Vollständige Version anzeigen : Wie bekommt man den Black belt?
Hey Leute hab mal ne Frage. Wie bekommt man eigendlich den Schwarzen Gurt? Also wer darf einem einen höhren Gurt velreihen und was muss man tun damit man den schwarzen Gurt bekommt?
gruss
pelicanino
12-04-2008, 16:45
Close...
Flauschi
12-04-2008, 16:47
Man muss trainieren... Sehr lange und sehr oft...egal ob bei Grappling oder sonstigen Kampfkünsten.
Und irgendwann, nach vielen, vielen, vielen kleinen Zwischenstufen, erkennt jemand der noch mehr als du in deiner Kampfkunst fortgeschritten ist, dass du auch einen Black Belt verdienst und verleiht ihn dir. So einfach ist das.
Den Gürtel als solchen kannst du natürlich einfach im Sportfachhandel kaufen/ bestellen ;)
also ich finde mein trainer hat den Black belt verdient kann ich ihm nun einen verleihen oder muss das schon ein Black belt sein?
Killer Joghurt
12-04-2008, 16:52
selten son dummen thread gesehen.
Exodus73
12-04-2008, 16:57
:D:D:D:D:D
Einfach Geil!
:D:D:D:D:D
pelicanino
12-04-2008, 18:19
C L O S E...p L E A S E
Gegen eine geringe Gebühr -die üblichen Verwaltungskosten- kann ich Deinem Trainer gerne auf Deinen Vorschlag den Blackbelt verleihen.
Björn Friedrich
12-04-2008, 19:33
Babalu hat gestern oder vorgestern seinen Blackbelt bekommen, also selbst ein Titelfight im UFC reicht da nicht aus.:-)
Jeff Monson musste ein paar mal die ADCC gewinnen bevor er vor einigen Monate den Schwarzgurt bekam.
Und Ed O´Neill.....naja der musste ersmal als Al Bundy zur TV Ikone werden, bevor er vor einigen Wochen den Blackbelt bekam.
Oder du bist Chuck Norris, dann kriegst du auch einen BJJ Blackbelt.
Du siehst es ist nicht einfach.:-)
Im Ernst ich denke der Blackbelt im BJJ ist eine Kombination aus technischem Können, kämpferischen Fähigkeiten, Loayalität seinem Lehrer gegenüber und Dedication to the art.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Frank G.
12-04-2008, 19:33
also ich finde mein trainer hat den Black belt verdient kann ich ihm nun einen verleihen oder muss das schon ein Black belt sein?
Wer isser denn, der Trainer?
Gordinho
12-04-2008, 23:53
Babalu hat gestern oder vorgestern seinen Blackbelt bekommen, also selbst ein Titelfight im UFC reicht da nicht aus.:-)
Jeff Monson musste ein paar mal die ADCC gewinnen bevor er vor einigen Monate den Schwarzgurt bekam.
Und Ed O´Neill.....naja der musste ersmal als Al Bundy zur TV Ikone werden, bevor er vor einigen Wochen den Blackbelt bekam.
Oder du bist Chuck Norris, dann kriegst du auch einen BJJ Blackbelt.
Du siehst es ist nicht einfach.:-)
Im Ernst ich denke der Blackbelt im BJJ ist eine Kombination aus technischem Können, kämpferischen Fähigkeiten, Loayalität seinem Lehrer gegenüber und Dedication to the art.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
oder man spart sich viel geld zusammen, ladet einen trainer nach deutschland ein, lässt ihn geld verdienen an seinen schülern... gibt ihm geld und bekommt nach obligatorischen 2-3 jahren den blackbelt. ;)
Ich frag mich wir jorge gurgel, justin mccully, frank mir etc. ihren blackbelt bekommen haben. Die jungs von cesar gracie werden erstmal vergewaltigt und dann gibst irgendwann mal den blackbelt.
aber ich bin whitebelt, ich darf eines besseren belehrt werden!
oder man spart sich viel geld zusammen, ladet einen trainer nach deutschland ein, lässt ihn geld verdienen an seinen schülern... gibt ihm geld und bekommt nach obligatorischen 2-3 jahren den blackbelt. ;)
Ich frag mich wir jorge gurgel, justin mccully, frank mir etc. ihren blackbelt bekommen haben. Die jungs von cesar gracie werden erstmal vergewaltigt und dann gibst irgendwann mal den blackbelt.
aber ich bin whitebelt, ich darf eines besseren belehrt werden!
Scheiß auf die Farbe des Gürtels, dient doch eh nur dazu, die Hose oben zu halten. Worauf es ankommt ist das praktische Können als auch die Fähigkeit sein Wissen an andere weitergeben zu können...
hetcadeau
13-04-2008, 02:22
Gordinho : Endlich hast DU es erkannt !!!! Genau so läuft es ab, schau mal in England ......wieviele englische GYM-Inhaber nur innerhalb von 2 Jahre schon den Schwarzgurt bekommen haben.
aber ist doch peinlich wenn die nen blackbelt haben und dann von bluebelts oder purplebelts geplättet werden!
Frank G.
13-04-2008, 07:25
aber ist doch peinlich wenn die nen blackbelt haben und dann von bluebelts oder purplebelts geplättet werden!
Aber vielleicht sind sie immer im richtigen moment verletzt;)
Irongriffon
13-04-2008, 07:59
Scheiß auf die Farbe des Gürtels, dient doch eh nur dazu, die Hose oben zu halten.
wenn das stimmen würde, gäbe es diese situation
wieviele *** GYM-Inhaber nur innerhalb von 2 Jahre schon den Schwarzgurt bekommen haben. wohl weitaus weniger.
wenn du kampfkunst unterrichtest und breitensportler zu deiner größten kundengruppe gehören, dann ist die farbe des belts nicht selten wichtiger als dein tatsächliches können, leider. schwarz bedeutet nunmal "großes meister", und das ist das, was die leute sehen wollen.
außerdem rennen in deutschland nicht gerade so viele bjj-experten durch die gegend, die dem 2-jahres-dan gefährlich werden könnten. wenn der trainer es schafft, das niveau seiner schüler immer unter seinem zu halten, dann wird das niemals auffallen. für einen totalen anfänger ist auch ein schwarzgurt mit blue- oder purplebelt-niveau gott.
außerdem sollte man nie vergessen, dass gürtel/graduierungen mitunter der wichtigste teil des kampfkunst-marketings sind. es wäre recht idealistisch anzunehmen, dass es bei der verleihung von gürteln nur ums können oder niveau gehen würde.
im grunde unterliegen auch gürtel dem gesetz von angebot und nachfrage: einer hat sie, jeder will sie, man bezahlt für sie. niveau ist da meistens egal (siehe ju-jutsu).
Björn Friedrich
13-04-2008, 07:59
Irgendwas mach ich dann falsch.;-) Ich lad Roy auch schon Jahre ein, bezahle einen angemessenen Preis und bin immer noch kein Blackbelt......;-)
Ich glaub ich sag dem im Mai: Junge schluß mit lustig, Blackbelt oder direkt wieder ab zum Flughafen.;-);-)
Tschüß
Björn Friedrich
Irgendwas mach ich dann falsch.;-) Ich lad Roy auch schon Jahre ein, bezahle einen angemessenen Preis und bin immer noch kein Blackbelt......;-)
Ich glaub ich sag dem im Mai: Junge schluß mit lustig, Blackbelt oder direkt wieder ab zum Flughafen.;-);-)
Tschüß
Björn Friedrich
wenn es hilft :D:D:)
pelicanino
13-04-2008, 09:17
Irgendwas mach ich dann falsch.;-) Ich lad Roy auch schon Jahre ein, bezahle einen angemessenen Preis und bin immer noch kein Blackbelt......;-)
Ich glaub ich sag dem im Mai: Junge schluß mit lustig, Blackbelt oder direkt wieder ab zum Flughafen.;-);-)
Tschüß
Björn Friedrich
vielleicht bist du einfach nicht gut genug...
Björn Friedrich
13-04-2008, 09:33
daran wird es liegen, ich werde einfach mal ein paar Tausend Euro extra springen lassen, dann sieht er über meine Grobmotorik bestimmt hinweg......
Tschüß
Björn Friedrich
pelicanino
13-04-2008, 09:49
daran wird es liegen, ich werde einfach mal ein paar Tausend Euro extra springen lassen, dann sieht er über meine Grobmotorik bestimmt hinweg......
Tschüß
Björn Friedrich
ich glaube das wäre der clou...
ups...ganz vergessen...die einfachere und schnellere aber eventuell auch teurere methode ist natürlich, den sifu zu wechseln...
Scheiß auf die Farbe des Gürtels, dient doch eh nur dazu, die Hose oben zu halten. Worauf es ankommt ist das praktische Können als auch die Fähigkeit sein Wissen an andere weitergeben zu können...
Das ist der richtige Spruch wenn jemand Gürtel überbewertet. Also einen großteil seines Egos durch seinen Gürtel identifiziert.
Aber jedesmal wenn eine Diskussion über Gürtel stattfindet immer den selben Knopf zu drücken ...
Ist ja richtig, aber halt nur eine Seite der Medaille. Möglicherweise würdest du anders darüber denken, hättest du einen Trainer der dir den Gurt gibt den du verdienst. Ist doch ein super Feedback. Inwieweit du richtig eingestuft wirst macht natürlich aus ob es eine Auszeichnung oder Abzocke ist.
Schönes Wochenende
hetcadeau
13-04-2008, 11:49
@n Björn,
Na na du bietest Seminare wo die Leute dann schnell den Blaugurt bekommen kann, seid jahrelang machst Du das schon, wo Du selbst noch keine BRAUNGURT-TRÄGER warst.
Nächste Jahr wird hart für dich, da muss DU ja den Schwarzgurt noch holen!
Aber was die andere schon sagen, GÜRTEL hat nix zu sagen, sondern was haben wir gelernt, studiert, herausgefunden, Fehler entdeckt, Idee vorhanden aber auch von andere Schülern können wir lehrreich werden,jeder findet sein Mittel, dass ist gut so, dann ist das beste Lernmittel die überhaupt gibt!!!!!
Somit gehen die meisten BJJ-Club leer aus, wenn die meisten zu den schnelle Seminare gehen wollen um schnell den Blaugurt zu bekommen.
Kenne einige Deutsche BJJ die fliegen nach LONDON und machen dort die Seminare, schon bekommt Sie BLAUGURT !!!!!
Weil wir es selbst wissen, dass der erste Gurt WEISS alle so sehr hassen!!!!!
Wer hat denn wo in London seinen Bluebelt gemacht :confused:
Das ist der richtige Spruch wenn jemand Gürtel überbewertet. Also einen großteil seines Egos durch seinen Gürtel identifiziert.
Aber jedesmal wenn eine Diskussion über Gürtel stattfindet immer den selben Knopf zu drücken ...
Ist ja richtig, aber halt nur eine Seite der Medaille. Möglicherweise würdest du anders darüber denken, hättest du einen Trainer der dir den Gurt gibt den du verdienst. Ist doch ein super Feedback. Inwieweit du richtig eingestuft wirst macht natürlich aus ob es eine Auszeichnung oder Abzocke ist.
Schönes Wochenende
Will dir sicherlich nicht vor den Kopf stossen, is aber meine Meinung. Natürlich sollte die Farbe des Gurtes schon ne Aussage über die Fähigkeiten des Trägers geben. Jeder der es aus eigenem Antrieb schafft bestimmte Farben zu erreichen verdient meine Anerkennung, das steht ausser Frage...
Doch ist das für mich persönlich kein Muss, hängt vielleicht auch unter anderem mit der von dir schon erwähnten vielseitig betriebenen Abzocke zusammen.
Grundsätzlich jedoch: Du trainierst doch auch viel mit Ringern oder hast jedenfalls viel mit denen zu tun oder? Gibt´s dort Gürtel? Wie beurteilt man dort die Fähigkeiten des Sportles oder des Trainers? Durch Erfolge, Sportsgeist usw. ... Oder?
Mein Trainer masst sich nicht an, irgendwelche Gurte zu verteilen. Er vermittelt Techniken, das sehr professionell und nicht unbedingt an jeden und schon gar nicht für´n Haufen Geld. Er macht´s aus Überzeugung und aus Spass am Sport. Das macht ihn für mich sympathisch, nicht die Farbe seines Gürtels.
Natürlich kann ich auch die Fraktion verstehen, die mit ihrem Hobby Geld verdienen oder sogar davon leben möchten. Leben und Leben lassen, keine Frage. Nur artet das in vielerlei Fällen doch schon aus und nimmt teils WT ähnlich Formen an.
BTW... meine letzte Graduierung hab ich glaub ich mit 12 bekommen, das war´n Gelbgurt im Karate :)
Was ich bei unseren Jungs beobachte ist, daß sie auf Turniere gehen.
Als einer unserer Blaugurte zum zweiten Mal die Blaugurtdivision ohne
Gewichtsklassen aufgeräumt hat, wurde ihm von unserem und dessen Trainer
eben der Lilagurt verliehen, obwohl wir hier eigentlich mit Streifen arbeiten
und er noch nicht die üblichen vier zusammen hatte.
Und eben gestern hat einer unserer vier-Streifen Weißgurte seine
Gewichtsklasse absolut dominiert und nur ein einziges Mal die Distanz gehen
müssen, da wird es wohl in den nächsten Monaten auch irgendwann einmal eine
neue Farbe setzen.
In meiner Gewichtsklasse hat ebenfalls einer mit vier Streifen Gold geholt, und
ich würde mich wundern, wenn der beim nächsten Turnier noch für weiß
aufläuft.
Halte ich für eine sinnvolle Gürtelvergabeprozedur, zu sehen, wo man im
nationalen Vergleich steht; das sollte dann wohl auf Braungurte genauso
zutreffen wie auf Weiß-, Blau- und Lilagurte.
Irongriffon
13-04-2008, 14:25
Halte ich für eine sinnvolle Gürtelvergabeprozedur, zu sehen, wo man im
nationalen Vergleich steht; das sollte dann wohl auf Braungurte genauso
zutreffen wie auf Weiß-, Blau- und Lilagurte.
ist nachvollziehbar, nur wirst du damit kaum ein großes publikum/kundschaft halten wollen, da nicht jeder bock auf turniere hat. im judo ist es allerdings so, dass du dir mit dem sammeln von kampfpunkten durch teilnahme an turnieren die wartezeit zur nächsten prüfung verkürzen kannst.
für die vergabe von braun- oder schwarzgurten würde ich allerdings auch die teilnahme an zumindest einem turnier zur voraussetzung machen.
Björn Friedrich
13-04-2008, 15:58
Ich sag ja selten was ernsthaftes zu solchen Themen, aber meine Erfahrung mit den verschiedenen Gürteln ist eigentlich die, das es viele Schulen gibt, in denen Leute ihre Gürtel nachgeschmissen bekommen.
Und damit meine ich nicht nur Deutschland, sondern eigentlich Schulen auf der ganzen Welt. Ich hab mit Purplebelts, Braungurten und auch schon Schwarzgurten gerollt und muss sagen einige von denen hätten bei Roy (und wahrscheinlich auch bei vielen anderen seriösen BJJ Lehrern) nicht einmal einen Blaugurt.
Auf der anderen Seite gibt es auch positive Beispiele wie August Wallen, Jeff Monson, Babalu, usw. die wirklich hart für ihre Gürtel arbeiten mussten und keinen leichten Weg genommen haben.
Für mich hat ein Gürtel ganz klar eine Bedeutung, weil ich meinem Lehrer vertraue und respektiere und so geht es wahrscheinlich jedem der einen guten Lehrer hat.
Tschüß
Björn Friedrich
P.S.: Die Quote der Leute die mit dem Blaugurtprogramm anfangen und die die am Ende eine Prüfung erfolgreich ablegen, liegt unter 50%. Das liegt daran, das wir keine Gürtel verschenken.:-)
Irongriffon
13-04-2008, 17:21
Ich sag ja selten was ernsthaftes zu solchen Themen, aber meine Erfahrung mit den verschiedenen Gürteln ist eigentlich die, das es viele Schulen gibt, in denen Leute ihre Gürtel nachgeschmissen bekommen.
das siehst du richtig. leider ist es oft so, dass dieses "gürtelverschenken" aber ein gezielter teil der "kundenbindung" ist, denn nicht wenige sportler fühlen sich durch eine nicht bestandene prüfung entmutigt und würden aufhören. bei uns im verein ist es inoffiziell in allen abteilungen so, dass bis orange eigentlich durchgewunken wird; in diesen prüfungen kannst du eigentlich überhaupt nicht durchfallen. ab grün wir es etwas "anspruchsvoller", allerdings besteht auch hier eigentlich jeder, wenn er kein absoluter bewegungslegastheniker ist (und auch von denen hab ich viele die braungurtprüfung bestehen sehen).
Ich hab mit Purplebelts, Braungurten und auch schon Schwarzgurten gerollt und muss sagen einige von denen hätten bei Roy (und wahrscheinlich auch bei vielen anderen seriösen BJJ Lehrern) nicht einmal einen Blaugurt.
kannst du mir sagen, wie die kriterien für eine bjj-prüfung bei euch aussehen? also z.b. sauberkeit der technik, ökonomie der bewegung (omg!!), ausdauer und kampfgeist?
bei meiner danprüfung waren z.b. 80% der teilnehmer konditionell so miserabel, dass sie nach zwei minuten freier sv fertig waren. und ich meine, die waren richtig fertig, absolut ausgepumpt. die sind nach ihrer demonstration zusammengebrochen, haben alle viere von sich gestreckt und wie eine lokomotive geschnauft. alleine deswegen hätte ich ihnen schon nicht den dan gegeben.
Shanghai Kid
13-04-2008, 17:51
Gordinho : Endlich hast DU es erkannt !!!! Genau so läuft es ab, schau mal in England ......wieviele englische GYM-Inhaber nur innerhalb von 2 Jahre schon den Schwarzgurt bekommen haben.
Hmmhhh...
Wer in England ist denn das so?
Mein Eindruck ist das die beiden grossen Teams (GB und Carlson's) ein sehr guten Level haben.
Wer hat denn dort von wem in 2 Jahren einen Guertel bekommen?
Björn Friedrich
13-04-2008, 18:28
Ich hab gehört Roger Gracie ist so ein geschenkter Blackbelt in England......;-);-);-)
Ich denke das das mit den Kriterien für Gürtelprüfungen sehr verschieden ist und das hat auch seine Berechtigung.
Wenn jemand z.B. 10 Jahre BJJ macht, vieles weiß, gut erklären kann, anderen Schülern hilft, vielleicht vom Alter her schon aus seiner Wettkampfzeit heraus ist, sollte und wird seine Prüfung, bzw. die Kriterien für seine Gürtelvergabe anders sein, wie bei einem 25 jährigen der immer trainiert und top fit ist.
Ich denke ein Blackbelt sollte folgende Kriterien mindestens zufriedenstellend erfüllen:
1. Interlektuelles Verständis der BJJ Techniken
Wer nur Kämpfen kann und nix erklären, ist ein guter Fighter, aber sollte keinen Blackbelt bekommen
2. Kämpferische Fähigkeiten
Wer technisch gut ist, hat auch gute kämpferische Fähigkeiten. Natürlich begrenzter als ein Top Athlet, aber mit wirklichem technischen Verständnis, kann man Kraft und Konditionsdefizite ausgleichen
3. Körperliche Fitness
Eine gewisse Fitness passend zum Alter und den persönlichen Lebensumständen sollte auch da sein
Tschüß
Björn Friedrich
hetcadeau
13-04-2008, 19:27
@n FraGIE
bin kein Typ der so einfach hier mit Salz und Pfeffer schmeisst......
aber halte mal die Augen offen und check mal durch die Homepage-Seite dann siehst Du schon einige die Gurtel anpreisen und mal sehn wer der Master ist
Blaugurt ( Master Mustername ) .....durch Name kannst Du schon wissen, ob da was steckt !
@n Shanghai Kid
werd mal schlau und schreib doch mal an allem Vereine in England, dann wirst du beim viele ne Antwort bekommen, was es so kostet und wie lange es so dauern würden und was Du kriegen kannst und was so ne Vorauss...bla bla bla dann siehst Du es!
Ich war schon dort in verschiedene GYM, aber so nicht mein DING!
@n Björn
was nur 50% ....hängt da vielleicht ne schöne Brasil-Frau an deine Wand bei GYM !? Deswegen fallen auch fast 50 % Schülern durch :-))))
XsirchrisX
13-04-2008, 19:47
hahahahah:rotfltota
super thema
ich würde eine Norm für (black)belt kriterien nicht gut finden.
Jemand der seine Hüfte mit einen blackbelt schmückt sollte schon mal auf der Matte gestanden haben.
Am Besten hat er schon einige Turniere in seinem Land oder besser noch im überlegenen Ausland gewonnen oder Kämpfe bestritten, die die Kritiker und Neider schweigen lassen.
Leistung wird immer belohnt. Am Besten trainiert man sich zum Over-Kill-BJJ-Fighter und tappt andere blackbelts auf Turnieren, dann braucht man nicht soviel texten und hat auch in der Zukunft keine Probleme mit Dummgelaber, weil Taten für einen sprechen. Dann kommt der blackbelt von ganz alleine.
Nicht jeder will sofort Lehrer werden bzw. kann man das auch noch später machen. Fighten kann man natürlich auch in jedem Alter, aber der Zahn der Zeit nagt an jedem.
Der Wille sich auf der Matte messen zu wollen, ist die ehrlichste Art sich mit sich selbst zu konfrontieren und das ist ein Hauptkriterium für BJJ. Lerne zu siegen..Lerne zu verlieren...
.........und dann sollte man sich klar sein, daß der Wettkampf nur ein kleiner Teil vom JIUJITSU ist. Wettkampf ist Sport aber JIUJITSU ist aber eine lebendinge Kampfkunst. Diese Seite zu entdecken und andere dazu zu motivieren dieses Seite zu entdecken sollte Jedem blackbelt am Herzen liegen.
Like Jiujitsu.... Love Jiujitsu..... Respect Jiujistu.........<--------Gracie Mag#128
hetcadeau
13-04-2008, 20:09
Na auf Turniere ist wohl ne Beweis, ob man gut ist. Aber ist solange auch kein Beweis, dass dies der berechtigte Schwarzgurt-Träger sind.
Ein Beispiel mit das Thema: Boxen, Trainer !?
Spitzname "Uli" , meinte Hans-Ullrich Wegner, aus Ostdeutschland, er ist für mich der Meisterboxer, frage ist halt, ist er mal Weltmeister in Boxen !?
Nein !? Aber er hat sein Wissen, Erfahrung und ganze Leben mit Boxen zuständig gehabt, und er hat auch sehr viele eigene Fehler daraus gelernt und durch Fehler lernt man ja, seidem verbessert er sich total.
Genauso ist es doch hier mit BJJ, es gibt SUPERTRAINER, der ständig das Wissen irgendwo holt und ständig überlegt, was man verbessern kann oder was würden passieren, oder wie verhindern ich es, wo steckt der Fehler oder er lernt durch das Fehler besser kennen. Wie der Björn schon sagte, man muss erklären, aber man muss auch wissen, wie das Bewegung geht und was passieren würden usw .....allein Weltmeister in BJJ ist keine 100 % Antwort auf das......aber Erfahrung, Prägung, das Gefühl durch BJJ zu kennen ist enorm wichtig!
Shanghai Kid
13-04-2008, 22:16
@n Shanghai Kid
werd mal schlau und schreib doch mal an allem Vereine in England, dann wirst du beim viele ne Antwort bekommen, was es so kostet und wie lange es so dauern würden und was Du kriegen kannst und was so ne Vorauss...bla bla bla dann siehst Du es!
Ich war schon dort in verschiedene GYM, aber so nicht mein DING!
Ich soll alle Vereine in der UK anschreiben, weil hier irgendjemand im Internet anonym eine Behauptung aufstellt???
Nee ist klar....
Vielleicht solltest Du selbst entweder das Kind beim Namen nennen, oder selbst weniger bla, bla, bla von Dir geben.
hetcadeau
14-04-2008, 02:33
@n Ortega, es war nur ein Beispiel!
@n Shanghai Kid
Du sollst nicht, aber wenn DU unbedingt wissen willst, wer oder wo usw dann sollst Du auch selbst herausfinden, dass ist nur ne einfache Antwort von mir. Ich arbeite leider nicht bei Google-Auskunft-Service etc....
pelicanino
14-04-2008, 08:58
@n Shanghai Kid
Du sollst nicht, aber wenn DU unbedingt wissen willst, wer oder wo usw dann sollst Du auch selbst herausfinden, dass ist nur ne einfache Antwort von mir. Ich arbeite leider nicht bei Google-Auskunft-Service etc....
was`n quatsch...
wenn du die info hast, dann bring sie doch...alles andere is bullshit...
ArschmitRingerohren
14-04-2008, 09:49
Malte for Moderator!
Gebt ihm die Macht zum CLOSEN!!!
:D:D:D
Dudeplanet
14-04-2008, 10:29
wo kämen wir da hin?
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