Vollständige Version anzeigen : Genetisches Lernen in Kampsport und SV
Cheers,
ich hoffe, dass ich im richtigen Unterforum bin, habe nämlich eine Frage aus dem Bereich didaktischer Konzepte, was nicht unbedingt mit Trainingslehre zu tun hat.
Zur Sache: Sicherlich kennt der ein oder andere (viell.vor allem die Sportwissenschaftler und [Sport-] lehrer) den didaktischen Ansatz des genetischen Lehr- und Lernprinzips, also im Groben das Wagenschein-, Loibl-, Funke-Wieneke-, Laging-... Therorem. Anwendung hat das vorallem in der allgemeinen Bewegungs- und Sportpädagogik, exemplarisch den Bereichen Basketball, Handball, Volleyball, Anwendung gefunden.
Ist jemandem schonmal ein ähnlicher Zugang zur Kampfsport- oder Selbstverteidigungsdidaktik begegnet?
Liebe Grüße.
Tobi
Wie soll man denn bitte genetisch lernen??
Nichts für ungut, aber das möchte ich nicht erklären müssen. Ist komplizierter als ichs dir hier erklären kann. Vielleicht kannst du was im Internet finden oder wenns dich wirklich interessiert, in ner (Uni-) Bibliothek.
„Genetisches Lehren bedeutet, den Schüler in eine Lage versetzen, in der das noch unverstandene Problem so vor ihm steht, wie es vor der Menschheit stand, als es noch nicht gelöst war.“
Genetik bedeutet in dem Fall "die Genese betreffend"
http://www.math.uni-potsdam.de/prof/o_didaktik/a_mita/aa/Veran/Didaktik_Vortrag.ppt
Deshalb war Da Mo wahrscheinlich verwirrt.
na ja, heißt das jetzt zb;
Der Trainer stellt eine SV situation und der Schüler muss versuchen/überlegen wie er da rauskommt?
so etwas gibt es bestimmt.
martin.d
05-04-2008, 16:08
Hm, also ist genetisches Lernen nichts anderes als eine induktive Lehrmethode? :rolleyes:
Aus der Mathematik- und Physikdidaktik kann ich sagen, dass so etwas nur selten klappt und lange braucht. :gruebel:;)
"Genetisches Lernen bedeutet, ein Grundprinzip am einfachen Gegenstand erkennen, mit der Kenntnis dieses Prinzips den nächsten (komplexen) Gegenstand erschließen."
martin.d
05-04-2008, 17:24
Ja es braucht länger - dafür ist der Trainingseffekt besser, da selbst erarbeitetes normalerweise besser behalten wird.
Sportler
05-04-2008, 17:30
Ja es braucht länger - dafür ist der Trainingseffekt besser, da selbst erarbeitetes normalerweise besser behalten wird.
Ob der Trainingseffekt besser ist, wage ich zu bezweifeln. Ich "theoretischen" Problemen ist diese Methode super, das stimmt. Wenn ich mir irgendwelche Formeln selbst hergeleitet habe, dann kann ich die Formel auswendig und verstehe auch, wann und wie ich sie anwende.
Das heißt, ich erleichtere mir die DENKarbeit.
Bei "praktischen" Anwendungen... Hm... Bis ich mir beispielsweise überlegt habe wie ich mich am besten abrolle könnte ich das schon 5 mal geübt haben.
Bei komplexeren Sachen, wie SV-Situationen sieht die Sache natürlich anders aus. Aber auch hier ist es nicht die körperliche Bewegung, die ich genetisch lerne, sondern das richtige Reagieren in der jeweiligen Situation...
just my 0,02€
martin.d
05-04-2008, 17:56
Ob der Trainingseffekt besser ist, wage ich zu bezweifeln. Ich "theoretischen" Problemen ist diese Methode super, das stimmt. Wenn ich mir irgendwelche Formeln selbst hergeleitet habe, dann kann ich die Formel auswendig und verstehe auch, wann und wie ich sie anwende.
Das heißt, ich erleichtere mir die DENKarbeit.
Bei "praktischen" Anwendungen... Hm... Bis ich mir beispielsweise überlegt habe wie ich mich am besten abrolle könnte ich das schon 5 mal geübt haben.
Bei komplexeren Sachen, wie SV-Situationen sieht die Sache natürlich anders aus. Aber auch hier ist es nicht die körperliche Bewegung, die ich genetisch lerne, sondern das richtige Reagieren in der jeweiligen Situation...
just my 0,02€
Hm, ich würde den besseren Lerneffekt nicht nur aufs theoretische sondern auch aufs praktische beziehen. Natürlich Klappt das nicht bei allen Bewegungen aber va bei "komplexeren"
Bsp: Basketball - Korbleger. Aufgabe an die Schüler: Selbstständig erarbeiten, wie man am "besten" trifft; danach gemeinsame Auswertung.
Die ideale, gemeinsam erarbeitete Technik, belibt den Schülern besser im Gedächtnis, zumal die Grundsätze in der Bewegungsausführung verstanden werden, da man sich damit selbst befasst hat.
Es liegt also ein "besseres" Bewegungsverständniss vor, als wenn man die Bewegung nur vorgemacht oder erklärt bekommt. Darüber gibt es beispielsweise Studien, inwieweit sich die Auffassungsgabe bei optischer, akustischer, etc. Informationsaufnahme verändert.
Sportler
05-04-2008, 18:30
Definiere hier mal bitte für mich "Bewegungsverständnis".
In der Zeit, in der die Kids den Korbleger erarbeiten, könnten sie den auch 100 mal üben.
Habe damals auch gelernt, dass diese Trainingsmethode eine Möglichkeit ist. Aber bei vielen Sachen sehe ich einfach die Vorteile nicht - gerade bei kurzen, knackigen Sachen wie einem Korbleger.
martin.d
05-04-2008, 18:44
Definiere hier mal bitte für mich "Bewegungsverständnis".
In der Zeit, in der die Kids den Korbleger erarbeiten, könnten sie den auch 100 mal üben.
Habe damals auch gelernt, dass diese Trainingsmethode eine Möglichkeit ist. Aber bei vielen Sachen sehe ich einfach die Vorteile nicht - gerade bei kurzen, knackigen Sachen wie einem Korbleger.
Kommt ganz drauf an mit wem du den Korbleger trainieren möchtest. Ich finde, dass umso komplexer für die jeweilige Person eine Bewegung ist, es sich umso mehr anbietet induktive Lehrmethoden zu verwenden. Allerdings darf sie auch nicht zu komplex sein, da ein Finden einer idealen Bewegungslösung nur noch schwer, oder unter langem Zeitaufwand erreicht werden kann, da (zu) viele Aspekte mit einbezogen werden müssen.
Zum Korbleger zurück: Für ein Kind mit wenig Ballerfahrung ist ein Korbleger meines Erachtens schon eine komplexe Bewegung. Ist das Kind dann nicht zu jung bietet sich die Lehrmethode an, zumal es auch mehr Spaß machen kann, als immer nur eine Bewegung vorgegeben werden, die einem vielleicht unklar ist. ("Wieso muss denn jetzt die Hand dahin?" -> Bei selbstständigen Erarbeiten, ist die Antwort klar)
Dies ist auch meine Definition von Bewegungsverständnis: Die Bewegung (z.B. durch selbstständiges Erarbeiten, etc.) aufgrund ihrer unterliegenden Prinzipien besser zu verstehen. Hier können als Beispiel meinetwegen Biomechanische Prinzipien genannt werden. Allerdings muss es eben nicht nur auf "theoretischer" Ebene erfolgen, sondern kann eben auch durch postitive/negative Erfahrungen bei Bewegungsvariationen erfolgen. ("Wenn ich die Hand so halte, treffe ich besser als wenn sie hier ist")
Freu mich über die vielen Antworten, sind ja einige sehr interessante Beiträge dabei.
Einen enormen Vorteil sehe ich bei der Transferproblematik.
Wenn ich, wie von einigen Usern vorgeschlagen, den Korbleger 1000 mal isoliert übe, dann kann ich nämlich genau das: einen Korbleger. Ein neues Problem entsteht, wenn ich den Transfer auf die komplexe, hektische, unübersichtliche... Spielsituation versuche. Dann klappt es nicht mehr. Ähnliches Problem in der SV, wenn ich den (am besten bekannten) Schlag mittels bekannten Blocks/Parade/Wegleiten... abwehre und das dann in ner realen Schlägerei anwenden soll: Hoppla.
Im genetischen Zugang, isoliere ich nicht. Mittels Vereinfachungen oder Fokus auf ELEMENTARE PHÄNOMENE des Problems bleibe ich im komplexen Zusammenhang und spare mir in der letztlichen Anwendung den Versuch eines schweren Transfers. Insofern greift wieder "train hard, fight easily".
P.S. Die Aussagen von wegen "Rad neu erfinden" und "sich alleine dem Problem aussetzen" sind von euch schwer vereinfacht, stellen die Theorie nicht mehr als in einer Eselsbrücke dar. Ich finde das Thema viel komplexer.
Sportler
05-04-2008, 23:15
@Brodala:
Kannst du das nochmal genauer erklären? Klar ist es z.B. schwer einen einfachen Schlag in einer hektischen SV-Situation anzuwenden. Aber das liegt nicht daran, dass man den Schlag nicht beherrscht.
Ich sehe hier keinen Ansatz für genetisches Lernen. Höchstens in der gemeinsamen Entwicklung und Lösung von SITUATIONEN - aber eben nicht Einzeltechniken.
Willst du jetzt schon zum Beibringen eines Schlages eine komplette Situation verwenden? Ist imho zeitlich nicht sehr ökonomisch.
Naja, es ist ja auch schwierig, Einzeltechniken in SV Situationen zu identifizieren. Klar kann man immer irgendwo nen Schnitt machen, aber jeden, der sich schonmal geschlagen hat, kannst du fragen, ob er mit einer bestimmten Technik gewonnen hat und fast alle werden verneinen. Es ist eben nicht die Technik, die gewinnt, sondern der Einsatz einer Technik hinsichtlich Timing, Genauigkeit, Schnelligkeit, Kraft...
Von daher würde ich gar nicht technikorientiert herangehen, sondern adäquate Lösungsansätze finden wollen und es bei einfachen, recht freien Techniken belassen. Also nicht DEN Jab oder Cross (im Sinne einer Figurbetonung), sondern eine auf das Problemphänomen individuell (also auch auf den Bewegenden) angepasste Bewegung (volle Kante mit der Hand ins Ziel, grob Richtung Kopf).
Die Ansätze und Ideen von Spour und Grannon gehen glaube ich ziemlich gut in diese Richtung. Die beiden lassen viel Freiheit, begründen das aber aus einer anderen Richtung.
Ich denke die Mischung macht es. Durch eine „genetische“ Herangehensweise an ein Problem wird es dem Schüler besser ersichtlich und zwar durch Eigenleistung. Jedoch sind die stumpfsinnig eingeübten Einzeltechniken besser abrufbar. (Eigene Erfahrung)
Allein beim Mathetest merkt man dass für eine „Eins mit Stern“ sowohl die Hausaufgabe erledigt gehört, als auch das dahinter liegende Prinzip verstanden werden sollte.
martin.d
06-04-2008, 21:00
Man kann auch nach genetischem Lernen die Technik mit häufiger Wiederholungszahl wiederholen, bzw. wenn man ein gewisses Grundtechnikenrepertoir hat, dies in verschiedenen Situationen "genetisch" anwenden lassen.
Für erhöhte Lernmotivation und Trainingsfreude sollte aber auch auf Abwechslung geachtet werden.
Ja klar, das genetische Prinzip bedeutet nicht, dass man nicht auch ÜBEN kann. Vielmehr ist das Teil des Lernprozesses. Es gibt da so ne Grundformel, die das ganz gut beschreibt. Man soll von einem Problem ausgehend auf entdeckende Weise Lösungsmöglichkeiten suchen und wenn gefunden, müssen sie dann natürlich noch geübt werden.
Also für den Kinder/Jugendbereich würde ich mal behaupten dass, das genetische
Lernen kontraproduktiv ist, da die Kids physiologisch gar nicht in der Lage sind,
das umzusetzen.
Im Erwachsenenbereich ist es durchaus brauchbar. Es sollte aber natürlich nicht
"nur" genetisch gelernt werden. ;)
Trinculo
23-05-2008, 10:30
Ich mag mich irren (und Andreas Weitzel mag mich korrigieren ;)), aber ich denke, im Systema werden durchaus Ansätze genutzt, die dem genetischen Lernen zumindest verwandt sind.
bluemonkey
23-05-2008, 16:34
Auch die Methode im Taijiquan scheint ähnlich zu sein:
Es werden keine Techniken gelernt, sondern das Üben dient dem Erforschen des eigenen Körpers und der optimalen Bewegung.
Dabei muss der Übende nicht alles selbst herausfinden, sondern hat ein gewisse Prinzipienvorgabe, über deren Einhaltung durch seine Bewegungsidee er bei der Korrektur durch einen entsprechend erfahrenen Lehrer ein entsprechendes Feedback bekommt.
In Partnerübungen werden verschiedene Bewegungsansätze auf ihre Wirksamkeit überprüft.
Das Erlernen von Taijiquan gleicht also eher einer (geführten) Foschungsreise, als dem Einschleifen von Techniken durch tausendfache Wiederholung.
In der realen Anwendung soll sich der Übende dann nicht in vorgebenen Techniken
bewegen, sondern gemäß der erarbeiteten Prinzipien optimal mit der Situation mitfließen.
Wenn sich im Gerangel beispielsweise die Möglichkeit ergibt, ein Gelenk des Gegners zu blockieren, dann kann man es tun, ohne diese spezifische Hebeltechnik gelernt und geübt zu haben, einfach aus der erarbeiteten teilweise unbewussten Kenntnis der Funktionsweise des menschlichen Körpers.
Dauert aber lange:rolleyes::p
also beim grappeln erreicht man ohne diese lernmethode gar nichts, finde im kämpfen ist es weitaus das wichtigste methoden und taktiken selbst zu erfahren udn zu lernen
also beim grappeln erreicht man ohne diese lernmethode gar nichts, finde im kämpfen ist es weitaus das wichtigste methoden und taktiken selbst zu erfahren udn zu lernen
Das stimmt so nicht ganz. Du benötigst immer eine gewisse Grundlage an
Techniken und das Verständnis wie sie funktionieren. Ansonsten würdest Du
ewig brauchen bis du was drauf hast. ;)
klar braucht man iene basis.
schrieb ja nichts anderes.
ich schrieb nur, dass diese methode sehr essenziel gerade fürs grappeln, und allgemein für den freien kampf ist, und ohne diese methode maan wohl nie in guter kömpfer wird.
klar braucht man iene basis.
schrieb ja nichts anderes.
ich schrieb nur, dass diese methode sehr essenziel gerade fürs grappeln, und allgemein für den freien kampf ist, und ohne diese methode maan wohl nie in guter kömpfer wird.
Was du meinst ist Erfahrung;)
Damit man ein Gefühl dafür bekommt, usw.
Ich denke, hier geht es aber um das erlernen von "festen" Techniken;
eben zb Armstreckhebel u.ä.
oder:confused:
Gruß
jinn
ich meien auch erfahrung, aber nciht nur.
im grappling wird dir wohl ein jeder techniken sagen können die er ganz alleine "erfunden" hat.
dies ist ein wichtiger bestandteil, des grappelns, jeder entwickelt siene techniken weiter udn erfindet selbsständig neue, ab einem gewissen level.
da es eine unendlich grosse vielfalt an möglichen bewegungen gibt im grappling, udn nciht automatisch diese soder jenes richtig ist, ist es sehr wichtig, das nach der grundschule jeder seine eigenen sachen entwickelt.
im grappling wird dir wohl ein jeder techniken sagen können die er ganz alleine "erfunden" hat.
dies ist ein wichtiger bestandteil, des grappelns, jeder entwickelt siene techniken weiter udn erfindet selbsständig neue, ab einem gewissen level.
da es eine unendlich grosse vielfalt an möglichen bewegungen gibt im grappling, udn nciht automatisch diese soder jenes richtig ist, ist es sehr wichtig, das nach der grundschule jeder seine eigenen sachen entwickelt.
Da hast du natürlich recht:)
Gruß
jinn
na das hoff' ich doch :D;)
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