Vollständige Version anzeigen : Herzrasen + Erste Hilfe
Budoka_Dante
11-04-2008, 19:50
Hi Leute...
Gestern beim Training hatte bei uns ein Jugendlicher Herzrasen, zumindest nenne ich es einfach so. Ihm war schwindelig und er hatte auch einen gewissen Orientierungsverlust. Trainiert hatte er noch nicht, die vorrangehende Gruppe war noch nicht fertig und er hat somit nur auf der Bank gesessen und gewartet. Mein Bruder hat ihn dann ins Krankenhaus gefahren, im Krankenhaus hatte er dan n einen Puls von ~220. Zumindest die Nacht über ist er dort geblieben. Die Fahrt von der Halle wird etwa 20 Minuten gedauert haben, dazu noch 5 Minuten bis er was gesagt hat + Loskommen...
Der Jugendliche ist ~14 Jahre alt, 1,60m und etwas unter 50kg.
Meine Frage jetzt:
Ich nehme einfach mal an, dass er Gleichgewicht und Orientierung verliert und stürzt. Was wäre dann das richtige Vorgehen? Besonders die Lage des "Patienten" interessiert mich, dass man ihn wohl beruhigen sollte usw. ist wohl klar.
1. Wenn ich annehme, dass er Gleichgewicht und Orientierung durch zu wenig Blut im Kopf verliert, was mir durchaus plausibel erscheint, müsste ich seinen Oberkörper relativ zum Rest niedrig lagern, damit mehr Blut zum Kopf gelangt.
Falls die Ursache für das Herzrasen (vermeintlich) zu wenig Blut im Kopf (oder am/im Herzen) ist, könnte dadurch auch sein Herzrasen verringert werden...
2. Hat das Rasen jedoch andere Gründe (oder auch den Genannten), würde das Mehr an Blut allerdings das, eh schon zu intensiv beanspruchte, Herz noch weiter be-, und möglicherweise auch überlasten... Also müsste der "Patient" höher gelagert werden, wie es zB auch beim erneuten Aufrichten geschehen würde.
Richte ich ihn allerdings auf, gelangt das Blut wieder schwerer bis zum Kopf, womit wir in einer Art Kreislauf angekommen wären ;)
Spätestens jetzt müsste man gemerkt haben, dass ich nicht viel Ahnung davon habe... Ich hoffe auf eine geringe Anzahl von fachchinesischen Wörtern und Halbwissen-Gerate unter den Antworten...;) Könnte natürlich auch sein, dass die Frage schon wieder zu speziell ist..:o
MfG, Dante
Es gelten die Regeln der ersten Hilfe.
Solange Wach und ansprechbar bei BEKANNTER Herzgeschichte Oberkörper leicht hoch, ggf. Atemerleichternde Position
Bei Bewusstlosigkeit Atemsichernde Lagerung ("Stabile Seitenlage") mit reg. Atemkontrolle.
Im Grunde gehst du mit dem "Krankentransport" aus der Sporthalle immer ein extremes Risiko ein - rechtlich gesehen bist du als Trainer / Aufsichtsperson dazu verpflichtet einen Notruf zu machen...
Kollabiert dir der "Patient" im Auto gibt es KEINE Chane der direkten Ersten Hilfe (Ranfahren, Anhalten, Fahrzeug sichern, Patient aus dem Auto bevor Fachliche Hilfe geholt und Erstmassnamen Stattfinden können - sind im Zweifelsfall die 2-5 min die zu Hirnschäden etc etc führen können...
Soviel als Info dazu.
Gruß,
Mono
enraged_Clown
11-04-2008, 20:29
Ansprechbar: Lagerung mit erhötem Oberkörper, abwarten ggf 112
Nicht Ansprechbar: Seitenlage + 112
in jedem fall sollte der junge sich mal durchchecken lassen.
Budoka_Dante
11-04-2008, 20:32
Ok, danke erstmal.
Es gelten die Regeln der ersten Hilfe.
Solange Wach und ansprechbar bei BEKANNTER Herzgeschichte Oberkörper leicht hoch, ggf. Atemerleichternde Position
Und ohne bekannte Herzgeschichte? Selbes Verfahren?
Dass man Hochlagern soll beruhigt mich schon einmal, hätte ich wenigstens richtig gemacht.
Im Grunde gehst du mit dem "Krankentransport" aus der Sporthalle immer ein extremes Risiko ein - rechtlich gesehen bist du als Trainer / Aufsichtsperson dazu verpflichtet einen Notruf zu machen...
Auch, wenn er nicht kollabiert (ist er ja nicht)?
Kollabiert dir der "Patient" im Auto gibt es KEINE Chane der direkten Ersten Hilfe (Ranfahren, Anhalten, Fahrzeug sichern, Patient aus dem Auto bevor Fachliche Hilfe geholt und Erstmassnamen Stattfinden können - sind im Zweifelsfall die 2-5 min die zu Hirnschäden etc etc führen können...
Klingt, als wäre/war es auf jeden Fall schon mal unvernünftig...
Edit:
Ansprechbar: Lagerung mit erhötem Oberkörper, abwarten ggf 112
Nicht Ansprechbar: Seitenlage + 112
in jedem fall sollte der junge sich mal durchchecken lassen.
Ok, dir auch dank ;)
enraged_Clown
11-04-2008, 20:36
ausserdem ist eine aufnahme bei rettungsdienstlichem transport immer etwas schneller. wenn du privat da antanzt kann das dauern. ich selbst saß schon fast 4 stunden in der notaufnahme.
Die Frage nach "Wen darf ich "Privat" ins Krankenhaus schaffen - wann ist ein Notruf angebracht" ist schwer zu beantworten.
Im Grunde gilt dass du IMMER dazu verpfichtet bist nen Notruf zu machen da du als "Laie" im Zweifelsfall nicht alle Symptome oder mögliche Folgen einer Verletzung, Unfall, Erkrankung kennst/abschätzen kannst (Selbst eine kleine Platzwunde kann bei jemandem der vll. kein Blut sehen kann zu einem "Schock" führen...).
Bei Erwachsenen die bei vollem Bewusstsein sind (also keine Kopfverletzung o.Ä. erlitten haben oder sonstwie kollabiert sind) liegt es in deren Eigenverantwortung...
Bei Kindern und Jugendlichen würde ich NIE einen privaten Transport ohne Eltern erlauben...
Am besten hoffen dass alle gesund sind und sich keiner verletzt ;)
Gruß,
Mono
Budoka_Dante
11-04-2008, 21:11
ausserdem ist eine aufnahme bei rettungsdienstlichem transport immer etwas schneller. wenn du privat da antanzt kann das dauern. ich selbst saß schon fast 4 stunden in der notaufnahme.
Habe bisher noch keine Erfahrungen mit der Notaufnahme machen dürfen...finde ich allerdings auch ganz gut:D
Die Frage nach "Wen darf ich "Privat" ins Krankenhaus schaffen - wann ist ein Notruf angebracht" ist schwer zu beantworten.
Im Grunde gilt dass du IMMER dazu verpfichtet bist nen Notruf zu machen da du als "Laie" im Zweifelsfall nicht alle Symptome oder mögliche Folgen einer Verletzung, Unfall, Erkrankung kennst/abschätzen kannst (Selbst eine kleine Platzwunde kann bei jemandem der vll. kein Blut sehen kann zu einem "Schock" führen...).
Bei Erwachsenen die bei vollem Bewusstsein sind (also keine Kopfverletzung o.Ä. erlitten haben oder sonstwie kollabiert sind) liegt es in deren Eigenverantwortung...
Bei Kindern und Jugendlichen würde ich NIE einen privaten Transport ohne Eltern erlauben...
Am besten hoffen dass alle gesund sind und sich keiner verletzt ;)
Gruß,
Mono
Ok, nochmal danke euch beiden:)
Ersteinmal grundsätzlich zu dem privaten Transport in ein Krankenhaus. An sich ist das schon eine heikle Angelegenheit wenn du einen "einfachen Freund" so in ein Krankenhaus bringst. Ich weiß nicht genau, wie das in der Situation vor dem Training verlaufen ist. Allerdings besteht zwischen einem Trainer und seinem Schüler ein anderes Verhältnis als unter normalen Freunden draußen auf der Straße. Da bewegst du dich mit deinem Auto und deinem Notfall-Patienten auf sehr unsicheren Terrain. Lass einfach den gesunden Menschenverstand arbeiten: Ihr seit der Meinung, der Schüler müsse ins Krankenhaus? Richtige Entscheidung! Aber warum dann nicht gleich 112 wählen? Das wäre zumindest der 1. Schritt vor der ärztlichen Versorgung im Krankenhaus. Lieber einmal zuviel anufen als zuwenig. Wenns umsonst war wird die Beastzung vom RTW vllt grummeln, mehr aber auch nicht, denn es ist ihr Job.
Zu 1, 2 und 3
Hier zählt wieder der gesunde Menschenverstand gepaart mit optionalen Fachwissen. Wenn besagter Jugendlicher aus unbekannten Gründen (denn er hat ja wohl im voraus keine chronischen Leiden oder Kreislauf/Herzschwächen angegeben?) stürzt, dann begutachte ihn ersteinmal. Überstürtztes Handeln ist im Zweifelsfall kontraproduktiv. Verletzungen können nach einem Sturz auch sehr unterschiedlich sein. Von einem Kratzer bis hin zum Schädelhirntrauma, Kieferbruch und Schock ist so einiges möglich.
Also sofort nach dem Sturz ran und eine Checkliste abarbeiten. Ist er bei Bewusstsein?Blutet er aus Ohr, Nase, Mund? Weiß er wo er ist und was vor dem Sturz passiert ist? Je nach dem wie die Antworten ausfallen muss reagiert werden. Mein Tipp: Es gibt spezielle Diagramme, die ihr an einem Platz eures Dojos aufbewahren könntet. FInden sich in jedem vernünftigen Erste-Hilfe-Heft. Da müsst ihr dann einfach nur den Anweisungen folgen. Oder 112 wählen. "plötzliche Bewusstlosigkeit" die Indikatoren "bewusstlos, blut aus nase/ohren" sollten ausreichen (wenn sie denn zutreffen). Und wenn ihr nicht weierwisst, können die am Telefon euch weiterhelfen und Anweisungen geben.
Was auch wichtig ist: Wenn jemand Probleme mit dem Herzen hat, sind Atemprobleme und Angstzustände auch nicht immer weit weg. Da du hier rein theoretisch nur auf einen Herzstillstand warten kannst um mit der Wiederbelebung anzufangen, spielt der psychologische Aspekt eine wichtige Rolle. Sprich: Enge Kleidung öffnen, Fenster aufmachen, mit erhöhtem Oberkörper lagern, nicht benötigte Umherstehende wegschicken, und ganz wichtig: reden und atemübungen vormachen. beruhigend einwirken. Das macht ne ganze Menge aus.
himura_kenshin
13-04-2008, 05:46
Der Patient hatte "nur" Herzrasen. Ihm war nicht übel oder schwindelig. Auch hatte er sonst keine Symptome. Ich weiß es, denn ich bin der Trainer.
Hab' ihn dann ins Krankenhaus gefahren (auf dem Weg dorthin die Mutter mitgenommen), wo sie ihn über Nacht beobachtet haben. Anscheinend sind solche "Herzrasen-Attacken" in seiner Familie normal (die Oma hats, Mutter & Vater auch).
Im Endeffekt wissen selbst die Ärzte nicht was es war. Der Blutdruck war normal, Atmung auch. Keinerlei andere Symptome als das Herzrasen (Puls 220 nach einer 1/2 Stunde !).
Zum Rettungsdienst: das wäre den Abend schwer gewesen, da es in der Nähe (15km) anscheinend einen größeren Unfall gab.
Notaufnahme: das geht bei uns im Krankenhaus ziehmlich fix (<5Min), aufm Land ist da nicht soviel los (zum Glück).
Erste-Hilfe: da haben wir im Verein einigermaßen qualifiziertes "Personal" (RettSan), und im absoluten Ernstfall ist die Rettungswache keine 50m entfernt. Was in der Halle fehlt ist Erste-Hilfe-Ausrüstung (Verbandzeug, vielleicht ein Defi, ...), da gibts gar nix in der Halle.
Dennoch bist du als Trainer bzw. Durchführender des Transportes dran, wenn dir der Pat. auf dem weg ins KH umgeht, viell. reanimationspflichtig wird.
Ob die Erkrankung nun bekannt ist oder nicht, bei solchen Geschichten ist das Risiko immer da, dass es lebensbedrohlich werden kann. Gerade bekannte Geschichten finde ich besonders heimtückisch, da man geneigt ist, es zu verharmlosen ("nur" Herzrasen). Es kann hundertmal gutgehen und das eine Mal nicht. Da möchte ich nicht derjenige sein, der mit privat transportiert... Du hast unterwegs wie von Mono beschrieben, noch schlechtere Möglichkeiten, lebensrettende Sofortmaßnahmen zu ergreifen und Mittel sowieso nicht.
Auch ich kann dir nur ans Herz legen: Rufe bei sowas den Rettungsdienst! Wir sind dafür da, haben alle notwendigen Mittel dabei und wissen was zu tun ist.
Es muss gewährleistet sein, dass binnen 10 Min. der RTW vor Ort sein muss. Darüber muss sich die Leitstelle den Kopf zerbrechen.;)
Ihr habt keinen Verbandskasten?!:ups: Vielleicht könnte man das mal organisieren...
Naja, ist ja zum Glück alles gut gegangen und fürs nächste Mal wisst ihr bescheid. ;) Wobei ich hoffe, dass es kein nächstes Mal gibt...
Budoka_Dante
13-04-2008, 12:10
Der Patient hatte "nur" Herzrasen. Ihm war nicht übel oder schwindelig. Auch hatte er sonst keine Symptome. Ich weiß es, denn ich bin der Trainer.
Holger hat gesagt, dass du gesagt hast, dass Christoph gesagt hat...:D
himura_kenshin
13-04-2008, 12:30
Holger hat gesagt, dass du gesagt hast, dass Christoph gesagt hat...:D
Ah, also weißt du es von jemandem der es von jemand anderem erfahren hat :D
Auch ich kann dir nur ans Herz legen: Rufe bei sowas den Rettungsdienst! Wir sind dafür da, haben alle notwendigen Mittel dabei und wissen was zu tun ist.
Es muss gewährleistet sein, dass binnen 10 Min. der RTW vor Ort sein muss. Darüber muss sich die Leitstelle den Kopf zerbrechen.;)
Falsch! In Niedersachsen sind es 15 Minuten :D Bin selber RettSan, ein bischen Ahnung hab' ich schon...
Ihr habt keinen Verbandskasten?!:ups: Vielleicht könnte man das mal organisieren...
Wir haben ein wenig Verbandmaterial, aber in der Sporthalle (gehört zum Gymnasium) gibt es keinen. Und da müssen nicht wir, sondern der Schulträger abhilfe leisten.
Gerade bekannte Geschichten finde ich besonders heimtückisch, da man geneigt ist, es zu verharmlosen ("nur" Herzrasen).
DAS war keine Verharmlosung (zumindest sollte es keine sein). Er hatte nuneinmal "nur" Herzrasen. Keine Übelkeit und kein Schwindelgefühl. Keine Atemprobleme und keine Schmerzen. "Nur" Herzrasen. Dass das NICHT gut/gesund ist weiß ich selber.
DAS war keine Verharmlosung (zumindest sollte es keine sein). Er hatte nuneinmal "nur" Herzrasen. Keine Übelkeit und kein Schwindelgefühl. Keine Atemprobleme und keine Schmerzen. "Nur" Herzrasen. Dass das NICHT gut/gesund ist weiß ich selber.
Wollte ich dir auch nicht unterstellen!;) Da du vom Fach bist, kannst du das ja sicher bestätigen, dass allerdings manch einer dazu neigt, das zu tun. Wollte dich nicht angreifen.
himura_kenshin
13-04-2008, 13:55
Wollte ich dir auch nicht unterstellen!;) Da du vom Fach bist, kannst du das ja sicher bestätigen, dass allerdings manch einer dazu neigt, das zu tun. Wollte dich nicht angreifen.
Hab's ja auch nicht persönlich genommen :D Aber so ein Notfall-Defi in der Halle wär schon klasse (zusammen mit allem was ein Sani so braucht *träum*)
Wir haben ein wenig Verbandmaterial, aber in der Sporthalle (gehört zum Gymnasium) gibt es keinen. Und da müssen nicht wir, sondern der Schulträger abhilfe leisten.
Da würd ich im Zweifelsfall aber SCHLEUNIGST jemandem Feuer unterm A... machen!
Und ansonsten mit ggf. nen Privaten Koffer mit dem nötigsten zusammenstellen - im Endeffekt bleibt die Verantwortung nämlich an dir hängen! ;)
Is so ähnlich wie Fahren eines Autos "eines Freundes/Bekannten" ohne Verbandskasten - wirst du erwischt bist du dran - nicht der Eigentümer des Wagens ;)
Gruß,
Mono
Seh ich auch wie Mono und habe auch ne eigene Sanitasche mit dem Notwendigsten. Damit ist man auf der sicheren Seite.
Und sprich mit dem Verantwortlichen. Schulen müssen Erste-Hilfe- Koffer/Kasten wie auch immer vorhalten!
himura_kenshin
13-04-2008, 16:26
Seh ich auch wie Mono und habe auch ne eigene Sanitasche mit dem Notwendigsten. Damit ist man auf der sicheren Seite.
Und sprich mit dem Verantwortlichen. Schulen müssen Erste-Hilfe- Koffer/Kasten wie auch immer vorhalten!
Wie gesagt, etwas Verbandszeug haben wir (meinen Auto-Erste-Hilfe-Kasten), mehr aber nicht (leider).
Was macht man denn bei Herzrasen? Ruhig stellen, tief durchatmen und an was Schönes denken. :confused:
Und wenn's ganz derb kommt halt Notarzt, aber solang der Lütte noch gut beisammen war....
Wie gesagt, etwas Verbandszeug haben wir (meinen Auto-Erste-Hilfe-Kasten), mehr aber nicht (leider).
Hmm, hast du nicht die Möglichkeit, dir ne eigene Tasche/Koffer zusammenzustellen?
Für das Vorhandensein von Erste-Hilfe-Material muss es in der Schule einen Verantwortlichen geben, da sie es vorhalten müssen. Ansprechpartner wären Schulsanitäter, Schulleitung. Wende dich an sie!
himura_kenshin
13-04-2008, 18:21
Hmm, hast du nicht die Möglichkeit, dir ne eigene Tasche/Koffer zusammenzustellen?
Für das Vorhandensein von Erste-Hilfe-Material muss es in der Schule einen Verantwortlichen geben, da sie es vorhalten müssen. Ansprechpartner wären Schulsanitäter, Schulleitung. Wende dich an sie!
Schulsanitäter? Das gibt es in Lüchow nicht. Zur Schulleitung werd' ich morgen mal gehen. Für eine brauchbare Erste-Hilfe-Tasche fehlt elider das Geld...
Ir-khaim
13-04-2008, 18:42
Vielleicht mal nen EKG machen lassen?
himura_kenshin
14-04-2008, 11:10
Vielleicht mal nen EKG machen lassen?
Die haben im Krankenhaus auf der Intensivstation wo er zur Beobachtung war KEIN EKG gemacht. Die haben gleich auf der Aufnahmestation ein 12-Kanal EKG geschrieben.
Ir-khaim
14-04-2008, 15:18
An dessen Stelle würde ich mich auf jeden Fall mal beim Kardiologen sehen lassen.
himura_kenshin
14-04-2008, 17:03
An dessen Stelle würde ich mich auf jeden Fall mal beim Kardiologen sehen lassen.
Den gibts im dannenberger Krankenhaus auch^^
Budoka_Dante
14-04-2008, 17:08
An dessen Stelle würde ich mich auf jeden Fall mal beim Kardiologen sehen lassen.
Bevor du nochmal fragst/nen Tipp gibst:
Es wurde ein EKG gemacht und ein Kardiologe war auch da ;)
Ir-khaim
14-04-2008, 20:54
Dann bin ich beleidigt und sag gar nichts mehr. Werdet schon sehen, was ihr davon habt ;)
Schulsanitäter? Das gibt es in Lüchow nicht. Zur Schulleitung werd' ich morgen mal gehen. Für eine brauchbare Erste-Hilfe-Tasche fehlt elider das Geld...
Kein Schulsanitäter? Auch den muss es geben. Gleich noch ein Punkt für morgen!:D
Ja, billig ist das nicht, stimmt schon. :o Vielleicht besteht die Möglichkeit, dass bei dir über die Firma zu beziehen?
Budoka_Dante
14-04-2008, 21:07
@ Ir-khaim: :baeehh:
Ein 14-jähriger Junge mit einem Puls von 220 lag einen Tag lang auf der Intensivstation, er wurde schon eingehend untersucht, da braucht man sich keine Sorgen machen ;)
Trotzdem danke für deine Sorge :):p
Edit:
Kein Schulsanitäter? Auch den muss es geben. Gleich noch ein Punkt für morgen!:D
Kein Schulsanitäter ;)
Es gibt allerdings Verbandskästen, sogar 2 davon. Sicher verschlossen in zwei Schränken in den ebenfalls verschlossenen Lehrerumkleiden, wenn ich mich richtig erinnere.
himura war beim Zuständigen des Kreises, mal schauen ob sich etwas tut ;)
Ja, billig ist das nicht, stimmt schon. :o Vielleicht besteht die Möglichkeit, dass bei dir über die Firma zu beziehen?
Er ist momentan nach dem Zivi erst einmal arbeitslos, sowas wie eine Firma gibt es nicht.
Er ist auch "nur" ausgebildeter Rettunsassistent (nicht sicher ob das auch so heißt... hat 3 Monate gedauert die Ausbildung...). Dann Zivi als Hausmeistergehilfe in einem Altersheim, und dann war Zivi halt vorbei.
The Butcher
15-04-2008, 07:09
Also in dem speziellen Fall - 14jähriger mit Herzrasen, ansprechbar, beschwerdefrei - kann man davon ausgehen, dass der Blutdruck etwas im Keller war, was der Körper dann durch mehr Drehzahl ausgleichen will.
Solange es dem Jungen gut geht, würde ich da keine großen Effekte starten. Es ist aber davon auszugehen, dass er nahe am abklappen war. Ein Puls von 220 ist für einen gesunden Körper kein Problem; tritt bei Pubertierenden relativ häufig ohne konkrete Ursache auf.
Ein Erste-Hilfe-Koffer gibt es bestimmt, nur nicht öffentlich zugänglich, da Jugendliche dann ihren Spaß damit hätten. Ein großer Erste-Hilfe-Koffer, wie von den meisten BG vorgeschrieben, würde aber im Falle eines Herz-Kreislauf-Problems wenig bis garnicht helfen. Falls der Junge bei Bewußtsein ist kann man bei Bedarf - ihm wird schwindelig/schwarz vor Augen - eine Schocklage machen, sobald er das Bewußtsein verliert ist eine stabile Seitenlage richtig.
Sobald man eingreift, also so ab der Schocklage, ist 112 zu wählen, auch zur eigenen Sicherheit.
himura_kenshin
15-04-2008, 08:48
Also in dem speziellen Fall - 14jähriger mit Herzrasen, ansprechbar, beschwerdefrei - kann man davon ausgehen, dass der Blutdruck etwas im Keller war, was der Körper dann durch mehr Drehzahl ausgleichen will.
Solange es dem Jungen gut geht, würde ich da keine großen Effekte starten.
Der Witz an der Sache war ja, dass der Blutdruck vollkommen in Ordnung war (etwa 120/80).
Er ist auch "nur" ausgebildeter Rettunsassistent (nicht sicher ob das auch so heißt... hat 3 Monate gedauert die Ausbildung...)
Rettungssanitäter bitte ;) Rettungsassistent dauert 3 Jahre. Und "nur" ist auch gut. Die meisten "Wettkampf-Sanis" sind Sanitätshelfer (noch ein/zwei Stufen drunter...)
@ Budoka_Dante:
Du brauchst hier nicht mein bisheriges "Berufsleben" erläutern :D
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