Vollständige Version anzeigen : KAWTE und Polizei
Wächter_der_Nacht
04-04-2008, 22:30
Hallo liebe Forums-Mitglieder!
Mich würde interessieren, ob WT/Escrima für deutsche Polizisten im Streifendienst geeignet ist (entsprechende Trainingsintensität und -häufigkeit vorausgesetzt)?
Insbesondere wüsste ich gerne, was ihr bzgl. dieses Aspektes von KAWTE (also Sifu Kerim Avci) haltet!?
Wächter-der-Nacht
Hallo liebe Forums-Mitglieder!
Mich würde interessieren, ob WT/Escrima für deutsche Polizisten im Streifendienst geeignet ist (entsprechende Trainingsintensität und -häufigkeit vorausgesetzt)?
Insbesondere wüsste ich gerne, was ihr bzgl. dieses Aspektes von KAWTE (also Sifu Kerim Avci) haltet!?
Wächter-der-Nacht
Warum interessiert dich das ?Bist du von der Polizei ?:)
Viele grüße,
iron
Wächter_der_Nacht
04-04-2008, 22:38
Würde das denn was an deiner Antwort ändern?
WT_rookie
04-04-2008, 22:42
da salih avci ja bekanntlich in einigen bundesländern sek/gsg9 ausbildet, sollte es für den streifendienst auch nicht ganz uninteressant sein. da gebe es nur noch die frage zu klären ob kerim avci sich daran orientiert oder was ganz anderes macht (da würde ich spontan mal dran zweiflen dass da was wirklich anderes gelehrt wird).
Katana_Desperado
04-04-2008, 23:13
da salih avci ja bekanntlich in einigen bundesländern sek/gsg9 ausbildet, sollte es für den streifendienst auch nicht ganz uninteressant sein. da gebe es nur noch die frage zu klären ob kerim avci sich daran orientiert oder was ganz anderes macht (da würde ich spontan mal dran zweiflen dass da was wirklich anderes gelehrt wird).
die eingriffstechniken der spezialeinheiten nrws´ wurden von sifu salih avci entwickelt und ca. 1992 offiziell festgeschrieben.
die eingriffstechniken für den wwd (streifendienst) und andere polizeiliche dienststellen sind erguss aus den polizeilichen eingriffstechniken der spezialeinheiten und ebenfalls von sifu salih avci entwickelt/modifiziert. sie wurden 2003 offiziell festgeschrieben.
sifu kerim avci hat nichts mit den dienstlichen eingriffstechniken der polizei zu tun. sifu kerim avci macht sein eigenes ding. da er jedoch urgstein der wteo war, wird er sich sicher noch an die et erinnern ( :) ), aber nicht offiziell vermitteln.
was ich vom aspekt kawte halte:
sifu kerim avci ist ein harter kämpfer und guter lehrer. er wird einem viel mit auf den weg geben können.
liebe grüße
/edit: fehler
WT_rookie
04-04-2008, 23:19
he katana alter wteo botschaftler :)
ja gut, dann halt doch lieber wteo!
btw. sind keine brüder, cousins
Katana_Desperado
04-04-2008, 23:23
he katana alter wteo botschaftler :)
ja gut, dann halt doch lieber wteo!
btw. sind keine brüder, cousins
ich sprech nicht für die wteo. ich spreche ausschließlich für mich. botschafter der wteo ist der verbandsleiter.
ich bin nur ein musiker, der blumen mag. :)
liebe grüße
kravmagafan
05-04-2008, 08:14
da salih avci ja bekanntlich in einigen bundesländern sek/gsg9 ausbildet, sollte es für den streifendienst auch nicht ganz uninteressant sein. da gebe es nur noch die frage zu klären ob kerim avci sich daran orientiert oder was ganz anderes macht (da würde ich spontan mal dran zweiflen dass da was wirklich anderes gelehrt wird).
Also Moment mal, soviel ich weiß haben SEK Leute aus NRW bei Avci trainiert. Die GSG9 gehört zur Bundespolizei (früher BGS) und hat mit der Landespolizei und den SEKs nichts zu tun.
Bitte nicht alles in einen Topf werfen und ungeprüfte Halbwahrheiten verteilen.
Danke!
Katana_Desperado
05-04-2008, 08:20
Also Moment mal, soviel ich weiß haben SEK Leute aus NRW bei Avci trainiert. Die GSG9 gehört zur Bundespolizei (früher BGS) und hat mit der Landespolizei und den SEKs nichts zu tun.
Bitte nicht alles in einen Topf werfen und ungeprüfte Halbwahrheiten verteilen.
Danke!
auch die 9er trainieren techniken aus dem avci wing tsun.
also bevor du ungeprüfte aussagen postet, bitte vorher informieren.
liebe grüße
kravmagafan
05-04-2008, 08:36
auch die 9er trainieren techniken aus dem avci wing tsun.
also bevor du ungeprüfte aussagen postet, bitte vorher informieren.
QUELLEN?
Katana_Desperado
05-04-2008, 08:36
QUELLEN?
ich!
BenitoB.
05-04-2008, 08:44
ich!
nun gut,zwischen dem was auf dem dienstplan steht,weil irgendwer das irgendwann für gut befunden hat, und dem was die leute aus den sek privat trainieren (weil sie es ggfs. für besser geeignet halten) können durchaus welten liegen;) das weiß ich aus ganz sicherer quelle:D
Katana_Desperado
05-04-2008, 08:50
nun gut,zwischen dem was auf dem dienstplan steht,weil irgendwer das irgendwann für gut befunden hat, und dem was die leute aus den sek privat trainieren (weil sie es ggfs. für besser geeignet halten) können durchaus welten liegen;) das weiß ich aus ganz sicherer quelle:D
offiziell sind in nrw für spezialeinheiten techniken aus den avci-systemen festgeschrieben.
was der ein oder andere beamte privat trainiert, steht hier ja nicht zur debatte. jeder beamte hat privat seine eigenen interessen/neigungen. der eine ist nebenbei boxer, der andere ringer, wiederum einer schüler oder lehrer in der wteo und wiederum andere spielen nur fußball oder gehen klettern. wie auf allen anderen dienststellen auch.
liebe grüße
kravmagafan
05-04-2008, 08:51
ich!
zu unsicher:D
Katana_Desperado
05-04-2008, 08:54
zu unsicher:D
ist mir egal, ob dir das zu unsicher ist. ich werde dich sicher nicht mitnehmen ins training, denn das ist mir zu unsicher. hehe
liebe grüße
kravmagafan
05-04-2008, 08:57
offiziell sind in nrw für spezialeinheiten techniken aus den avci-systemen festgeschrieben.
Das bestreitet ja keiner. Es ging um die GSG9. Und zwischen "er hat mal Polizisten der GSG9 trainiert" und Ausbilder bzw. Bestandteil der Ausbildung ist ein Unterschied.
Katana_Desperado
05-04-2008, 08:58
Das bestreitet ja keiner. Es ging um die GSG9. Und zwischen "er hat mal Polizisten der GSG9 trainiert" und Ausbilder bzw. Bestandteil der Ausbildung ist ein Unterschied.
:) wie du meinst, denn ihr seit ja dabei und müßt es wissen.
liebe grüße
auch die 9er trainieren techniken aus dem avci wing tsun.
also bevor du ungeprüfte aussagen postet, bitte vorher informieren.
liebe grüße
Die trainieren funktionierende Sachen, wie auch Herr Avci...
Was war zuerst? Das Huhn oder das Ei?;)
gruss
domme
Die trainieren funktionierende Sachen, wie auch Herr Avci...
Was war zuerst? Das Huhn oder das Ei?;)
gruss
domme
Vor dem Perfekten Huhn gab es ein Ei von einer weniger perfekten Huhn. Die Lösung ist einfach. Das Ei
kravmagafan
05-04-2008, 12:50
Ich wollte auch nicht Avci Wing Tsun in Frage stellen, oder sonst was.
Seine Erfolge sprechen für sich und die Aufnahme in das Ausbildungsprogramm der Polizei NRW sicher auch.
Aber ich denke trotzdem, es ist ein großer Unterschied ob einzelne oder auch die komplette GSG9 bei einem Trainer XY trainiert oder dieses XY-System fester Bestandteil einer Ausbildung dieser Spezialeinheit ist und Trainer XY der Ausbilder ist.
Angry Shaolin Monk
05-04-2008, 13:09
Wing Chun wird weltweit von privaten wie auch öffentlichen sicherheitstruppen ausgeübt und eingesätzt zb. von den swat einheiten in taiwan.
Katana_Desperado
05-04-2008, 13:22
Ich wollte auch nicht Avci Wing Tsun in Frage stellen, oder sonst was.
...das habe ich auch nicht so verstanden.
Aber ich denke trotzdem, es ist ein großer Unterschied ob einzelne oder auch die komplette GSG9 bei einem Trainer XY trainiert oder dieses XY-System fester Bestandteil einer Ausbildung dieser Spezialeinheit ist und Trainer XY der Ausbilder ist.
die 9er trainieren offiziell als gruppe die techniken der se/nrw. die fortbilder der gsg besuchen auch die fortbilderlehrgänge der se/nrw.
privat tranieren sie alles, was ihnen spass macht.
liebe grüße
kravmagafan
05-04-2008, 13:34
die 9er trainieren offiziell als gruppe die techniken der se/nrw. die fortbilder der gsg besuchen auch die fortbilderlehrgänge der se/nrw.
Na gut:)
Da ich kein Mitglied der GSG9 persönlich kenne und schon gar keine Ausbilder oder Fortbilder, kann ich das natürlich nicht überprüfen.
Es ist nur so, daß im Buch Blitzdefence von K. Kernspecht auch ein offizielles Schreiben der KSK beigefügt ist, daß die KSK Wing Tsun als Basis in ihr Nahkampf-Training eingefügt hat.
Aber K. Kernspecht ist dadurch nicht der Ausbilder der KSK und S. Avci nicht der Ausbilder der GSG9.
Mehr will ich gar nicht mehr zu dem Thema sagen. Wing Tsun ist mit Sicherheit eine effektive Sache, wenn man realitätsnah trainiert.
Katana_Desperado
05-04-2008, 13:43
Aber K. Kernspecht ist dadurch nicht der Ausbilder der KSK und S. Avci nicht der Ausbilder der GSG9.
mann mann! nuja...du scheinst es nicht ganz nachvollziehen zu können, soll mich aber auch nicht weiter stören.
gute nacht. :)
liebe grüße
Mei Ling
05-04-2008, 15:36
Hallo an alle,
frage mich generell über die Avci WT-Konzepte bei der Poilzei. Habe schon von vielen Beamten in der Ausbildung gehört, daß es durch das Training der Avci Konzepte zu chronischen HWS Syndromen gekommen ist, man aber die festgeschriebenen Techniken und Trainingsmethoden nicht ändern will um so daß Image der Polizei nicht zu beschädigen. SO werden die Bematen regelrecht durch das Training verletzt und ziehen sich chronische Schäden zu.
Bitte nicht fragen: wer hat gesagt usw..
Hört Euch mal selbst um im Vier-Augen-Gespräch mit sog. Multiplikatoren oder Leuten im Dienst. Die finden das gar nicht so toll.
ciao und meine 0,50EUR
Katana_Desperado
05-04-2008, 15:56
Habe schon von vielen Beamten in der Ausbildung gehört, daß es durch das Training der Avci Konzepte zu chronischen HWS Syndromen gekommen ist, man aber die festgeschriebenen Techniken und Trainingsmethoden nicht ändern will um so daß Image der Polizei nicht zu beschädigen. SO werden die Bematen regelrecht durch das Training verletzt und ziehen sich chronische Schäden zu.
das ist totaler blödsinn und du solltest solche gerüchte nicht weitertragen. da reagieren ein paar verantwortliche beamte in polizeikreisen ganz allergisch drauf. die verantwortlichen beamten neigen auch sehr schnell dazu, diese gerüchte zu verfolgen und rechtliche schritte einzuleiten. mit der verbreitung solcher gerüchte versteht man wirklich keinen spass! du solltest deinen post überarbeiten und das hörensagen herausnehmen.
alle techniken sind medizinisch überprüft. gutachten für deren unbedenklichkeit bestehen.
verletzungen können bei falscher anwendung entstehen.
ein kinderbett, welches man selbst zusammenbauen muss, fällt auch auseinander wenn der depp die schrauben falsch herum einsetzt oder die teile vertauscht. da kann der hersteller nichts für.
liebe grüße
/edit: fehler
Lars´n Roll
05-04-2008, 16:45
Wing Chun wird weltweit von privaten wie auch öffentlichen sicherheitstruppen ausgeübt und eingesätzt zb. von den swat einheiten in taiwan.
Ganz sicher kein "traditionelles" Wing Chun sondern nur und ausschließlich Derivate wie z.B. das von Avci. Hybridsysteme, wenn Du so willst.
Klassisches WC ist für Polizeiaufgaben ungeeignet, um das einzusehen muss man kein Experte sein. Da reichen Augen im Kopf und ein Minimum an gesundem Menschenverstand.
Letztendlich muss man sagen, dass die Entscheidungsbeamten, die bestimmen welche KK im Unterricht gelehrt wird nicht unbedingt Ahnung von effektiver KS/KK und Selbstverteidigung haben müssen.
Ist gerade bei Behörden der Fall.
Huangshan
05-04-2008, 16:57
Hy
Ganz sicher kein "traditionelles" Wing Chun sondern nur und ausschließlich Derivate wie z.B. das von Avci. Hybridsysteme, wenn Du so willst.
Klassisches WC ist für Polizeiaufgaben ungeeignet, um das einzusehen muss man kein Experte sein. Da reichen Augen im Kopf und ein Minimum an gesundem Menschenverstand.
Lo Man Kam ist Polizeiausbilder in Taiwan, was er jedoch unterrichtet ist modifiziertes,angepasstes Wing Chun mit vielen Qin Na(Kum Na) Techniken!
YouTube - Martial Arts of Police - 徒手ææ“Šè¡“ (http://www.youtube.com/watch?v=XnfmK2gwuKU)
YouTube - Martial Arts of Police - 徒手å°æ£æ£’ (http://www.youtube.com/watch?v=HodUK4DBKRA)
YouTube - Martial Arts of Police - å¾’æ‰‹å¥ªæ§ (http://www.youtube.com/watch?v=K67yAd8E_f8)
Es werden jedoch auch andere Kampfkünste von Sicherheitskräften in Taiwan traniert!
YouTube - Taiwan Police SWAT (http://www.youtube.com/watch?v=kWKuVHHdmXo)
YouTube - Chin Na Used by Taiwan Police (http://www.youtube.com/watch?v=CWG6eglkLa8&feature=related)
Lars´n Roll
05-04-2008, 17:01
Letztenendes denke ich auch, dass derjenige den Zuschlag bekommt, der sein System besser "verkaufen" kann - im Sinne von Marketing und Lobbyarbeit.
Soll keine Wertung sein, aber auch wenn man z.B. guckt was irgendne Behörde für Waffen beschafft - das muss sicher nicht das sein was jetzt gerne der Landser im Felde am liebsten hätte.
Sowas entscheiden oft Leute, die gar nicht so tief in der Materie drinstecken, weswegen es eigentlich nur naiv ist, wenn Ottonormalverbraucher sich für ein System entscheidet, weil es auch das SWAT-Team von Kleinkleckersdorf trainiert.
Das soll jetzt keine Wertung bzgl. des Avci-WT oder eines sonstigen Systems sein - ich halte es nur einfach für kein Kriterium anhand dessen man Qualität beurteilen kann.
Katana_Desperado
05-04-2008, 17:29
Letztendlich muss man sagen, dass die Entscheidungsbeamten, die bestimmen welche KK im Unterricht gelehrt wird nicht unbedingt Ahnung von effektiver KS/KK und Selbstverteidigung haben müssen.
Ist gerade bei Behörden der Fall.
das stimmt definitiv. entscheider auf hoher ebene (in allen bereichen) haben auch nicht immer ahnung, welcher schreibtisch gut ist und welche kugelschreiber man am besten kauft.
die entscheider, die ich jetzt meine, sind die praktiker und gleichzeitig mitentwickler aus den fachbereichen aus-/fortbildung se.
wenn bei se etwas ins programm genommen wird, werden für praktische fragen diese leute zu rate gezogen.
die fackeln auch nicht lange wenn sie solche schädigende postings von mei ling lesen.
liebe grüße
Katana_Desperado
05-04-2008, 17:36
Letztenendes denke ich auch, dass derjenige den Zuschlag bekommt, der sein System besser "verkaufen" kann - im Sinne von Marketing und Lobbyarbeit.
was die avci-systeme in der polizei betrifft, so hat er gar nichts verkauft.
er und viele andere haben ihre systeme vorstellen dürfen.
in ewig langen internen diskussionsrunden - mit den fortbildern der behörden - wurde den techniken von sifu avci der zuschlag gegeben....
seine technikauswahl hat in allen belangen überzeugt, nicht sein marketingkonzept.
liebe grüße
Wächter_der_Nacht
05-04-2008, 17:58
Ok, also ich für meinen Teil glaube, dass die momentanen Eingriffstechniken äußerst gelungen und anwendbar sind. Sofern sie von kompetenten Multiplikatoren vermittelt und ständig geübt werden. Vor allem an letzterem hapert es wohl meist.
Meine Frage wäre jetzt halt noch, ob das "normale" WT von Kerim Avci auch nützlich ist für den Polizeibereich ist.
Katana_Desperado
05-04-2008, 18:04
Meine Frage wäre jetzt halt noch, ob das "normale" WT von Kerim Avci auch nützlich ist für den Polizeibereich ist.
... mach ein probetraining. :)
ich vermute, für den polizeieinsatz gibt es interessanteres als wing chun. stichworte: a) schwerpunkt der kampfkunst, b) verhältnis einsatzmöglichkeiten / trainingsaufwand
zu a) wing chun (auch wt etc.) ist eine schlagende kampfkunst. d.h. schwerpunkt ist es, den gegner durch schläge, tritte, etc. so zu verletzen, daß er kampfunfähig wird, bzw. den kampf aufgibt. festhalte-, kontroll- und transporttechniken werden (wenn überhaupt) nur nebenbei trainiert....
zu b) wing chun zu lernen ist langwierig. die automatisierung der techniken des systems dauert einfach lange... je nachdem was deine ziele sind, kannst du schneller dorthin kommen.
ich habe auch mal ju-jutsu gemacht, das ging sehr schnell und es waren auch viele nette techniken dabei, bei denen es nicht darum ging, den gegner umzuhauen. aber das ist bei anderen systemen (jiu-jitsu?, bjj?, krav marga?) vielleicht auch so...
nebenbei: ich bin eingefleischter wing chun fan und finde es ein schwieriges, aber sehr gutes system, dem ich einen großen anteil meiner freizeit widme. :) aber ein schraubenzieher ist eben kein hammer: schau dir ein paar sachen an und entscheide selbst, was am besten für deine zwecke ist...
Katana_Desperado
05-04-2008, 23:15
zu a) wing chun (auch wt etc.) ist eine schlagende kampfkunst. d.h. schwerpunkt ist es, den gegner durch schläge, tritte, etc. so zu verletzen, daß er kampfunfähig wird, bzw. den kampf aufgibt. festhalte-, kontroll- und transporttechniken werden (wenn überhaupt) nur nebenbei trainiert....
die eingriffstechniken aus den avci-systemen bestehen hauptsächlich aus "sanften mitteln". zugangstechniken mit verbringen in die bodenlage. verletzungen beim gegenüber sind absolut gering...wenn überhaupt.
schlagen/treten gehört dazu, wenns nicht anders geht.
zu b) wing chun zu lernen ist langwierig. die automatisierung der techniken des systems dauert einfach lange... je nachdem was deine ziele sind, kannst du schneller dorthin kommen.
die polizei lernt nicht das "langwierige" system (avci wing tsun), sondern nur ein technikpaket (aus den avci-systemen), welches speziell für den polizeidienst entwickelt/zusammengestellt wurde. und zwar nach vogaben des erlasses bzw. der verfügung.
ich habe auch mal ju-jutsu gemacht, das ging sehr schnell und es waren auch viele nette techniken dabei, bei denen es nicht darum ging, den gegner umzuhauen. aber das ist bei anderen systemen (jiu-jitsu?, bjj?, krav marga?) vielleicht auch so...
die polizei hat damals ju-jutsu trainieren müssen. nun wurde ju-jutsu abgelöst, weil es sich im einsatz nicht bewährt hat.
liebe grüße
ich kann natürlich nur über die systeme sprechen, die ich (mehr oder weniger gut) kenne: habe avci wing tsun weder trainert noch live gesehen. daher kann ich nur empfehlen, selbst eigene erfahrungen damit zu machen. :)
auch die 9er trainieren techniken aus dem avci wing tsun.
also bevor du ungeprüfte aussagen postet, bitte vorher informieren.
liebe grüße
ja ist echt so^ In Köln hängen schöne Bilder und Urkunden :)
Angry Shaolin Monk
07-04-2008, 11:48
@elation
a) wing chun (auch wt etc.) ist eine schlagende kampfkunst. d.h. schwerpunkt ist es, den gegner durch schläge, tritte, etc. so zu verletzen, daß er kampfunfähig wird, bzw. den kampf aufgibt. festhalte-, kontroll- und transporttechniken werden (wenn überhaupt) nur nebenbei trainiert....
stimmt nicht ! wenn man sich die dritte form ankuckt ist sie voller festhalte, kontroll bzw. hebeltechniken.
zu b) wing chun zu lernen ist langwierig. die automatisierung der techniken des systems dauert einfach lange... je nachdem was deine ziele sind, kannst du schneller dorthin kommen.
du sagst es ja selber ! je nachdem was man will ! sicherheitsleute lernen teilaspekte des wing chun welche sie direkt anwenden können.
ich habe auch mal ju-jutsu gemacht, das ging sehr schnell und es waren auch viele nette techniken dabei, bei denen es nicht darum ging, den gegner umzuhauen. aber das ist bei anderen systemen (jiu-jitsu?, bjj?, krav marga?) vielleicht auch so...
trainiere weiter wing chun und du lernst noch viele nette techniken mehr ! :D
nebenbei: ich bin eingefleischter wing chun fan und finde es ein schwieriges, aber sehr gutes system, dem ich einen großen anteil meiner freizeit widme. :) aber ein schraubenzieher ist eben kein hammer: schau dir ein paar sachen an und entscheide selbst, was am besten für deine zwecke ist...[/QUOTE]
es gibt ein altes wing chun sprichwort: wing chun sieht nach weniger aus als es ist. ;)
Mei Ling
07-04-2008, 22:02
das ist totaler blödsinn und du solltest solche gerüchte nicht weitertragen. da reagieren ein paar verantwortliche beamte in polizeikreisen ganz allergisch drauf. die verantwortlichen beamten neigen auch sehr schnell dazu, diese gerüchte zu verfolgen und rechtliche schritte einzuleiten. mit der verbreitung solcher gerüchte versteht man wirklich keinen spass! du solltest deinen post überarbeiten und das hörensagen herausnehmen.
alle techniken sind medizinisch überprüft. gutachten für deren unbedenklichkeit bestehen.
verletzungen können bei falscher anwendung entstehen.
ein kinderbett, welches man selbst zusammenbauen muss, fällt auch auseinander wenn der depp die schrauben falsch herum einsetzt oder die teile vertauscht. da kann der hersteller nichts für.
liebe grüße
/edit: fehler
Hi Katana,
Dein Engagement in Ehren,
'Verletzungen können bei falscher Anwendung entstehen...'
aber wenn Du so reagierst dann wäre doch die nächste Frage. können die Ausbilder dann nicht richtig vermitteln und alle sind Hirn...
Irgendwo stimmt doch was nicht im Getriebe oder...?
Bleib cool
Katana_Desperado
07-04-2008, 22:07
Hi Katana,
Dein Engagement in Ehren,
'Verletzungen können bei falscher Anwendung entstehen...'
aber wenn Du so reagierst dann wäre doch die nächste Frage. können die Ausbilder dann nicht richtig vermitteln und alle sind Hirn...
Irgendwo stimmt doch was nicht im Getriebe oder...?
Bleib cool
du redest rufschädigend in deinem vorhergegangenen post.
das gefällt mir nicht und ich möchte es nicht so stehen lassen.
beruf dich auf tatsachen und nicht auf blödsinn, den du mal gehört hast.
wunder mich, dass dazu kein mod was sagt!
edit:
wieso stimmt da was nicht?? die techniken sind in der korrekten ausführung medizinisch überprüft. wenn da irgend ein "selfedit" die technik nicht richtig macht, können natürlich auch verletzungen auftreten.
du hast den satz mit dem kinderbett wohl nicht verstanden.
Ich sag mal so wenn es wirklich soviele Fälle gäbe würde das doch auffallen, das alle die selben Probleme haben oder sehe ich das falsch ?
Müssen Polizisten nicht zu Regelmäßigen Untersuchungen ? Ich kann Katana Desperado da nur unterstützen das diese Aussagen ziehmlich Rufschädigend sein können vor allem weil keine Beweiße dafür vorhanden scheinen.
In sofern möchte ich bitten das ganze nicht mehr weiter hier im Topic zu diskutieren da es eh OT ist.
Wenn noch ein Klärungsbedarf Abseitz von PN ist, jeder noch seinen klärenden Post hierein, aber bitte nicht in der "Ich muss das letze Wort haben " Tour.
Viele grüße,
iron
Es sollte auch bedacht werden das Polizisten im Dienst andere Situation, Möglichkeiten aber auch Beschränkungen haben als Ottonormalbürger in einer SV Situation.
Deshalb solltest du dir überlegen warum du Privat trainieren willst und vorallem mit welchen Schwerpunkt.
Deshalb schlie0e ich mich meinen Vorrednern an und sage Probier einfach verschiedene Dinge aus.
Holzfäller
09-04-2008, 13:41
Die Fragen des Eingangspostings sind ja eigentlich alle beantwortet:
- ja, das Avci-WT ist für Polizisten "geeignet", es wird ja dort auch gelehrt
- Kerim Avci unterrichtet keine Eingriffstechniken, polizeispezifische Sachen spielen dort also keine Rolle
Mein persönlicher Kommentar:
Das "Standard-WT" enthält alles, was man braucht. Ab den sanften Mitteln lernt man, wie man ohne schlagen und treten arbeiten kann, und zwar sehr effektiv. Die sanften Mittel sind nicht wirklich sanft ;) Nach speziellem Polizei-WT zu suchen, macht also keinen Sinn. Es ist nicht effektiver oder besser.
Diese HWS-Geschichte halte ich auch für ein Gerücht. Mal abgesehen davon, dass man von Würge- und Hebeltechniken kein chronisches HWS-Syndrom bekommen kann, haben die meisten WTler höchstens Probleme mit den Schultern oder den Ellbogen. Aber auch nicht mehr als andere KKler. Verletzungen der HWS (Zerrungen, Stauchungen etc.) kann man sich in jeder KK zuziehen, da ist das Risiko im Judo, Ringen (!) oder MMA viel höher.
Lars´n Roll
09-04-2008, 14:26
Das "Standard-WT" enthält alles, was man braucht.
Das sah Salih Avci wohl anders... ;)
Aber auch nicht mehr als andere KKler. Verletzungen der HWS (Zerrungen, Stauchungen etc.) kann man sich in jeder KK zuziehen, da ist das Risiko im Judo, Ringen (!) oder MMA viel höher.
Naja, also dieser WT-Typische "Kopf-Rebound" den mal in jedem 2. WT-Demo Video sieht ist alles andere als ungefährlich.
Da haben andere KK mehr Optionen auf Lager, auch das Ringen (hinter das Du ein Ausrufe zeichen setzt). Gibt ja nicht nur den Suplex. ;)
WT_rookie
09-04-2008, 14:28
Naja WT = WT kann man ja nun auch nicht pauschal sagen. Die Derivate unterscheiden sich teilweise schon ziemlich. so wie ich informiert bin ist Avci WT zB ein hybrid wo WT ein großer Teil des Systems ist aber nicht der einzige. Und es ist durchaus auch vorstellbar dass es in diesem Sytem Elemente gibt die für Polizeiarbeit hilfreich sein können. Das grade Avci WT (wenn es denn /WT/ sein soll) dafür eher geeignet ist, bestätigt ja die Tatsache dass Sifu Sali in diesem polizeilichen Bereich tätig ist.
Aus dem Bauch heraus würd ich als Polizist Avci WT auswählen wenn es denn WT sein soll (aufgrund der genannte Fakten). Aber man kann auch auch Ju Jutsu oder sowas in Betracht ziehen. Muay Thai wohl weniger ;D
Lars´n Roll
09-04-2008, 14:33
Ich würde einfach mal gucken oder den Kerim direkt fragen, ob er großen Wert auf die Sachen legt, die mir da wichtig sind.
Dem Threat-Ersteller werden wohl so Sachen wie Würfe/Takedowns und Festlege und Transport Geschichten wichtig sein.
Wenn ja - fein; wenn nicht, dann halt wo anders gucken.
Seminarius
09-04-2008, 17:53
Muay Thai wohl weniger ;D
warum? das passt doch gut zu so manchem polizist
Katana_Desperado
09-04-2008, 18:18
warum? das passt doch gut zu so manchem polizist
ich würde sagen, dass passt eher für manches gegenüber.
nicht höflich und nett mit sanften mitteln zu boden gebracht werden...sondern mal nen gepflegten lowkick und punch links/rechts bekommen....schön auf die murmel, wie er es verdient hat. aber leider darf die polizei ja nicht vor ort bestrafen, obwohl es so mancher verdient hätte.
:)
liebe grüße
ich würde sagen, dass passt eher für manches gegenüber.
nicht höflich und nett mit sanften mitteln zu boden gebracht werden...sondern mal nen gepflegten lowkick und punch links/rechts bekommen....schön auf die murmel, wie er es verdient hat. aber leider darf die polizei ja nicht vor ort bestrafen, obwohl es so mancher verdient hätte.
:)
liebe grüße
Wie man in den Wald hineinruft, so...;) :D
hobbes_s
12-04-2008, 12:30
Kommt mal wieder runter... niemand kriegt Ärger mit der Polizei, nur weil er in einem Forum schreibt, er hätte da was von Gesundheitsschäden im Polizeitraining gehört ;)
Im übrigen hat sich JJ bzw. JJ-basiertes Einsatztraining durchaus bei der Polizei bewährt, sonst würde es nämlich in etlichen anderen Bundesländern nicht nach wie vor mit Erfolg unterrichtet werden. Tatsache ist, daß ich den einen oder anderen Kollegen aus NRW kenne (erfahrene Praktiker von der Straße), die mit den neuen Eingriffstechniken durchaus nicht zufrieden sind und das alte JJ-basierte Training als wesentlich brauchbarer empfunden haben. Ich gehe davon aus, daß die Entscheidung für Herrn Avci eher deswegen getroffen worden ist, weil WT damals nunmal gerade "flavour of the day" war... wie das in Behörden in allen Bereichen häufig der Fall ist ;)
Meine persönliche Erfahrung ist, daß die allermeisten polizeilichen Anlässe nicht daraus bestehen, daß man als Polizeibeamter von jemandem angegriffen wird, sondern vielmehr daraus, daß man seine polizeilichen Maßnahmen (Festnahme, Platzverweis, Durchsuchung, Fesselung, Blutentnahme usw.) gegen den Widerstand des Betroffenen durchsetzt. Man ist also selber der Aggressor, der anderen Leuten seinen Willen aufzwingen muß, ohne sie dabei mehr als nötig zu verbeulen.
Ich persönlich meine, daß für solche Aufgaben ein robustes, entsprechend an polizeiliche Zwecke angepaßtes Grapplingsystem (z.B. auf Judo- oder JJ-Basis) mit funktionellem und sparringsnahen Training im Stand und am Boden am besten geeignet ist... in Verbindung mit einigen grundlegenden schlagenden Elementen (z.B. Boxer-Grundschule, FMA). Ich bin mit so einer Kombi jedenfalls immer recht gut gefahren.
ENDLICH mal ein Mann der sich auskennt. Danke, hobbes.
Exodus73
12-04-2008, 12:49
Hallöchen Leute!
Also endlich mal wieder ein interessanter Beitrag hier! :)
Also ich persönlich kenne auch *ing*ung Ausbilder bei der Polizei in NRW und der hatt mir im privaten Gespräch mitgeteilt das viele der Techniken die heute im *ing*ung-Polizei-Programm sind, sich kaum von den "alten" JJ-Techniken unterscheiden... wie denn auch... will man alle Sicherungstechniken etc. NEU erfinden??? Nur die Eingänge sind oft etwas anders Konzipiert. Man kann halt nicht immer alles neu erfinden, auch wenn es einige Leute gerne glauben mögen.. :D
Zur Anmerkung der entsprechende Polizist hatt auch erfahrung in anderen Kampfsport-Kunst-SV-Systemen wie JJ und co. Und ich denke mal er wird es wohl ganz gut beurteilen können!
Ansonsten gebe ich Hobbe´s vollkommen Recht, *ing*ung war ne ganze Zeitlang ganz weit oben und in aller Munde,... aber inzwischen ist man darauf aufmerksam geworden das auch *ing*ung-Systeme ihre Grenzen haben, so wie JEDES andere System auch!
Katana_Desperado
12-04-2008, 12:57
ENDLICH mal ein Mann der sich auskennt. Danke, hobbes.
endlich? soso.
Katana_Desperado
12-04-2008, 13:00
haben. Ich gehe davon aus, daß die Entscheidung für Herrn Avci eher deswegen getroffen worden ist, weil WT damals nunmal gerade "flavour of the day" war... wie das in Behörden in allen Bereichen häufig der Fall ist ;)
.. flavour of the day? wie gut, dass du bei der technikfindung und in den entsprechenden arbeitstagungen zugegen warst.
liebe grüße
ER hats einfach auf den Punkt gebracht, dass dieser Avci das Rad nicht Neu erfindet und die Beamten auch kein komplexes System erlernen müssen, sondern nur eine handvoll Techniken, um polizeiliche Maßnahmen wirksam durchsetzen zu können. Ob diese Techniken nun aus dem JJ oder WT kommen ist daher Wurst.
Und ich sehe es genauso, dass der Zuschlag damals zugunsten von Avci WT gegangen ist, wohl weniger, weil die dafür zuständigen Entscheidungsbeamten so viel Ahnung von der (Un-)Wirksamkeit des WT hatten, sondern eher, weil zu diesem Zeitpunkt der ganze WT-Hype ins Rollen kam.
Katana_Desperado
12-04-2008, 13:10
ER hats einfach auf den Punkt gebracht, dass dieser Avci das Rad nicht Neu erfindet und die Beamten auch kein komplexes System erlernen müssen, sondern nur eine handvoll Techniken, um polizeiliche Maßnahmen wirksam durchsetzen zu können. Ob diese Techniken nun aus dem JJ oder WT kommen ist daher Wurst.
Und ich sehe es genauso, dass der Zuschlag damals zugunsten von Avci WT gegangen ist, wohl weniger, weil die dafür zuständigen Entscheidungsbeamten so viel Ahnung von der (Un-)Wirksamkeit des WT hatten, sondern eher, weil zu diesem Zeitpunkt der ganze WT-Hype ins Rollen kam.
was erzählst du da??
durch die techniken aus dem avci wing tsun müssen die beamten kein komplexes system trainieren.
das system ist der ursprung und die techniken auszüge des systems. es geht um wenige techniken.
und auch dir kann ich (nicht böse gemeint) sagen:
wie gut dass auch du dabei warst und die teilnehmer bzw. deren kk-hintergrund der arbeitstagungen kennst.
übrigens, der wt-hype kam doch nicht erst 2003 ins rollen...sondern 15 jahre (oder noch länger) früher.
liebe grüße
.. flavour of the day? wie gut, dass du bei der technikfindung und in den entsprechenden arbeitstagungen zugegen warst.
liebe grüße
Warst Du dabei bzw. kennst die genauen Hintergründe der Entscheidungsfindung? Würde mich wirklich interessieren! :)
Es gibt ja doch noch einige BL, in denen weiterhin auf JJ-Basierendes unterrichtet wird. Teilweise geht es ja auch in Richtung MMA (was mE auch in Richtung
"flavour of the day" passen könnte. Damit meine ich aber nicht "gut" oder "schlecht", sondern den momentanen Hype.;))
Katana_Desperado
12-04-2008, 13:23
Warst Du dabei bzw. kennst die genauen Hintergründe der Entscheidungsfindung? Würde mich wirklich interessieren! :)
würde das etwas an meiner glaubwürdigkeit ändern?
liebe grüße
würde das etwas an meiner glaubwürdigkeit ändern?
liebe grüße
Nein, aber da Du es so häufig erwähnst, dachte ich, Du würdest etwas aus dem "Nähkästchen plaudern" können.. Es wird ja einen Grund geben, dass JJ in einigen BL durch WT ersetzt wurde, der über "..ist ja effektiver.." hinausgeht.
Katana_Desperado
12-04-2008, 13:37
Nein, aber da Du es so häufig erwähnst, dachte ich, Du würdest etwas aus dem "Nähkästchen plaudern" können.. Es wird ja einen Grund geben, dass JJ in einigen BL durch WT ersetzt wurde, der über "..ist ja effektiver.." hinausgeht.
ok, ich werde sicher nicht aus dem nähkästchen plaudern.
der von dir erfragte grund für den umstieg von jj auf das technik-programm von sifu avci ist in NRW bereits des öfteren gepostet worden.
die älteren eingriffstechniken aus dem jj waren einfach nicht praktikabel (kurzform).
...nachdem sich sehr viele köpfe der basis über die techniken beschwert haben, haben sich sehr viele fortbilderköpfe zusammengesetzt und in langen arbeitstagungen (mit vielen trainingseinheiten) ausgetauscht. ergebnis: das aktuelle technikprogramm nrw.
liebe grüße
Exodus73
12-04-2008, 13:43
Moin!
Also ich finde hier drehen wir uns irgendwie im Kreis!
Ich glaube nicht das die achso tolle "Wirksamkeit und Einzigartigkeit" der Grund für den Wechsel vom JJ zum *ing*ung waren. Letztendlich wird es wohl so gewesen sein das es einige Führsprecher fürs *ing*ung gegeben hatt die aus welchen Gründen auch immer in der Überzahl waren im Vergleich zu den JJ-Fürsprechern!
Und der Vergleich hinkt auch ein wenig... auch im JJ bei der Polizei wird nicht das komplette System gelerht sonder ebenfalls nur Auszüge!
Exodus73
12-04-2008, 13:47
Also ob er normale Feld-Wald-und Wiesenpolizist damit nun besser gestellt ist bezüglich der Waffenlosen SV als vorher ... wir hatten neulich 2 neue Mitglieder der Polizei bei uns zum Training die *ing*ung Ausbildung hintersich hatten... nimms mir nicht übel.... aber auch die hatten enorme Probleme sich gegen einfachste Angriffe zu wehren. Im Grunde ist das das gleiche Problem wie bei Anfänger beim JJ oder in anderen Systemen. Klar wenn Du super gut trainiert bist, Dich persönlich noch für Kampfsport/kunst interesserist und/oder beim SEK bist etc. mag das schon ganz anders aussehen.
hobbes_s
12-04-2008, 13:51
.. flavour of the day? wie gut, dass du bei der technikfindung und in den entsprechenden arbeitstagungen zugegen warst.
liebe grüße
Mensch, Katana, blöde bin ich nun auch nicht... ich weiß doch, wie derartige Entscheidungen im öffentlichen Dienst getroffen werden ;) Man macht eine Ausschreibung, spielt ein bißchen mit den eingereichten Alternativen rum, und am Ende wird im Regelfall das gekauft, was denjenigen Entscheidungsträgern, die gerade den Hut aufhaben, subjektiv am besten gefällt. Das muß nicht zwangsläufig objektiv das beste sein, sondern es ist einfach nur das, auf das derjenige, der am Ende seine Unterschrift druntersetzen muß, selber abfährt.
Und du und ich, wir wissen beide, daß es kaum einen Bereich gibt, in dem soviele verschiedene und meistens gegensätzliche Verständnisse von "gut und brauchbar" existieren wie im Kampfsport/Selbstverteidigung/Einsatztraining :D Insofern ist das Argument "Avci-Einsatztraining ist gekauft worden, weil es das beste und sowieso schon mal viel toller als JJ ist" in meinen Augen reichlich schwach.
Wenn ich Entscheidungsträger wäre, würde meine Entscheidung vermutlich eher zugunsten von Systemen/Konzepten ausfallen, deren umfassende praktische Brauchbarkeit nicht nur behauptet, sondern auch vielfach und nachvollziehbar bewiesen worden ist... nämlich auf der Matte und/oder im Ring. Ich würde nämlich zu einem System tendieren, das sich technisch und trainingsmethodisch an gängige Wettkampfsportarten anlehnt. weil da in meinen Augen am ergebnisorientiertesten trainiert wird. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die niemand zu teilen gezwungen ist.
Katana_Desperado
12-04-2008, 13:55
Moin!
Also ich finde hier drehen wir uns irgendwie im Kreis!
sehe ich auch so.
Ich glaube nicht das die achso tolle "Wirksamkeit und Einzigartigkeit" der Grund für den Wechsel vom JJ zum *ing*ung waren. Letztendlich wird es wohl so gewesen sein das es einige Führsprecher fürs *ing*ung gegeben hatt die aus welchen Gründen auch immer in der Überzahl waren im Vergleich zu den JJ-Fürsprechern!
... eben nicht. wt-vertreter waren in der minderheit und in vielen arbeitstagungen waren gar keine wt-hype-anhänger anwesend.
einige leiter der arbeitstagungen waren alteingesessene jj-lehrer...und waren nicht besonders begeistert, dass ihre techniken aus dem jj ausgetauscht werden sollten. sie wollten die "neuen" techniken nicht einmal sehen. viele sv-lehrer in den ausbildungszentren waren hochgraduierte jj-lehrer, auch die an der sportbildungsstätte in wuppertal.
erst nachdem die fortbilder der behörden (keine wt-ler) massiv druck gemacht hatten, konnte sifu avci sein programm mit fortbildern der se vorstellen. hier kann ich wirklich einiges aus dem nähkästchen erzählen.....sollte ich aber besser nicht.
die teilnehmer der arbeitstagungen waren alles fortbilder und viele mit kk-hintergrund.
Und der Vergleich hinkt auch ein wenig... auch im JJ bei der Polizei wird nicht das komplette System gelerht sonder ebenfalls nur Auszüge!
...nein, es wurde sich auf ein paar techniken des jj beschränkt.
aber: in der ausbildung musste man gürtelprüfungen ablegen...also doch die anfänge des ganzen systems. mit hinknien und angrüßen, mit jj-anzug und verbeugen. :)
liebe grüße
Und du und ich, wir wissen beide, daß es kaum einen Bereich gibt, in dem soviele verschiedene und meistens gegensätzliche Verständnisse von "gut und brauchbar" existieren wie im Kampfsport/Selbstverteidigung/Einsatztraining :D Insofern ist das Argument "Avci-Einsatztraining ist gekauft worden, weil es das beste und sowieso schon mal viel toller als JJ ist" in meinen Augen reichlich schwach.
Genau das meinte ich. Bin übrigens genau Deiner Meinung. Es muss zudem sehr leicht erlernbar sein, da Pflichtstunden ja gering gesät sind..
@Katana: "Nähkästchen" insofern, dass nachvollziehbare Gründe für den Wechsel genannt wurden, die Du dann ja möglicherweise kennen könntest. Es erschließt sich für mich nämlich nicht so richtig, insbesondere da doch einige BL beim JJ geblieben sind.
Katana_Desperado
12-04-2008, 14:04
... wir hatten neulich 2 neue Mitglieder der Polizei bei uns zum Training die *ing*ung Ausbildung hintersich hatten... nimms mir nicht übel.... aber auch die hatten enorme Probleme sich gegen einfachste Angriffe zu wehren.
es wird in der polizei ja auch nicht unterrichtet, gegen kämpfer zu kämpfen, sondern festzulegen, notfalls mit zwei oder drei beamten.
niemand hat behauptet, dass sich die beamten jetzt im kampf mit jedem messen können.
und sie hatten keine *ing *ung ausbildung hinter sich, sondern wurden in wenigen einheiten an zugriffstechniken unterwiesen.
und hobes_s hat schon geschrieben:
Meine persönliche Erfahrung ist, daß die allermeisten polizeilichen Anlässe nicht daraus bestehen, daß man als Polizeibeamter von jemandem angegriffen wird, sondern vielmehr daraus, daß man seine polizeilichen Maßnahmen (Festnahme, Platzverweis, Durchsuchung, Fesselung, Blutentnahme usw.) gegen den Widerstand des Betroffenen durchsetzt. Man ist also selber der Aggressor, der anderen Leuten seinen Willen aufzwingen muß, ohne sie dabei mehr als nötig zu verbeulen.
und genau so ist es.
liebe grüße
Exodus73
12-04-2008, 14:09
sehe ich auch so.
..nein, es wurde sich auf ein paar techniken des jj beschränkt.
aber: in der ausbildung musste man gürtelprüfungen ablegen...also doch die anfänge des ganzen systems. mit hinknien und angrüßen, mit jj-anzug und verbeugen. :)
liebe grüße
naja wie auch immer! Ich bin immer nach wie vor der Meinung das nicht jedes System zu jedem Paßt! Klar muß es bei der Polizei in einheitliches Konzept geben, aber wie gesagt ich persönlich bin von dem ganzen *ing*ung Kram genauso wenig überzeugt wie von der Aussage das JJ vollkommen Realitätstauglich ist... meiner Meinung nach haben beide Systeme ihre Mankos... wie im übrigen jedes System!
Wenn es DAS perfekte System geben würde, würds ja auch jeder machen! :)
Ich meinte Verteidigung gegen Würgen, festhalten und son Zeugs... wir haben kein Sparring gemacht!
hobbes_s
12-04-2008, 14:16
Kommt drauf an, was man unter Kampf versteht. Wenn ich jemanden zu Boden bringen und fesseln will und er sich dagegen wehrt, ist das eine physische Konfliktsituation, und das kann man meiner Ansicht nach durchaus als Kampf bezeichnen, zumal es durchaus nicht immer gewährleistet ist, daß ich mich mit geballter Übermacht auf den Bösewicht stürzen kann.
Deswegen ist es in meinen Augen auch nicht damit getan, den Leuten ein paar "Zugriffstechniken" zu zeigen und sie diese dann mit einem oder zwei Partnern hin- und her üben zu lassen. Als Anfang ist das sicherlich okay, aber das nötige Bewegungsgefühl für eine körperliche Auseinandersetzung (ganz gleich mit welchem Ziel) entwickelt man nunmal nur, wenn man nach dem grundlegenden Verständnis der Technik auch ins freie Randori/Sparring einsteigt.
Und dafür braucht man wiederum zumindest einen gewissen sinnvollen Grundsyllabus aus einigen grundlegenden Takedowns und Bodentechniken (Hebel, Umdreher, Haltegriffe, Positioning usw.) samt entsprechenden Verteidigungen, der so aufeinander abgestimmt ist, daß in diesem Rahmen auch erfolgreich und sinnvoll gesparrt werden kann. Insofern finde ich die vertretene Haltung "Wir bilden keine Kämpfer aus" eher kontraproduktiv. Ein bißchen Kämpfer muß jeder sein, der sich berufsmäßig mit physischen Konflikten beschäftigt.
Exodus73
12-04-2008, 14:20
@Hobbes:
Was genau machst Du denn für KK?
Also nach Deinen Äußerungen zu Urteilen bist Du wohl auch Polizist oder?
Katana_Desperado
12-04-2008, 14:24
ich weiß doch, wie derartige Entscheidungen im öffentlichen Dienst getroffen werden ;) Man macht eine Ausschreibung, spielt ein bißchen mit den eingereichten Alternativen rum, und am Ende wird im Regelfall das gekauft, was denjenigen Entscheidungsträgern, die gerade den Hut aufhaben, subjektiv am besten gefällt. Das muß nicht zwangsläufig objektiv das beste sein, sondern es ist einfach nur das, auf das derjenige, der am Ende seine Unterschrift druntersetzen muß, selber abfährt.
Und du und ich, wir wissen beide, daß es kaum einen Bereich gibt, in dem soviele verschiedene und meistens gegensätzliche Verständnisse von "gut und brauchbar" existieren wie im Kampfsport/Selbstverteidigung/Einsatztraining :D
generell kann ich hier beipflichten.
in den arbeitstagungen der technikfindungen wurde jedoch ganz schön viel herumgespielt .....
Insofern ist das Argument "Avci-Einsatztraining ist gekauft worden, weil es das beste und sowieso schon mal viel toller als JJ ist" in meinen Augen reichlich schwach.
das sifu avci das beste anbietet, habe ich auch nie gesagt. ich werde mich hüten, überheblich und mit tunnelblick aufzutreten. ich weiß ja, dass es in jeder kk wirklich sehr gute leute gibt.
sein konzept hat aber überzeugt und deshalb wurde es genommen.
Wenn ich Entscheidungsträger wäre, würde meine Entscheidung vermutlich eher zugunsten von Systemen/Konzepten ausfallen, deren umfassende praktische Brauchbarkeit nicht nur behauptet, sondern auch vielfach und nachvollziehbar bewiesen worden ist... nämlich auf der Matte und/oder im Ring.
schön dass du mir jetzt den ball zuspielst.
die techniken aus dem avci systemen wurden nicht auf der matte bewiesen, richtig. aber auf der straße, denn die se arbeiten schon seit 1992 mit diesen techniken. alle techniken werden laufend im einsatz getestet und se/nrw haben eine ganze menge einsätze. wenn etwas mit den techniken schief läuft, wird mit sifu avci nachbesprochen. techniken werden notfalls so lange überarbeitet, bis sie absolut praktikabel sind.
und ich kenne einen, der kennt einen, der manchmal meine schuhe und socken trägt, der "freut" sich um jede situation, die techniken auszupobieren, natürlich nachdem alle milderen mittel nicht erfolgversprechend sind.....siehe da, bis dato keine klagen. ist die anwendbarkeit für den, den ich über einen kenne, der den kennt, der meine schuhe manchmal trägt dann nicht bewiesen? und von denen kenne ich eine ganze menge.
Ich würde nämlich zu einem System tendieren, das sich technisch und trainingsmethodisch an gängige Wettkampfsportarten anlehnt. weil da in meinen Augen am ergebnisorientiertesten trainiert wird. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die niemand zu teilen gezwungen ist.
du sagst es, es wird trainiert. deshalb klappt es auch meistens.
wie das training in der behörde aussieht, brauche ich dir ja nicht zu sagen....und genau da sitzt ein schwarzer peter!
liebe grüße
Katana_Desperado
12-04-2008, 14:36
Kommt drauf an, was man unter Kampf versteht. Wenn ich jemanden zu Boden bringen und fesseln will und er sich dagegen wehrt, ist das eine physische Konfliktsituation, und das kann man meiner Ansicht nach durchaus als Kampf bezeichnen, zumal es durchaus nicht immer gewährleistet ist, daß ich mich mit geballter Übermacht auf den Bösewicht stürzen kann.
:) bücherwurm?
*schmunzel* ich wette du bist ein f3-mann. hehe
Deswegen ist es in meinen Augen auch nicht damit getan, den Leuten ein paar "Zugriffstechniken" zu zeigen und sie diese dann mit einem oder zwei Partnern hin- und her üben zu lassen. Als Anfang ist das sicherlich okay, aber das nötige Bewegungsgefühl für eine körperliche Auseinandersetzung (ganz gleich mit welchem Ziel) entwickelt man nunmal nur, wenn man nach dem grundlegenden Verständnis der Technik auch ins freie Randori/Sparring einsteigt.
es gibt ja nicht nur die "sanften mittel" sondern auch fauststöße, stopp-tritte und die alte "schutzmannskelle".
freies randori mit den beamten? pffft :D
Und dafür braucht man wiederum zumindest einen gewissen sinnvollen Grundsyllabus aus einigen grundlegenden Takedowns und Bodentechniken (Hebel, Umdreher, Haltegriffe, Positioning usw.) samt entsprechenden Verteidigungen, der so aufeinander abgestimmt ist, daß in diesem Rahmen auch erfolgreich und sinnvoll gesparrt werden kann.
tja, die schwierigkeit fängt beim erlass an. sieh dir die vorgaben aus dem im an. alleine die medizinischen vorgaben für die techniken.
ein choke wäre toll, oder ein fieser hebel. aber abwürgen oder gelenke zielgerichtet anzugreifen möchte der im nicht.
und was alles passieren kann, wenn man jemandem die beine mit einem ordentlichen takedown wegzieht...das gegenüber könnte ja auf den kopf fallen oder auf die wirbelsäule. gar nicht auszudenken ...
für die geforderten vorgaben wurde ein wirklich gutes programm zusammengestellt.
Insofern finde ich die vertretene Haltung "Wir bilden keine Kämpfer aus" eher kontraproduktiv. Ein bißchen Kämpfer muß jeder sein, der sich berufsmäßig mit physischen Konflikten beschäftigt.
ja, genau der meinung bin ich auch. aber sieh dich doch bitte einmal um.
ich sage nur: gleiche leistung, befähigung, bevorzugte beh... und auch der neu eingestellte rest....
*maulkorb*
liebe grüße
/edit: fehler
soto-deshi
12-04-2008, 20:38
Hallo, es ist schon toll, was man hier alles lesen kann!
Aber reden wir nur über ein Bundesland? Oder nur über die Ausbildung bei der Polizei oder auch anderer Behörden?
Bei der Polizei in Hessen und in Bayern, wurde schon 1983 ein Ausbildungsprogramm mit Techniken für Polzeibeamte vorgestellt. Siehe Buch von Josef Art und Erich REinhardt, Ju-Jutsu Praxis.
Im SV -System Ju-Jutsu (deutsche Erfindung) wird damit geworben, dass die Polizeibehörden ihre Beamten darin ausbilden. Seht Euch die Verbandseite des Ju-Jutsu im Internet an.
Wer das Buch Ju-Jutsu Praxis kennt, wird feststellen, man muss das Rad nicht neu erfinden, da werden Techniken vorgestellt, die auf die Polizei zugeschniten sind.
Trotzdem kann man auch sagen, jeder kocht seine eigene Suppe.
Da gibt es SV- Seminare (in Frankfurt/M) unter Leitung eines Taekwon-Do Großmeisters, bei der Bundeswehr in München wird Combat Hapkido unterrichtet. Bei einigen Feldjägern auch Judo ( wobei das Kodokan_Judo eine wirklich ausgereifter Kampfsport war).
Über was regen wir uns auf?
Ich denke im Dienstsport wird kein Polizeibeamter ein Kampfsportsystem wirklich erlernen können. Welches System aus China, Japan, Korea, Thailand, usw. das beste System ist? Dies wird zu nichts führen.
Ist nur meine Ansicht.
soto-deshi
Katana_Desperado
12-04-2008, 21:14
Hallo, es ist schon toll, was man hier alles lesen kann!
ist das jetzt ironisch gemeint? :confused:
Aber reden wir nur über ein Bundesland? Oder nur über die Ausbildung bei der Polizei oder auch anderer Behörden?
ich spreche ausschließlich über polizei nrw bzw. einige einheiten des bundes.
andere bundesländer - andere sitten. :)
Bei der Polizei in Hessen und in Bayern, wurde schon 1983 ein Ausbildungsprogramm mit Techniken für Polzeibeamte vorgestellt. Siehe Buch von Josef Art und Erich REinhardt, Ju-Jutsu Praxis.
Im SV -System Ju-Jutsu (deutsche Erfindung) wird damit geworben, dass die Polizeibehörden ihre Beamten darin ausbilden. Seht Euch die Verbandseite des Ju-Jutsu im Internet an.
das war ja in nrw auch so. erst nix, dann jujutsu, jetzt neue eingriffstechniken.
Wer das Buch Ju-Jutsu Praxis kennt, wird feststellen, man muss das Rad nicht neu erfinden, da werden Techniken vorgestellt, die auf die Polizei zugeschniten sind.
das rad sollte auch nicht neu erfunden werden. lediglich die zugriffs-/eingriffstechniken sollten überarbeitet/geändert werden. dennoch war eine änderung unvermeidbar und erforderlich.
Trotzdem kann man auch sagen, jeder kocht seine eigene Suppe.
... was die verschiendenen bundesländer betrifft, stimme ich dir zu.
aber jedes bundesland hat sich an spezielle vorgaben aus dem im zu halten.
Da gibt es SV- Seminare (in Frankfurt/M) unter Leitung eines Taekwon-Do Großmeisters, bei der Bundeswehr in München wird Combat Hapkido unterrichtet. Bei einigen Feldjägern auch Judo ( wobei das Kodokan_Judo eine wirklich ausgereifter Kampfsport war).
lehrgänge gibt es immer zwischendurch. die teilnahme erfolgt entweder auf privater basis oder per dienstlicher abordnung. aber diese lehgänge haben nicht mit dem festgeschriebenen technikstandard zu tun.
Über was regen wir uns auf?
es wird sich nicht aufgeregt. bis jetzt wird sachlich wissen ausgetauscht...und unterschiedliche meinungen gepostet.
Ich denke im Dienstsport wird kein Polizeibeamter ein Kampfsportsystem wirklich erlernen können.
leider nicht, da hast du recht. ein schöner traum wäre, wenn jeder beamte in der ausbildung 3 jahre intensiv eine kk lernen und bei späterer dienstverwendung regelmäßige wöchentliche fortbildungseinheiten absolvieren müsste.
ich habe mal in einem bericht gesehen, dass japanische polizeibeamte nur offiziere werden können, wenn sie den schwarzgurt in irgend einer kampfkunst erworben haben. ob das jetzt wirklich stimmt, weiß ich nicht...ich finde es aber super.
liebe grüße
hobbes_s
12-04-2008, 22:45
@Hobbes:
Was genau machst Du denn für KK?
Also nach Deinen Äußerungen zu Urteilen bist Du wohl auch Polizist oder?
Ich bin Polizeibeamter im Streifendienst und betreibe Judo, polizeiliches Einsatztraining auf Judo/JJ-Basis und Escrima.
schön dass du mir jetzt den ball zuspielst.
die techniken aus dem avci systemen wurden nicht auf der matte bewiesen, richtig. aber auf der straße, denn die se arbeiten schon seit 1992 mit diesen techniken. alle techniken werden laufend im einsatz getestet und se/nrw haben eine ganze menge einsätze. wenn etwas mit den techniken schief läuft, wird mit sifu avci nachbesprochen. techniken werden notfalls so lange überarbeitet, bis sie absolut praktikabel sind.
Schön, daß du mir den Ball jetzt wieder zurückspielst :D Ich finde das Argument "Die Straße gibt mir aber recht" nicht besonders überzeugend, weil es in der Natur der Sache liegt, daß so eine Aussage kaum objektiv überprüft und nachvollzogen werden kann, denn ihre angebliche Richtigkeit wird regelmäßig nur durch "anecdotical evidence" gestützt.
Erstens ist "Bei den SE'en funktionierts aber" eine Aussage, die faktisch nur von langjährigen SE-Angehörigen verifiziert/falsifiziert werden kann (und so einer bin ich nicht), zweitens bietet eine sportliche Umgebung meiner Ansicht zumindest im technisch-methodischen Bereich nach eine deutlich umfassendere, häufigere und systematischere Überprüfung der Inhalte als jede Einsatzsituation, und drittens sind die Einsatzlagen und Anforderungen im Streifendienst nicht dieselben wie beim MEK/SEK.
Grappler, Ringer, Boxer, Muay-Thai'ler, Judoka usw. testen ihre Konzepte regelmäßig mit sehr hoher Wiederholungsfrequenz gegen eine Vielzahl von grundverschiedenenen Wettkampfgegnern und Sparringspartnern in einer Umgebung, in der jeder einzelne klitzekleine Aspekt von ihnen selbst, dem Gegner, dem Coach, dem gegnerischen Coach und nicht zuletzt den Zuschauern sofort beobachtet, analysiert und verarbeitet wird. Die Kämpfe und das Training sind öffentlich zugänglich, die Beobachter zahlreich, die Konkurrenz schläft nicht, alles kann auf Video aufgezeichnet und ggf. später Bild für Bild ausgewertet werden. Es gibt buchstäblich keine Geheimnisse, und funktionierende Konzepte setzen sich in kürzester Zeit durch. Das ist nunmal eine "Laborkapazität", mit der zumindest in technischen Belangen keine Sammlung von Real-Einsatzdaten (so wichtig Einsatzerfahrung ansonsten auch ist) ernsthaft mithalten kann.
und ich kenne einen, der kennt einen, der manchmal meine schuhe und socken trägt, der "freut" sich um jede situation, die techniken auszupobieren, natürlich nachdem alle milderen mittel nicht erfolgversprechend sind.....siehe da, bis dato keine klagen. ist die anwendbarkeit für den, den ich über einen kenne, der den kennt, der meine schuhe manchmal trägt dann nicht bewiesen? und von denen kenne ich eine ganze menge.
Und wie gesagt kenne ich den einen oder anderen, der da anderer Meinung ist... aber das ist wie gesagt auf beiden Seiten "anecdotical evidence" und kann zwar subjektive Einzelmeinungen beeinflussen, sollte aber nicht zur objektiven Beurteilung eines Sachverhalts herangezogen werden ;)
du sagst es, es wird trainiert. deshalb klappt es auch meistens.
wie das training in der behörde aussieht, brauche ich dir ja nicht zu sagen....und genau da sitzt ein schwarzer peter!
Stimmt auffallend... ich rede ja auch darüber, was ich tun würde, wenn ich Entscheidungsträger wäre, und in diesem Fall würden häufige regelmäßige Trainingseinheiten dazugehören ;)
bücherwurm?
*schmunzel* ich wette du bist ein f3-mann. hehe
Bin ich mit Sicherheit nicht, da ich nicht in NRW studiert habe ;) Im übrigen... was hat das eine mit dem anderen, und vor allem mit unserem Thema zu tun?
es gibt ja nicht nur die "sanften mittel" sondern auch fauststöße, stopp-tritte und die alte "schutzmannskelle".
freies randori mit den beamten? pffft
Ach, und die muß man nicht in einer Sparringsumgebung trainieren, um damit eine gewisse Kompetenz zu erlangen? Natürlich muß man sowas schrittweise aufbauen, aber der Sinn steht für mich vollkommen außer Frage. Wir haben seinerzeit in der Ausbildung auch Bodenrandori und kickboxerisches Sparring gemacht (leider viiiiieeeel zu wenig) und ich habe das immer als sehr sinnvoll empfunden. Gestorben ist auch niemand dabei. Ich habe für mich persönlich die Erfahrung gemacht, daß ich im Realfall am häufigsten und am erfolgreichsten auf die Sachen zurückgegriffen habe, die ich schon x-mal im Randori gegen einen sich ernsthaft wehrenden Partner durchgebracht hatte. Sowas schafft Handlungssicherheit.
tja, die schwierigkeit fängt beim erlass an. sieh dir die vorgaben aus dem im an. alleine die medizinischen vorgaben für die techniken.
ein choke wäre toll, oder ein fieser hebel. aber abwürgen oder gelenke zielgerichtet anzugreifen möchte der im nicht.
und was alles passieren kann, wenn man jemandem die beine mit einem ordentlichen takedown wegzieht...das gegenüber könnte ja auf den kopf fallen oder auf die wirbelsäule. gar nicht auszudenken ...
für die geforderten vorgaben wurde ein wirklich gutes programm zusammengestellt.
Ich merke, der Fisch fängt wie üblich vom Kopf her zu stinken an ;) Das ist natürlich reichlich bescheuert von eurem IM. Über Chokes durch ungeübte Anwender kann man natürlich geteilter Meinung sein, aber Würfe, Takedowns, Hebel usw. gehören meiner Meinung in jedes brauchbare Einsatztrainingssystem rein. Ich kann nur wiederholen, ich bin froh, daß wir nicht an diese Vorgaben gebunden sind.
Mann, ein polizeiliches Einsatztraining ohne diesen Kram... sorry, aber bei diesem Gedanken kann ich nur sagen, mein herzliches Beileid. Wenn das die Ausgangsposition für deinen Diskussionsansatz ist, bleibt mir im Grunde nichts mehr zu sagen als die Feststellung, daß wir dann über vollkommen unterschiedliche Situationen reden. Ich rede darüber, was taktisch sinnvoll und rechtlich zulässig ist, nicht darüber, was euer komischer Minister in irgendwelchen drogenvernebelten Fantasien ausgebrütet hat. Nimms mir bitte nicht krumm, aber das haut mich gerade echt aus den Latschen... so was beklopptes (ich weiß, ist nicht deine Schuld) habe ich ja echt lange nicht gehört.
Katana_Desperado
12-04-2008, 23:11
Ich bin Polizeibeamter im Streifendienst und betreibe Judo, polizeiliches Einsatztraining auf Judo/JJ-Basis und Escrima.
Schön, daß du mir den Ball jetzt wieder zurückspielst :D Ich finde das Argument "Die Straße gibt mir aber recht" nicht besonders überzeugend, weil es in der Natur der Sache liegt, daß so eine Aussage kaum objektiv überprüft und nachvollzogen werden kann, denn ihre angebliche Richtigkeit wird regelmäßig nur durch "anecdotical evidence" gestützt.
Erstens ist "Bei den SE'en funktionierts aber" eine Aussage, die faktisch nur von langjährigen SE-Angehörigen verifiziert/falsifiziert werden kann (und so einer bin ich nicht), zweitens bietet eine sportliche Umgebung meiner Ansicht zumindest im technisch-methodischen Bereich nach eine deutlich umfassendere, häufigere und systematischere Überprüfung der Inhalte als jede Einsatzsituation, und drittens sind die Einsatzlagen und Anforderungen im Streifendienst nicht dieselben wie beim MEK/SEK.
Grappler, Ringer, Boxer, Muay-Thai'ler, Judoka usw. testen ihre Konzepte regelmäßig mit sehr hoher Wiederholungsfrequenz gegen eine Vielzahl von grundverschiedenenen Wettkampfgegnern und Sparringspartnern in einer Umgebung, in der jeder einzelne klitzekleine Aspekt von ihnen selbst, dem Gegner, dem Coach, dem gegnerischen Coach und nicht zuletzt den Zuschauern sofort beobachtet, analysiert und verarbeitet wird. Die Kämpfe und das Training sind öffentlich zugänglich, die Beobachter zahlreich, die Konkurrenz schläft nicht, alles kann auf Video aufgezeichnet und ggf. später Bild für Bild ausgewertet werden. Es gibt buchstäblich keine Geheimnisse, und funktionierende Konzepte setzen sich in kürzester Zeit durch. Das ist nunmal eine "Laborkapazität", mit der zumindest in technischen Belangen keine Sammlung von Real-Einsatzdaten (so wichtig Einsatzerfahrung ansonsten auch ist) ernsthaft mithalten kann.
Und wie gesagt kenne ich den einen oder anderen, der da anderer Meinung ist... aber das ist wie gesagt auf beiden Seiten "anecdotical evidence" und kann zwar subjektive Einzelmeinungen beeinflussen, sollte aber nicht zur objektiven Beurteilung eines Sachverhalts herangezogen werden ;)
Stimmt auffallend... ich rede ja auch darüber, was ich tun würde, wenn ich Entscheidungsträger wäre, und in diesem Fall würden häufige regelmäßige Trainingseinheiten dazugehören ;)
Bin ich mit Sicherheit nicht, da ich nicht in NRW studiert habe ;) Im übrigen... was hat das eine mit dem anderen, und vor allem mit unserem Thema zu tun?
Ach, und die muß man nicht in einer Sparringsumgebung trainieren, um damit eine gewisse Kompetenz zu erlangen? Natürlich muß man sowas schrittweise aufbauen, aber der Sinn steht für mich vollkommen außer Frage. Wir haben seinerzeit in der Ausbildung auch Bodenrandori und kickboxerisches Sparring gemacht (leider viiiiieeeel zu wenig) und ich habe das immer als sehr sinnvoll empfunden. Gestorben ist auch niemand dabei. Ich habe für mich persönlich die Erfahrung gemacht, daß ich im Realfall am häufigsten und am erfolgreichsten auf die Sachen zurückgegriffen habe, die ich schon x-mal im Randori gegen einen sich ernsthaft wehrenden Partner durchgebracht hatte. Sowas schafft Handlungssicherheit.
Ich merke, der Fisch fängt wie üblich vom Kopf her zu stinken an ;) Das ist natürlich reichlich bescheuert von eurem IM. Über Chokes durch ungeübte Anwender kann man natürlich geteilter Meinung sein, aber Würfe, Takedowns, Hebel usw. gehören meiner Meinung in jedes brauchbare Einsatztrainingssystem rein. Ich kann nur wiederholen, ich bin froh, daß wir nicht an diese Vorgaben gebunden sind.
Mann, ein polizeiliches Einsatztraining ohne diesen Kram... sorry, aber bei diesem Gedanken kann ich nur sagen, mein herzliches Beileid. Wenn das die Ausgangsposition für deinen Diskussionsansatz ist, bleibt mir im Grunde nichts mehr zu sagen als die Feststellung, daß wir dann über vollkommen unterschiedliche Situationen reden. Ich rede darüber, was taktisch sinnvoll und rechtlich zulässig ist, nicht darüber, was euer komischer Minister in irgendwelchen drogenvernebelten Fantasien ausgebrütet hat. Nimms mir bitte nicht krumm, aber das haut mich gerade echt aus den Latschen... so was beklopptes (ich weiß, ist nicht deine Schuld) habe ich ja echt lange nicht gehört.
nuja, ich habe für meinen teil alles gesagt.
was ich gepostest habe, sind meine erfahrungswerte: was die technikfindung/entwicklung in nrw und besonders auch was die praxisnahe anwendbarkeit der neuen techniken betrifft. :)
ich habe nie gesagt, dass es nicht auch andere möglichkeiten gibt, ein tolles paket zu schnüren. ich finde es nur schade, dass die harte arbeit von sifu avci und den fortbildern oft nicht gewürdigt und manchmal sehr negativ hingestellt wird. häufig auch von leuten, die das paket nie gesehen haben....und es auch nicht wollen.
übrigens, was die polizeilichen eingriffstechniken nrw betrifft, hast du diese mal sehen können? also das ganze paket?
ps: mit dem IM habe ich nichts zu tun. und mein freund ist er auch nicht.
und ich muss noch etwas nachtragen, was das sparring betrifft. ich wollte nicht ausdrücken, dass sparring nicht gemacht werden sollte, eher im gegenteil. leider möchten nur 9 von 10 beamten lieber fußball spielen, als zu sparren. und das meinte ich mit: sparren mit den beamten. da muß ich noch immer lachen.
liebe grüße
/edit: fehler
hobbes_s
12-04-2008, 23:26
Das ganze Paket nicht, nein... zumindest nicht live. Meine Meinung gründet sich auf den Videomitschnitt eines entsprechenden Behördenseminars mit Herrn Avci, den ich mal ansehen konnte, und die Erzählungen von einigen Kollegen aus NRW (sowohl alte Hasen als auch derzeit in der Ausbildung befindliche KA's).
Um keinen falschen Eindruck zu erwecken: ich will hier weder Avci noch WT bashen... ich halte nur die von dir genannten Beschränkungen seitens eurer Obrigkeit für reichlich blödsinnig, ich denke, daß sie ein unnötiges Einsatz- und Trainingshemmnis sind, und ich finde die Begründung der "Sportlerfraktion" für die Brauchbarkeit ihrer Techniken und Trainingsmethoden überzeugender als die aus der WT-Ecke.
Katana_Desperado
12-04-2008, 23:40
Das ganze Paket nicht, nein... zumindest nicht live. Meine Meinung gründet sich auf den Videomitschnitt eines entsprechenden Behördenseminars mit Herrn Avci, den ich mal ansehen konnte, und die Erzählungen von einigen Kollegen aus NRW (sowohl alte Hasen als auch derzeit in der Ausbildung befindliche KA's).
oh, videomitschnitt und aussagen von einigen beamten? nuja, selbst nicht erlebt und dann noch von teilnehmern gehört... also ich gebe nichts auf aussagen ...nur auf das was ich selbst erlebt habe.
wenn du zeit und interesse hast, ich kann dir das komplette paket gerne näher bringen....
Um keinen falschen Eindruck zu erwecken: ich will hier weder Avci noch WT bashen... ich halte nur die von dir genannten Beschränkungen seitens eurer Obrigkeit für reichlich blödsinnig, ich denke, daß sie ein unnötiges Einsatz- und Trainingshemmnis sind, und ich finde die Begründung der "Sportlerfraktion" für die Brauchbarkeit ihrer Techniken und Trainingsmethoden überzeugender als die aus der WT-Ecke.
nunja, ich möchte nicht die beschränkungen verteidigen, aber es geht im erlass um die erforderliche sicherheit des gegenübers.
ich kann dir den erlass ja mal zukommen lassen...
liebe grüße
hobbes_s
13-04-2008, 00:20
und ich muss noch etwas nachtragen, was das sparring betrifft. ich wollte nicht ausdrücken, dass sparring nicht gemacht werden sollte, eher im gegenteil. leider möchten nur 9 von 10 beamten lieber fußball spielen, als zu sparren. und das meinte ich mit: sparren mit den beamten. da muß ich noch immer lachen.
Tja, das ist wohl ein Problem, was völlig unabhängig vom System besteht... wobei es bei uns in der Ausbildung noch so war, daß wir relativ widerspruchslos gemacht haben, was unsere Ausbilder uns gesagt haben, und wenn es "Sparring!" hieß, haben wir eben gesparrt. Hast aber recht, mit alten Säcken kann man das nicht immer umsetzen.
Das ist aber in meinen Augen sozusagen ein Systemfehler, der daraus resultiert, daß Einsatztraining bei der Polizei im Vergleich zu vielen anderen Dingen nach wie vor vielfach ziemlich stiefmütterlich behandelt wird. Jeder soll alles können, aber es darf nix kosten und Zeit soll auch nicht dafür draufgehen.
Wenn man Neueinsteigern beispielsweise von Anfang an die klare Ansage "Ihr werdet Zeit eures Berufslebens immer wieder Sport machen, Einsatztraining betreiben und schießen gehen, eure Fähigkeiten werden jedes Jahr überprüft, und von dem Ergebnis hängt eure Besoldung ab" machen würde, könnte ich bedenkenlos darauf wetten, daß die Motivation eine andere wäre ;) Leider wirds sowas wohl nie geben.
In diese Richtung ging auch mein Kommentar vorhin, daß es sehr wohl wünschenswert wäre, wenn der einzelne Polizeibeamte sich etwas mehr als "Kämpfer" verstehen würde, und nicht nur als Verwaltungsorgan, das Maßnahmen des unmittelbaren Zwangs trifft.
In diesem Zusammenhang finde ich sehr vorbildlich, wie die amerikanischen Streitkräfte mit dieser Thematik umgehen. Selbst im Zeitalter von "peacekeeping missions" und asymmetrischer Kriegführung ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein beliebiger Soldat einer modernen Armee auf Nahkampffähigkeiten angewiesen sein könnte, sicherlich geringer als die eines Polizeibeamten auf der Straße. Trotzdem wird im US-Militär inzwischen ein erheblicher Wert darauf gelegt, daß jeder Soldat unabhängig von Rang und Funktion eine gewisse Basiskompetenz erreicht und vor allem die Lektionen dieses Trainings als Teil seines soldatischen Selbstverständnisses übernimmt.
Die entsprechende Dienstvorschrift FM 25-3.150 drückt das so aus:
More importantly, combatives training helps to instill courage and self-confidence. With competence comes the understanding of controlled aggression and the ability to remain focused while under duress. Training in combatives includes hard and arduous physical training that is, at the same time, mentally demanding and carries over to other military pursuits. The overall effect of combatives training is-
The culmination of a successful physical fitness program,
enhancing individual and unit strength, flexibility, balance, and cardiorespiratory fitness.
Building personal courage, self confidence, self-discipline, and esprit de corps.
Matt Larsen, Leiter der Combatives School der US-Army drückt das so aus:
With that in mind, the second tenant is that the defining characteristic of a warrior is the willingness to close with the enemy. We do not win wars because we are better at hand-to-hand combat than the enemy, we do however win wars because of the things it takes to be a good hand-to-hand fighter. Any training plan that does not serve to build this fundamental aggressiveness is actually counter productive. Confidence comes from competence. It is not enough to simply tell soldiers to be aggressive; they must have a faith in their abilities built through hard and arduous training and know that they are going to win; so that when that weapon does malfunction three feet from the bad guy, they will instinctively attack.
Dabei wird sehr "competitively" trainiert... freies Kämpfen nimmt einen hohen Stellenwert ein, es gibt regelmäßig und häufig militärinterne Wettkämpfe auf lokalem, regionalem und überregionalem Level in Form von Submission-Grappling (auf den unteren Levels) und kompletten MMA-Regeln (auf den höheren Stufen).
Ich denke, daß uns Anleihen an dieser Trainingsphilosophie durchaus ganz guttäten. Sicherlich bestehen Unterschiede zwischen einer militärischen und einer polizeilichen Umgebung, aber die Integration von Erwerb und Erhaltung grundlegender Kampffertigkeiten (jawohl, ich meine das genau im Wortsinn) in unser kollektives Selbstverständnis, das Entwickeln eines gewissen "warrior spirits" stünde auch uns als Polizei gut zu Gesicht.
hobbes_s
13-04-2008, 00:26
wenn du zeit und interesse hast, ich kann dir das komplette paket gerne näher bringen....
nunja, ich möchte nicht die beschränkungen verteidigen, aber es geht im erlass um die erforderliche sicherheit des gegenübers.
ich kann dir den erlass ja mal zukommen lassen...
liebe grüße
Klar, laß hören... ich werde mich anderen Ansichten sicherlich nicht pauschal verschließen.
Katana_Desperado
13-04-2008, 00:48
Klar, laß hören... ich werde mich anderen Ansichten sicherlich nicht pauschal verschließen.
...das näherbringen meinte ich auf persönlicher ebene. also auf der matte. vielleicht bist du ja mal in der nähe (ruhrgebiet) ...kannst auch bei mir pennen.
ich such mal kommende woche nach dem erlass.
liebe grüße
hobbes_s
13-04-2008, 10:53
Ich sage Bescheid, falls es mich mal in die Gegend verschlägt...
hobbes_s
13-04-2008, 11:20
nunja, ich möchte nicht die beschränkungen verteidigen, aber es geht im erlass um die erforderliche sicherheit des gegenübers.
... was wiederum die Frage aufwirst, was in diesem Punkt erforderlich ist. Daß ich nicht jeden Widerstand dadurch bewältigen kann, daß ich dem Gegenüber die Nase aus dem Gesicht prügele, ist klar, aber andererseits denke ich auch, daß derjenige, der sich mutwillig mit der Polizei anlegt, in einem gewissen Rahmen auch selber die Verantwortung dafür trägt, wenn er dabei verletzt wird. Wenn derjenige nun eben so gewaltsam gegen einen Hebel arbeitet, daß sein Gelenk was abkriegt oder wenn er geworfen wird und sich dabei was andetscht, ist das in meinen Augen seine eigene Schuld und noch lange kein Grund, solche Techniken auszuklammern.
In letzter Konsequenz setzt das Gegenüber ja selber das Einschreitlevel fest. Vorletzten Monat mußten sich einige Kollegen von mir anläßlich einer häuslichen Gewalt mit dem Täter hauen und haben ihn auch zu viert (trotz kräftiger Statur, umfangreicher Diensterfahrung und außerdienstlichem Kampfsporttraining) nicht unter Kontrolle bekommen. Nachdem einem Kollegen ein Finger beinahe abgebissen worden war, haben sie sich zurückgezogen und den Diensthund ins Wohnzimmer geschickt. Ergebnis: Täter festgenommen und auf Intensivstation, weil Arm großflächig zerfleischt und vermutlich nie wieder zu gebrauchen. Wer es will, bekommt es eben auch...
Aber andererseits könnten dein Minister und ich vermutlich zwanzig Jahre über das Thema diskutieren und würden uns trotzdem nicht einig ;)
Katana_Desperado
13-04-2008, 12:29
sorry, doppelost!
unten noch einmal richtig!
Katana_Desperado
13-04-2008, 12:30
... was wiederum die Frage aufwirst, was in diesem Punkt erforderlich ist. Daß ich nicht jeden Widerstand dadurch bewältigen kann, daß ich dem Gegenüber die Nase aus dem Gesicht prügele, ist klar, aber andererseits denke ich auch, daß derjenige, der sich mutwillig mit der Polizei anlegt, in einem gewissen Rahmen auch selber die Verantwortung dafür trägt, wenn er dabei verletzt wird. Wenn derjenige nun eben so gewaltsam gegen einen Hebel arbeitet, daß sein Gelenk was abkriegt oder wenn er geworfen wird und sich dabei was andetscht, ist das in meinen Augen seine eigene Schuld und noch lange kein Grund, solche Techniken auszuklammern.
In letzter Konsequenz setzt das Gegenüber ja selber das Einschreitlevel fest. Vorletzten Monat mußten sich einige Kollegen von mir anläßlich einer häuslichen Gewalt mit dem Täter hauen und haben ihn auch zu viert (trotz kräftiger Statur, umfangreicher Diensterfahrung und außerdienstlichem Kampfsporttraining) nicht unter Kontrolle bekommen. Nachdem einem Kollegen ein Finger beinahe abgebissen worden war, haben sie sich zurückgezogen und den Diensthund ins Wohnzimmer geschickt. Ergebnis: Täter festgenommen und auf Intensivstation, weil Arm großflächig zerfleischt und vermutlich nie wieder zu gebrauchen. Wer es will, bekommt es eben auch...
Aber andererseits könnten dein Minister und ich vermutlich zwanzig Jahre über das Thema diskutieren und würden uns trotzdem nicht einig ;)
wir reden, was deinen obigen post betrifft, nicht aneinander vorbei.
außer: er ist nicht mein minister. ich mag den nicht einmal. :)
liebe grüße
/edit: wegen schusseligkeit
hobbes_s
13-04-2008, 12:42
Okay, okay... aber es ist dein oberster Cheffe ;)
Katana_Desperado
13-04-2008, 12:50
Okay, okay... aber es ist dein oberster Cheffe ;)
das sagt wer?
habe ich irgendwo gepostet, landesbeamter zu sein? :)
liebe grüße
hobbes_s
13-04-2008, 13:14
Sondern?
Katana_Desperado
13-04-2008, 16:34
Sondern?
ich bin nur ein musiker, der blumen mag!
:)
liebe grüße
hobbes_s
13-04-2008, 19:58
Nee, is klar... und ich bin der Bärenmarke-Bär.
Katana_Desperado
13-04-2008, 20:51
Nee, is klar... und ich bin der Bärenmarke-Bär.
*schmunzel*
eigentlich gibt es mich gar nicht.
ich glaube, ich werde meinen nick wechseln: von "katana_desperado" zu "das phantom". :D
liebe grüße
Lars´n Roll
13-04-2008, 21:01
Sieh´s endlich ein hobbes - wenn Dir KatanaDesperado seine wahre Identität offenlegt müsste er Dich und alle Mitleser töten. :D
Katana_Desperado
13-04-2008, 21:02
Sieh´s endlich ein hobbes - wenn Dir KatanaDesperado seine wahre Identität offenlegt müsste er Dich und alle Mitleser töten. :D
hehe, genau so ist es!
:D
hobbes_s
13-04-2008, 21:12
Das geht gar nicht, sowas wird ja vom MI aus medizinischen Gründen untersagt ;)
Katana_Desperado
13-04-2008, 21:26
Das geht gar nicht, sowas wird ja vom MI aus medizinischen Gründen untersagt ;)
...nunja...aber als musiker kann man sich über sowas hinwegsetzen. hehe
liebe grüße
The Butcher
13-04-2008, 22:46
...dann würde ich fleissig mit meinem Teleskopschlagstock, Knüppel oder sonstwas üben.
Je nach Alter und gusto würde ich mir dann vielleicht etwas Judo und Fitness antun, da in den meisten Situationen, in denen ich bis jetzt war, und bei denen es nicht um Leben und Tod ging, Judo sich echt bewährt hat.
soto-deshi
14-04-2008, 11:56
Hallo,
irgendwie kommt mir alles so bekannt vor!
Es ist scheinbar bei allen Behörden so. Da macht sich ein Schreibtischtäter für eine SV stark und weiß überhaupt nichts von der täglichen Arbeit.
Wer sich im internet informiert kommt einfach aus dem Staunen nicht mehr raus.
Ich muß einfach wieder das Buch von Erich Reinhardt und josef Art anführen.
Die deutsche SV ( nur Name ju-Jutsu ) wurde auf die belange der Polizei und Sicherheitsbehörden eingestellt und das Buch Ju-Jutsu Praxis - bietet einfach noch mehr.
Fesselung von Personen, Transport festgenommener Personen in einem Pkw,
Herausholen einer Person aus einem Pkw, passiver Widerstand, Ausbildung mit Schutzschild und Schlagstock.
Diese Techniken bietet einfach kein Kampfsport oder Kampfkunstsystem. Habe eine Anfrage auch in der Wing Chung- Abteilung gestellt.
Warum sollte sich auch ein Kampfsportmeister mit Techniken beschäftigen, die nur für Sicherheitsbehörden wichtig sind?
Wer dieses Buch hat, kann mal seine Meinung kurz darlegen.
Noch viel Freude ....
soto-deshi:D
hobbes_s
14-04-2008, 12:26
Ich will dir ja nicht zunahetreten, aber irgendwie zitierst du immer nur diesen alten Schinken aus den '80ern... :D
Gibt auch noch andere Literatur zu dem Thema.
Katana_Desperado
14-04-2008, 12:33
Ich will dir ja nicht zunahetreten, aber irgendwie zitierst du immer nur diesen alten Schinken aus den '80ern... :D
Gibt auch noch andere Literatur zu dem Thema.
dem stimme ich zu.
keine ahnung was er damit bezwecken möchte.
liebe grüße
soto-deshi
15-04-2008, 19:44
dem stimme ich zu.
keine ahnung was er damit bezwecken möchte.
liebe grüße
Hi,
eigentlich nur den Hinweis, dass es schon Polizeibeamte gab, die ein gutes Ausbildungskonzept hatten. Oder sind viele Beispiele in diesem Buch falsch?
Vielleicht gebt Ihr mir konkrete Hinweise, was sich inzwischen grundlegend geändert hat?
soto-dehi:D
Katana_Desperado
15-04-2008, 20:11
Hi,
eigentlich nur den Hinweis, dass es schon Polizeibeamte gab, die ein gutes Ausbildungskonzept hatten. Oder sind viele Beispiele in diesem Buch falsch?
Vielleicht gebt Ihr mir konkrete Hinweise, was sich inzwischen grundlegend geändert hat?
soto-dehi:D
dieses konzept bzw. konzepte aus dem jj hatte nrw doch auch. sie waren halt nicht mehr zeitgemäß und nicht mehr praxistauglich...wenn sie es überhaupt jemals waren.
liebe grüße
hobbes_s
15-04-2008, 21:59
eigentlich nur den Hinweis, dass es schon Polizeibeamte gab, die ein gutes Ausbildungskonzept hatten.
Na ja, die Tatsache, daß JJ bei den Polizeien der Länder und des Bundes lange Zeit (und in vielen Bundesländern auch noch heute) die Basis der polizeilichen Einsatzausbildung darstellte, ist ja kein Geheimnis. Entsprechende technische Anleitungen gibt es in jedem Bundesland in entsprechenden Ausbildungshandbüchern und in diversen auf dem freien Markt erhältlichen (und tw. deutlich neueren) Publikationen.
Amazon.de: Praktische Eigensicherung. Grundlagen für Ausbildung und Praxis: Arnold Schacht,Wolfgang Bopp,Herbert Frese: Bücher (http://www.amazon.de/Praktische-Eigensicherung-Grundlagen-Ausbildung-Praxis/dp/3801104745/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208292155&sr=8-1)
Amazon.de: Defensive Tactics: Modern Arrest and Control Techniques for Today's Police Warrior: Loren W. Christensen: English Books (http://www.amazon.de/Defensive-Tactics-Control-Techniques-Warrior/dp/1880336995/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1208292644&sr=8-1)
Amazon.de: Far Beyond Defensive Tactics: Advanced Concepts, Techniques, Drills, and Tricks for Cops on the Street: Advanced Concepts, Techniques, Drills and Tricks for Cops on the Street: Loren Christensen: English Books (http://www.amazon.de/Far-Beyond-Defensive-Tactics-Techniques/dp/0873649869/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1208292644&sr=8-4)
Amazon.de: Surviving Street Patrol: The Officer's Guide to Safe and Effective Policing: Dave Grossi,Steve Albrecht: English Books (http://www.amazon.de/Surviving-Street-Patrol-Officers-Effective/dp/1581601298/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1208292994&sr=8-3)
Das war natürlich nicht alles haargenau dasselbe, sondern von Bundesland zu Bundesland verschieden, aber dennoch ist das entsprechende Knowhow weder ein Geheimnis noch ein Exklusivangebot der von dir zitierten beiden Herren. Insofern ist mir nach wie vor nicht ganz klar, warum du in jedem Thread zu diesem Thema ausgerechnet das Dingens anführst ;)
Mich würde allerdings auch mal interessieren, was denn konkret und im Einzelfall die Knackpunkte waren, die Katana an der alten Ausbildung auszusetzen hatte :)
soto-deshi
16-04-2008, 20:29
[QUOTE=hobbes_s;1320780]Na ja, die Tatsache, daß JJ bei den Polizeien der Länder und des Bundes lange Zeit (und in vielen Bundesländern auch noch heute) die Basis der polizeilichen Einsatzausbildung darstellte, ist ja kein Geheimnis. Entsprechende technische Anleitungen gibt es in jedem Bundesland in entsprechenden Ausbildungshandbüchern und in diversen auf dem freien Markt erhältlichen (und tw. deutlich neueren) Publikationen.
Das war natürlich nicht alles haargenau dasselbe, sondern von Bundesland zu Bundesland verschieden, aber dennoch ist das entsprechende Knowhow weder ein Geheimnis noch ein Exklusivangebot der von dir zitierten beiden Herren. Insofern ist mir nach wie vor nicht ganz klar, warum du in jedem Thread zu diesem Thema ausgerechnet das Dingens anführst ;)
Hi,
finde dieses " alte Buch " noch immer gut. Warum sich umstellen, wenn man damit gut zurecht kommt?
Nicht alle neuen Systeme und technischen Anleitungen sind besser - nur weil sie einen anderen Namen haben und gut vermarktet wurden.
soto-deshi:D
Katana_Desperado
16-04-2008, 20:49
Hi,
finde dieses " alte Buch " noch immer gut. Warum sich umstellen, wenn man damit gut zurecht kommt?
Nicht alle neuen Systeme und technischen Anleitungen sind besser - nur weil sie einen anderen Namen haben und gut vermarktet wurden.
soto-deshi:D
... bist du polizist und musstest mit den alten techniken arbeiten?
kennst du die neuen techniken bzw. hast zugang zu den "nichtöffentlichen techniken (vs/nfd)", so dass du weißt, welche techniken die alten techniken abgelöst haben?
liebe grüße
Mich würde allerdings auch mal interessieren, was denn konkret und im Einzelfall die Knackpunkte waren, die Katana an der alten Ausbildung auszusetzen hatte :)
Mich auch. Aber das will er irgendwie nicht verraten!:D
soto-deshi
18-04-2008, 19:20
... bist du polizist und musstest mit den alten techniken arbeiten?
kennst du die neuen techniken bzw. hast zugang zu den "nichtöffentlichen techniken (vs/nfd)", so dass du weißt, welche techniken die alten techniken abgelöst haben?
liebe grüße
Hi,
ich frage jetzt überspitzt, haben die " neuen Gegner " vier Hände und vier Füße? Wir sprechen doch vom normalen Alltag und nicht von Einsätzen als schnelle Einsatzgruppe (z.B.: wie die Feldjäger in der Nato).
Auch die " neuen Kampfsysteme " bieten eigentlich nichts neues an, sondern nur ein anderes Konzept der Ausbildung. Oder sind die Wing Chung Stilarten eine Schöpfung des 2O Jahrhunderts?
Auch die japanische Polizei hat sich bei ihrem Ausbildungskonzept von Kampfsportmeistern beraten lassen und ein System auf ihre Belange erstellen lassen - nur die Techniken kommen aus alten Systemen, wie Judo, Kendo, usw.
In den waffenlosen Kampfkünsten gibt es so viele verschiedene SV- Systeme, was will man da noch " neues " erfinden? Oder gibt es bei den Polizeibehörden in NW besonders geschulte Budo-Meister, die lange in Asien oder Israel ihre Ausbildung hatten? Lasse mich gerne überzeugen - (will keinen Streit- sondern einfach Informationen)
soto-deshi:D
Katana_Desperado
18-04-2008, 22:29
ich frage deshalb, weil du dann weißt, warum die techniken überarbeitet werden mussten.
ich habe aber bereits genug gepostet, warum was wie durch wen überarbeitet wurde.
liebe grüße
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