Kogarasu-Maru (Kleine Krähe)

[Christian Carolus]

Mich interessieren Hinweise, die das Verschwinden der Fersenschneide bei japanischen Blankwaffen betreffen. Bestes Beispiel ist der Schwerttyp des Kogarasu-Maru. Für Säbel, Schwerter, ja Handwaffen allgemein ist eine solche zweite Schneide nicht unpraktisch und findet sich z.B. beim Schweizer Säbel oder auch bei der Bauernwehr und Kavaleriesäbeln des 19. Jhd in europa oftmals wieder. Bis in das 12. Jhd sind Klingen mit Rückenschneide in Japan bekannt, werden aber lediglich als Übergangsform von geraden zu gekrümmten Klingen gewertet. Kennt also eine der beschlageneren Personen Geschichten oder besser noch belegbare Gründe für den Niedergang dieser Klingenform? Die Variante, das es mit dem Auslöschen der Taira zusammenhängt, ist wohl eher romantisch inspiriert. Die Klinge sieht wie folgt aus:Kogarasu Maru: Information and Much More from Answers.com (http://www.answers.com/topic/kogarasu-maru?cat=entertainment)

[Dragodan]

Eine Theorie: die Praxis.
Mit einem Klingenrücken der nicht geschärft ist, ergeben sich ganz neue Arten von Techniken. Findet man in den unterschiedlichsten Schulen.

[Christian Carolus]

Es geht ja speziell um die Fersenschneide, also einen Bereich von max. 20 cm. Aber Du hast mich neugierig gemacht - welche Techniken gehen mit einer Ferse nicht, aus welchen Schulen? Außer schnittiger Rückbeförderung in die Schwertscheide. Aber das war im kriegerischen Geschehen meines Wissens nach eh unerheblich. Die Techniken wären vielleicht ein Hinweis auf die Art des Verschwindens und vor allem darauf, ob es eher kampftechnische oder soziokulturelle Gründe waren.
Danke erst einmal. Christian Carolus

[Dragodan]

Nur mal um kurz Ungereimtheiten auszuschliessen: mit Fersenscheide meinst du den Rücken der Klinge welcher scharf ist?

Also, als Techniken würde ich einfach ganz banal den Griff an die Klinge heranziehen. In der Katori Shinto ryu kommt diese Art der Technik zum Einsatz. Besonders später in der Mittelstufe sieht man einige wirkliche sehr schöne Techniken. Mit einer Kogarasu-Maru Klinge wären diese nicht möglich.

Und: Wie will man ein vernünftiges Noto machen?

Grüße
Dragodan

[Christian Carolus]

Nein, nein - ich meine nicht den gesamten Rücken, sondern wie oben beschrieben und auf dem Bild des Links zu erkennen einen Bereich vom Klingenort (Kissaki) bis max. 20 cm in Richtung Tsuba (die Kleine Krähe hat eine etwas längere ist aber insgesamt eine recht kleine Klinge). Der Rest ist stumpf. Halt eine Fersenschneide und keine komplette scharfe 2. Schneide. Und wenn es um schöne Techniken (meist für den Rüstungskampf, denke ich --> Halbschwertgriffe) geht: Eine Ferse lässt andere, ebenso feine Arbeit zu, erleichtert zum Beispiel das Arbeiten gegen mehrere Gegner und macht scheinbar nichtige Ausweichbewegungen noch gefährlicher für den Opponenten. Jetzt trifft, z.B. nicht mehr "nur" ein stumpfer Klingenrücken die Schwerthand, sondern die Wucht konzentriert sich auf dem schmalen Grad einer ortnahen Fersenschneide. Gut, oder? Im übrigen kennen die europäischen Kampfkünste das Greifen der eigenen scharfen Klinge. Die Fechtbücher legen nahe, mit bloßer Hand zu greifen, da das Gefühl für den Griff dann optimal sei. Bevor es jemand anders ausspricht: Die meisten europäischen Klingen waren/sind sehr, sehr scharf (Politurschärfe) und im Falle eines Säbels oder einer Dussake auch gekurvt.
Das Noto möchte ich als Technik verwerfen. Das Wegstecken einer Klinge kann vielleicht gut aussehen und auch einen taktischen Zweck erfüllen / sinnvoller Teil einer Form sein. Aber den Nutzen für den Krieg kann ich nicht erkennen (außer Poserei). Tatsächlich ist für einen Krieger wohl eher das Ziehen entscheident. Zumal auf historischen Abbildungen alle mit gezogenen Schwerteren in die Schlacht ziehen, resp. einen Bogen oder eine Lanze benutzen. Auch im zivilen Bereich ist es wohl eher eine Frage der Schönheit als des Zweckes, ein Schwert mit einem choreographisch eindrucksvollen Noto zu bergen.
Ich weiß um den Hinkefuß solcher Vergleiche, aber lass mich abschließend noch anmerken, das manch europäischer Fechter ebenfalls sehr schnell ziehen und bergen kann - wenn auch nicht sooo schnell einstecken wie ein modernes Katana! Es ist demnach möglich, auch mit zwei Schneiden eine schöne Show zu liefern. Sehr entscheident hierfür ist auch das Schwertgehänge.
Danke und Gruß,
Christian Carolus

[Wilf]

Hallo,

meines Wissens nach gibt es gerade mal 3 erhaltene Exemplare dieser Klingenform,
was schon einmal für eine recht geringe Verbreitung dieses Schwerttyps spricht
- vor allem da es von wesentlich älteren Klingen deutlich mehr Exemplare gibt.

Demzufolge wird mitunter gemutmaßt, dass diese Schwertform einfach
eine sehr spezielle Form war, eine Ausnahmeerscheinung schon damals.

Die Anghabe mit den 20cm kann ich nicht nachvollziehen, da die 2. Schneide
wohl so gut wie immer in etwa die Hälfte der Klinge auszumachen scheint.
Selbst wenn nicht, so sind auch bei nur 20cm gewisse Blocktechniken
kaum noch möglich, denn es ist egal, ob man sich die ganze 2. Hand
oder auch nur die halbe 2. Hand aufschneidet beim Blockversuch.;)

Ein weiterer interessanter Punkt ist die japanische Art der Schwertherstellung
mit mehreren Lagen verschiedener Metalle resultierend in der harten Schneide
und dem flexiblen Klingenrücken. Diese Schwerter waren wohl sehr aufwendig
in der Herstellung und boten demgegenüber wohl kaum Vorteile bzw. gingen
mit diesen Vorteilen auch durchaus Nachteile einher (wie erwähnt Blocken).



Im übrigen kennen die europäischen Kampfkünste das Greifen
der eigenen scharfen Klinge. Die Fechtbücher legen nahe, mit
bloßer Hand zu greifen, da das Gefühl für den Griff dann optimal sei.Hier wäre zu klären, zu welcher Zeit dies so war, welche Rüstungen getragen wurden
etc. und pipapo, denn man muss die Werkzeuge in ihrem jeweiligen Kontext sehen.
Meiner Ansicht nach hatten europ. Krieger teilweise Panzerhandschuhe
(ich meine kettenhemdähnlich aufgebaute) und mit diesen konnte
man dann wohl auch in die Klinge greifen. Meines Wissens nach
waren solche Handschuhe in Japan ünüblich ("unmöglich"?).


Zuletzt ein kleiner Schönheitsfehler:
Das Kogarasu-maru bezeichnet nicht den Schwerttyp sondern ein
ganz bestimmtes Schwert, welches die gemeinte Form aufweist.
Ich zitiere mich diesbezüglich mal selbst:
Die zwei jüngeren Klingenformen sind Moroha-zukuri (in etwa= 2 Klingen/Schneiden) / Tsurugi
und Kissaki-moroha-zukuri, bei der die Klinge mindestens im Bereich der Schwertspitze (=Kissaki)
eine Doppelschneide aufweist.
Link (tot): Tanto, Kissaki-moroha-zukuri
Die 2. Schneide kann allerdings auch über die halbe Klingenlänge gehen, wie etwa beim berühmten
Kogarasu-maru (kleine Krähe?) des Heike-/Tairaclans, welches eines von lediglich drei bis heute
erhaltenen Schwertern dieser ungewöhnlichen Art sein soll.
Die Formenbezeichnung Kogarasu-maru-zukuri geht auf genau dieses eine Schwert zurück.
Die Klinge weist bereits eine leichtere Krümmung auf, welche man in späterer Zeit
in noch ausgeprägterer Form dann auch beim Tachi vorfinden wird.
Dennoch war auch das Kogarasu-maru noch eher zum Stoßen als zum Schneiden gedacht

Ich hoffe, ich konnte ein klein wenig weiterhelfen.

Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo
Kubushi-Ryu Sogo-Bugei
-Bujinkan Budo Taijutsu-

[Christian Carolus]

Danke vielmals. Ich sehe Licht! Die Richtigstellung des Namens war sehr dienlich! Allerdings wären Kettenhandschuhe in Japan möglich gewesen. Ob sie benutzt wurden weiß ich nicht. "Kette" wurde zumeist an den offenen Schwachstellen der Rüstungen benutzt und zwischen textile Gewebe eingebettet. Sichtbar sind Kettengewebe z.B. hier:TÅ�seigusoku – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dseigusoku). Das sind allerdings schon durch europäische Einflüsse veränderte Rüstungen. Eine andere Quelle (Buch), die ich zu meiner Schande vergessen habe, zeigte Kettengeflechte aber auch schon an Rüstungen der Typen Haramaki und Domaru. Da im textilen Mantel verborgen. Inwieweit portugisische Händler in Nagasaki schon früher Einfluss nahmen - unbekannt! Aber noch einmal, das Greifen der eigenen Klinge, zumal am stupfen Teil (Rücken, Fehlschärfe) erfordert keine Handschuhe, sondern vor allem einen sicheren Griff. Und natürlich sind Handschuhe einfach psychologisch angenehmer und in Hektik auch praktischer.
Das Argument der Schwertherstellung ist einleuchtend, das des Blockens ist wohl eher eine Frage der technischen Anpassung. Blocks mit am KLingenrücken durch Griffe gestützter Klinge sind auch nicht der Normalfall. Auch wenn diese Art Technik gerne vorgeführt wird.
Gruß und Dank, Christian Carolus

[Wilf]

Danke für die Ausführung zur japanischen Rüstung - meine Äußerung bezüglich der "Handschuhe"
machte ich aber nicht etwa, weil ich japanische Rüstungen noch nie sah, sondern im Gegenteil
schon einige gesehen habe (eine auch bei uns steht) - bisher alle ohne Panzerhandschuhe.;)



Aber noch einmal, das Greifen der eigenen Klinge, zumal am stupfen Teil
(Rücken, Fehlschärfe) erfordert keine Handschuhe,
sondern vor allem einen sicheren Griff.Ich meinte den scharfen Teil der Klinge und genau so
hatte ich Dich verstanden, ich bezog mich nämlich auf:
Im übrigen kennen die europäischen Kampfkünste das Greifen der eigenen scharfen Klinge.
Was das Greifen an den unscharfen Stellen betrifft, sind wir uns wohl einig.
Blocks sind im übrigen keineswegs die einzige Möglichkeit, am jap. Schwert
mal an die Klinge zu greifen, da gibt es in diversen Schulen so einiges an Techniken.


Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo

[Christian Carolus]

Wenn ich doch nur das Bild fände wo eine portugisisch/ europäisch inspirierte Rüstung mit Kettenhandschuhen zu sehen war. Aber zugegeben - eine recht späte Invention, bezogen auf die Nutzungsdauer von Rüstungen in Japan.
Nenn' es ängstlich, aber ich persönlich scheu vor dem Griff an eine polierte Säbelschneide/ gekurvtes Schwert. Die Gefahr des Schneidens ist laut meinem physikalischen Verständnis doch etwas höher als bei einer geraden Klinge. Egal wie scharf letzere ist. Einige der Techniken haben ich, trotz meiner geringen Weihen, schon gesehen. Wenn man diese Hassadeurstücke schafft, resp. überlebt, dann hat man 3 Wünsche frei und kann sich einen 2. Geburtstag eintragen. Ich rede hier noch nicht mal vom mystischen Fangen zwischen den Handflächen. Und eine fremde Klinge greifen erfordert das Stoppen oder Bremsen der Klinge oder ein furioses Verhauen des Gegenüber. Hier liegt auch ein Vorteil der (langen) Rückenschneide / Ferse - das Greifen und Einlaufen gegen die eigene Klinge durch den Gegner, ist stark erschwert. Praktikabel empfand ich immer das Greifen der eig. Kling. im Halbschwert, um etwa Schwachstellen in der Rüstung des Gegners zu inspizieren. Und da zeigt die Schneide von meiner Handfläche weg, wenn auch die gesamte Klinge umfasst werden sollte (sollte aber nicht). Die verschiedenen Formen des Windens und Drückens, Reißens und Schiebens der Klinge im Nahkampf sind aber in allen Rüstung tragenden Schulen zu finden. Oft waren weniger die Hände als z.B. das Einklemmen zwischen Do und Armschiene gemeint. Ich vermute bei vielen Techniken eine fehlerhafte Übersetzung. Das Training beweißt recht drastisch, das der Kram ohne Rüstung keinen Sinn macht, wenn etwa die Klinge an der eigenen Seite durch einen Zug am Klingenrücken in der Nähe/ an der Tsuba, vorbeigeführt wird. Ohne zumindestens ein Kettenhemd nonsens. Letztens haben wir bei Shidoshi Kostas Kanakis mal das unbewaffnete Unterlaufen eines Schwertstreichs (dai jodan jumin kiri (oder so ähnlich geschrieben)) geübt. Wir hatten Polsterstangen, mit welchen Uke mal so richtig zugesemmelt hat. Gefordert war ein ruhiger und energischer Streich, ohne Hast aber mit der Intention zu spalten. Von 20 Versuchen hat man nur einer geklappt, vorausgesetzt der Uke hat mit den Augen oder irgendwie sonst vor dem Streich gezappelt. In allen anderen Fällen hatte tori für das Überleben nur dieser Einzelaktion mindestens eine stählerne Armschiene und eine Schulterplatte gebraucht. Mit Ferse würde eine Klinge diese Art von Verteidigung noch schneller unterbinden, da sie nicht gedreht werden müsste. Is aber auch wurscht - das Greifen der Klinge hat immer auch ein wenig mit Verzweiflung zu tun.
Aber ein paar Techniken mehr aus Deiner Feder würd' ich freudig erwarten. Mal sehen ob ich die hinbekomme und hinterher noch popeln kann:D:D.
P.S.: Natürlich trainiere ich nicht mit scharfen Klingen!!!

Schöne Grüße nach Berlin

Christian Carolus:D

[Wilf]

Hallo nochmnal Christian,

ich stimme Dir zu bezüglich der stark europäisch inspirierte Rüstungen.
ich spreche aber natürlich weniger von den Ausnahmen als der Regel.:p

Bezüglich deines letzten Beitrages weiß ich gerade nicht, ob wir dasselbe meinen.
Dragodan meinte - so vermutete ich jedenfalls - das Greifen der eigenen Klinge
und dementsprechend waren meine Antworten auf solches Greifen bezogen.
Du sprachst auch mal vom Greifen der eigenen Klinge.
Nun scheinst Du aber plötzlich vom Greifen der gegnerischen Klinge zu reden,
was sicherlich sehr schwierig sein kann, da gebe ich Dir vollkommen Recht.

Nachfolgend dann ein Link, denn ich habe das Greifen einer Klinge
mal demonstriert - keine Sorge mit dem ausdrücklichen Hinweis:
"...wenn ich aber weiß, dass ich sowieso geschnitten werde,
dann kann es durchaus einen Sinn machen, die Klinge zu greifen.
Die Gefahr ist, dass man - auch wenn man "richtig" greifen möchte
dennoch vom Gegner geschnitten oder gar getötet wird trotz Kontrolle.".

Leider sieht man auf den Fotos nicht sehr viel aber die Technik war
für Beide gefährlich, vielleicht erkennst Du im linken Bild die Position
des Gegners und seiner Beine. Ausgangssituation nach dem Eingang
war die, dass unsere Hände nicht weit oben sind und der Gegner
mit (Gyaku-?)Do-giri unseren Bauch aufschneiden möchte.
Nicht ganz unwichtig: man kann das Schwert "verbiegen"
und erschwert so des Gegners Handhabung desselbigen.
!!! In der Tat aber nur für äußerste Notfälle gedacht !!!
Hauptproblem ist nicht die Technik, sondern v.a. die
Anfangsphase des Greifens (Klinge noch nicht fixiert).
Um die Klingenbewegungsmöglichkeit einzuschränken,
muss ich gleichzeitig den Angreifer selbst behindern.
Zudem muss man noch in Sekundenbruchteilen
die eigenen Bewegungen immer wieder anpassen

Bilder (3 nebeneinander) ganz weit unten, knallrote Schrift:
Seminar 2005 (http://www.kubushi-tengu.de/bilder-videos-kubushi-tengu-bujinkan-shinden-dojo/01-jutte-seminar-berlin-oct2005-kubushi-tengu-bujinkan-shinden-dojo/01-jutte-seminar-dt-berlin-oct2005-kubushi-tengu-bujinkan-shinden-dojo.html)


Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke

[Christian Carolus]

Und da ging es plötzlich um beides. Zum einen wurde als Technik, die bei einer Ferse erschwert würde, das Greifen der eigenen Klinge erwähnt. Denkbar wären hier Griffe um das Stochern in den Rüstungsspalten des Gegners zu unterstützen. Hierfür würde auch der Bereich bis 20 cm vor der Tsuba ausreichen, meine ich. Das andere ist der Wert der Klinge für Aktionen mit der Rückenschneide / Ferse und der Wert zur Verhinderung von Griffen des Gegners zu meiner Klinge (weil dieses Thema halt aufkam!) Ich schreibe immer noch von Sinn und Unsinn einer mehr oder weniger ausgeprägten Fersenschneide
(Die Traumschmiede von Arno Eckard bietet einen Schweizer Säbel mit einer solchen Ferse mit Wort und Bild an. Lutel auch und besonder schön der Herr JT unter JT Pälikkö (http://www.kp-art.fi/jt/jtperson_e.html) . Für ein nihon - to habe ich weiter oben ja schon die Kleine Krähe verlinkt. Ich glaube Cold Steel bietet einen Kavallerie - Säbel mit Ferse an und hat auch einen eindrucksvollen Schnitttest dabei. )
Genauer gesagt versuche ich mehrere Dinge zu erfahren: Gab es wirklich nur eine kurze Periode japanischer Waffen mit Ferse? Warum ist diese Invention verschwunden? Gab es auch Langwaffen (Naginata?) mit Ferse? Wo liegen Sinn und Unsinn der Klingenform? Das hier ist schließlich ein Diskussionsforum. Und wie üblich komme ich vom 1. in das 1000enste.
So! Ich glaube, das Greifen ist gar nicht so relevant. Der eventuell schwierigere Herstellungsprozess ist eher ein Argument gegen die diese Klinge. Allerdings gibt es eine ganze Palette an Möglichkeiten eine Klinge des nihon - to zu montieren. Die Möglichkeiten reichen von einer Monoklinge mit partieller Härtung bis zum Verschweißen von mehr als 5 Einzelbauteilen. Dazu kommen vielfältige Gestaltungen der Spitze, der Klingengeometrie (Querschnitt) und speziell der Härtelinie, etc. pp.. Von der Verzierung und Endmontage ganz zu schweigen. Mehraufwand ist also etwas relatives. Ich vermute ja noch einen soziokulturellen Hintergrund. Aber genug der Vermutungen. Ihr seit dran.

Gruß und Pferdekuss

Christian Carolus

P.S.: Danke für die Bilder. Ähnliches durfte ich schon trainieren. Verzeiflungstaten! Aber richtig, trainieren muss man es. Ansonsten würde man auch nicht zugreifen, wenn es soweit käme. Ist halt eine Idee mehr.
Noch eine Idee zur Klinge. Eventuell verdrängte die Tendenz zu immer höheren Härtegraden diese Klingenform. Immerhin wird der Bereich der schneidenden Spitze sehr spröde und daher durch zwei Schneiden noch anfälliger. Wie kam es eigentlich zu der Entwicklung dieser Härten (größer 62 Rockwell an der Schärfe)? In Europa scheint der Schnitt der Klingenhärten (Schärfe) bei 55 - 59 Rc zu liegen.

[Wilf]

Gab es auch Langwaffen (Naginata?) mit Ferse?Ja, die gibt es und dort wohl auch nicht bloß als Ausnahmeerscheinung.

Gruß, Wilf Mücke