisschen länger als dein Schema F.
Es gibt sogar Leute die üben es, so zu fallen das man sich aus dem Griff des festgehaltenen Arms durch rollen befreien kann! Man muss es nur in die richtige Richtung machen.
Auch gibt es öfter Armverletzungen weil Ungeübte beim Abschlagen versuchen sich abzustützen.
Nein man prellt sich nicht die Hüfte und die Schulter nur weil man nicht den Versuch macht seine durchs Fallen noch vervielfachten 80 kg mit dem Arm durch schlagen auf die Matte zu neutralisieren.
Wie fest willst du eigentlich schlagen um diese Kraft zu neutralisieren?

Nach meiner Erfahrung mit Fallen und Stürzen auf Matten glaube ich den Abschlag-Pauschalabratern jedenfalls nicht.
Macht nix, da du ja nicht auf Beton fallen willst ist das ja auch nicht nötig.
Daraus aber den Schluss zu ziehen das Abschlagen überall funktioniert ist gewagt.
Aber jeder wie er mag.

Huangshan

07-07-2008, 12:06

hy

Mich würde interessieren ob in Koryu JuJutsu,Bujutsu Ryu in der Fallschule auch abgeschlagen wird wie im Kodokan Judo oder in einigen anderen modernen Budo Stilen?

P.S.: Z.B. im traditionellen Wushu wird eher versucht auf harten Untergrund sich abzufangen,abzurollen.
YouTube - Meihuazhuang I [æ¢…èŠ±æ¡© - æˆæ‹³] (http://www.youtube.com/watch?v=f3fll41mDjs&feature=related)

Gruß
Huangshan

Robb

07-07-2008, 12:39

genau kann ich es dir nicht beatworten. Ich weiß aber das es beide möglichkeiten gibt.
einmal der Sturz zur Seite mit abschlagen oder weich im Bogen die Kraft ausgerollt.
Gesehen hab ich schon einmal das jemand zur Seite gestürzt ist und die angewinkelten Arme vor der Brust hatte. Nur welcher Stil oder welche Familie es war weiß ich nicht. Sah gut aus.

M.A.B.

07-07-2008, 23:15

Grundsäztlich gibt zwei Arten von Fallen (wie irgenwo am Anfang schon mal erwähnt):

1. das ammortisierende Fallen : also der Versuch die Fallenenergie in eine andere Richtung umzuleiten, dazu gehört das Abrollen, wie es hier auch einige beschrieben haben. Dies ist aber nur möglich wenn die Kraft, die jemanden zu Boden befördert nicht senkrecht zum Boden gerichtet ist!!! Ansonsten wird jemand, wenn er senkrecht zu Boden befördert wird und versucht abzurollen in vielen Fällen Verletzungen davon tragen!

2. das absorbierende Fallen: wenn diese Fallart benötigt wird, ist es nicht möglich die Fallenergie in eine ammortisierende Bewegung umzuwandeln, sondern muss beim Aufprallen möglichst auf den ganzen Körper verteilt werden, um wichtige lebenswichtige Organe vor der Aufprallwirkung zu schützen. Dafür wird das Abschlagen benötigt und jeder der behauptet, dass Abschlagen auf der Straße grundsätzlich unnötig wäre oder sogar schädlich wäre, hat meiner Ansicht nach grundlegende Prinzipien der Fallschule nicht verstanden! (siehe zur Veranschaulichung meinen Post irgendwo am Anfang der Threads)

Zwischen diesen zwei Arten der Fallschule, die einige in diesem Thread durcheinander werfen, wahrscheinlich dadurch dass jeder ein anderes Vorwissen oder eine andere Fallschule gelernt hat, oder noch nicht die ausreichende Übersicht über das Thema hat (Anfänger), ist zu differenzieren.
Beim ammortisierenden Fallen ist es tatsächlich nicht nötig abzuschlagen, wozu auch, wenn ich die Fallenergie in eine andere Richtung umleiten kann.
Wenn allerdings als Fallschule eine ammortisierende (abrollende) Bewegung mit dem Abschlagen verbunden wird, so ist es meinem Verständnis nach eher eine Art Backup. Also, falls ich merke ich kann die Energie nicht umleiten, so kann ich wenigstens noch abschlagen und so die Belastung auf wichtige Teile meines Körpers verringern. Diese Art ist übrigens auch dann von Nöten, wenn ich zwar meine Fallenergie in eine andere Richung umleiten kann (bzw. von meinem Gegner in eine Richtung gelenkt wird), allerdings von meinem Gegner festgehalten werde und so doch wieder hart stürzen muss und deshalb abschlagen sollte.

Das Problematik in dieser ganzen Thema besteht in diesem Thread auch daraus, dass viele etwas anderes unter Fallschule verstehen, bzw, eine andere Fallschule beigebracht bekommen haben. Wäre es möglich das Ganze auf der Matte (oder auch auf dem Betonboden) einmal miteinander durchzugehen, dürfte einigen klar werden, was es hier mit den Prinzipien hinter dem Abschlagen auf sich hat und warum und wann das Abschlagen, gerade auf Betonboden so wichtig ist (auch wenn danach der Arm/die Hand danach brennen wie verrückt, Hauptsache ich bleibe kampffähig und meine Organe und wichtige Knochen funktionsfähig). Eben in dem Fall, wenn man die gesamte Fallenergie auffangen muss und eben nicht umleiten kann.

Es gibt natürlich etliche Sonderfälle in denen dies oder jenes nötig sein könnte, doch gerade deshalb finde ich es wichtig die Prinzipien hinter dem was man beigebracht bekommt zu verstehen und anwenden zu können, um gerade in jeweiligen Spezialfall das Passende anwenden zu können und sich damit möglichst wenig selbst zu gefährden.

Und ja, ich weiss wie es ist auf Betonboden zu fallen. ich habe einige Jahre in einer Halle trainiert, in der es keinen Schwingboden gab, sondern nur Betonboden unter der dünnen Matte.

Kimi

08-07-2008, 07:59

Stimmt. Und zwar unter den Umständen wie es eingeübt wurde.
Nämlich mit JJ-mäsigen Würfen oder Selbstfallen auf Matten.
Ich kann übrigens auch die klassische Judofallschule.
Mit Abschlagen.
Du wirst es kaum glauben, aber es gibt mehr als eine Fallschule.

Sorry, aber so musst Du mir nicht kommen. Ich habe keinerlei Vermutungen über Deine Fähigkeiten angestellt oder Dich irgendwie angegriffen.

Beweglichkeit und Flexibilität kann man auch üben, dauert nur bisschen länger als dein Schema F.

Was bitte ist 'mein Schema F'? Ich hatte bisher einen besseren Eindruck von Dir, als dass Du ohne jemanden zu kennen und ohne seine anderen Posts zu berücksichtigen abqualifizierst?

Nein man prellt sich nicht die Hüfte und die Schulter nur weil man nicht den Versuch macht seine durchs Fallen noch vervielfachten 80 kg mit dem Arm durch schlagen auf die Matte zu neutralisieren.
Wie fest willst du eigentlich schlagen um diese Kraft zu neutralisieren?

Lies meine früheren Posts! Ich habe nirgends behauptet, dass feste auf den Boden hauen was bringt, und noch weniger, dass fester hauen mehr bringt.

Macht nix, da du ja nicht auf Beton fallen willst ist das ja auch nicht nötig.
Daraus aber den Schluss zu ziehen das Abschlagen überall funktioniert ist gewagt.
Aber jeder wie er mag.
Genau, und wenn Du auf diese selbstgefällige Diskussionsart verfällst, habe ich keine Lust mehr, mich noch zu unterhalten. Es ist ohnehin alles schonmal dagewesen.

Susi-Kunoichi

08-07-2008, 08:53

Sorry, aber so musst Du mir nicht kommen. Ich habe keinerlei Vermutungen über Deine Fähigkeiten angestellt oder Dich irgendwie angegriffen.

Nicht?

Das heisst, Du weisst auch nicht, wie sich fallen auf Asphalt beispielsweise anfühlt, behauptest aber.......,

Was bitte ist 'mein Schema F'? Ich hatte bisher einen besseren Eindruck von Dir, als dass Du ohne jemanden zu kennen und ohne seine anderen Posts zu berücksichtigen abqualifizierst?

Angenommen, abschlagen sei sinnvoll. Es wird bis zur Automatisierung geübt, weil es nur dann brauchbar ist, genauso wie Abwehr- und Kontertechniken, ob Atemi oder Würfe. Dann sollte das Abschlagen auch funktionieren.

Du behauptest damit es würde immer funktionieren.
Ich behaupte es gibt bessere Methoden, weil ich sie kennengelernt habe.
Wo ist da eine Abqualifizierung?

Lies meine früheren Posts! Ich habe nirgends behauptet, dass feste auf den Boden hauen was bringt, und noch weniger, dass fester hauen mehr bringt.
Meiner Erfahrung nach bringts nix, warum sollte man es dann auf Beton tun?
Es war auch mehr allgemein und weniger auf dich persönlich bezogen gemeint.

Es ist ohnehin alles schonmal dagewesen.
Zustimmung. Es gibt immer mehr als eine Wahrheit. Die können durchaus unkommentiert nebeneinander stehen.