Vollständige Version anzeigen : Veränderungen des Körpers durch IMA / rsp. Qi
Nicht nur die. Cheng Fu ist vermutlich auch nicht so voluminös geworde weil er so wenig Wein, Weib und Essen genossen hat ;)
dachengquan
31-03-2008, 15:07
:ups: Das ist eine gemeine Unterstellung. Koryphäen im Taiji - egal welcher Stil - sind eher "kräftig" gebaut (wenn sie es denn sind), weil das mit Chi zu tun hat! :D
PS: Hat ein ziemlich aktiver Forumsteilnehmer mal ernsthaft behauptet..
:ups: Das ist eine gemeine Unterstellung. Koryphäen im Taiji - egal welcher Stil - sind eher "kräftig" gebaut (wenn sie es denn sind), weil das mit Chi zu tun hat! :D
PS: Hat ein ziemlich aktiver Forumsteilnehmer mal ernsthaft behauptet..
Ich? :D
Ne, stimmt aber trotzdem. Man nimmt schon irgendwie zu davon - eine Chinesin meinte mal, nur Männer werden kräftig davon, weil die keinen Uterus zum Speichern des Chis haben und dann eben nen dicken Bauch kriegen. Sinngemässes Zitat.
Frauen kriegen angeblich nur nen kräftigen Hintern. Is doch auch was - sieht jedenfalls meist besser aus als der berüchtigte Taiji Bauch. Der übrigens nicht Fett ist, gibt in den USA auch Leute die dann n Waschbrett auf ner Kugel haben. Ich kann nur so Spässe wie "Anspannen -> Entspannen = Waschbrett->schwanger im 9ten Monat" machen
christoph
08-04-2008, 03:11
Ich? :D
Oh ja, bös off topic aber...Klaus hat das mal propagiert.
Meint Ihr die Kausalbeziehung funktioniert auch andersrum. Mehr Fähigkeiten durch größeren Qi-Belly? Ich glaube mein Lehrer hofft da immer noch drauf. :D
Oh ja, bös off topic aber...Klaus hat das mal propagiert.
Meint Ihr die Kausalbeziehung funktioniert auch andersrum. Mehr Fähigkeiten durch größeren Qi-Belly? Ich glaube mein Lehrer hofft da immer noch drauf. :D
Ne, so einfach isses dann doch nicht. ;) An den Händen sieht man's btw auch gut (nicht nur bei Taiji) - ich nenne das "Knubbelhände" ;D
Ich? :D
Ne, stimmt aber trotzdem. Man nimmt schon irgendwie zu davon - eine Chinesin meinte mal, nur Männer werden kräftig davon, weil die keinen Uterus zum Speichern des Chis haben und dann eben nen dicken Bauch kriegen. Sinngemässes Zitat.
Frauen kriegen angeblich nur nen kräftigen Hintern. Is doch auch was - sieht jedenfalls meist besser aus als der berüchtigte Taiji Bauch. Der übrigens nicht Fett ist, gibt in den USA auch Leute die dann n Waschbrett auf ner Kugel haben. Ich kann nur so Spässe wie "Anspannen -> Entspannen = Waschbrett->schwanger im 9ten Monat" machen
Hört sich fast an wie den Bauch die Bodybuilder bekommen die ordentlich stoffen so von der Beschreibung her mit dem Bauch.
Viele grüße,
iron
An die Pappnase mit Lizenz zum strunzdämlichen Fehlzitieren um einen Running Gag zu präsentieren: Ich habe "behauptet" dass man nach längerer intensiverer Ausübung der extrem langsamen Bewegungsübungen egal welcher "Richtung" anfängt Masse zu bilden, und das im Wesentlichen aufgrund der Begleiterscheinungen an der Einlagerung von Flüssigkeit festgemacht. Diese Beobachtung haben hier schon ein Dutzend Leute unabhängig voneinander gemacht, an sich selbst, und nicht irgendwelchen sagenumwobenen Meistern. Von Qi war bei mir da nie die Rede. Bei manchen bekannten Leuten schwellen im Laufe ihrer langsamen Form auch sichtbar die Hände und Fingerkuppen an, und nein, das ist kein Nierenschaden oder sonst irgendein Blödsinn. Langsam nervt es.
christoph
09-04-2008, 05:14
An die Pappnase mit Lizenz zum strunzdämlichen Fehlzitieren um einen Running Gag zu präsentieren.
:ups: Ich beziehe das mal auch mich... War das nicht eindeutig, dass ich das nicht so ernst meine. Mir ist schon klar, dass Du nicht von der simplen TSCHI Fraktion bist.
Ernsthaft bin ich bei Deiner Einlagerungstheorie aber immer noch sehr skeptisch. Es gibt eben ne Menge guter IMAler die nach aussen zu sehen kein Stueck an irgendwelchen Fluessigkeiten eingelagert haben. Ist das nur so bei bestimmten Koerpertypen? Sind die Leute die keine Masse gebildet haben dann auch keine guten IMAler?
Und on topic: Es sein denn ich habe da was uebersehen, ausser dem Plan einen Verband zu Gruenden der irgendwie dem "Verfall" des Taiji entgegen wirken will, hat Hongmen noch wenig bis nichts konkretes gesagt, WIE er sich das genau vorstellt. Was soll dieser Verband den genau machen? Ich denke das sind nicht ganz unwichtige Details wenn Du Leute dazu kriegen willst dafuer nach Hannover zu kommen.
Ich meinte auch den anderen Typen der mir gleich unterstellt hat ich hätte da "Qi" ins Spiel gebracht. Obwohl, wenn ich in der entsprechenden Verfassung wäre würde ich schon gerne mal das "Qi" für sich sprechen lassen, das tut aber weh. Danach gibt es aber keine Fragen mehr, was das "Funktionieren" angeht.
So, und jetzt kommt eine Behauptung: ich behaupte dass bei den Leuten die keinerlei Gewichtszunahme oder "Schwellung der Muskulatur" haben, ein Teil des Effekts fehlt, und dass deren physische Kraft tatsächlich hinter den Leuten hinterherhinkt die 20% ihrer Masse zugenommen haben. Ausnahme: die Leute die vorher schon so aufgewachsen sind und dann logischerweise auch nicht nochmal zunehmen. Ein Spargeltarzan der alles auf Technik aufbaut hat jedenfalls nicht diese Art brachialer Kraft. Ein bischen, möglicherweise, auch genug um Leute die es selbst nicht haben zu beeindrucken. Aber nichts im Vergleich mit Leuten die über 100 Kilo wiegen und bei denen stark sichtbar diese Gewebeverdickung zu sehen ist. Ein Ma Yueliang war nicht so breit wie seine Söhne, aber dünn war der auch nicht, und hatte jedenfalls diese Verdickung der Beine und des Unterkörpers. Es muss auch nicht so aussehen wie bei Wang Shu Jin, ich habe auch nur ein Normalgewicht von zwischendurch 86 Kilo bei 192 erreicht und hatte vorher nur 73, was äusserst wenig ist. Ich denke wenn ich länger intensiv langsame Übungen gemacht hätte, wäre es noch mehr geworden, wo die funktionale Grenze ist (sprich, wo es dann einfach nur Fett aufgrund der Ernährung ist) wird man wohl kaum aus der hohlen Hand sagen können. Der Körper reguliert sich halt ein, auf das was ihm am besten passt. Ich kenne Leute bei denen das deutlich mehr gewesen ist als bei mir, bei gleicher Grösse und gleicher vorheriger Schmalheit.
christoph
09-04-2008, 11:40
Tja, das könnte man ja sogar systematisch empirisch testen, wenn es da nicht einige praktische Probleme der Operationalisierung gäbe und wenn es nicht so wäre das niemand ausser uns an solcher Forschung interessiert ist.
Ich bleibe bis dahin skeptisch. Es gibt ja genug Leute, die nach übereinstimender Meinung vieler Leute sehr gute Fähigkeiten habe aber kein Stück aufgegangen sind (z.B. Mike Martello, Tim Cartmell).
Oh ja, sorry mods. Vielleicht wird es Zeit das in einen IMA Masse Theorie Thread zu verschieben.
Aufgehen und zunehmen sind zwei paar Schuhe. Skills sind relativ, ich bleibe dabei dass Leuten die GAR NICHT das Potbelly- und Wurstfinger-Syndrom entwickeln etwas fehlt. Mein Potbelly war übrigens ebenfalls eine Muskelplatte mit 9-Pack auf dem sich eine dicke Mittelrippe gebildet hat und das nach aussen gewölbt war. Sah Scheisse aus, war aber überhaupt kein Fett.
bluemonkey
09-04-2008, 12:09
Oh ja, sorry mods. Vielleicht wird es Zeit das in einen IMA Masse Theorie Thread zu verschieben.
Fänd ich interessant:)
dachengquan
09-04-2008, 12:19
An die Pappnase mit Lizenz zum strunzdämlichen Fehlzitieren um einen Running Gag zu präsentieren: Ich habe "behauptet" dass man nach längerer intensiverer Ausübung der extrem langsamen Bewegungsübungen egal welcher "Richtung" anfängt Masse zu bilden, und das im Wesentlichen aufgrund der Begleiterscheinungen an der Einlagerung von Flüssigkeit festgemacht. Diese Beobachtung haben hier schon ein Dutzend Leute unabhängig voneinander gemacht, an sich selbst, und nicht irgendwelchen sagenumwobenen Meistern. Von Qi war bei mir da nie die Rede. Bei manchen bekannten Leuten schwellen im Laufe ihrer langsamen Form auch sichtbar die Hände und Fingerkuppen an, und nein, das ist kein Nierenschaden oder sonst irgendein Blödsinn. Langsam nervt es.
Hallo Klausi
Mein Fehler - da hatte ich wohl eine Aussage von dir falsch in Erinnerung. Schade, dachte hätte mir ein wenig Chi angefressen..aber vielleicht hat sich nur etwas Flüssigkeit angelagert - kann ich das nun in Chi umwandeln? :D
Hochachtungsvoll,
Pappnase
Jochen Wolfgramm
09-04-2008, 13:20
Ich bleibe bis dahin skeptisch. Es gibt ja genug Leute, die nach übereinstimender Meinung vieler Leute sehr gute Fähigkeiten habe aber kein Stück aufgegangen sind (z.B. Mike Martello, Tim Cartmell).
Da wäre ich vorsichtig: Mike hat definitiv einen "Qi-Bauch". Wenn er will, kannst Du es sehen und (wenn er dich läßt) fühlen: und zwar vorne und hinten (unterer Rücken). Auch seine Finger sind dementsprechend. Bei mir hat er dann nur abgewunken und gesagt: ja, du machst ja auch regelmäßig Massagen, das gilt nicht! ;)
Die Dinge die Klaus beschreibt, kann ich also auch nur bestätigen. Würde sie aber nicht als so krassen Masstab für Fähigkeit nehmen.
christoph
10-04-2008, 03:05
Da wäre ich vorsichtig: Mike hat definitiv einen "Qi-Bauch". Wenn er will, kannst Du es sehen und (wenn er dich läßt) fühlen: und zwar vorne und hinten (unterer Rücken). Auch seine Finger sind dementsprechend. Bei mir hat er dann nur abgewunken und gesagt: ja, du machst ja auch regelmäßig Massagen, das gilt nicht! ;)
Die Dinge die Klaus beschreibt, kann ich also auch nur bestätigen. Würde sie aber nicht als so krassen Masstab für Fähigkeit nehmen.
Alright. Point well taken. Mhh, also bei meinem Lehrer kommt das ja auch hin, nur dass ich glaube er hat auch ne gewisse Veranlagung. ;)
Interessant bei dieser Diskussion finde ich allerdings, dass es scheinbar immer wieder von zwei "Arten" von IMA spez. Fähigkeiten die Rede ist. Der eine Teil einfach der, dass man lernt den Koerper als Einheit zu bewegen und zu nutzen, unnoetige Verspannung und Muskelarbeit zu unterlassen, eine gewisse Koerperstruktur zu verinnerlichen, den berühmten Knick in der Leiste etc. Der andere Teil scheint ein bisschen mysteriöser und scheint mit physischen Veränderungen des Koerpers, Mobilisation von irgendwelchen (ich sag jetzt mal) Koerpersaeften und Energien einherzugehen. Klaus interpretiert das oft als im Zusammenhang mit Lymphfluessigkeit stehend.
Also während ich jetzt nach knapp 2 Jahren IMA Veränderungen ersterer Sorte deutlich merke und ich Sachen kann, die zwar nicht toll sind aber vor der Zeit völlig undenkbar waren, kann ich von Veränderungen zweiter Sorte null berichten. So I keep waiting for the Wurstfingers.
Jochen Wolfgramm
10-04-2008, 08:15
mal aufräumen ... ;)
Christoph: verstehe was du meinst. Bin ja selber erst "nur" beim ersteren. Aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sich zweiteres entwickelt bei richtigem Training. Dazu gehört die korrekte Atmung. Zum Glück bekomme ich da genug Korrekturen von Mike, und Tipps.
Im Sommer beim Zusammentreffen mit Wang Chieh Laoshi (Lehrer von Mike aus Taiwan) konnte ich mich aber von der Stimmigkeit und Vorhandensein von "Qi" überzeugen. Der Mann ist 82 und fit wie ein Turnschuh. QI-Belly war deutlich vorhanden und auch andere Aspekte eines Könners im IMA. ZB Steel wrapped in Cotton: wenn du ihn berührt hast, war er weich wie Watte. Doch darunter eben hart wie Stahl. Habe die Geschichte schonmal hier irgendwo zum Besten gegeben, aber gerne nochmal: eines Abend hat er locker entspannt im Sessel gesessen und mich aufgefordert, mal seinen ausgestreckten Arm runterzudrücken. Er saß, ich stand! Er hat sich null angestrengt, muss ich dazu sagen. Also habe ich meinen Arm auf seinen gelegt und versucht runter zu drücken. Nüschts. Kein Milimeter. Auch noch oben nicht, auch mit zwei Armen nicht. Und dann liess er mich meinen Arm austrecken und rieb mit seinem einfach über meinen Arm drüber: es fühlte sich an, als wenn er mit einer rauhen Eisenstange meinen Arm bearbeiten würde. Wie gesagt: er tat das ohne Kraft! Einfach "locker" drüber. Zwei Tage später kam aus der Tiefe ein schön buntes Hämatom nach oben.
Qi-Bauch und Wurstfinger? Verdammt, ihr macht mir Angst, Jungs!
Jenseits der 45 habe ich schon genug damit zu tun, gegen den hormonverlustinduzierten Hüftspeck anzutrainieren und jetzt noch sowas?
Scherz beiseite. Natürlich verstärkt sich die Oberschenkel- und Gesäßmuskulatur beim taiji. Die Lymphflüssigkeit sollte sich jedoch nicht ansammeln, im Gegenteil. Mein Lehrer sagte mir, dass der Lymphfluss durch die Bewegungen angeregt werde und sich eventuelle Ansammlungen auflösen würden. Nach dem Training sollten die Wurstfinger demnach wieder verschwinden. Genauso wie der Qi-Bauch. Mag sein, dass ich falsch liege, aber eine Ursache für das Phänomen der Qi-Kugel könnte das durch die Bauchatmung entspannte und abgesenkte Zwerchfell sein. Die Organe im Bauchraum senken sich ebenfalls und der Bauch wirkt dicker. Ein klein wenig, versteht sich. Alles andere ist kein Qi-, sondern ein pijiu-duzi(Bier-Bauch):).
@ Klaus
Ein Mann, der sein 9er Pack Scheiße aussehend findet, ist mir auch noch nicht untergekommen. Frau lernt immer noch dazu.
Liebe Grüße,
laoshu
Ich kenne Leute die erst mit über 30 nach 7, 8 Jahren des Trainings als Spindel plötzlich in die Breite gegangen sind, daher die Überlegung dass das keine Muskelzunahme oder Gewebe an sich ist. Dafür braucht es zu lange um anzufangen, und kommt dann plötzlich sehr viel, bei mir in 6-8 Wochen. Und das als ich schon lange aufgehört habe die langsamen Übungen täglich zu machen. Auch das hin und her von Pianistenfingern zu Wurstfingern (das ist reversibel, in kürzester Frist), und das weiss werden der Fingernägel wenn das Kribbeln kommt, sprich, da ist Druck auf dem Gewebe welcher das Blut herauspresst, als würde man von aussen auf den Nagel drücken. Bei Leuten die vorher schon so aussehen, Typ Bauarbeiter, Schlosser usw., sieht man das natürlich nicht so wie bei Leuten wie mir die vorher dünn sind. Wenn man sich mal durch einschlägige Literatur der Medizin zum Lymphsystem liest, sieht man viele Ansatzpunkte wo es her kommt. Da gibt es auch Studien, die schon sehr alt sind, in denen die Steuerung mit Adrenalin erwähnt wird. Leider waren mir nur die Abstracts im Google-Cash zugänglich. Tenor war unter anderem dass sich die Wissenschaft kaum mit diesen Phänomenen beschäftigt obwohl die ersten Studien schon seit Anfang des 20. Jahrhunderts vorlagen, und dass man die Mechanismen noch nicht so gut versteht. Man muss sich nicht damit beschäftigen, es erklärt aber einiges. Und dann muss man sich auch nicht ständig krampfhaft versuchen über Sachen lustig zu machen die im eigenen Körper noch völlig unterdimensioniert sind und die man schlicht einfach nur nicht kennt, weil tatsächlich doch glatt die Schulbiologie bei 12jährigen sich mehr mit Blumen und dergleichen beschäftigt als mit dem endokrinen System auf Hochschulniveau.
P.S.: Das 9-Pack sah halt nicht nach 9-Pack sondern nach 6-Pack Heineken aus.
Das kann aber auch anders laufen, wenn man das abgesenkte Zwerchfell in Kombination mit Kompressionsatmung übt zieht man sich eher eine Gummimatte in der Bauchdecke ein und verstaut dort keine Bowlingkugel ;)
ThomasR04IG
10-04-2008, 14:22
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/taijiquan-macht-dick-68781/ <<< So einen Thread gab es schonmal ;)
MfG
Thomas
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/taijiquan-macht-dick-68781/ <<< So einen Thread gab es schonmal ;)
MfG
Thomas
und davor schon hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/langsam-mache-mir-sorgen-43120/
In den 3 Threads ist so ziemlich alles gesagt, und genügend Leute haben es bestätigt. Und natürlich haben auch die 4 Leute die es nicht haben alle für Deppen erklärt.
Btw, falls man die Wurstfinger/Knubbelhände beschleunigen will, sollte man palm skills üben. Ich mein nur, wenn's jemandem gefällt, oder so ;)
Mir sagt man immer, ich hätte fette/speckige Hände :(
Btw, falls man die Wurstfinger/Knubbelhände beschleunigen will, sollte man palm skills üben. Ich mein nur, wenn's jemandem gefällt, oder so ;)
Mir sagt man immer, ich hätte fette/speckige Hände :(
gibts da eigentlich auch interne methoden, oder nur die üblichen externen?
gibts da eigentlich auch interne methoden, oder nur die üblichen externen?
Keine Ahnung - Palm Skills gibt's ja auch intern, hab ich aber noch nie ausprobiert (bis auf den schief gegangenen Versuch mit Red Sand Palm - das war n Spass, falls sich noch wer erinnert)
bluemonkey
11-04-2008, 22:05
Gibt's zu diesem Thema auch was aus den alten Texten dazu?
Die Veränderung zur IMA-spezifischen Körperstruktur wird von einigen mit "das Chi dringt in die Knochen" in Zusammenhang gebracht. Wobei ich schon gehört habe, das sei umgekehrt gemeint, im Sinne man könne immer tiefer lösen, und dann wird das in den Knochen eingeschlossene Chi frei.
Chen Xiaowang hat übrigens IMHO eine beeindruckende Kugel und sehr muskulöse Beine, seine Hände wirken jedoch auf mich eher zart.
Seine Söhne sind (noch ?)recht unterschiedlich (Bild oben rechts):
WCTAG Texte (http://www.wctag.de/reisen.html#10JahreDao)
Typisch sind IMHO auch die "aufgeblähten", elastischen Unterarme:
(z.B.: John Ding:Taiji-Netzwerk - CIMG0813.JPG (http://www.taiji-netzwerk.de/component/option,com_zoom/Itemid,20/page,view/catid,2/PageNo,1/key,5/hit,1/)) ,
was auf die Klaussche Theorie hindeuten könnte, eventuell verändert sich auch das Bindegewebe:gruebel:.
Gibt's da wirklich noch keine Untersuchungen dazu?
Körperliche Manifestationen des Dantians hat man bei toten Meistern ja wohl vergeblich gesucht?
Warum wird dieser thread nicht auch geschlossen?
Gibt's da wirklich noch keine Untersuchungen dazu?
Körperliche Manifestationen des Dantians hat man bei toten Meistern ja wohl vergeblich gesucht?
Nicht ganz - in nem Buch vom ollen CMC steht drin, man habe eine Art "Beutel" im Bauch gefunden. Ist wohl auch so ein "nutzloses" atavistisches Organ, wenn man manchen alten Medizinbüchern glauben darf, nur dass es halt bei dem Meister da grösser war.
Ist aber auch schon wieder Jahre her, dass ich mir das zusammengesucht habe (ich weiss auch ehrlich gesagt gar nicht was das für n Organ sein soll, bin kein Arzt, der Name war zu lang), also keine Quellen sry.
aaarghl...
ich hätte nicht auf google bilder mit stichworten zu körperveränderungen und qi suchen sollen. ihr seid schuld, dass ich soeben fast blind geworden bin!
zur strafe geb ich euch (allerdings mit kindersicherung, um euch noch die chance zu geben, nicht draufzuklicken) den schauerlichsten aller links zum thema qi weiter:
http*//blog.360.yahoo.com/blog-3h_w_Mw1dqpAZDHovniGfA--?cq=1
bluemonkey
13-04-2008, 07:19
Nicht ganz - in nem Buch vom ollen CMC steht drin, man habe eine Art "Beutel" im Bauch gefunden. Ist wohl auch so ein "nutzloses" atavistisches Organ, wenn man manchen alten Medizinbüchern glauben darf, nur dass es halt bei dem Meister da grösser war.
Ja, das hab ich vor ein paar Jahren auch gelesen, aber das hat mich schon damals (da war ich TJQ-Mythen noch aufgeschlossener;)) nicht so richtig überzeugt.
Aber heutzutage gibt es doch viel fortgeschrittenere Methoden, wie Kernspinresonanz, da bräuchte man die Leute weder töten, noch aufzuschneiden, um Gewebeentwicklungen zu dokumentieren.
Allerdings scheint sich die Schulmedizin wohl nicht für solche Sachen zu interessieren?
Edit:
Könnte sich aber auch negativ auf die Taiji-Szene auswirken:
Stellt euch mal vor: in Galileo, oder einem vergleichbaren Format kommt das Thema: "Taijiquan, die zweitbeste KK (Nebenwirkungen: macht dick und Wurstfinger)", dannlaufen die Kunden davon, die ihre Lara-Croft-Optik behalten wollen, und die anderen lassen sich von dem Lehrer erstmal die Wurstfinger zeigen und üben nur noch bei den Dicken :D.
Ja, das hab ich vor ein paar Jahren auch gelesen, aber das hat mich schon damals (da war ich TJQ-Mythen noch aufgeschlossener;)) nicht so richtig überzeugt.
Aber heutzutage gibt es doch viel fortgeschrittenere Methoden, wie Kernspinresonanz, da bräuchte man die Leute weder töten, noch aufzuschneiden, um Gewebeentwicklungen zu dokumentieren.
Allerdings scheint sich die Schulmedizin wohl nicht für solche Sachen zu interessieren?
Gibt in China GARANTIERT Studien über sowas (würd emich sehr wundern wenn nicht), nur ob die halt für Gwailo zugänglich gemacht werden, ist ne andere Sache. Die sind da ja sehr eigen.
Edit:
Könnte sich aber auch negativ auf die Taiji-Szene auswirken:
Stellt euch mal vor: in Galileo, oder einem vergleichbaren Format kommt das Thema: "Taijiquan, die zweitbeste KK (Nebenwirkungen: macht dick und Wurstfinger)", dannlaufen die Kunden davon, die ihre Lara-Croft-Optik behalten wollen, und die anderen lassen sich von dem Lehrer erstmal die Wurstfinger zeigen und üben nur noch bei den Dicken :D.
:D :D :D Stereotyp dürften Taiji aber nur dünne, grosse, androgyne Männer mit langen Haaren üben - zumindest wenn man den populären Comics etc glauben darf.
Könnte sich aber auch negativ auf die Taiji-Szene auswirken:
[...](Nebenwirkungen: macht dick und Wurstfinger)"
du glaubst, du machst einen witz, aber eine schülerin aus meiner gruppe kam tatsächlich mal mit der meldung, ihr göttergatte habe sich beschwert, dass dieses dumme taiji von ihr nicht gesund sein könne, da sie in mehreren jahren noch immer nicht davon abgenommen habe. (muss ein besonders charmanter zeitgenosse sein).
so richtig wurstfinger und kugelbauch als chi-merkmale hab ich hier im forum zum ersten mal gelesen, bisher war mir nur der pralle-fingerkuppen-effekt und das elastische angreifgefühl bekannt, und dass taiji generell die futterverwertung erhöht (ich hab das immer auf die energieersparnis im alltag zurückgeführt und dieser allgemeine effekt scheint tatsächlich nicht chi-abhängig zu sein, da er mit energieverbrauchenden aktivitäten ohne weiteres kompensierbar ist).
extreme flüssigkeitsansammlungen an welchen körperstellen auch immer würde ich bis auf widerruf auch eher als krankhaft einstufen. das schiene mir eher in richtung ödem (teigig, kreislaufbelastend) als in richtung bessere durchsaftung der gewebe (prall-elastisch, funktional) zu gehen.
extreme flüssigkeitsansammlungen an welchen körperstellen auch immer würde ich bis auf widerruf auch eher als krankhaft einstufen. das schiene mir eher in richtung ödem (teigig, kreislaufbelastend) als in richtung bessere durchsaftung der gewebe (prall-elastisch, funktional) zu gehen.
Ich nicht ;) Kann man auch gut testen, wie die Kraftleistungen, Ausdauer, Schnelligkeit, sich verändern.
Aber für Bodybuilder ist es nix :D
bluemonkey
13-04-2008, 09:34
extreme flüssigkeitsansammlungen an welchen körperstellen auch immer würde ich bis auf widerruf auch eher als krankhaft einstufen. das schiene mir eher in richtung ödem (teigig, kreislaufbelastend) als in richtung bessere durchsaftung der gewebe (prall-elastisch, funktional) zu gehen.
"Durchsaftung" gefällt mir:p
Ich bin zur Zeit in einer Qigong-Ausbildung, dort hat uns unser Ausbilder in der ersten Einheit durch (gelenkte Auto-) Suggestion eine unserer Hände vergrößern lassen (so 1 bis 1,5 cm mehr Länge im Vergleich zur anderen Hand, Trinculo hat wahrscheinlich schon einen Skeptiker-Link zu diesem Thema bereit:p).
Ich erklär mir das dadurch, dass durch das Lösen die Gelenkzwischenräume vergrößert werden.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich dieser Effekt bei langjährigem Üben und Lösen auch auf andere, feinere Strukturen ausdehnen läßt, und dann durch ensprechende Umbauprozesse der zusätzliche Raum funktional gefüllt wird.
Wie das plötzlich und innerhalb kurzer Zeit passieren soll, weiß ich nicht, da fehlt mir die persönliche Erfahrung. Ich meinte aber mal nach zwei Wochen sehr intensiven Trainings, eine Zunahme meiner Unterarmelastizität festzustellen (ist danach aber wieder verschwunden).
P.S.:
Wenn Deine Fingerkuppen prall werden, dann vielleicht auch nach längerem Üben der restliche Körper oder Teile davon?:)
bluemonkey
13-04-2008, 09:41
du glaubst, du machst einen witz, aber eine schülerin aus meiner gruppe kam tatsächlich mal mit der meldung, ihr göttergatte habe sich beschwert, dass dieses dumme taiji von ihr nicht gesund sein könne, da sie in mehreren jahren noch immer nicht davon abgenommen habe. (muss ein besonders charmanter zeitgenosse sein).
OT:
Die Witze macht Gott, ich lach nur drüber und erzähl sie weiter:).
Es gibt ja durchaus Menschen, die rauchen, um schlank zu bleiben:rolleyes:.
Trinculo
13-04-2008, 10:17
(so 1 bis 1,5 cm mehr Länge im Vergleich zur anderen Hand, Trinculo hat wahrscheinlich schon einen Skeptiker-Link zu diesem Thema bereit:p).Nein, Trinculo sucht fieberhaft nach der Methode, um sie dann für andere Körperteile zu vermarkten :D
Ich erklär mir das dadurch, dass durch das Lösen die Gelenkzwischenräume vergrößert werden.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich dieser Effekt bei langjährigem Üben und Lösen auch auf andere, feinere Strukturen ausdehnen läßt, und dann durch ensprechende Umbauprozesse der zusätzliche Raum funktional gefüllt wird. Wieso nicht, könnte zumindest eine Teilerklärung darstellen. Vielleicht gibt es dann noch diesen Flüssigkeitstransport, und in Summe würde sich die Hand schon sichtbar verändern ;)
T. Stoeppler
13-04-2008, 10:32
Sehe ich auch so. Es gibt beispielsweise Übungen, mit denen man die Wirbelsäule verlängern kann, indem man den Flüssigkeitstransport anregt und die haltenden Strukturen entspannt. So etwas kann in wenigen Minuten erreicht werden, und wenn man längere Zeit so übt, passen sich andere Strukturen ganz sicher an - es geht gar nicht anders.
Es gibt ein Übungsprogramm, das diese Methode u.A. nutzt und wird für teuer Geld vermarktet ->google "Gyrotonic expansion system"
Gruss, Thomas
Ich erklär mir das dadurch, dass durch das Lösen die Gelenkzwischenräume vergrößert werden.
auseinanderklaffende gelenkspalten können aber kaum im sinne des erfinders sein. wie sollen da noch die gelenkflächen präzise übereinander gleiten und kraft übertragen können? :confused:
Sehe ich auch so. Es gibt beispielsweise Übungen, mit denen man die Wirbelsäule verlängern kann, indem man den Flüssigkeitstransport anregt und die haltenden Strukturen entspannt. So etwas kann in wenigen Minuten erreicht werden, und wenn man längere Zeit so übt, passen sich andere Strukturen ganz sicher an - es geht gar nicht anders.
Es gibt ein Übungsprogramm, das diese Methode u.A. nutzt und wird für teuer Geld vermarktet ->google "Gyrotonic expansion system"
Gruss, Thomas
interessant. die posen in denen die die mädels da abgelichtet werden erinnern stark an diverse formfiguren.
ich fürchte ihr seid in der falschen branche, finanziell gesehen. vielleicht ein bisschen mehr Willkommen bei Shinergy - das Training für das 3. Jahrtausend (http://shinergy.at/) ? :p
bluemonkey
13-04-2008, 11:17
auseinanderklaffende gelenkspalten können aber kaum im sinne des erfinders sein. wie sollen da noch die gelenkflächen präzise übereinander gleiten und kraft übertragen können? :confused:
Da klafft ja nix, da ist ja immer etwas dazwischen (Knorpel, Gelenkflüssigkeit..). Knorpel werden ja durch Belastung komprimiert, und eventuell lassen sie sich durch Lösen (wieder) ausdehnen.
Üblicherweise ist man ja abends ein bis zwei Zentimeter kleiner als morgens,
vielleicht spielt da auch die Kompression der Bandscheiben eine Rolle.
Die tragenden Strukturen des Körpers sind ja nicht nur steif (auch die Knochen selbst), sondern haben auch elastische Bindegewebsartige Strukturen. Erst das Zusammenspiel gibt die Stabilität. Man denke nur an die Kraftabsorbition durch das Hand- und Armskelett bei Bruchtests gegen (richtige;)) Betonplatten.
Darüber hinaus ist der Menschliche Körper, auch die Knochen, auch zeitlich nicht starr/stabil, sondern in einem dynamischen Gleichgewicht von Auf- und Abbauprozessen.
Da klafft ja nix, da ist ja immer etwas dazwischen (Knorpel, Gelenkflüssigkeit..). Knorpel werden ja durch Belastung komprimiert, und eventuell lassen sie sich durch Lösen (wieder) ausdehnen.
Üblicherweise ist man ja abends ein bis zwei Zentimeter kleiner als morgens,
vielleicht spielt da auch die Kompression der Bandscheiben eine Rolle.
1-2 cm auf die gesamtkörperlänge, unter berücksichtigung der relativ guten verformbarkeit der zwischenwirbelscheiben, ist kein problem.
aber 1,5 cm verteilt auf 3 fingergelenke (fingergrundgelenk - fingermittelgelenk - fingerendgelenk; bei der annahme, dass die hand zwischen handwurzel und fingerspitzen um diesen betrag gewachsen ist) macht 0,5 cm pro fingergelenk. ich würde das schon "klaffen" nennen, zumal der knorpelüberzug der gelenkflächen nicht so dick ist, dass eine elastizitätsbedingte ausdehnung eine rolle spielen würde und die gelenkflüssigkeit ja vor allem als schmiere für die aufeinandergleitenden (knorpeligen) gelenkflächen dient, aber nicht als eigentliche bewegungs- oder kraftübertragungsstruktur (auch abgesehen davon wird ein gelenkerguss üblicherweise - ohne auseinanderreissen des gelenks - als sehr suboptimal empfunden).
bluemonkey
13-04-2008, 12:58
1-2 cm auf die gesamtkörperlänge, unter berücksichtigung der relativ guten verformbarkeit der zwischenwirbelscheiben, ist kein problem.
aber 1,5 cm verteilt auf 3 fingergelenke (fingergrundgelenk - fingermittelgelenk - fingerendgelenk; bei der annahme, dass die hand zwischen handwurzel und fingerspitzen um diesen betrag gewachsen ist) macht 0,5 cm pro fingergelenk. ich würde das schon "klaffen" nennen, zumal der knorpelüberzug der gelenkflächen nicht so dick ist, dass eine elastizitätsbedingte ausdehnung eine rolle spielen würde und die gelenkflüssigkeit ja vor allem als schmiere für die aufeinandergleitenden (knorpeligen) gelenkflächen dient, aber nicht als eigentliche bewegungs- oder kraftübertragungsstruktur (auch abgesehen
davon wird ein gelenkerguss üblicherweise - ohne auseinanderreissen des gelenks - als sehr suboptimal empfunden).
Die Handwurzelknochen und ihre Ausrichtung kommen ja noch dazu.
Hab mir nochmal einen Zentimeter angeguckt, eventuell lag es bei mir eher im Bereich von 5 bis 10 mm. Dass diese Länge unter Druckbelastung erhalten geblieben wäre glaube ich auch nicht.
Darüberhinaus geschah der Längenvergleich über ein Aneinanderlegen der großen Falten am Handgelenk, das heißt, nicht die innere Länge wurde verglichen, sondern die Außenlänge (über den Handballen abgerollt), d.h. eine Schwellung der Weichteile in die Breite ginge in das "Messergebnis" mit ein.
Vielleicht bin ich auch einer Massensuggestion zum Opfer gefallen:p.
Es ging mir in meiner Spekulation auch mehr darum, dass durch mental induzierte Lösungsprozesse "Raum" (in welcher Größenordnung auch immer) geschaffen wird. Und dieser Raum evtl. funktional gefüllt wird. Längenwachstum durch Taiji hat hier ja noch keiner berichtet.
Ich werd jetzt einfach meine Übungen weiter machen und vielleicht werd ich dann irgendwann nicht nur an der Taille breiter :D
Es gibt übrigens ziemlich abstruse Theorien in Bezug auf Hobbys und Körperveränderung. Weltbildlich Gefestigte können mal bei Youtube in den Kanal von Happeh reingucken.
Hat wohl einen Bezug zu Taijiquan.
Aber vorsicht, nix für Leichtgläubige!!!
Ich hatte mal grazile Hände wie ein Mädchen...
http://img382.imageshack.us/img382/5278/wurstfingerbm3.jpg
Die Handwurzelknochen und ihre Ausrichtung kommen ja noch dazu.
den spielraum für handwurzelknochen halte ich für nicht sehr vielversprechend (handwurzelknochen kann man zusammenfügen wie ein puzzle und größere abstände würden mit hoher wahrscheinlichkeit ihre gemeinsame funktion als extrem präzises kugelgelenk beeinträchtigen).
Hab mir nochmal einen Zentimeter angeguckt, eventuell lag es bei mir eher im Bereich von 5 bis 10 mm. Dass diese Länge unter Druckbelastung erhalten geblieben wäre glaube ich auch nicht.
wäre ja auch ziemlich beängstigend, wenn bei jedem mal üben ein zusätzlicher zentimeter hinzukäme :-)
(andererseits würde das trinculos chancen auf sagenhaften reichtum deutlich verbessern)
Darüberhinaus geschah der Längenvergleich über ein Aneinanderlegen der großen Falten am Handgelenk, das heißt, nicht die innere Länge wurde verglichen, sondern die Außenlänge (über den Handballen abgerollt), d.h. eine Schwellung der Weichteile in die Breite ginge in das "Messergebnis" mit ein.
aaah, _jetzt_ wird ein schuh draus.
wenn ich mir yishens hand auf dem foto ansehe und die außenschwellung, die weit über den kleinfingerballen hinausgeht, ist da bei miteinbeziehen des handwurzelanteils der außenschwellung locker 1-1,5 cm außenlänge zusätzlich zu kriegen.
ich hatte dich so verstanden, dass die hand tatsächlich _länger_ als die andere geworden sei, also bei aufeinanderlegen der handflächen exakt ab handwurzelfalte eine der beiden hände klar an den fingerspitzen überragt (wie bei leuten, die ihre halbe kindheit ein größeres saiteninstrument gespielt haben), und das war als instantwirkung einfach nur über ein sehr *hüstel* erstaunliches auseinanderreißen der gelenke möglich.
die schwellung auf yishens foto sieht tatsächlich nach einer stark übertriebenen arbeitsschwellung aus (als hätte yishen soeben stundenlang mit der bloßen hand teppiche geklopft). nur die teilweise verstrichenen fingergelenkfalten sehen unbequem aus und die verteilung (extremer kleinfingerballen bis sehr weit hinaus über die kleinfingerbeugemuskelgrenzen, moderater daumenballen, nicht betroffene langfingerballen) ist interessant.
das spricht schon sehr für eure annahme, dass es sich bei den beobachteten taiji-schwellungen um flüssigkeit im sinn einer stärkeren durchsaftung handelt (der ausdruck ist gar nicht exotisch, das ist braves, altmodisches medizinersprech aus der zeit, wo das nicht-lateinische auf deutsch statt auf englisch bezeichnet wurde), ähnlich den diskreteren und vorübergehenden schwellungen, die man nach sportlichen anstrengungen beobachten kann.
find ich übrigens sehr beruhigend; die vorstellung von aufgeschwemmten schlottergelenken war mir gar nicht geheuer (wie deutlich zum ausdruck gekommen ist).
wenn ich mir yishens hand auf dem foto ansehe und die außenschwellung, die weit über den kleinfingerballen hinausgeht, ist da bei miteinbeziehen des handwurzelanteils der außenschwellung locker 1-1,5 cm außenlänge zusätzlich zu kriegen.
ich hatte dich so verstanden, dass die hand tatsächlich _länger_ als die andere geworden sei, also bei aufeinanderlegen der handflächen exakt ab handwurzelfalte eine der beiden hände klar an den fingerspitzen überragt (wie bei leuten, die ihre halbe kindheit ein größeres saiteninstrument gespielt haben), und das war als instantwirkung einfach nur über ein sehr *hüstel* erstaunliches auseinanderreißen der gelenke möglich.
Das geht erstaunlicherweise... ich hatte doch mal so n Vid von nem Iron Palm Typen gepostet, bei dem war eine Hand normal, die ander war ne absolute Monsterpranke, viel dicker und auch länger.
die schwellung auf yishens foto sieht tatsächlich nach einer stark übertriebenen arbeitsschwellung aus (als hätte yishen soeben stundenlang mit der bloßen hand teppiche geklopft).
Das wär aber extern :D
nur die teilweise verstrichenen fingergelenkfalten sehen unbequem aus und die verteilung (extremer kleinfingerballen bis sehr weit hinaus über die kleinfingerbeugemuskelgrenzen, moderater daumenballen, nicht betroffene langfingerballen) ist interessant.
Böhmische Dörfer für mich :confused: Aber unbequem sind die eigentlich nicht. Ich hab aber auch komische Knochen zum Teil, also ka.
das spricht schon sehr für eure annahme, dass es sich bei den beobachteten taiji-schwellungen um flüssigkeit im sinn einer stärkeren durchsaftung handelt (der ausdruck ist gar nicht exotisch, das ist braves, altmodisches medizinersprech aus der zeit, wo das nicht-lateinische auf deutsch statt auf englisch bezeichnet wurde), ähnlich den diskreteren und vorübergehenden schwellungen, die man nach sportlichen anstrengungen beobachten kann.
Ist auch permanent so - nur wenn ich jetzt wieder Iron Palm anfangen würde, würden sie noch dicker und röter werden (dann kann ich nicht mal mehr die Faust richtig zu machen für ein paar Stunden)
find ich übrigens sehr beruhigend; die vorstellung von aufgeschwemmten schlottergelenken war mir gar nicht geheuer (wie deutlich zum ausdruck gekommen ist).
Na siehste ;)
bluemonkey
13-04-2008, 17:55
wäre ja auch ziemlich beängstigend, wenn bei jedem mal üben ein zusätzlicher zentimeter hinzukäme :-)
(andererseits würde das trinculos chancen auf sagenhaften reichtum deutlich verbessern)....
...ich hatte dich so verstanden, dass die hand tatsächlich _länger_ als die andere geworden sei, also bei aufeinanderlegen der handflächen exakt ab handwurzelfalte eine der beiden hände klar an den fingerspitzen überragt (wie bei leuten, die ihre halbe kindheit ein größeres saiteninstrument gespielt haben), und das war als instantwirkung einfach nur über ein sehr *hüstel* erstaunliches auseinanderreißen der gelenke möglich.
FürTrinculosGeschäftsideegibtesdurchausaltbekannte Lösungen,diesindabereherexternesHandwerk .
Du hast das schon richtig verstanden, ich bin nur von Natur aus skeptisch und denke an mögliche Fehlerquellen.
Es handelte sich nicht um Taijiquan, sondern wie gesagt um eine Sugesstion:
Wir saßen auf einem Stuhl, und der Meister hat uns eben verbal mehrere Minuten die Vorstellung vermittelt, dass unsere erhobene Hand wächst.
Vor und nach der Übung sollten wir die Hände aufeinander legen, und damit wir
die nicht irgendwie verschieben, nahmen wir die Falte unter der Handwurzel als Referenz. Da man dabei beim Aufeinanderlegen über den Handballen abrollt, hab ich eben diese Fehlerquelle miteinkalkuliert. Eine korrekte Messung würde Imho stattfinden, indem man die Hand flach auf den Tisch legt, und mittels eines Maßstabs die absoluten Längen ermittelt.
Meine Hand war nicht spürbar angeschwollen und sie hing wie gesagt auch nicht nach unten.
Auf jeden Fall war nach dem Aufeinanderlegen ein deutlicher Längenunterschied festzustellen. Das Mittelfingerendglied der "längeren" Hand ragte deutlich und für alle sehr erstaunlich über das der anderen Hand hinaus. Ich hab extra mehrfach angelegt um Fehler auszuschließen, man kann ja auch seitlich abrollen, dann geht der Abrollfehler nicht in das Längenergebnis ein.
Kannst ja einfach ausprobieren, setz Dich hin, enspanne Dich und stell Dir einige Minuten bildlich vor, dass eine Deiner Hände wächst und größer wird, sich ausdehnt .... Wobei natürlich Fremdsuggestion besser wirkt als Autosuggestion. Vielleicht hast Du ja jemand mit einer Hypno-Ausbildung in Deinem Bekanntenkreis?
Und keine Angst, das bleibt nicht stehen:p
Yasha Speed
13-04-2008, 18:05
FürTrinculosGeschäftsideegibtesdurchausaltbekannte Lösungen,diesindabereherexternesHandwerk .
Du hast das schon richtig verstanden, ich bin nur von Natur aus skeptisch und denke an mögliche Fehlerquellen.
Es handelte sich nicht um Taijiquan, sondern wie gesagt um eine Sugesstion:
Wir saßen auf einem Stuhl, und der Meister hat uns eben verbal mehrere Minuten die Vorstellung vermittelt, dass unsere erhobene Hand wächst.
Vor und nach der Übung sollten wir die Hände aufeinander legen, und damit wir
die nicht irgendwie verschieben, nahmen wir die Falte unter der Handwurzel als Referenz. Da man dabei beim Aufeinanderlegen über den Handballen abrollt, hab ich eben diese Fehlerquelle miteinkalkuliert. Eine korrekte Messung würde Imho stattfinden, indem man die Hand flach auf den Tisch legt, und mittels eines Maßstabs die absoluten Längen ermittelt.
Meine Hand war nicht spürbar angeschwollen und sie hing wie gesagt auch nicht nach unten.
Auf jeden Fall war nach dem Aufeinanderlegen ein deutlicher Längenunterschied festzustellen. Das Mittelfingerendglied der "längeren" Hand ragte deutlich und für alle sehr erstaunlich über das der anderen Hand hinaus. Ich hab extra mehrfach angelegt um Fehler auszuschließen, man kann ja auch seitlich abrollen, dann geht der Abrollfehler nicht in das Längenergebnis ein.
Kannst ja einfach ausprobieren, setz Dich hin, enspanne Dich und stell Dir einige Minuten bildlich vor, dass eine Deiner Hände wächst und größer wird, sich ausdehnt .... Wobei natürlich Fremdsuggestion besser wirkt als Autosuggestion. Vielleicht hast Du ja jemand mit einer Hypno-Ausbildung in Deinem Bekanntenkreis?
Und keine Angst, das bleibt nicht stehen:p
yi lenkt qi / vorstellungskraft lenkt prana, und das, wo sich die energie sammelt, wird größer - deswegen hat der hase auch so große ohren (weil er immer lauscht) und die giraffe so nen langen hals (weil sie sich nach blättern streckt) .... sagen zumindest die inder.
also nicht weiter verwunderlich.
Das geht erstaunlicherweise... ich hatte doch mal so n Vid von nem Iron Palm Typen gepostet, bei dem war eine Hand normal, die ander war ne absolute Monsterpranke, viel dicker und auch länger.
bei gitarristen ist das z.b. eher die norm als die ausnahme (wobei - jetzt wo ich drüber nachdenke - vielleicht mehr chi und intention als mechanische übung die ursache sein könnte). die frage ist, in wieviel zeit sich die hand um wieviel anpasst (und warum nur eine hand).
Das wär aber extern :D
vielleicht kann man teppiche auch mit chi klopfen :-)
Böhmische Dörfer für mich :confused:
die verteilung fand ich deshalb interessant, weil nicht alle teile der hand gleichermaßen vergrößert sind, und mir nicht ganz einleuchtet, warum das chi sich bevorzugt im kleinfingerballen verewigt, aber weniger in anderen teilen der hand. die fingerkuppen zeigen alle eine kräftige farbe und eine pralle füllung (also kommt nach der chi-theorie dort überall reichlich chi an), aber auf dem weg zu den langen fingern ist keine schwellung zu sehen.
demnach müsste nicht nur das hinkommen/durchfließen von chi eine rolle bei der schwellung spielen, sondern auch etwas, das bei arbeitsschwellungen den wiederabfluss der gewebeflüssigkeit (üblicherweise vom gewebe in die lymphbahnen und von dort gesammelt in den blutkreislauf recycled) reguliert.
beim kugelbauch kann man sich ja noch vorstellen, dass das mit dem dantian zusammenhängt, als zentrales reservoir fürs chi. bei den unterarmen ist auch vorstellbar, dass die einen gewissen querschnitt für das viele chi brauchen, das von einem meister da durchgeschickt wird. aber verschiedene handanteile??? ich komm nicht drauf, und deshalb find ichs interessant.
bei gitarristen ist das z.b. eher die norm als die ausnahme (wobei - jetzt wo ich drüber nachdenke - vielleicht mehr chi und intention als mechanische übung die ursache sein könnte). die frage ist, in wieviel zeit sich die hand um wieviel anpasst (und warum nur eine hand).
Yasha hat's ein bisschen, als Gittarist. Er sagte auch, das wär normal.
Keine Ahnung, wie lang der Typ trainiert hat. Aber einer hatte in dem Thread gepostet, dass die Übung so lange dauert, dass man nur eine machen kann (und ausserdem sah das Ding selbst für meine Augen nicht mehr cool sondern abartig aus, wie ein Hammer aus Fleisch, also evtl auch wg Optik)
YouTube - Iron Palm (http://de.youtube.com/watch?v=ulXzfJq3Dd0)
Das isser.
vielleicht kann man teppiche auch mit chi klopfen :-)
Sieht sicher lustig aus - stellst dich 3 Meter weg, schlagst in die Luft und der Dreck und Staub fällt aus dem Teppich raus. Klingt awesome :D
die verteilung fand ich deshalb interessant, weil nicht alle teile der hand gleichermaßen vergrößert sind, und mir nicht ganz einleuchtet, warum das chi sich bevorzugt im kleinfingerballen verewigt, aber weniger in anderen teilen der hand. die fingerkuppen zeigen alle eine kräftige farbe und eine pralle füllung (also kommt nach der chi-theorie dort überall reichlich chi an), aber auf dem weg zu den langen fingern ist keine schwellung zu sehen.
Ich würde mal sagen, weil ich von Karate Zeiten mehr auf Handkante als Fingerspitze geeicht bin. Sicher weiss ich's natürlich nicht, aber wenn das nur durch (in meinem Fall unterbewusste) Vorstellung dorthin kommt, könnte es das sein. Oder es ist einfach individuell unterschiedlich, wie's am Ende aussieht.
Ich merke auch, dass ich (immer schon) mehr zu hammerfist und shuto neige als nukite. Vielleicht ist das wirklich von Körper zu Körper unterschiedlich.
Oder ich mach's einfach falsch. :D
demnach müsste nicht nur das hinkommen/durchfließen von chi eine rolle bei der schwellung spielen, sondern auch etwas, das bei arbeitsschwellungen den wiederabfluss der gewebeflüssigkeit (üblicherweise vom gewebe in die lymphbahnen und von dort gesammelt in den blutkreislauf recycled) reguliert.
Keine Ahnung, jedenfalls sind meine Hände butterweich (laut Yasha, der hat se grade interessehalber abgetastet). Mit Intent ham wirs nicht versucht, ich weiss nur dass ich nen recht festen Griff habe. Aber auch nur mit Intent.
beim kugelbauch kann man sich ja noch vorstellen, dass das mit dem dantian zusammenhängt, als zentrales reservoir fürs chi. bei den unterarmen ist auch vorstellbar, dass die einen gewissen querschnitt für das viele chi brauchen, das von einem meister da durchgeschickt wird. aber verschiedene handanteile??? ich komm nicht drauf, und deshalb find ichs interessant.
Meinen Bauch kann ich angefüllt auch mal fotografieren. sieht aber furchtbar aus :D Ich schätze echt dass ich's entweder falsch mache, es noch dauert bis die Hand eben ganz durchsaftet ist oder dass ich einfach unterbewusst dazu neige, nur bestimmte Stellen mit Yi (und Qi) kräftig anzufüllen. Wenn ich iron Palm mache, werden jedenfalls auch die etwas dünneren Stellen dicker (und röter) aber ich krieg dann auch Warzen auf der Hand und sie wird wirklich krebsrot.
Den Trick hab ich also noch nicht ganz raus und deswegen auch schon ewig nicht mehr gemacht.
bluemonkey
13-04-2008, 18:30
yi lenkt qi / vorstellungskraft lenkt prana, und das, wo sich die energie sammelt, wird größer - deswegen hat der hase auch so große ohren (weil er immer lauscht) und die giraffe so nen langen hals (weil sie sich nach blättern streckt) .... sagen zumindest die inder.
also nicht weiter verwunderlich.
Da würde ein Darwinist aber widersprechen: die Giraffen, die zufällig einen langen Hals hatten sind nicht verhungert, bei wenig Gras aber Blättern auf hohen Bäumen.
Da würde ein Darwinist aber widersprechen: die Giraffen, die zufällig einen langen Hals hatten sind nicht verhungert, bei wenig Gras aber Blättern auf hohen Bäumen.
Ich glaub die zitierten Inder sind keine Darwinisten ;)
Ich glaub die zitierten Inder sind keine Darwinisten ;)
die theorie gabs aber auch schon mal in der westlichen welt -> da wars fluidum anstatt prana ;)
damit wir die nicht irgendwie verschieben, nahmen wir die Falte unter der Handwurzel als Referenz. Da man dabei beim Aufeinanderlegen über den Handballen abrollt, hab ich eben diese Fehlerquelle miteinkalkuliert. Eine korrekte Messung würde Imho stattfinden, indem man die Hand flach auf den Tisch legt, und mittels eines Maßstabs die absoluten Längen ermittelt.
ja, abrollen bringt sehr viel unschärfe hinein.
ebenso jede art von scherkraft, die bei druck auf die fleischigen (verschiebbaren) teile der hand ausgeübt wird.
Kannst ja einfach ausprobieren, setz Dich hin, enspanne Dich und stell Dir einige Minuten bildlich vor, dass eine Deiner Hände wächst und größer wird, sich ausdehnt .... Wobei natürlich Fremdsuggestion besser wirkt als Autosuggestion. Vielleicht hast Du ja jemand mit einer Hypno-Ausbildung in Deinem Bekanntenkreis?
Und keine Angst, das bleibt nicht stehen:p
fremdsuggestion funktioniert bei mir sehr schlecht, autosuggestion ist kein problem. wir hatten mal eine ähnliche übung bei irgendeinem seminar, allerdings ohne vermessung, einfach zum spüren. und wir haben ständig übungen, die mit vorstellungskraft arbeiten, wo man das ergebnis bei sich und bei partnern bemerkt und bemerkenswert genau mitkriegt, was sich der andere gerade "vorstellt".
dass (unter anderem) die gewebefüllung nach dem taiji-üben anders ist und dass ein solcher effekt auch einseitig durch vorstellen erzeugbar ist, wundert mich ja nicht im geringsten, das deckt sich mit meiner erfahrung und ist physiologisch nicht sehr überraschend. nur bei gelenkdehnungen, die die funktion gravierend beeinträchtigen müssten oder bei knochen-/knorpelwachstum und -rückgang innerhalb von minuten steig ich definitiv aus. das ist absolut außerhalb meiner vorstellungsmöglichkeiten.
langsame dauerveränderungen im lauf einer anpassung an regelmäßige übungen sind freilich wieder vorstellbar, aber auch nicht welche mit gelenkspaltausdehnung oder bei abgeschlossenem längenwachstum nachträglicher änderung von knochenlängen (gerade in asien sind diese beinverlängerungen durch knochenbrechen doch besonders beliebt, wenn das durch üben erreicht werden könnte, würde doch niemand seine kinder zum knochenbrechen schicken).
die theorie gabs aber auch schon mal in der westlichen welt -> sog. fluidum ;)
Muss ja auch nicht zwingend falsch sein ;) Aber back to topic.
Wie sehen denn diese "prallen" Unterarme konkret aus? Einfach nur undefiniert? Ich würd noch n pic reinstellen, aber wegen der Blässe sieht man echt net viel.
EDIT: Ich stell meinen Arm doch ma rein. Licht ist zu grell, deswegen keine Defi, drin vor Fettsack, etc.
http://img387.imageshack.us/img387/2807/armtt7.jpg
Versucht einfach mal wegzukommen davon dass es auf der einen Seite "wissenschaftliche" Erklärungen wie Anpassung des Körpers gibt, und auf der anderen Seite "dümmliche", merkwürdige Qi-Erklärungen. Das eine ist eine reine Beobachtung die in eine Nomenklatur gemündet hat, das andere die gleiche Beobachtung unterstützt durch eine Reihe von Apparaten (Mikroskop, Massenspektrograph) die die anderen nicht hatten. Beide untersuchen das gleiche Objekt, und was der eine in seinem Gebiet findet, gibt es auch beim anderen, unter einem anderen Namen. Eine Karte der Meridiane aus dem 14. Jahrhundert zeigte schlicht die Lymphbahnen, und das ist kein Zufall. Und jetzt kann man sich noch drei Stunden lang versuchen krampfhaft darüber lustig zu machen warum Tschi das und das macht und das und das rot wird, oder man lässt es und kommt vielleicht irgendwann mal auf den Trichter dass Blut und Lymphe nun reichlich aktive chemische Komponenten über den Körper verteilen und daneben auch die eine oder andere physikalische Wirkung haben, als Puffer. Muss man alles nicht wissen, damit man körperliche Fähigkeiten entwickelt, erklärt aber das eine oder andere.
Versucht einfach mal wegzukommen davon dass es auf der einen Seite "wissenschaftliche" Erklärungen wie Anpassung des Körpers gibt, und auf der anderen Seite "dümmliche", merkwürdige Qi-Erklärungen. [...] Eine Karte der Meridiane aus dem 14. Jahrhundert zeigte schlicht die Lymphbahnen, und das ist kein Zufall.
zufall kann es schon deshalb nicht sein, weil alle verteiler- und rückflußsysteme des körpers zwangsläufig eine ähnliche baumstruktur und ein ähnliches verzweigungsmuster aufweisen. das gilt für das nervensystem, für die blutbahnen und für die lymphbahnen. dabei sind die kartographierten verläufe - sowohl für die chi-bahnen als auch für die anatomisch bekannten bahnen der verschiedenen systeme - grobe orientierungsmarken, während der individuelle verlauf jeweils geringfügige abweichungen aufweist.
die chi-aussagen kann man absolut oder symbolisch werten, es funktioniert beides gleichermaßen, da es - wie du sehr treffend anmerkst - dabei ja nur darauf ankommt, die gewünschten wirkungen zu erzielen und sich darüber verständigen zu können.
analog dazu, um zu verdeutlichen, was ich meine: man könnte ja auch sagen "liebe" existiert nicht (oder hass, trauer, freude, ...), das sind nur muster von physiologischen reaktionen und reflexen, die aus angeborenen kartographierbaren gehirnprogrammen abgespult werden. trotzdem besteht aufgrund gelebter erfahrung die übereinkunft, diese dinge als existierend zu betrachten und sich über allerlei detailfragen dazu zu unterhalten, diverse damit verbundene körperliche phänomene zu assoziieren und alle möglichen einflussgrößen zu analysieren.
edit: gegen lympbahnen sprechen 2 dinge:
1) sie verlaufen nur in rückflussrichtung (was einen kreislauf erschweren dürfte)
2) si beginnen im gewebe direkt als zwischenzellräume, ohne endorgane, aber akupunkturpunkte - die ja das chi / den chi-fluss beeinflussen sollen - sind mit dem finger ertastbar
Die Flüssigkeit kommt ja irgendwoher und geht irgendwohin, es wird dann halt nicht mehr "Lymphsystem" genannt. Und diese Flüssigkeit zirkuliert definitiv.
Die Flüssigkeit kommt ja irgendwoher und geht irgendwohin, es wird dann halt nicht mehr "Lymphsystem" genannt. Und diese Flüssigkeit zirkuliert definitiv.
die flüssigkeit kommt aus der blutbahn. die arterien verteilen das blut in den ganzen körper und die allerfeinsten verzweigungen (sogenannte haargefäße, mit mikroskopisch dünnem querschnitt) sind sehr dünnwandig und lassen etwas flüssigkeit nach außen ins umliegende gewebe durchtreten (ähnlich einem kaffeefilter). was nicht ins gewebe durchgetreten ist, fließt weiter, die haargefäße sammeln sich wieder zu etwas größeren gefäßen (kleine venen), die wiederum zu größeren venen usw.
im gewebe wird die überschussflüssigkeit (lymphe) auf ähnliche weise zuerst in feine (weitverzweigte) lymphgefäßchen eingesammelt, die im weiteren verlauf zu immer größeren lymphgefäßen zusammengefasst werden und das größte lymphgefäß mündet schließlich in die blutbahn.
die größeren äste der blut-, lymph- und nervenbahnen (also fast alles, was noch ohne lupe mit freiem auge erkennbar ist) laufen gemeinsam, gebündelt. daher ist es vom anatomischen standpunkt sehr schwierig, die chi-bahnen einem dieser systeme dezidiert zuzuordnen. die schulmedizin favorisiert dabei das nervensystem, und da insbesondere die hautnahe verlaufenden nerven (aufgrund des akupunktur-arguments, da sensible nervenenden kleine endorgane haben, die allerdings zu klein sind, um ertastet zu werden, wodurch das argument nicht allzu überzeugend ist).
es ist möglich, dass das chi identisch mit der lymphe ist. aber es ist ebensogut möglich, dass es mit irgendeinem anderen oder mit keinem von irgendeinem anatomisch bekannten verteilersystem identisch ist. es ist möglich, dass es das chi als realität gibt und es ist ebensogut möglich, dass es nur ein gedankliches konstrukt ist. der wesentliche punkt ist, dass in jedem dieser fälle das chi-konzept eine funktionierende arbeitshypothese ist und dass man mit dem, was chi genannt wird, arbeiten kann.
ps: ich bevorzuge (ohne es belegen zu können) die theorie, dass es das chi tatsächlich gibt und dass es aus rein funktionalen gründen seine bahnen so angelegt hat wie alle anderen verteilersysteme. das glaube ich vor allem deshalb, weil ich die wirksamkeit von akupunktur und von chi-behandlungen in der chinesischen medizin aus keiner eigenschaft der mir bekannten anatomischen systeme erklären kann (psychosomatik reicht imo für solche wirkungen bei weitem nicht aus); in bezug auf taiji reichen meine taiji-kenntnisse allerdings einfach nicht aus, um auch nur irgendwas chi-mäßiges beurteilen zu können.
bluemonkey
14-04-2008, 03:27
es ist möglich, dass das chi identisch mit der lymphe ist. aber es ist ebensogut möglich, dass es mit irgendeinem anderen oder mit keinem von irgendeinem anatomisch bekannten verteilersystem identisch ist...
...ps: ich bevorzuge (ohne es belegen zu können) die theorie, dass es das chi tatsächlich gibt und dass es aus rein funktionalen gründen seine bahnen so angelegt hat wie alle anderen verteilersysteme. das glaube ich vor allem deshalb, weil ich die wirksamkeit von akupunktur und von chi-behandlungen in der chinesischen medizin aus keiner eigenschaft der mir bekannten anatomischen systeme erklären kann (psychosomatik reicht imo für solche wirkungen bei weitem nicht aus); in bezug auf taiji reichen meine taiji-kenntnisse allerdings einfach nicht aus, um auch nur irgendwas chi-mäßiges beurteilen zu können.
GM Chen Xiaowang hat mal gesagt: "Muscles without Chi are nothing, Chi without muscles is nothing" und (zur offensichtlichen Verwunderung einiger Leute:p) "Chi are the nerves!".
Was er IMHO damit ausdrücken wollte, ist, dass Chi (das Chi im Taijiquan ;)) die Verbindung von Geist und Körper darstellt.
Den Geist hat ja auch noch kein Anatom gefunden, obwohl die meisten aufgrund eigener, nicht objektivierbarer Erfahrung dran glauben;).
Entsprechend dieser Deutung (Chi als Verbindung von Geist und Körper) sind bestimmte körperliche Phänomene (Durchblutung, Muskelbewegung, Lymphfluss, hormonelle Vorgänge..) zwar mit dem Chifluss assoziiert aber eben nicht identisch.
Die Chiwahrnehmungen wären somit Wahrnehmungen körperlicher Vorgänge als Folge von Chi, keine direkte Wahrnehmung von Chi selbst.
Meinem Eindruck nach gibt es jedoch kein übergreifendes, einheitliches Chi-Konzept (Chi scheint mir ein recht unscharfer, und daher vielseitig verwendbarer Begriff zu sein:)), sondern man sollte immer schauen, in welchem Kontext die Aussagen getroffen wurden.
IMHO sollte man sich bei der Arbeit mit dem Chi-Konzept nicht zu weit von der konkreten Erfahrung entfernen und nicht zuviel intellektuell hineininterpretieren/weiterspinnen.
Wer fühlt hat recht;).
Zur Erklärung des Begriffes "Qi" ein Auszug aus dem Band "Taiji quan - Grundlagen von Song Zhijian:
Die traditionelle chinesische Medizin geht davon aus, dass die Vitalität und Lebenskraft (Qi) des menschlichen Körpers in Bahnen durch den Körper zirkuliert. Dies ist mit dem westl. System der Anatomie nicht zu belegen, aber mit den durch Akupunktur bewirkten Empfindungen und Reaktionen kann man dieses Charakteristikum der trad. chin. Medizin wahrnehmen. Jeder Akupunkturpunkt auf der Körperoberfläche koresspondiert mit Qi oder Blut eines Körperorgans. Die zwölf Hauptleitbahnen bilden wahrnehmende, sensible und reagierende, bewirkende Wege des Qi, die 15 Netzleitbahnen sind wahrnehmende und reagierende Wege des Blutes. Deshalb gilt: Kommt es im Inneren zu einer Veränderung der Qualität (Wahrnehmung), folgt im Äußeren eine Änderung (Reaktion); gibt es im Äußeren etwas Spürbares, so muss im Inneren etwas darauf reagieren. ...
... Das Qi, das in den 12 Stunden von Tag und Nacht in versch. Leitbahnen und über verschiedene Akupunkturpunkte den gesamten Körper links und rechts dreimal durchläuft, bildet einen Kreislauf. ...
... Sind die Hauptleitbahnen voll mit Qi, so dringt dieses auch in die Netzleitbahnen. Ist das Qi voll im Dantian, so dringt es in Renmai- und Dumai-Kanäle ein und überfließt die acht unpaarmäßigen Leitbahnen. Qi und Blut ergänzen einander und bewegen sich. Bewegt sich das Blut in den Gefäßen, so bewegt sich das Qi außerhalb der Gefäße. ...
... Der menschliche Körper in Bewegung erzeugt Qi, mit Wärme; ihre Zirkulation erfolgt im Körper in festen Haupt- und Netzleitbahnen und bewahrt die Gesundheit. Ist das Qi aber verstreut, in seiner Zirkulation gestört oder verlässt es gar den Körper, so entstehen Mangel und Schwäche.
... Da man Blutwärme und Druckverhältnisse im Inneren des Körpers gewohnt ist, hat man dafür meist keine besondere Empfindung. Erst wenn man sich genügend lange systematisch bewegt, werden diese Empfindungen deutlicher.
... Ist man fähig, den Bereich, auf den man sich konzentriert, imaginär zu bewegen, so folgt auch die Empfindung einer Bewegung, schließlich die Bewegung selbst. Wenn diese Bewegung in regelmäßigen Abständen und mit gleicher Geschwindigkeit wiederholt und unverändert ausgeführt wird und die Bewegungslinie zusätzlich mit den Leitbahnen der TCM übereinstimmt, kommt es zu dieser Kongruenz von Bewegung und Empfindung.
Solange es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz solcher Phänomene gibt, lässt sich alles und nichts hineindeuten und herauslesen, je nach Betrachtungswinkel. Vielleicht ist ja gerade das der Charme solcher "pseudophysiologischen" Konstrukte und macht ihren Reiz in unserer technokratischen Gesellschaft aus. Physiker übrigens können mit dem Qi-Begriff wesentlich mehr anfangen als Ärzte oder Biologen. Quarks, Neutrinos, schwarze Löcher etc. sind ja auch schwer zu begreifen.
Ales Liebe,
laoshu
john_doe
14-04-2008, 22:12
Hallo YiShen!
... (und ausserdem sah das Ding selbst für meine Augen nicht mehr cool sondern abartig aus, wie ein Hammer aus Fleisch, also evtl auch wg Optik)
YouTube - Iron Palm (http://de.youtube.com/watch?v=ulXzfJq3Dd0)
Das isser.
Ich weiß, ich bin ein bißchen spät dran mit meiner Antwort, aber egal.
Also, was ich mir im obigen Fall vorstellen könnte ist, daß die rechte Hand des Mannes deswegen so ungewöhnlich vergrößert ist, weil der Körper/die Hand auf die ständigen Belastungen durch das sicher sehr spezielle Training einfach mit Wachstum (mehr Muskulatur/Bindegewebe etc.) reagierte, um sich vor Verletzung zu schützen - eine Art "Hornhauteffekt" wie beim Barfußgehen.
Wenn der Körper speziell belastet/gefordert wird, reagiert er eben speziell - beim Bodybuilding durch Muskeldickenwachstum, beim Tennis (z.B. Björn Borg - der eine Unterarm wie bei Popeye, der andere wirkte dünn dagegen, war aber eigentlich normal gewachsen), bei Musikern die schon erwähnten Gitarristen-Fingerkuppen - oder gib mal 'nem Bassisten die Hand, ein Schraubstock ist nichts dagegen, bei bestimmten Berufsgruppen mit einseitiger Körperhaltung usw. usf.
Ich denke, daß man bei solchen körperlich-sichtbaren Veränderungen nicht unbedingt Qi bemühen muß, um zu einer Erklärung zu kommen, andererseits mag es sicher Phänomene geben, die sich nicht so einfach begründen lassen.
Es ist ausgesprochen schade, daß etablierte Wissenschaftler ihren Ruf und ihre Karriere riskieren, wenn sie sich ernsthaft und neutral(!) mit solchen "grenznahen" Dingen beschäftigen.
Schöne Grüße,
john_doe
bluemonkey
14-04-2008, 22:22
Also, was ich mir im obigen Fall vorstellen könnte ist, daß die rechte Hand des Mannes deswegen so ungewöhnlich vergrößert ist, weil der Körper/die Hand auf die ständigen Belastungen durch das sicher sehr spezielle Training einfach mit Wachstum (mehr Muskulatur/Bindegewebe etc.) reagierte, um sich vor Verletzung zu schützen - eine Art "Hornhauteffekt" wie beim Barfußgehen.
Wenn der Körper speziell belastet/gefordert wird, reagiert er eben speziell - beim Bodybuilding durch Muskeldickenwachstum, beim Tennis (z.B. Björn Borg - der eine Unterarm wie bei Popeye, der andere wirkte dünn dagegen, war aber eigentlich normal gewachsen), bei Musikern die schon erwähnten Gitarristen-Fingerkuppen - oder gib mal 'nem Bassisten die Hand, ein Schraubstock ist nichts dagegen, bei bestimmten Berufsgruppen mit einseitiger Körperhaltung usw. usf.
Es geht ja eigentlich auch nicht um diese einsichtigen Dinge, sondern um das eher erstaunliche Phänomen, dass durch langsame Bewegungen, und eher geringe Belastungen wie beim Taijiquan ohne zusätzliche Geräte, eine entsprechende körperliche Entwicklung und Leistungsfähigkeit erziehlt werden kann.
Es geht ja eigentlich auch nicht um diese einsichtigen Dinge, sondern um das eher erstaunliche Phänomen, dass durch langsame Bewegungen, und eher geringe Belastungen wie beim Taijiquan ohne zusätzliche Geräte, eine entsprechende körperliche Entwicklung und Leistungsfähigkeit erziehlt werden kann.
So isses. Mein Körper wurde geformt durch Zigaretten und Gin. Und jaja, Taiji auch ;)
taiwandeutscher
15-04-2008, 04:24
Nicht ganz - in nem Buch vom ollen CMC steht drin, man habe eine Art "Beutel" im Bauch gefunden.
Obwohl ZMQ der Lehrer 2er meiner Lehrer war, hat der gute Prof. diesbezueglich sicher voll daneben gelegen!
john_doe
15-04-2008, 07:59
Hallo bluemonkey!
Es geht ja eigentlich auch nicht um diese einsichtigen Dinge, sondern um das eher erstaunliche Phänomen, dass durch langsame Bewegungen, und eher geringe Belastungen wie beim Taijiquan ohne zusätzliche Geräte, eine entsprechende körperliche Entwicklung und Leistungsfähigkeit erziehlt werden kann.
Genau - aber das ist für mich eben nicht sonderlich erstaunlich, sondern meines Erachtens eine Zwangsläufigkeit, die sich durch diese sehr speziellen Anforderungen, wie sie z.B. das Taijiquan stellt, ergeben. Natürlich vorausgesetzt, man übt dementsprechend :D.
Schöne Grüße,
john_doe
Erstaunlich finde ich es auch nicht, und man muss auch nicht krampfhaft "Qi" dafür bemühen - es ist aber vorhanden, und ein Zeichen für bestimmte Anpassungsprozesse und Ressourcen. Lustig wird es wenn Leute die diese Ressourcen nicht haben reklamieren sie wären aber die eigentlich wahren Meister des Übersinnlichen und die Erfahrungen Dutzende anderer Leute ins Reich der Fabel verweisen, mit einer Hochnäsigkeit die nicht mehr zu überbieten ist. Ok, in dem Punkt muss ich mich korrigieren, sie wurde überboten, an anderer Stelle.
Lustig wird es wenn Leute die diese Ressourcen nicht haben reklamieren sie wären aber die eigentlich wahren Meister des Übersinnlichen und die Erfahrungen Dutzende anderer Leute ins Reich der Fabel verweisen, mit einer Hochnäsigkeit die nicht mehr zu überbieten ist. Ok, in dem Punkt muss ich mich korrigieren, sie wurde überboten, an anderer Stelle.
vorwürfe in andeutungsform in die runde sind ein bisschen schwierig zu deuten.
war die bezeichnung "hochnäsigkeit" auf mich gemünzt, hab ich dich mit meinem anatomie-exkurs verärgert oder in irgendeiner weise den eindruck erweckt, deine wahrnehmungen und deine erfahrung nicht ernstzunehmen?
das würde mir aufrichtig leid tun.
ich hab deine beiträge immer als sehr kompetent, umsichtig und oft humorvoll empfunden und bin - unter anderem gerade wegen deiner großen erfahrung und sicherheit - nicht davon ausgegangen, dass die ergänzung anatomischer detailfragen samt überlegungen dazu als herabsetzend rüberkommen könnte.
falls es irgendwelche streitfragen gibt: bitte klartext, dann kann man klären, was wie gemeint ist.
Jo, ich hab auch das Gefühl, dass Klaus in letzter Zeit irgendwie bisschen biestig geworden ist :(
Was los, Klaus?
Gemeint waren andere, auch und insbesondere Leute die nicht hier vertreten sind.
bluemonkey
15-04-2008, 14:13
Genau - aber das ist für mich eben nicht sonderlich erstaunlich, sondern meines Erachtens eine Zwangsläufigkeit, die sich durch diese sehr speziellen Anforderungen, wie sie z.B. das Taijiquan stellt, ergeben. Natürlich vorausgesetzt, man übt dementsprechend :D.
Was sind diese sehr speziellen Anforderungen, die zwangsläufig zu solchen Anpassungen führen?
Die von Dir weiter oben beschriebenen bekannten Anpassungsvorgänge sind ja die Reaktion des Organismus auf eine konkrete Be-(Über-)lastung und ein dementsprechende Anpassung um in Zukunft derartige Überlastungen zu vermeiden.
Das Ganze scheint höchst Energiesparend zu funktionieren: eine nichtgenutzte funktionale Struktur (Knochen, Knorpel, Muskeln) abgebaut werden.
Tatsächlich wird übermäßiges Muskelwachstum in den meisten Individuen genetisch gehemmt.
Daher finde ich es äußerst verwunderlich, wenn aufgrund von energiesparenden (aufwandlosen) Bewegungen im Oberkörperbereich (Die muskulösen Beine sind nachvollziehbar:o)) eine Hypertrophie stattfindet, die es ermöglicht, Leistungen in einem Bereich zu vollbringen, in dessen Nähe der Körper während des Trainings gar nicht gebracht wurde.
Oder anders ausgedrückt: Ich sehe keinen auslösenden Reiz, der den Körper veranlassen könnte, zu wachsen.
Wenn Du den siehst - her mit der Info:)
Oder anders ausgedrückt: Ich sehe keinen auslösenden Reiz, der den Körper veranlassen könnte, zu wachsen.
Den sehe ich, ehrlich gesagt, auch nicht. Z.B. wüsste ich keine Armbewegung im yang-taiji, die den sog. "Winke-Winke"-Muskel (Trizeps) beansprucht. Weichheit in allen Ehren, aber an dieser Stelle gefällt sie mir nicht, und ich setze dort zusätzliche Reize:). Das gleiche gilt für die Bauchmuskulatur. Sorry, auch wenn ich so niemals die Hohen Weihen eines fortgeschrittenen Schülers erreichen sollte, aber auf eine ausgeprägte Qi-Kugel kann ich auch verzichten.
Was taiji auf jeden Fall trainiert, sind Gleichgewichtssinn, Körperwahrnehmung, Stabilität, Reaktionsvermögen und die Fähigkeit, einzelne Muskeln bewusst zu entspannen.
Wäre das Qi oder die Vorstellungskraft allein in der Lage, den Körper zu verändern, gäbe es in China keinen Markt mehr für zerstoßene Nilpferdhörner, Bärengalle, Haifischflossen etc. und bei uns könnten sich die Schönheitschirurgen nach einem neuen Betätigungsfeld umsehen:D.
Liebe Grüße,
laoshu
Wäre das Qi oder die Vorstellungskraft allein in der Lage, den Körper zu verändern, gäbe es in China keinen Markt mehr für zerstoßene Nilpferdhörner, Bärengalle, Haifischflossen etc.
Hä? Das Zeug ist TCM und man benutzt es bei akuten Sachen oder Ungleichgewichten, wenn man entweder zu faul ist für 10 Jahre Qi Gong oder die 10 Jahre gar nicht mehr hat. Oder ähnlichen Situationen halt.
Hier nehmen ja auch Leute Antibiotika, anstatt sich 2 Wochen ins Bett zu hauen.
und bei uns könnten sich die Schönheitschirurgen nach einem neuen Betätigungsfeld umsehen:D.
Liebe Grüße,
laoshu
naja, "schön" macht Taiji nun wirklich nicht. Höchstens n knackigen Po :D
john_doe
15-04-2008, 16:46
Hallo Klaus!
(...) Ok, in dem Punkt muss ich mich korrigieren, sie wurde überboten, an anderer Stelle.
:rotfltota ...
... sehr schön formuliert! :klatsch:
Schöne Grüße,
john_doe
john_doe
15-04-2008, 17:41
Hallo bluemonkey!
Was sind diese sehr speziellen Anforderungen, die zwangsläufig zu solchen Anpassungen führen?
Zunächst mal eine zeitlich überdurchschnittliches Training - siehe z.B. Hochleistungs-/Profisportler und Artisten, deren Körper sich - je nach Sportart spezifisch - auch vom durchschnittlichen Hobby-/Freizeitsportler unterscheiden.
Die von Dir weiter oben beschriebenen bekannten Anpassungsvorgänge sind ja die Reaktion des Organismus auf eine konkrete Be-(Über-)lastung und ein dementsprechende Anpassung um in Zukunft derartige Überlastungen zu vermeiden.
Ja, das würde ich so formulieren und noch um die sich daraus ergebende Schutzfunktion ergänzen. Das Ganze ist miteinander verzahnt: Belastung und (vorsichtige) Überbelastung -> der Körper reagiert, um die Spitzen zu mildern und sich als System intakt zu halten (= sich zu schützen). Lebende Wesen reagieren immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf Veränderungen der umgebenden Verhältnisse (hier z.B. durch gezielte Belastungen); wenn sie das nicht tun oder wenn die Veränderungen den Rahmen der Möglichkeiten übersteigen, überleben sie im schlimmsten Fall nicht - entweder als Individuum oder alle verschwinden.
Das Ganze scheint höchst Energiesparend zu funktionieren: eine nichtgenutzte funktionale Struktur (Knochen, Knorpel, Muskeln) abgebaut werden.
Oder andersrum - dann wird aufgebaut.
Tatsächlich wird übermäßiges Muskelwachstum in den meisten Individuen genetisch gehemmt.
Ich sprach ja auch vom Rahmen der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten - irgendwann ist (biologisch) Ende, dann geht es nicht mehr weiter. Es sei denn, man verschiebt die Grenzen durch z.B. Doping, aber auch dann geht's nicht beliebig weiter und man zahlt u.U. einen hohen Preis dafür.
Daher finde ich es äußerst verwunderlich, wenn aufgrund von energiesparenden (aufwandlosen) Bewegungen im Oberkörperbereich (Die muskulösen Beine sind nachvollziehbar:o)) eine Hypertrophie stattfindet, die es ermöglicht, Leistungen in einem Bereich zu vollbringen, in dessen Nähe der Körper während des Trainings gar nicht gebracht wurde.
Oder anders ausgedrückt: Ich sehe keinen auslösenden Reiz, der den Körper veranlassen könnte, zu wachsen.
Was diese Leistungen betrifft, so würde ich sagen, daß sie weniger eine Frage der eigenen (körperlichen) Veränderung sind, sondern mehr die erworbenenen Fertigkeiten betreffen. Im Taijiquan z.B.: Du entwickelst Dein Tingjin und bist in der Lage, durch ganz leichten Kontakt den Schwerpunkt des Gegners zu spüren. Dies dann aufwandsarm/-los zu nutzen dürfte Dir leichter fallen als einem Anfänger, der sich noch mit viel Überflüssigem (z.B. mit sich selbst :D) rumschlagen bzw. das mit viel Kraft überwinden muß.
Wenn Du den siehst - her mit der Info:)
Nun, Du und alle anderen hier seht/kennt es doch auch - der "Reiz" liegt u.a. in der Form bzw. in der Art und Weise des Übens derselben sowie im Tuishou, ggfs. im Poleshaking, in der "Stehenden Säule" und was es sonst noch an begleitenden Übungen zur Taiji-/Neijiaspezifischen Wirkungssteigerung gibt. Das sind die speziellen Übungen/Anforderungen, von denen ich sprach.
@ laoshu: Wenn Du z.B. Poleshaking/Centermoves trainierst, dann trainierst Du u.a. auch Deine Bauchmuskulatur - allerdings in einer vollkommen anderen Art und Weise, als Du das mit "normalen" Bauchmuskelübungen machst. Diese mögen eher der Definition der Muskulatur dienen, die zuvor genannten stellen jedoch auf bestimmte Wirkung (z.B. Fajin) ab. Und keine Sorge - eine Qi-Kugel ;) bekommst Du dadurch nur, wenn Du sehr viel trainierst.
Was den Trizeps und andere Muskeln betrifft - siehe bitte oben, es liegt in der Art und Weise, wie die Form gelaufen wird.
Schöne Grüße,
john_doe
Nachtrag: Ich habe hier absichtlich Qi weitestgehend außen vor gelassen, um zunächst in einem überschaubaren Rahmen zu bleiben.
Odysseus22
20-04-2008, 02:31
Tatsächlich wird übermäßiges Muskelwachstum in den meisten Individuen genetisch gehemmt.
Daher finde ich es äußerst verwunderlich, wenn aufgrund von energiesparenden (aufwandlosen) Bewegungen im Oberkörperbereich (Die muskulösen Beine sind nachvollziehbar:o)) eine Hypertrophie stattfindet, die es ermöglicht, Leistungen in einem Bereich zu vollbringen, in dessen Nähe der Körper während des Trainings gar nicht gebracht wurde.
Oder anders ausgedrückt: Ich sehe keinen auslösenden Reiz, der den Körper veranlassen könnte, zu wachsen.
Wenn Du den siehst - her mit der Info:)
Eine Stärkung der Beine führt zu stärkerer Ausschüttung des Wachstumshormons als bei den meisten anderen Muskeln, weil größer. Natürlich kommt es wohl darauf an, wie stark die anderen Muskelpartien beansprucht werden, aber die Beine haben sicher einen großen Einfluß.
Trinculo
20-04-2008, 09:25
Ah, Du trainierst Kniebeugen im Fitnessstudio :D
(Bei vielen Beinübungen mit hohen Lasten wird der ganze Körper zumindest über Haltespannung einbezogen. Es ist also streng genommen nicht so, dass man "nur" die Beine trainiert.)
Eine Stärkung der Beine führt zu stärkerer Ausschüttung des Wachstumshormons als bei den meisten anderen Muskeln, weil größer. Natürlich kommt es wohl darauf an, wie stark die anderen Muskelpartien beansprucht werden, aber die Beine haben sicher einen großen Einfluß.
Wenn ich nur Taiji und sonst nix anderes mache, hab ich 42 cm Oberarme. Nur durch Beintraining? Ich weiss nicht.
Odysseus22
20-04-2008, 11:34
Ah, Du trainierst Kniebeugen im Fitnessstudio :D
Nein, aber es stimmt trotzdem.
Odysseus22
20-04-2008, 11:35
Wenn ich nur Taiji und sonst nix anderes mache, hab ich 42 cm Oberarme. Nur durch Beintraining? Ich weiss nicht.
Richtig, genau das und nur das wollte ich damit aussagen. :rolleyes:
Odysseus22
20-04-2008, 12:03
Darüber gibt es Studien, wer Zeit hat, kann danach suchen.
Die Armmuskulatur wird durch das Beintraining stärker als ohne. Und das ist nicht allein auf die zusätzliche Beanspruchung bei manchen Beinübungen zurückzuführen.
bluemonkey
20-04-2008, 12:45
Darüber gibt es Studien, wer Zeit hat, kann danach suchen.
Das ist mit Abstand die lustigste Quellenangabe, die ich je gelesen hab :p
Die Armmuskulatur wird durch das Beintraining stärker als ohne. Und das ist nicht allein auf die zusätzliche Beanspruchung bei manchen Beinübungen zurückzuführen.
Natürlich hat die Belastung des Körpers Einfluss auf die hormonelle Situation und hochintensive Trainingseinheiten sollen u.A. auch die Ausschüttung von Wachstumshormonen anregen (allerdings fördert ein hoher HGH-Spiegel eher ein kantiges, eckiges Aussehen als das rundliche der IMA-Meister ;)).
Die hohe Intensität läßt sich natürlich eher durch Einbeziehung von großen und möglichst vielen Muskelgruppen erreichen. Daher sind Ganzkörperübungen
wie Kniebeugen, Kreuzheben, Rudern zum Masseaufbau besser geeignet als Bizeps-Konzentrationscurls.
Die meisten Studien in diesem Bereich werden IMHO aber eher schlampig durchgeführt.
Wenn ich mich recht erinnere, haben die Eisschnellläuferinnen mit diesen Mörderoberschenkeln eher vergleichsweise schmächtige Arme, der Effekt sollte also eher gering sein.
Bezogen auf's IMA-Training stellt sich darüberhinaus die Frage, wie hoch die Belastungsintensität ist.
Ich denke, ich werde zu diesem Thema einen neuen Threat starten:).
Richtig, genau das und nur das wollte ich damit aussagen. :rolleyes:
Man kriegt aber keine so extrem dickeren Arme vom Kniebeugen :D Wenn's so wäre, wären Kniebeugen die einzige Übung, die jemals "erfunden" wurde ;)
Ausserdem hab ich ganz früher auch Gewichte gestemmt - und sagen wir der Effekt hielt sich in Grenzen - klar wird man allgemein massiver, aber bei einzelnen Muskeln sind die Unterschiede meistens nicht besonders ausgeprägt.
Odysseus22
20-04-2008, 14:47
Das ist mit Abstand die lustigste Quellenangabe, die ich je gelesen hab :p
Bezogen auf's IMA-Training stellt sich darüberhinaus die Frage, wie hoch die Belastungsintensität ist.
Ich denke, ich werde zu diesem Thema einen neuen Threat starten:).
Meine Aussage war allgemein und nicht auf IMA bezogen. Quellen habe ich leider keine, deshalb mein Hinweis für wißbegierige Mitposter.
Odysseus22
20-04-2008, 14:53
Man kriegt aber keine so extrem dickeren Arme vom Kniebeugen :D Wenn's so wäre, wären Kniebeugen die einzige Übung, die jemals "erfunden" wurde ;)
Ausserdem hab ich ganz früher auch Gewichte gestemmt - und sagen wir der Effekt hielt sich in Grenzen - klar wird man allgemein massiver, aber bei einzelnen Muskeln sind die Unterschiede meistens nicht besonders ausgeprägt.
Tja, was soll man nun darauf antworten? "Keine so extrem dickeren" Arme?
Gehts noch genauer?
Bei mir hat Beintraining gut gewirkt, da ich es, als ich es noch früher einmal trainierte, vernachlässigt habe. Nur was heißt das schon. Für dich stimmt das nicht, für mich schon. Blöde Sache, 2 Personen sind wohl ein zu kleines sample, um sinnvolle Aussagen treffen zu können. Wir könnten noch vergleichen, welche Übungen wir eingebaut hatten, Gewichte, Trainingsplan etc.
Ich bleibe dabei, dass Beintraining für den Muskelaufbau im Oberkörper einen ZUSÄTZLICHEN Effekt hat. Mehr habe ich auch nicht behauptet, wenn du das weiter ins Lächerliche ziehen möchtest, viel Spaß dabei.
Tja, was soll man nun darauf antworten? "Keine so extrem dickeren" Arme?
Gehts noch genauer?
Theoretisch schon, aber (ex-)Kraftsportler und normale Sportler haben oftmals sehr unterschiedliche Ansichten über den Terminus "dicke Arme" ;)
Bei mir hat Beintraining gut gewirkt, da ich es, als ich es noch früher einmal trainierte, vernachlässigt habe. Nur was heißt das schon. Für dich stimmt das nicht, für mich schon. Blöde Sache, 2 Personen sind wohl ein zu kleines sample, um sinnvolle Aussagen treffen zu können. Wir könnten noch vergleichen, welche Übungen wir eingebaut hatten, Gewichte, Trainingsplan etc.
Ja gut, es ist klar, wenn du vorher Beine überhaupt nicht trainiert hast, dass da mehr bei rumkommt. Dann liegt es aber nicht an der Übung an sich, sondern dass du halt komplett neue Reize setzt.
Dabei wäre noch hinzuzufügen, dass ne Kniebeuge mit 200kg mehr Druck auf das ganze Gewebe (und damit auch Wachstumsreiz) des gesamten Körpers ausübt, als n bisschen langsam in die Hocke zu gehen - immrhin trägst du ja was auf den Schultern. Also so einfach ist das alles nicht zu erklären.
Ich bleibe dabei, dass Beintraining für den Muskelaufbau im Oberkörper einen ZUSÄTZLICHEN Effekt hat. Mehr habe ich auch nicht behauptet, wenn du das weiter ins Lächerliche ziehen möchtest, viel Spaß dabei.
Schau ma, kein Mensch, der noch klar im Geiste ist, trainiert Kniebeugen, um die Armkraft- und Grösse zu steigern. Wenn du wie du sagtest vorher wenig Beintrain gemacht hast - klar, da legste zu, weil sich der Körper an was neues anpasst (und bei Kniebeugen haste ja den ganzen Körper unter Spannung).
Bei Taiji machste - blöd gesagt - langsame, verdrehte Kniebeugen ohne Gewichte. Wo soll da der Reiz für die Arme herkommen? Selbst beim Sprinten benutzt du ja noch den Oberkörper - und zwar gewaltig mit Krafteinsatz.
Bei Taiji? Locker... locker.... noch mehr locker.
Merkste den Unterschied?
Odysseus22
20-04-2008, 15:48
Bei Taiji machste - blöd gesagt - langsame, verdrehte Kniebeugen ohne Gewichte. Wo soll da der Reiz für die Arme herkommen? Selbst beim Sprinten benutzt du ja noch den Oberkörper - und zwar gewaltig mit Krafteinsatz.
Bei Taiji? Locker... locker.... noch mehr locker.
Merkste den Unterschied?
Es war nicht auf IMA bezogen, wie oben bereits erwähnt.
In welchem Bereich sich jemand mit Übungen bewegt, hängt unter anderem von seinem Körpergewicht ab. Wenn jemand mit 120 kg Liegestütze macht, ist das oft nicht im Ausdauerbereich, bei einem 50 kg Kraftprotz wohl schon.
Ich möchte die Diskussion nicht weiter offtopic bringen. Außerdem ist der Erkenntnisgewinn bei unserem Austausch überaus dürftig (liegt wohl an uns beiden). LG
Es war nicht auf IMA bezogen, wie oben bereits erwähnt.
Ahso, du willst also mit 200kg auf'm Buckel Kniebeugen machen als allgemeingültige Erklärung für alles machen, was die Beine einsetzt? Warum dann die Rennfahrer bei der Tour de France wohl nie Mit Arnold-Armen rumlaufen...?
In welchem Bereich sich jemand mit Übungen bewegt, hängt unter anderem von seinem Körpergewicht ab. Wenn jemand mit 120 kg Liegestütze macht, ist das oft nicht im Ausdauerbereich, bei einem 50 kg Kraftprotz wohl schon.
Als ich mit Taiji angefangen habe, war ich 5 kg schwerer als zu Karatezeiten und 7 kg schwerer als zu Gewichtheberzeiten, das kann's also nicht sein.
Ich möchte die Diskussion nicht weiter offtopic bringen. Außerdem ist der Erkenntnisgewinn bei unserem Austausch überaus dürftig (liegt wohl an uns beiden). LG
Wo is dat denn off topic? Erklärungsversuche sind immer gern gesehen, würd ich sagen ;) Ich hab btw keine ausser "TSCHI" :D
Und die Erkenntnis kann sich ja noch einstellen :p
Vom bereits unendlich oft erwähnten Effekt insbesondere der besonders langsamen Übungen werden ALLE Muskeln dicker, weil aufgeschwemmt. Nicht vergleichbar mit "dicken Armen" vom Pumpen mit Stoff (ausser Creatin, das könnte sogar exakt der gleiche Effekt sein). Etwas unangenehm wird es, wenn der Gluteus Maximus diesen Effekt in ausgeprägtem Mass zeigt, warum behalte ich für mich.
Vom bereits unendlich oft erwähnten Effekt insbesondere der besonders langsamen Übungen werden ALLE Muskeln dicker, weil aufgeschwemmt. Nicht vergleichbar mit "dicken Armen" vom Pumpen mit Stoff (ausser Creatin, das könnte sogar exakt der gleiche Effekt sein). Etwas unangenehm wird es, wenn der Gluteus Maximus diesen Effekt in ausgeprägtem Mass zeigt, warum behalte ich für mich.
Äh... weil man neue Jeans braucht? :D
Hey, das ist doch mein Thema!
Würde mich schon interessieren, Klaus, welche geheimen Veränderungen sich bei dir da hinten abspielen:).
Zumindest bei mir scheint sich das Qi oder die Lymphflüssigkeit weniger im Bauch anzusammeln als ... Vielleicht gibt es ja auch soetwas wie einen Qi-Hintern?
Dank sei den Chinesen für die Einführung dieser weiten Blusen und Pluderhosen als Dresscode beim taiji. Ginge ja sonst bei mir gar nicht:D.
Grüße,
laoshu
Da ich mal nicht zuhause bin, sondern stattdessen eine alte Freundin besuche, haben wir hier mal ihre unabhängige Meinung:
1) "Wahnsinn, du hast ja Beine wie ein BMX Profi!"
Erklärung: Sie kennt einige Typen aus der BMX Trickser (?) Szene persönlich (sogar von der Weltspitze - wenn das mal nichts ist...). Dass die Beine aber vom Taiji kommen, wollte sie mir nicht glauben. Sie kennt mich noch von früher und da hatte ich rechte Zahnstocher.
2) "Wie kannst du so nen Bauch haben aber trotzdem ein Waschbrett?"
Erklärung: Bei ihr ist bessere Posing-Licht. Offenbar habe ich also auch entspannt sichtbare Bauchmuskeln. Sieht laut ihr aber idiotisch aus (dem kann ich nicht widersprechen...). Ein kurzer Blick in den Badezimmerspiegel bestätigte all das.
Ihr Kommentar "Hör auf zu trainieren. :p" und ich bin ehrlich, das sieht derartig bescheuert aus, dass ich's mir kurz überlegt habe.
Übrigens wurde auch noch der Kneiftest ausgeführt, sowie der "Fass ma an" Test. Ergebnis: Ich bin dick und fast fettfrei.
3) "Deine Hände und Füsse sind ja niedlich."
Erklärung: Sie mag knubbelige, niedliche Dinge. Ob ich meine Bratpfannen als niedlich bezeichnen würde, weiss ich aber nicht.
4) "Du trägst XXL??? Du siehst nackt aber viel weniger muskulös aus, als früher."
Erklärung: Sie meinte das Hemd :p Und ich habe offensichtich ne Menge Defi eingebüßt....
5) "Du siehst mit jedem Jahr jünger aus."
Erklärung: Keine Ahnung :cool:
Also, hier habt ihr höchst subjektive Meinungen einer Laiin, die mich lange nicht mehr gesehen hat. FWIW....
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