Vollständige Version anzeigen : WT und Co. <--> JKD
Wo liegen die Unterschiede?
Es versteht sich, dass ich damit nicht frage, was das bessere ist. Das sollte klar sein.
Möchte nur wissen, inwiefern sich beides voneinander unterscheidet.
MfG
Original geschrieben von Jim1
Wo liegen die Unterschiede?
Es versteht sich, dass ich damit nicht frage, was das bessere ist. Das sollte klar sein.
Möchte nur wissen, inwiefern sich beides voneinander unterscheidet.
MfG
Was meinst du mit "das sollte klar sein"??
JKD ist ein Kampfsystem, WT ist mit den Armen spielen, noch Fragen?
'WT ist mit den Armen spielen' (Zitat), Ving Tsun allerdings nicht, im Gegenteil, es versucht schnellstmöglich die Entscheidung (ein Gegner ko) herbeizuführen. An den Armen des Gegners 'kleben' wird da möglichst vermieden.
Zu B.Lee's Zeiten gab es noch kein WT oder dessen Nachfolger/Ableger. Sein JKD bezog sich auf das Ving Tsun.
Ist die Frage, ob Du nun die Unterschiede oder Verbindungen mit dem Ving Tsun oder tatsächlich dem Wing Tsun erklärt haben möchtest?!
Original geschrieben von Samtex
Was meinst du mit "das sollte klar sein"??
JKD ist ein Kampfsystem, WT ist mit den Armen spielen, noch Fragen?
Jawohl weitermachen! Wir sind auf dem besten Weg, als nächstes muss unbedingt der niveaumässige Tiefschlag kommen. Ich hol dann mal die Chips und machs mir bequem.
Grüsse
Jazz
Jun Fan JKD Ahrweiler
08-04-2003, 08:15
Hi,
welche Unterschiede meinst Du? Technisch oder wie? JKD hat nichts, oder nur sehr wenig mit Wing Chun zu tun. JKD benutzt für verschiedene Distanzen modifizierte Techniken und Konzepte, die sich in anderen Methoden wiederfinfrn lassen. Im Infight kann es dem Wing Chun insofern ähneln, das "Trapping" dem ähnelt, was im Chi sao geübt wird. Das heisst, Elemente wie Lap Sao, Pak Sao und manchmal auch KFS sind unter Umständen zu erkennen, allerdings in abgewandelter Form. Es ist aber dadurch kein Wing Chun, auch nicht teilweise.
Beispiel: Ein JKD-Mann benutzt einen Ellbogenstoss. Den gibts im Karate (Empi), im Kali und was weiss ich noch wo. Es ist aber in dem Moment kein Karate oder Kali, sondern "nur" ein Stoss mit dem Ellbogen.
Wie gesagt, das es schwer ist, zwischen WT und JKD Ähnlichkeiten zu sehen, ist klar. Konzeptionelle Ähnlichkeiten mit dem VT sind aber offensichtlich, gehen wir mit dem Namen JKD von dem Stil aus, den BL wohl im Sinne hatte. Ohne die VT-spezifische Basis ist ein tatsächliches BL-JKD wohl gar nicht möglich. Zu schade, daß die hiesigen JKD-Leute alles *ing*un nur über WT definieren. Daher muß man wohl die Zweifel am Zusammenhang verstehen.
Original geschrieben von Jazzman
Jawohl weitermachen! Wir sind auf dem besten Weg, als nächstes muss unbedingt der niveaumässige Tiefschlag kommen. Ich hol dann mal die Chips und machs mir bequem.
Grüsse
Jazz
Was willst du eigendlich noch, ich dachte das währe schon der niveaumäßige Tiefschlag :(
Original geschrieben von MK
Wie gesagt, das es schwer ist, zwischen WT und JKD Ähnlichkeiten zu sehen, ist klar. Konzeptionelle Ähnlichkeiten mit dem VT sind aber offensichtlich, gehen wir mit dem Namen JKD von dem Stil aus, den BL wohl im Sinne hatte. Ohne die VT-spezifische Basis ist ein tatsächliches BL-JKD wohl gar nicht möglich. Zu schade, daß die hiesigen JKD-Leute alles *ing*un nur über WT definieren. Daher muß man wohl die Zweifel am Zusammenhang verstehen.
Da hast Du recht, ganz nebenbei bemerkt gab es noch lange kein WT als BL JKD entwickelte, ich erwähne das hier um vorzubeugen, daß hier einer behauptet BL hätte WT gelernt, wie ich es schon des öfteren gehört habe :D
Also alles was ich wissen möchteist, inwiefern sich die PRINZIPIEN der beiden Kampfkünste unterscheiden oder inwiefern sie sich ähneln. Herkunft oder derartiges ist mir weniger wichtig.
Wenn ich nämlich Videoclips über JKD mit denen über WT vergleiche, erkenne ich keine besonders großen Unterschiede.
Und was unsere allzu selbtsicheren JKD-Verfechter angeht: Wenn schon ständig Bruce Lee von Euch als goldenes Kalb und Aushängeschild angepriesen wird, dann solltet Ihr auch eines seiner Zitate nicht unter den Teppich kehren: "Grundsätzlich ist jede Kampfkunst gleicht gut"
Also BruceLee-Jünglinge: Lasst es mal gut sein mit solchen Aussetzern wie "JKD ist ein Kampfsystem, WT ist mit den Armen spielen"....
Da sehe ich mal wieder, dass ich wohl gar keine Ahnung habe...
Ich dachte immer, Wing Tsun, Wing Chun, Ving Tsun usw. wären einfach verschiedene Interpretationen der gleichen Kampfkunst :D Liege ich da jetzt falsch oder was...?
Und soweit mir bekannt ist, hat Bruce Lee bei Yip Man gelernt, und später seine eigene Kampfkunst, Jeet Kune Do entwickelt (keine Interpretation, sondern eigenständig), also wie kann man das überhaupt vergleichen @ "nur mit den Armen spielen"?
Gruß, cujo
'Interpretationen'-na ja, wenn das einschließt, daß das meiste völligst anders, verschieden, entgegengesetzt gemacht wird, dann kann man wohl noch von Verwandtschaft sprechen.
Gut, auch in der Herkunft gibt es noch (äußerliche) Gemeinsamkeiten.
Und zu BL:
Er hat in Yip Man's Schule gelernt. Der Hauptanteil an seiner Entwicklung kommt aber wohl seinem Sihing Wong Shun Leung zu. Und wenn auch BL's JKD viele Unterschiede zum Ving Tsun aufweist, so ist der offensive, konternde Charakter doch ein typisches Charakteristikum des Ving Tsun.
Oliver G.
26-04-2003, 10:08
Hallo Andreas.
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber als ich kürzlich noch einmal Bruce Lees The Tao of Gung Fu (Herausgeber: John Little) durchgeblättert habe, stach mir etwas ins Auge. Auf Seite 110 ist der persönliche Trainingsplan von Bruce abgedruckt, ich bin mir nur nicht ganz sicher ob der authentisch ist. Jedenfalls steht da unter Punkt "Wooden Dummy":
(a) The classical form of 108.
Das könnte doch ein Hinweis darauf sein, daß Bruce die Form doch komplett erlernt hat. Was meinst du?
MfG
jeetkunedo
26-04-2003, 15:04
Uiuiui....was für ein Thema.....
@ Samtex:
"JKD ist ein Kampfsystem, WT ist mit den Armen spielen"
Den Spruch solltest du unbedingt in Gegenwart von WT People bringen....kommt bestimmt gut ! Am besten wenn Sifu Klaus Brandt daneben steht.....:)
Finde es aber klasse das es noch Einige (die vom Aussterben bedroht sind), welche beide Stile objektiv betrachten, statt "Ich mache JKD/WT und alles andere ist Scheiße !". Finde es auch echt klasse wie viele der JKD People sagen "Bruce Lee hat Wing Chun und KEIN dämliches Leung Ting Wing Tsun gemacht, harhar !" (Schon Scheiße wenn man kein intelligenteres Argument hat, gelle ?)
Also ob da abgesehen von der Trainingsmethode gegenüber dem Wing Tsun auch soooo ein Riesenunterschied ist ! (Ich würde sogar sagen Wing Tsun ist besser als das traditionelle 50er Jahre Wing Chun, zumindest ausgefeilter, daher ist das oben genannte Argument ein Widerspruch an sich !) Nur mal ganz abgesehen davon das Jun Fan Jeet Kune Do (und sämtliche ächerliche Abcoverungen) ohne Wing Chun nie entstanden wäre.
Aber dann gibt es ja auch noch die Wing Tsun People, welche nur ihre "ultimative" Kampfkunst für die Beste halten. Tja, keiner von beiden "Parteien" ist intelligenter wenn er sich gegenseitig so lächerliche Aussagen an den Kopf wirft.
Achja, und sollte sich irgendeiner mit dem was ich geschrieben habe, angesprochen fühlen: so sei es ! Ich habe zwar damit niemanden gemeint, aber wenn irgendjemand realisiert wieviel Müll er labert, dann ist das doch auch klasse !
Zwischenfrage: Weiss jemand den Unterschied zwischen Wing Chun und Weng Chun (Jetzt sagt bitte niemand das ist das selbe nur anderer Verbandsname ála Ving Tsun, Wing Tschun, etc., denn das stimmt nicht) ? Nur mal so ganz grob (Trainingsmethoden, Formunterschied, etc.)
jkdberlin
26-04-2003, 16:57
Hi Jungs
Ruhig bleiben und nett und freundlich, keine Kraftausdrücke...sonst ab in die Prügelecke ;)
Grüsse
jeetkunedo
26-04-2003, 20:06
@ AM:
Aaaalso:
Ja, es ist ein Fakt das BL kein Wing Tsun lernte, aber ich habe von sovielen JKDlern diese Antwort als Allround Argument gehört. Jedesmal wenn sie WCler und JKDler streiten sagt der WCler:"
Bruce Lee hätte JKD ohne Wing Tsun nie gemacht", dann sagt der JKDler:"Bruce Lee hat kein Wing Tsun sondern WING CHUN gemacht". Als ob das auch ein Unterschied ist oder ?
Übrigens ist Wing Tsun keine Abcoverung, sondern es ist einfach eine Fortsetzung. Yip Man hat seinen Söhnen gar nicht die Erlaubnis gegeben Wing Chun zu unterrichten, jedoch einem seiner Schüler, welchen er vom Charakter und der Intelligenz am Geeignetesten hielt: Leung Ting. Es ist klar das Leung Ting das Wing Chun umnennen muss, wenn andere das klassische Wing Chun weiter unterrichten, welches überhaupt nicht mehr weiter entwickelt wird. Leung Ting dagegen hat diverse Sachen vereinfacht bzw. ein paar andere Trainingsmethoden dazu eingführt. Irgendjemand muss das Wing Chun doch weiterführen, wenn nicht er wer dann ? Er hat sich nicht hingestellt und gesagt ich habe eine neue Kampfkunst entwickelt, sondern er hat es weitergeführt.
"Tja", welche? - Daß Bruce Lee kein WT gemacht hat? Das ist Fakt, keine "lächerliche Aussage". Eine Abwertung des WT impliziert es nur in Deinen Augen (von Samtex Kommentar mal abgesehen). Warum so sensibel? Hat denn schon Alexander der Große eine Vorform des WT praktiziert (nein, realiter, nicht in Kernspechts Propaganda)? Und wäre es gleich ein Armutszeugnis für's WT, wenn es nicht der zeitlose Archetypus des Kämpfens, sondern eher eine deutsch-chinesische Erfindung der Ära nach Yip Man Tod ist? Das hast du aber toll erfunden. Das Bruce Lee kein WT gemacht ist für mich keine Abwertung. Ein Tipp: Versuch mich erst gar nicht in die Schublade für die "Oh JKD, he ? Bruce Lee hat aber alles auf Wing Chun aufgebaut"-WTler reinzustecken. Es ist mir ziemlich egal ob Bruce Lee WT oder WC gemacht hat, wiel ich darauf eigentlich gar nicht hinaus wollte und du mich gerade so hinstellst als ob ich auf der WT Seite wäre.
Ich sage nur das JKD und wahrscheinlich auch der Film- und KungFu Kämpfer Bruce Lee nicht existiert hätte. Und die Aussage war nicht für Jim1, sondern SamTex und alle anderen die sich angesprochen fühlen gedacht, anscheinend auch für dich....
Ich denke mit deiner Aussage hast du mehr als bewiesen das du nicht sonderlich objektiv bist, sondern ebenfalls dem JKD den Vorzug gibst.
Man muß sie einfach lieb' haben, nicht wahr?
Original geschrieben von jeetkunedo
@ AM:
...Übrigens ist Wing Tsun keine Abcoverung, sondern es ist einfach eine Fortsetzung. Yip Man hat seinen Söhnen gar nicht die Erlaubnis gegeben Wing Chun zu unterrichten, jedoch einem seiner Schüler, welchen er vom Charakter und der Intelligenz am Geeignetesten hielt: Leung Ting. Es ist klar das Leung Ting das Wing Chun umnennen muss, wenn andere das klassische Wing Chun weiter unterrichten, welches überhaupt nicht mehr weiter entwickelt wird. Leung Ting dagegen hat diverse Sachen vereinfacht bzw. ein paar andere Trainingsmethoden dazu eingführt. ........
Ja, Ja, im Himmel ist Jahrmarkt und die Erde ist eine Scheibe!:biglaugh::biglaugh:
Mfg
Cowboy
@Jeetkunedo
Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, gibt es also keinen Unterschied zwischen WT und WC, womit in diesem Zusammenhang Ving Tsun im Sinne der Fünfziger gemeint ist.
Eine wirklich großzügige Auslegung von Ähnlichkeiten und Zusammenhängen. Spricht wohl aber eher dafür, daß Du richtiges Ving Tsun wohl noch nicht kennengelernt hast, sonst würdest Du so etwas nicht sagen. Und auch JKDler, egal was sie nun momentan machen, können VT als Basis des BLJKD nicht leugnen. Es sind etliche konzeptipnelle Übereinstimmungen zwischen VT(ausdrücklich nicht WT!) und BLJKD zu finden, und zwar wesentliche, trotz aller Unterschiede (bezieht man sich mal auf Originales von BL-nimmt man nur mal das 'Tao of JKD'-reichlich VT!!).
Leung Ting und sein WT als Fortführung Yip Mans Lehren zu sehen, sogar noch als eine Weiterentwicklung ist, allein wenn man nur theoretisch physikalische Aspekte in LT seiner Lehre betrachtet (siehe z.B. nur mal Funktion und Ausführung der Wendung), äußerst fragwürdig und läßt hier wohl eher auf Aussagen gut 'eingestimmter' Gefolgsleute schließen, denn selbst die Söhne YP wissen weder etwas von einem sogenannten Closed-door-student', noch von einem benannten Nachfolger, noch von irgendwelchen fortgeschrittenen Geheimtechniken, die YP entwickelt haben soll, als er, aufgrund seines Alters und seiner schwächer werdenden Gesundheit, sich zwangsläufig aus dem aktiveren 'Treiben' zurückziehen mußte.
Und der Aspekt modernere Trainingsmethoden:
Vorteilhaft für das Unterrichten von Massen, gut für's Konto. Jedoch läßt sich nicht alles für eine große Masse zugänglich im Sinne von unterrichbar machen. Es widerspricht der Struktur und der Konzeption des *ing*un. Kann also so nur ein Rückschritt und kein Fortschritt sein. Weiterentwicklung verwundert auch, wenn man bedeckt, daß der Stil immer weiter ergänzt weren muß, um irgendwelche Lücken zu schließen, die alten VT-Leute aber, die erfolgreich gekämpft haben, aber ihre Sache unverändert unerrichten.
Viele Grüße
Michael
jeetkunedo
27-04-2003, 10:22
Ich habe gesagt es ist fast das gleiche !
Richtiges Ving Tsun ? Nur das Ving Tsun nicht von Yip Man, sondern von Moy Yat ist.
Du weisst aber schon das Bruce Lee Wing Chun gelernt hat und nicht irgendwelches Klaus Dingeldein, Salih Avci, etc. Zeugs oder ?
Anscheinend weisst du nicht viel über die damaligen Trainingsmethoden, oder ? Zeit für ein bisschen Nachhilfe:
Damals war es nicht üblich das der Schüler täglich was neues gelernt hat, sondern der Meister trank mit seinen Freunden Tee und der Schüler machte in der Zeit sein Programm und bediente die Freunde gelegentlich. Und WENN der Meister dann mal gut gelaunt war bzw. Lust hatte zeigte er ihm was Neues, ansonsten durfte der Schüler fast immer das gleiche machen.
Sogar heute wird in manchen traditionellen Wing Chun Schulen noch so unterrichtet.
Soviel zum Thema Rückschritt....
(Einfach toll wenn Leute glauben nur gut formulierte Sätze wirken überzeugend...)
Hi Leute,
probiere nochmal eine Stellungnahme zur Grundfrage zu geben.
Konzeptionelle Unterschiede von JKD zu Wing Chun (amerik. Schreibweise).
Der konzeptionelle Hauptunterschied ist wohl darin zu suchen, das sich JKD Leute ein Grundwissen in allen Distanzen aneignen und zwar von den jeweiligen "besten" Stilen in dessen Distanzen.
Bsp: Wär hat die härtesten vernichtenden Kicks in Realanwendung, Muay Thai Leute, also werden die Thai-Kicks miteinintegriert ins JKD.
Auch geht ein JKD Kämpfer von einem Long Range Konzept aus, in der er dann schnellstmöglich die Distanz(en) überbrückt um in Trapping Range (Nahkampf) zu finnishen, das heißt aber nicht, das er nicht in jeder Distanz kämpfen könnte.
Außerdem vertritt man im JKD die Tatsache das alles was man aus der Bewegung kann, man auch im Stand kann.
WICHTIG: Nur umgekehrt ist es nicht so!
Die Wing Chun Basis bereitet excellent auf den aggressiven Nahkampf vor, weil man bei diesem Stil davon ausgeht, das jede "reale" Kampfanwendung im Nahkampf endet.
Auch geht ein Wing Chun Kämpfer in der Regel immer (ab einer gewissen Distanz natürlich nur) in den Mann hinein und verläßt sich auf seine taktilen Reflexe bzw. dann seine Kettenfauststöße!
Ein JKD-Mann sucht sich einen Entry und muß nicht zwangsläufig in den Mann gehen, er probiert die Distanz mit einer hevorragenden Beinarbeit zu kontrollieren.
Was ist besser, diese Frage stellt sich für mich nicht!
Wing Chun und JKD---zwei hervorragende Geschichten.
Es bleibt eine Frage des persönlichen Geschmacks, da es für den einzelnen auf soviele verschiedene Einzelkriterien ankommt (Körper, Geld, Möglichkeiten, Sympathie zum Trainer/Schülern, Möglichkeiten vor Ort, etc.).
JKD und PFS haben im Groben die gleiche Grundlage, das heißt ich habe auch bei den JKD Punkten für das PFS mitgeschrieben.
Dies zur Info!
NGR
Ralf
jeetkunedo
27-04-2003, 10:38
Wow ! Das war informativ !
@jeetkunedo
Original geschrieben von jeetkunedo
Ich habe gesagt es ist fast das gleiche !
Richtiges Ving Tsun ? Nur das Ving Tsun nicht von Yip Man, sondern von Moy Yat ist.
Kannste mir mal helfen, ich vertstehe deine Aussage nicht.
Ving Tsun ist von Moy Yat? Dieser war in den den 50ern Schüler von Yip Man. Was hat das mit der Verbindung BLJKD und Ving Tsun zu tun?
[i]
Du weisst aber schon das Bruce Lee Wing Chun gelernt hat und nicht irgendwelches Klaus Dingeldein, Salih Avci, etc. Zeugs oder ?
Anscheinend weisst du nicht viel über die damaligen Trainingsmethoden, oder ? Zeit für ein bisschen Nachhilfe:
Damals war es nicht üblich das der Schüler täglich was neues gelernt hat, sondern der Meister trank mit seinen Freunden Tee und der Schüler machte in der Zeit sein Programm und bediente die Freunde gelegentlich. Und WENN der Meister dann mal gut gelaunt war bzw. Lust hatte zeigte er ihm was Neues, ansonsten durfte der Schüler fast immer das gleiche machen.
Sogar heute wird in manchen traditionellen Wing Chun Schulen noch so unterrichtet..
Bruce Lee hat Ving Tsun gelernt (oder Wing Chun in engl. Schreibweise) und ich glaube, das Wissen hier auch alle Beteiligten. Erst scheibst du, WT wäre eine Weiterentwicklung des klassischen VT und deshalb positiv zu Bewerten, wobei beides vom Grundsatz fast gleich wäre, dann willst du aber auf keinen Fall BL mit dem Avci "Zeugs" in Verbindung gebracht sehen (wobei Avci aus dem WT kommt). Du irrst dich jedoch gewaltig, wenn du glaubst WT ist "fast das gleiche" wie Ving Tsun. Zeugt für mich nur davon, daß du dich inhaltlich mit dem klassischen VT nicht tief genug beschäftigt hast und deshalb besser keine Vergleiche anstellen solltest.
Die Trainingsmethoden von "damals" können so falsch ja nicht gewesen sein, BL hat ebenso wie andere Erfolgreiche Kämpfer nach dieser Methode gelernt. Richtig ist, das noch heute zum Teil so unterrichtet wird. Setzt beim Training eine gewisse Selbsttändigkeit voraus, die nicht jeder Schüler hat.
Mit freundlichen Grüßen
Cowboy
jeetkunedo
27-04-2003, 12:39
Ja, sicher gab es erfolgreiche Schüler, aber das was Bruce Lee damals in 3 Jahren lernte lernen manche begabte Wing Tsun Schüler in 2 Jahren (abgesehen von der Holzpuppenform).
Und ich nicht gesagt das JKD eine Weiterentwicklung von Wing Tsun ist, sondern das JKD ohne Wing Chun vermutlich nie entstanden wäre. Wie wär´s wenn du mal meine Aussagen nicht verdrehst, he ?
Ausserdem habe ich gesagt das Bruce Lee kein Avci, etc. -Wing Tsun gemacht hat (was aber ohnehin jeder weiss). Daher macht es keinen Sinn Bruce Lee mit Avci Wing Tsun zu vergleichen.
Und wie wärs wenn du Aufgeklärter mit mal schön erklärst was denn der Unterschied zwischen Wing Chun und Wing Tsun ist ?
jeetkunedo
27-04-2003, 14:35
@ Andreas Mertsch:
Oh no ! Wenn du mich für einen WT-Utimative KK-Typen hälst bist du volle Kanne ins leere gelaufen ! Sonst würde ich wohl kaum jemanden in meiner Nähe zum JKD Sparring suchen, diverse Bücher über Aikido, Judo, Jujitsu, Tae Kwon Do, Karate, Jeet Kune Do, Jun Fan Gung Fu, sowie diverse Kung Fu Stile und Bruce Lee besitzen. No chance ! Und ich habe auch nirgendwo erwähnt das Bruce Lee WT gelernt hat !
@Jeetkunedo
1. Ving Tsun ist die erste westliche Übersetzung, die in HK gebraucht wurde. (VTAA).-von YP authoriziert, von Schüler, wie WSL so weiter benutzt.
(allerdings sei anzumerken, daß WC, wie es im amerikanischen gebraucht wird, genau dasselbe, in Anführungszeichen benennt. Fakt ist, daß ein Chinese diese ganzen Schreibweisenvarianten eh für unerheblich hält, da es für ihn halt nur die 2 Schriftzeichen gibt. Alles andere war bis zum Markenschutz von LT nur der Versuch die chinesische Aussprache möglichst gut wiederzugeben.
Moy Yat als 'den' Ving Tsun-Meister (wie auch immer) herauszuheben ist für mich recht unverständlich. Was ist mit Leuten wie Leung Sheung, Lok Yiu, Chiu Van, Tsui Chung Tin, Yip Bo Ching, Wong Shun Leung, Law Bing und wie sie alle hießen?!
2. Vielen Dank für das Angebot der Nachhilfe. Habe ich aber glaube ich von Dir wirklich nicht nötig. Meine Lehrer sind nicht die von Dir genannten Personen (kann ja sehen, wo ich gerlernt habe und noch lerne) und ich hatte auch das Glück einige Male mit bei WSL auf Seminaren und im Restaurant dabei zu sein. Da hört man einiges über früheres Training, Kämpfe und BL /BLJKD.
3. Überheblichkeit kommt vor den Fall. Wenn Du alles weißt und von dem auch noch so überzeugt bist, was ich eigentlich nicht nachvollziehen kann, warum stellst Du Fragen und hoffst auf hilfreiche Antworten?!
4. Wo ist denn Deine Nähe?
Viele Grüße
@Andreas
Klar sollte man sich ein möglichst breites Bild von etwas schaffen.
Aber man sollte neben den Schülern, die jeweils in Perioden bestimmter Entwickelungsaspekte BLs mit ihm zusammen waren, deren Bild eben dadurch auch in eine ganz bestimmte Richtung gehen, auch ruhig den Ursprung, Leute mit denen BL gelernt, trainiert und unterwegs waren beschauen. So erscheinen gewisse Dinge halt auch in einem anderen Licht.
@jeetkunedo
Original geschrieben von jeetkunedo
Ja, sicher gab es erfolgreiche Schüler, aber das was Bruce Lee damals in 3 Jahren lernte lernen manche begabte Wing Tsun Schüler in 2 Jahren (abgesehen von der Holzpuppenform).
So, so, du kanntest BL persönlich :respekt: oder hast mal mit Menschen gesprochen die Ihn sehr gut kannten um diese Aussage tätigen zu können? Oder geht es dir hier nur um die Bewegungsabfolge der Formen? Die kann fast jeder innerhalb von ein paar Monaten lernen, verstehen und umsetzen kann man sie deshalb noch lange nicht!
Und ich nicht gesagt das JKD eine Weiterentwicklung von Wing Tsun ist, sondern das JKD ohne Wing Chun vermutlich nie entstanden wäre. Wie wär´s wenn du mal meine Aussagen nicht verdrehst, he ?]
Das trifft sich gut, ich habe nämlich auch nicht gesagt das JKD eine Weiterentwicklung des Ving Tsun ist, sondern du behauptest WT sei eine Fortsetzung (Weiterentwicklung) des Ving Tsun.
Und das sehe ich entschieden anders!
Ausserdem habe ich gesagt das Bruce Lee kein Avci, etc. -Wing Tsun gemacht hat (was aber ohnehin jeder weiss). Daher macht es keinen Sinn Bruce Lee mit Avci Wing Tsun zu vergleichen.
Na, da sind wir ja mal einer Meinung. Allerdings macht es genau so wenig Sinn, BL WC mit Leung Ting WT zu vergleichen!
Und wie wärs wenn du Aufgeklärter mit mal schön erklärst was denn der Unterschied zwischen Wing Chun und Wing Tsun ist ?
Ja, damit bin ich dann für die nächsten Wochen an die Tastatur gebunden. Nein danke. Lese doch mal die Posts von Andreas Mertsch oder von MK statt Sie zu überlesen, Sie geben doch gute Hinweise. Ansonsten wirst du nicht drumrum kommen, die Unterschiede zu fühlen, d.h. schau dir persönlich andere Lehrer aus der Ving Tsun Linie an (Ich empfehle dir in jedem Fall die Wong-Line, wobei ich persönlich dir Philipp Bayer oder Barry Lee empfehlen würde).
Mit freundlichen Grüßen
Cowboy
P.S. Was ist denn jetzt mit Moy Yat?
jeetkunedo
27-04-2003, 18:20
Gut geraten Sherlock, ich habe Bruce Lee nicht persönlich gesprochen und auch keinen seiner Schüler, aber ich schenke unzähligen Dokumentationen und Aussagen seiner Frau nunmal Glauben !;) Und ja, ich meinte die Umsetzung.
Ich weiss das du nirgendwo geschrieben hast das JKD eine Weiterenwicklung von WT ist, aber ich auch nicht, das wollte ich damit klarstellen.
Erst scheibst du, WT wäre eine Weiterentwicklung des klassischen VT
Bitte zitiere mal wo ich das gesagt habe, damit ich dir glauben kann.
Allerdings macht es genau so wenig Sinn, BL WC mit Leung Ting WT zu vergleichen!
Na wo habe ich denn jetzt BL WC, übrigens auch Jun Fan Gung Fu genannt :) , mit Leung Ting Wing Tsun verglichen ? Wie erfindest du das ganze Zeugs eigentlich ?
Und was soll mit Moy Yat sein ?
@ MK:
Was meinst du mit genannten Meistern ? Das hier :
Du weisst aber schon das Bruce Lee Wing Chun gelernt hat und nicht irgendwelches Klaus Dingeldein, Salih Avci, etc. Zeugs oder ?
Sieh es als Fun Frage an !
Und ich weiss längst nicht alles und habe das auch nirgendwo gesagt, sonst würde ich wohl nicht fragen was der Unterschied zwischen Weng Chun und Wing Chun ist, oder ?
Mit "Nähe" meine ich Stuttgart !
@ jeetkunedo
Liest du deine eigenen Postings nicht? Ich bin nicht bereit sie dauernd für dich zu wiederholen!
Laß mal gut sein, wenn du zufrieden bist mit dem was du weist ist ja alles in Ordnung. :rolleyes:
Davon abgesehen, habe ich den Eindruck du willst die Antworten die du bekommst gar nicht hören.
Mit freundlichen Grüßen
Cowboy
jeetkunedo
27-04-2003, 19:44
Klar lese ich sie, allerdings habe ich genauso wenig Bock jedesmal ein paar Beiträge zu durchforschen, weil du nicht in der Lage bist von der Zitat-Funktion Gebrauch zu machen. :)
@jeetkunedo
Damit dir wieder einfällt was du selber geschrieben hast? :biglaugh:
Das wäre in diesem Fall Zeitverschwendung.
Mfg
Cowboy
jeetkunedo
28-04-2003, 12:17
@ Cowboy: Wenn du mich von etwas überzeugen willst, musst DU mir die Beweise/Belege, sprich die Zitate schon zeigen. Ich kann nicht aus 10 Beiträgen jeden untersuchen, weil der Herr mal wieder irgendwas erfindet was ich gesagt habe/haben sollte.
@jeetkunedo
Nein, ich will dich von nichts überzeugen, was du eh nicht hören willst.
Deshalb werde ich mich nicht dauernd wiederholen.
Und erfinden tue ich grundsätzlich nichts. Trotzdem,
mit freundlichen Grüßen
Cowboy
jeetkunedo
29-04-2003, 06:43
Ach, erfinden tust du nichts ? Nur interessant das du nicht in der Lage bist deine "Tatsachen" Zitaten beweisen (wie auch wenn es sie gar nicht gibt). Und du meinst ich will nichts hören ? Warum antwortest du mir dann noch ?:)
jkdberlin
29-04-2003, 07:17
@ jeetkunedo und cowboy
Kinder, ihr beide nervt und langweilt. Es ist alles gesagt, also Finger weg von der tastatur, ihr widerholt ech eh nur und das ist ziemlich albern. Lasst es gut sein oder tausch euch weiter per PN aus.
Also, entweder Topic-bezogene Posts oder ich mach den Thread zu.
Grüsse
jeetkunedo
29-04-2003, 12:22
@ jkdberlin: Ich habe schon zum 3.Mal eine Frage zum Topic gestellt die nicht beantwortet wurde/werden kann. Und zwar was der grobe Unterschied zwischen Weng Chun und Wing Chun ist.
panantukan
04-05-2003, 01:08
Anstatt die Unterschiede von *ing *chun und JKD aufzählen zu wollen beschränke ich mich hier auf die physischen Gemeinsamkeiten:
Bei den Techniken die aus dem *ing *chun stammen (HK) bestehen von den Fingerspitzen bis zum Ellenbogen große Gemeinsamkeiten, damit hat es sich dann auch schon.
Zum Stand/Fußarbeit: Spannung in der Hüfte.
Beschleunigung der Schläge und Tritte bis zum Endpunkt des Schlages (also auch nach dem "eingetlichen Treffen").
Sollte ich etwas vergessen haben möge man es mir nachsehen.:rolleyes:
Zu den verschiedenen Wing Chun Stilen (nur kurz und knapp meine bescheidene Meinung), genauer Leung Ting --> Lok Yiu.
Im WT wird versucht die eigene Struktur (durch Nachgeben, sogar bei der Wendung: dem Boden) zu "verformen" um sich zu bewegen und den Gegner zu treffen. Beim Wing Chun wird die eigene Struktur immer aufrecht erhalten und es wird versucht die des Gegners zu verändern. Die Mehrheit wird hoffentlich wissen was ich damit zu sagen versuche.
@jeetkunedo
Du solltest dir auf jeden Fall "traditionelles" *ing *chun ansehen bevor du eine Wertung abgibst oder Vergleiche anstellst.;)
Jun Fan JKD Ahrweiler
04-05-2003, 08:40
lt. Dan Inosanto hat BL die "reference point position" "erfunden" und zwar kam es dazu aus folgendem Grund:
(Angaben ohne Gewähr ;-)
Zwischen 1964 und 1970 war das meiste, was in den USA als Kampfsport gelehrt wurde Judo, ju-jitsu, Kenpo karate und Ableger. Das Muay Thai sah ganz anders aus, das lass ich mal raus.
Jeet Kune Do sollte es dem Ausübendem ermöglichen, sich jedem Stil anzupassen. Das reference point trapping ist nicht der Kern des JKD, so wie gesagt wird, das chi sao der Kern des Wing Chun ist.
Wenn Du einen low cross machst und Dein Gegner blockt ihn (sagen wir Dein gegner macht Karate) mit gedan barai ist das "low outside reference point", blockt er mit soto ude uke entsteht "low inside reference point", das gleiche gilt für die "high" Varianten.
Bruce Lee überlegte sich einfach, wie die Jun Fan Handtechniken geblockt werden könnten und entwickelte Lösungen für alle möglichen Fälle in denen der Gegner die Hand blockiert (!). Das trainiert man im Trapping, daher die reference points.
Aus Sparringerfahrung kann ich allerdings sagen, das Traping im Sparring meistens nicht vorkommt, es sei denn man kreiert sich absichtlich eine Trappingsituation :-)
jkdberlin
04-05-2003, 08:49
Original geschrieben von JFJKDHKRYUBOXEN
Aus Sparringerfahrung kann ich allerdings sagen, das Traping im Sparring meistens nicht vorkommt, es sei denn man kreiert sich absichtlich eine Trappingsituation :-)
Hmhm, das ist leider meiner Meinung nach falsch. Trappingsituationen mit "reference point trapping" kommen im Sparring kaum vor, Trapping an sich, so wie auch im HIA, kommen sehr wohl vor, wenn man darauf trainiert ist, sie zu erkennen. Das Trapping ohne Referenzpunkt ist eine Angriffsart, die man in jedem Sparring anwenden kann.
Obwohl man auch hier Sparring nicht mit SV-Situation verwechseln sollte...
Grüsse
Jun Fan JKD Ahrweiler
04-05-2003, 09:17
Kann leider nur eigene Erfahrungen schildern, sparre mit Kyukoshinkai (???) Karate Leuten die eine wasserdichte Deckung haben und jeden Fauststoss sofort zurück ziehen...refrence points kommen da gar nicht vor und was Du meintest mit HIA Attacke meinte ich mit Trapping situation kreieren, aber ein so schlechter Block, aus dem ein (lang genug bestehender um ihn auszunützen) reference point entsteht, hat bei mir noch keiner gemacht. Vielleicht ist mein Trapping aber auch einfach noch zu "schlecht" um es beliebig einsetzen zu können, da gibt es noch viel zu optimieren. Aber gerade die Kyukoshinkai Leute geben Dir einfach kaum Trappingmöglichkeiten. Anders sieht´s beim Sparring mit Kickboxern aus, vor allem, wenn sie kein Dirtyfighting ("groin cross") erwarten
Wollte damit nur sagen, bevor man Trapping beherrscht, gibt es andere Sachen zu können, die erstmal wichtiger sind ;-)
Eine Situation, inder Trapping häufig vorkommt ist folgende Kombination: jab, cross GEGNER HOOKT - bob & weave + low cross (genitalien, im Training Oberschenkel loy da), come up + backhand - DA! Entweder man trifft oder Gegner blockt die back hand outside schon hat man einen wunderbaren reference point ( oder so was ähnliches) zum loy pak da.
Zu den RP:
Im Prinzipist RP Trapping ein Drill, die Kontaktsituation wird als Startpunkt des Drills isoliert. Man kann und sollte Trapping auch aus dem Fluss trainieren, das heisst Kombinationen in denen einem der Partner die Struktur zum Trappen anbietet ( immer unfreiwilliger je besser man wird)
jkdberlin
04-05-2003, 16:14
Sorry, aber du irrst und hast mich missverstanden! Man braucht zum Trapping keinen Referenzpunkt!
Das ist es, was ich gesagt habe.
Das Trapping aus dem Referenzpunkt ist eine Trainingsmethode, die beim Kämpfen nicht oder kaum vorkommt, wenn ich sie nicht provoziere.
Mit HIA meine ich nicht, einen Referenzpunkt zu provozieren (das hätte ich dann geschrieben), sondern mit Trapping als Angriff zu starten, z.B. weil mein Gegner eine gute Deckung hat und ich mit SDA oder ABC nicht durchkomme.
Referenzpunkttrapping ist bei Inosanto im Jun Fan I und vielleicht noch ein bißchen in JF II zu finden, aber in der Jun Fan III Stufe wirst du kaum Referenzpunkte vor dem Trapping beim Training finden. Es ist gut, wenn man mit Refrenzpunkt Trappen kann, er ist aber nicht zwingende Voraussetzung für das Trapping, zumal Trapping das Immobilisieren der Extremitäten des Gegners, also zum Beispiel auch der Füsse/Beine sowie des Kopfes (u.a. durch Haare greifen) beinhaltet. Welchen Referenzpunkt sollte man dafür nehmen? ;)
Grüsse
Jun Fan JKD Ahrweiler
05-05-2003, 18:12
Wie geht das denn? Einfach Arme wegschlagen und "druff"?
*puzzled*
PS: Hat einer die JKD-Demo auf Eurosport im Rahmen des französischen KK-festivals gesehen? Was haltet ihr davon? Wenn nicht, kommt nochmal am Donnerstag Abend um viertel nach 11 glaube ich.
@andreas den film "curse of the dragon" hatte ich mal als grottenschlechten Uraltfilm aus der Videothek geliehen. Interessant fand ich das schon "negativ" zu nennende Bild das von "late Bruce Lee" vermittelt wurde. Weisst Du, ob es diesen Film mittlerweile als DVD gibt?
martin.schloeter
05-05-2003, 18:18
Hi,
kann mal jemand in aller Kürze erläutern war mit den Referenzpunkten gemeint ist? Trappings kenne ich aus dem WT, aber dieser Begriff/das Konzept ist mir unklar.
Danke im voraus.
Martin
Jun Fan JKD Ahrweiler
05-05-2003, 18:27
Reference Points sind künstlich isolierte Kontaktsituationen der eigenen mit den gegnerischen Armen um einen Trappingdrill zu beginnen. Meistens berühren sich die Handgelenke hoch oder tief auf der Innen- oder Aussenseite als Startpunkt.
@Frank grins, ich hoffe hier irre ich mich nicht ;)
Habe diese KKD-Demo gesehen. Würde mich mal interessieren, was die anwesenden JKD-Betreibenden dazu sagen / meinen.
jkdberlin
06-05-2003, 06:29
Ron Balicki ist der Schwiegersohn von Guro Dan Inosanto, hat aber kaum oder kein Training mehr mit Guro Dan aus familiären Gründen. Leider fand ich seine Vorführung...naja, so wie sein Buch halt. Ron hat seine eigene Interpretation gefunden, die ich nicht gerade teile, aber für ihn funktioniert das.
@JFJKDHKRYUBOXEN
Jau, zum Beispiel, den hohen Gurad des Gegners ohn Kontakt "reintrappen". Du darfst nicht vergessen, die referenzpunkte kennt man nicht in jedem Wing Chun Stil und trotzdem gibt es dort auch Trapping...
Trapping mit Referenzpunkt ist für mich eine Trainingsmethode, sonst nix. Ich brauch um zu "trappen" keine Berührungspunkte.
Sollten wir vielleicht mal persönlich ausprobieren, da hier wohl die Kommunikationsgrenzen dieses Mediums erreicht sind.
Grüsse
Grüsse
martin.schloeter
06-05-2003, 06:57
@JFJKDHKRYUBOXEN
Danke für die Info!
Ne, "Referenzpunkte" haben wir also nicht, gibt aber für Trappingdrills im Lat-Sao/Chi-Sao ähnlich künstlich herbeigeführte Kontaktsituationen, halt mehr aus dem (künstlichen) Ablauf.
Noch danke.
Martin
Jun Fan JKD Ahrweiler
06-05-2003, 12:40
@ Frank
Jau, vielleicht sehen wir uns ja doch mal in diesem Leben. Dann komm ich aber besser gut gerüstet, sonst lohnt sich der Trip nach Berlin für mich noch nicht, wenn ich noch kein Niveau erreicht habe um etwas "mitnehmen" zu können. Freue mich aber schon drauf!
Zur Demo:
Soooo schlecht fand ich´s gar nicht. Nur etwas "abgehackt" vielleicht. Man hätte das Trapping besser nicht isoliert gezeigt :-)
Habs aber auch nicht genau gesehen, nehme mir das am Donnerstag mal auf, ich hab morgends um elf nur die wiederholung gesehen, die lief im Fitness-Centre auf´m Fernseher, war aber gerade auf´m Laufband und musste aufpassen nicht runter zu fallen vor Erschöpfung ;-)
Aber die Vorführung insagesamt mit allen möglichen KKs fand ich ganz gut, von der Idee her
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.