[Video] Wing Tsun Sifu Victor Gutierrez Re Evolution

[oneside]

War hoffentlich noch nicht da?

Wing Tsun Sifu Victor Gutierrez Re Evolution
Klick (http://de.youtube.com/watch?v=Pl7lFIjzw90)

[Hauser]

Ich fidns immer lustig, wie schnell die "Genger" nach ein bisschen Pitsche Patsche umfallen in solchen Demos.
Ich meine sogar Anti-Grappling Techniken am Anfang gesehen zu haben :ups:

[shin101]

War hoffentlich noch nicht da?

Wing Tsun Sifu Victor Gutierrez Re Evolution
Klick (http://de.youtube.com/watch?v=Pl7lFIjzw90)

Doch und das nicht nur einmal.


Ich fidns immer lustig, wie schnell die "Genger" nach ein bisschen Pitsche Patsche umfallen in solchen Demos.
Ich meine sogar Anti-Grappling Techniken am Anfang gesehen zu haben :ups:

Das ganze gezeigte ist nicht so dolle.

Viele grüße,
iron

[Bart der Geier]

Ich fidns immer lustig, wie schnell die "Genger" nach ein bisschen Pitsche Patsche umfallen in solchen Demos.
(...)


Ist sicher nicht angenehm den Demopartner zu spielen. Was bringen die demnächst, Choy Lee Fut Schwinger aus allen Lagen und nennen das WT? :D

[manu1979]

ich hab mir mal die dvd geholt und das trainiert. gegen kleiner-graduierte wtler funktioniert das tatsächlich hervorragend, da sie ihre deckung immer vorne-mitte haben und nicht viel plan, wie man haken auf kurze distanz abwehrt. also gerade in dem im wt gehypten infight ist das gutes zeug, finde ich persönlich. die auf der dvd gezeigten kombos entwickeln auch sehr viel power, da oft von der doppelwendung gebrauch gemacht wird.

edit: ähnlichkeiten mit FMA sind aber kaum abzustreiten

[Solid Snake]

War hoffentlich noch nicht da?

Wing Tsun Sifu Victor Gutierrez Re Evolution
Klick (http://de.youtube.com/watch?v=Pl7lFIjzw90)

wusch, ich komm aus dem lachen net mehr raus. boah ist das schlecht!

der typ schmeisst sich grösstenteil selbst auf den boden und dieser "meister" setzt seine stoptritte, bevor der andere mit dem zeitlupenangriff überhaupt anfängt.

einfach nur schlecht

[shin101]

ich hab mir mal die dvd geholt und das trainiert. gegen kleiner-graduierte wtler funktioniert das tatsächlich hervorragend, da sie ihre deckung immer vorne-mitte haben und nicht viel plan, wie man haken auf kurze distanz abwehrt. also gerade in dem im wt gehypten infight ist das gutes zeug, finde ich persönlich. die auf der dvd gezeigten kombos entwickeln auch sehr viel power, da oft von der doppelwendung gebrauch gemacht wird.

edit: ähnlichkeiten mit FMA sind aber kaum abzustreiten

Naja im Grunde machen die wenns etwas "freier " wird nichts anderes als jeder Besoffene ab einem gewissen Grad auch, nur das der kein Poon Sao machen würde :D


Viele grüße,
iron

[Avior]

hammerhart, endgeile technik, respekt!!!!!! danke für den tip: habe schon eine weile nach solchen filmmitschnitten gesucht!!!!!!:D

[Gerrie]

hammerhart, endgeile technik, respekt!!!!!! danke für den tip: habe schon eine weile nach solchen filmmitschnitten gesucht!!!!!!:D

naja.ich finds nicht so gut. aber ich weiß noch dass ich s vor nem jahr oder so sehr gut fand.

[Solid Snake]

ich finde fallschule auch toll. das gezielte hinwerfen fördert die koordination :rolleyes:

[bouncer]

hm.. ich kann den Hype um diesen Typen immer weniger verstehen!:cool:
Sowas sehe ich sehe ich in besserer Form laufend bei uns im Laden. Ganz im Ernst, wo gibt es denn mal richtig beeindruckende Videos von Guiterrez?

[raien]

super super wieder ein clip wo es funktioniert :rolleyes::rolleyes::rolleyes::D

[manu1979]

Naja im Grunde machen die wenns etwas "freier " wird nichts anderes als jeder Besoffene ab einem gewissen Grad auch, nur das der kein Poon Sao machen würde :D


Viele grüße,
iron
:D
und auch keine doppelwendung inklusive zug. ;)
gutierrez hat schon ein komplett neues konzept vorgestellt, das sieht man aber nur auf der dvd. der "inverse keil" sollte nach ihm standart werden. scheinbar hat er aber von mr. kernspecht dafür auf die finger gekriegt.
der "inverse keil" findet in vielen modernen sv systemen, wie zb. spear anwendung. wer da bei wem geklaut hat, will ich jetzt nicht mutmasen.

[manu1979]

let the bashing begin...:rolleyes:

[Killer Joghurt]

let the bashing begin...:rolleyes:

naja sowas kann man aber auch nur bashen.
was soll denn das bitte sein?
sinnvolle ergänzungen zum wt für den kampf gegen stilfremde mitteln oder für die sv?

das zeuch ist inzest pur. wt gegen wt. mehr nicht. dafür funzt es.

[shin101]

let the bashing begin...:rolleyes:

Nope wer basht kriegt direkt einmal Sparring mit den MMA Jungs aufgedrückt :)


Viele grüße,
iron

[shin101]

naja sowas kann man aber auch nur bashen.
was soll denn das bitte sein?
sinnvolle ergänzungen zum wt für den kampf gegen stilfremde mitteln oder für die sv?

das zeuch ist inzest pur. wt gegen wt. mehr nicht. dafür funzt es.

Hat einer der Leute die bisher ein Vid machen durfte mal was anderes demonstriert ?:)


Viele grüße,
iron

[Killer Joghurt]

Hat einer der Leute die bisher ein Vid machen durfte mal was anderes demonstriert ?:)


Viele grüße,
iron

hey, ich glaub sowas nennt man ne rhetorische frage;)
von anderen linien hab ich immer wiedermal gute sachen gesehen.

[manu1979]

also wenn ich mir auf youtube karate vs kickboxen vs capoera vs bjj vs ... anschaue, kommen so ziemlich die meisten stile schlecht weg. alles scheiße und ineffektiv, ihr trainiert am besten alle ab sofort NUR NOCH mma!
sagst auch eurer mutter, die nen sv-kurs machen will, ausser mma hilft auf der straße garnix. abschlussprüfung des mma-kurses muss natürlich ein käfigkampf gegen einen langjährigen mma-vollprofi sein, wenn man verliert, muß der kurs intensiv wiederholt werden.
soka?

[shin101]

also wenn ich mir auf youtube karate vs kickboxen vs capoera vs bjj vs ... anschaue, kommen so ziemlich die meisten stile schlecht weg. alles scheiße und ineffektiv, ihr trainiert am besten alle ab sofort NUR NOCH mma!
sagst auch eurer mutter, die nen sv-kurs machen will, ausser mma hilft auf der straße garnix. abschlussprüfung des mma-kurses muss natürlich ein käfigkampf gegen einen langjährigen mma-vollprofi sein, wenn man verliert, muß der kurs intensiv wiederholt werden.
soka?

Das ist etwas überzogen. Man sollte nur erkennen das die meißten Leute bis auf Ausnahmen die sich auf youtube präsentieren irgendwie da nichts zu suchen haben.

Will man in seiner KK gut werden viel Crosstraining, Austauschen, Tellerand,dann klappts auch mit der eigenen Kampfkunst :)

Ich finde viele Formen auch ein falsches Bild von ihrer Kampfkunst. Entweder weil sie es schon falsch gelernt haben, oder sich denken als gekonnter Werbestratege so die Leute ranzuziehen.

Wenn man Cross trainiert merkt man halt, wann wie und wieso man wirklich das und das einsetzen kann/sollte oder vielleicht sogar lieber lassen sollte.


Viele grüße,
iron

[manu1979]

Das ist etwas überzogen. Man sollte nur erkennen das die meißten Leute bis auf Ausnahmen die sich auf youtube präsentieren irgendwie da nichts zu suchen haben.

Will man in seiner KK gut werden viel Crosstraining, Austauschen, Tellerand,dann klappts auch mit der eigenen Kampfkunst :)

Ich finde viele Formen auch ein falsches Bild von ihrer Kampfkunst. Entweder weil sie es schon falsch gelernt haben, oder sich denken als gekonnter Werbestratege so die Leute ranzuziehen.

Wenn man Cross trainiert merkt man halt, wann wie und wieso man wirklich das und das einsetzen kann/sollte oder vielleicht sogar lieber lassen sollte.


Viele grüße,
iron
@überzogen: das war ja beabsichtigter sarkasmus.
@cross: habe ich meine halbe kk-karierre gemacht und auch mit wt viele gute erfahrungen gesammelt.
ansonsten stimme ich dir 100% zu.

edit: p.s.: ich schau jetzt die neue TUF-folge und nein, ich habe kein problem damit, dass kein wtler dabei ist :D

[Combat Base Hamburg]

Ach Mensch....

Also: Ich hab schon viel gesehen und mit vielen unterschiedlichen Stylisten trainiert. Das Konzept von VG finde ich schlüssig, nachvollziehbar und effektiv.

Ich schaue laufend über den Tellerrand. Wie ist es mit den hier VG kritisierenden Forianern? Schaut es Euch doch an! Geht mit ihm oder seinen Leuten ins Sparring. Dann werdet ihr sehen, ob es funktioniert oder nicht!Seine Lehrgänge sind zum Teil verbands- und stiloffen!? Also keine Angst!

Achja "für sowas" wollt Ihr ja kein Geld ausgeben... ;)

Den letzten, die so "argumentierten", hatte ich die Finanzierung angeboten. Was ist daraus geworden? NIX!? :confused:

Halt doch nur "Foren-Krieger"...

Saitjen
MO

[shin101]

Also: Ich hab schon viel gesehen und mit vielen unterschiedlichen Stylisten trainiert. Das Konzept von VG finde ich schlüssig, nachvollziehbar und effektiv.

Naja aber schau einfach mal die Ausführung da ist mir aufjedenfall zu wenig Kontrolle.


Seine Lehrgänge sind zum Teil verbands- und stiloffen!? Also keine Angst!

Das ist glaube ich sau selten oder ?


Den letzten, die so "argumentierten", hatte ich die Finanzierung angeboten. Was ist daraus geworden? NIX!? :confused:

Halt doch nur "Foren-Krieger"...

Saitjen
MO

Also ich argumentiere nicht so aber finanzieren kannst du mir seinen nächsten Lehrgang gerne ;)

War bis vorgestern vier Tage in Berlin unter anderem bei WuDang Deutschland. War super aber so Sachen wie Straßenbahn und U Bahn die ganze Zeit das hat mich Pleite für diesen Monat gemacht :(


Viele grüße,
iron

[Combat Base Hamburg]

@ iron

Kontrolle: Welche Art von Kontrolle willst Du denn? Die Brückenkonzepte sind meist doch eh nur was für die Theorie. Sie können funktionieren, aber im Sparring sieht man sie nicht immer. Oder? ;) Kontrolle hat VG trotzdem; sieht vll nicht so aus. Aber laß nicht reden... Du willst es ERLEBEN! Ich spüre es! Im Oktober ist er in Rostock. Du bist herzlich eingeladen! :cool:

Gruß
MO

[shin101]

@ iron

Kontrolle: Welche Art von Kontrolle willst Du denn? Die Brückenkonzepte sind meist doch eh nur was für die Theorie. Sie können funktionieren, aber im Sparring sieht man sie nicht immer. Oder? ;) Kontrolle hat VG trotzdem; sieht vll nicht so aus. Aber laß nicht reden... Du willst es ERLEBEN! Ich spüre es! Im Oktober ist er in Rostock. Du bist herzlich eingeladen! :cool:

Gruß
MO

Gibst den Unterkünfte oder muss man sich ein Hotel suchen ?

Was die Brückenkonzepte angeht kommt es immer darauf an welche du meinst ;)

Viele grüße,
iron

[Combat Base Hamburg]

Gibst den Unterkünfte oder muss man sich ein Hotel suchen ?

Was die Brückenkonzepte angeht kommt es immer darauf an welche du meinst ;)

Viele grüße,
iron

Ach verdammt... Seh gerade, dass an dem WE auch mein LL-Vale-Tudo-Seminar in Köln ist! :(

Ich schreib Dir mal ´ne PN...

[manu1979]

Gibst den Unterkünfte oder muss man sich ein Hotel suchen ?

Was die Brückenkonzepte angeht kommt es immer darauf an welche du meinst ;)

Viele grüße,
iron
KEIN hotel = brückenkonzept, ganz einfach oder? :rofl:

[Combat Base Hamburg]

KEIN hotel = brückenkonzept, ganz einfach oder? :rofl:

:rotfltota

[GeeHot]

Ich verstehe nicht warum die (geklatschten) in so ein Chi-Sao-Gefümmel gehen.

1. Solche Eingänge gab und gibt es schon seit Ewigkeiten in den FMA (wo ist da RE(E)VOLUTION:gruebel:.

2. Wurde Chi-Sao nicht immer als partnerschaftliches Training propagiert :confused:

Für mich ist es nochmals die Suppe aufwärmen und als frisch Verkaufen - so´n Bullshit.

[Der rosarote Panther]

Also SORRY, aber ich sehe da echt gar keine großen Techniken. Eigentlich sehe ich nur wie der höhergraduierte den Schüler verprügelt. :cool:
Und Lehrgänge bei V.G. besuchen? Nö, da denken die Leute noch das V.G.-WT wäre gut weil ich dort war! :D

[Bart der Geier]

(...)
Und Lehrgänge bei V.G. besuchen? Nö, da denken die Leute noch das V.G.-WT wäre gut weil ich dort war! :D

Da isses wieder. Sag' mal, Du musst aber ganz schön abgehärtete Schultern haben vom Selberdraufkloppen? :D Oder setz' einfach mal ein paar Tage das Pülverchen ab, das hilft bestimmt auch ;):D

[DeepPurple]

Lang ists her:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-gran-sifu-victor-gutierrez-72153/?highlight=gutierrez

Vielleicht können einige nachschauen, was sie damals zum Thema geschrieben haben....:D



Peter

[Trinculo]

Ich stehe zu meinen gemachten Aussagen :p

[GeeHot]

Wenn dass das Resultat von 25 Jahren WT ist. Wofür sind dann 20 Jahre drauf gegangen. Marketing-Schulungen?

:)

[Killer Joghurt]

Also SORRY, aber ich sehe da echt gar keine großen Techniken. Eigentlich sehe ich nur wie der höhergraduierte den Schüler verprügelt. :cool:
Und Lehrgänge bei V.G. besuchen? Nö, da denken die Leute noch das V.G.-WT wäre gut weil ich dort war! :D

dito.
wenn chisao partnerschaftliches arbeiten sein sollen ( es ist ja schließlich kein kampf), um bestimmte attribute zu trainieren, dann verarscht der höhergraduierte da nur den kleineren.

[wfn.j]

wenn chisao partnerschaftliches arbeiten sein sollen ( es ist ja schließlich kein kampf), um bestimmte attribute zu trainieren, dann verarscht der höhergraduierte da nur den kleineren.
Ja, da steckt meiner Meinung nach hier (http://de.youtube.com/watch?v=fvZuxZfaMCw) mehr WT-Chi-Sao-Idee drin.

Gruß,
Wolfgang

[Killer Joghurt]

Ja, da steckt meiner Meinung nach hier (http://de.youtube.com/watch?v=fvZuxZfaMCw) mehr WT-Chi-Sao-Idee drin.

Gruß,
Wolfgang

interessanter ansatz, in der tat finde ich, dass chisao weniger mit schlagen als mit greifen, hebeln sonst was zu tun hat. es ist viel einfacher, mit chisao zu greifen, zu "ringen" als ne ordentliche vorarbeit fürs schlagen zu kriegen.

[shin101]

interessanter ansatz, in der tat finde ich, dass chisao weniger mit schlagen als mit greifen, hebeln sonst was zu tun hat. es ist viel einfacher, mit chisao zu greifen, zu "ringen" als ne ordentliche vorarbeit fürs schlagen zu kriegen.

Wenn du durch Chi Sao versuchst eine ordentliche Vorarbeit fürs Schlagen zu kriegen liegst du eh falsch. Die ordentliche Vorarbeit liegt in ordentlicher Struktur, Stand , Ausrichtung korrekter Schrittarbeit und wie ich direkt den Raum für mich belege. Wie ich mich bewege und wie mein Timing ist.Chi Sao wendest du ja erst bei bereits Kontakt an,um deinen Körper wieder in eine Position zu bringen wo du schlagen,hebeln,werfen,Knie geben,fegen kannst. Wobei die Hauptidee weiterhin beim gesicherten Schlagen bleiben sollte, da du im Optimumfall in der Schlag disstanz die meißten Möglichkeiten hast um schneller zu aggieren wenn die Aktion nicht gelinkt.

Wie gesagt gesichert in der Schlagdistanz zu bleiben wäre optimal, was natürlich oft so nicht klappt, aber nicht hindern sollte zu üben darin besser zu werden.

Viele grüße,
iron

[wfn.j]

Ich bezog mich vor allem auch darauf wie miteinander gearbeitet wird, da können viele WTler von dem Video was lernen denke ich. Was aber die Inhalte angeht, hat man die beste (bzw. eigentlich die einzig wirkliche) Kontrolle durch Griffe. Schlage ich, gebe ich die Kontrolle in den meisten Fällen ein Stück weit auf. Das kann man zwar mal machen, aber wenn man z.B. mit Kniestößen arbeitet, muss man keine Griffe aufgeben und beendet den Kampf wohl auch schneller als mit Schlägen. Daher leuchtet es mir nicht ganz ein, warum die Hauptidee beim "gesicherten Schlagen" liegen sollte.

Abgesehen davon ist "gesichert in der Schlagdistanz bleiben" für mich eigentlich schon ein Widerspruch in sich. Das klappt sowiso nur ganz, ganz kurz. Besser werden sollte man zwar in allem, aber vor allem darin, unnötige Risiken zu vermeiden. ;)

Gruß,
Wolfgang

[mykatharsis]

Chisao ist für alles da. Vom Schlagen, Gleichgewicht brechen, greifen und alles auf einmal.

@wfn.j
Wenn das mit Chisao und Schlagen nicht so auf die Reihe bekommst, geh mal zu den PhB-Jungs! :)

[Killer Joghurt]

Wobei die Hauptidee weiterhin beim gesicherten Schlagen bleiben sollte, da du im Optimumfall in der Schlag disstanz die meißten Möglichkeiten hast um schneller zu aggieren wenn die Aktion nicht gelinkt.
das meinte ich mit ordentliche vorarbeit zum schlagen. alles im gesamten halt, struktur und und und.unglücklich formuliert bei mir.
-----------------------------------------------------------

hab ich ja schonmal irgendwo gesagt, chi sao ist für mich erstmal ne übung, ein partnerspiel, um verschiedene attribute zu üben und struktur zu bekommen.
aber je mehr ich dieses spiel mache, krieg ich eher den gedanken, dass dieses "spiel" gar nicht für nen schlagendes system, wie es das ing ung eigentlich sein soll, nicht geeignet ist.

ich erklärs mal so: wenn ich beim cross training mit nem Partner kämpfe, der "schlägt", dann kommt sehr wenig von den sachen durch, die ich beim chisao trainiere, ich schlage und schlage, trete und trete, es kommen jat und laps, vielleicht knall ich mal nen bongsao raus, ist dann aber eigentlich ein age uke ausm karate oder tkd ähnlicher.
als ich aber vor ner zeit mal versucht habe mich mit nem Judoka zu messen, hatt ich das gefühl, dass das was ich mache wirklich chi sao ist, wie es eigentlich sein sollte. klar, also er hat noch nie cross gemacht und daher war es fremd für ihn aber trotdem konnt ich durch "chisao" desöfteren verhindern, dass ich geworfen wurde und kam selber zu aktionen.

war ein komisches gefühl, doof zu erklären aber dieses video vom wolfgang tritts eigentlich fast genau.das wäre chi sao, wie ichs neuerdings mal im gedanken hatte. wie es glaub ich eigentlich mal gedacht war.


( nur son paar bescheuerte ideen meinerseits...waren gedanken, die ich noch nicht ganz ordnen konnte)

[shin101]

Ich bezog mich vor allem auch darauf wie miteinander gearbeitet wird, da können viele WTler von dem Video was lernen denke ich.

Definitiv:)



Was aber die Inhalte angeht, hat man die beste (bzw. eigentlich die einzig wirkliche) Kontrolle durch Griffe.

Ja aber brichst du dem Gegner nicht was bist du auch nicht besser in einer Hebelposition da er nur solange in deiner Kontrolle steht bist du los läßt.



Schlage ich, gebe ich die Kontrolle in den meisten Fällen ein Stück weit auf.

Für den Fall kann ich mit einem Arm kontrollieren und mit dem anderen schlagen oder solche Fälle wie Kraftblockaden mit meinem Arm durch Strukturbruch erreichen.Ich kann durch Schrittarbeit diesen Strukturbruch verstärken und immer wieder varrieren.Ich kann wie in der HP meinen Angriff von vorne zur Seite wechseln lassen und wieder umgekehrt bis sich die Finale Lücke doch ergibt.Wenn seine Konzentration auf den Armen liegt auch einfach ein Eisbein setzen, oder komme ich mit seinen Armen nicht klar kurz Kontakt verlassen mit nem Schritt nach hinten und Kontakt varriert wieder aufbauen.

Ich kann den Gegner ziehen wenn er sich zb nicht pushen lassen will ich kann ihn puschen wenn er sich nicht lang machen lassen will. Es gibt genug Möglichkeiten zu meinem Ziel zu kommen.



Das kann man zwar mal machen, aber wenn man z.B. mit Kniestößen arbeitet, muss man keine Griffe aufgeben und beendet den Kampf wohl auch schneller als mit Schlägen.

Keine Ahnung wie deine Gegner so drauf sind, bei meinen ist es aber schwerer ein vernünftiges Knie zu schlagen als einen Schlag der mich weiterarbeiten läßt :) Ich gehe ja theoretisch nicht davon aus einen Gegner zu haben der so schön sich verhält das ich ihm ein Knie durch die Bauchdecke jagen kann.Und wenn ich von einem Hebel diesen Aufgeben muss um einen Kniestoss zu machen dann sollte ich so positioniert sein um diesen Kniestoss auch einsetzen zu können.Ich muss den Gegner ja so positionieren das er sich alleine schon durch seinen eigenen Körper selbst behindert.Ich für meinen Teil muss mich so positionieren das ich möglichst optimal arbeiten kann.




Daher leuchtet es mir nicht ganz ein, warum die Hauptidee beim "gesicherten Schlagen" liegen sollte.

Bitte Idee dort nicht mit einem Dogma verwechseln.Es ist für mich eine Frage der Distanz, bei mir liegt der Wunsch den Gegner einfach so zusammenzufallten das ich möglichst gesichert bin und habe ich keinen Anfänger vor mir ist das nunmal eher die Distanz wo er gerade zum Schlag ausholen könnte und ich sowas im Entstehen blockieren kann.



Abgesehen davon ist "gesichert in der Schlagdistanz bleiben" für mich eigentlich schon ein Widerspruch in sich. Das klappt sowiso nur ganz, ganz kurz.

Wer erwartet das es lang dauert ? Ich will ja eh nicht lange im Kampf verweilen.Jetzt mal davon abgesehen das eine Sache ja nicht direkt klappen muss. Wird es verhindert mache ich eben was anderes.Es geht im wesentlichen ja darum kurz was zu blockieren um wo anders voll was reinzusemmeln.Dann gehst weiter entweder bin ich schnell genug um dir genug Dinger zu semmeln die dich nicht mehr weiter machen lassen wollen oder ich muss halt anderweitig weiterarbeiten was in dem Fall halt auch Wurf Helbel etc behinhalten kann.



Besser werden sollte man zwar in allem, aber vor allem darin, unnötige Risiken zu vermeiden. ;)

Definitiv und gerade deswegen will ich mit keinem geübten Grappeln oder in einer Wurfdistanz sein oder sonstige Überraschungen haben.

Und auch in der Schlagdistanz selber zu sein schließt ja nicht Knie oder sonst was aus. Ich habs nur einfacher als wenn ich aus der Hebelpositon oder wenn ich Werfen wollte und es nicht geklappt hat weiter arbeiten muss.


Viele grüße,
iron

[shin101]

das meinte ich mit ordentliche vorarbeit zum schlagen. alles im gesamten halt, struktur und und und.unglücklich formuliert bei mir.

I see , kein Problem :)



hab ich ja schonmal irgendwo gesagt, chi sao ist für mich erstmal ne übung, ein partnerspiel, um verschiedene attribute zu üben und struktur zu bekommen.

Aufjedenfall.



aber je mehr ich dieses spiel mache, krieg ich eher den gedanken, dass dieses "spiel" gar nicht für nen schlagendes system, wie es das ing ung eigentlich sein soll, nicht geeignet ist.

Naja es ist halt nicht optimal und versuche viele Brücken mal gegen wen anzusetzen der seine Schläge so verdammt schnell wie er sie verpasst hat auch wieder zurück gezogen hat so das Brücken mit Faak oder Tan ähnlichen Sachen fast unmöglich gemacht werden.


Viele grüße,
iron

[Combat Base Hamburg]

Chisao ist für alles da. Vom Schlagen, Gleichgewicht brechen, greifen und alles auf einmal.

@wfn.j
Wenn das mit Chisao und Schlagen nicht so auf die Reihe bekommst, geh mal zu den PhB-Jungs! :)

Gute Idee! Ende Mai hättest Du auf einen offenen Seminar mit PHB in Menden die Gelegenheit dazu! Und nimm DRP mit ;)

Bin auch dabei!

Würde mich freuen, ernsthaft! :)

Friedvolle Grüße
MO

[wfn.j]

war ein komisches gefühl, doof zu erklären aber dieses video vom wolfgang tritts eigentlich fast genau.das wäre chi sao, wie ichs neuerdings mal im gedanken hatte. wie es glaub ich eigentlich mal gedacht war.

( nur son paar bescheuerte ideen meinerseits...waren gedanken, die ich noch nicht ganz ordnen konnte)
Waren die klügsten Gedanken, die ich hier im Forum je gelesen habe. Aber ich muss das sagen, weil ich diesen Ansatz seit Jahren verfolge. ;)

Gruß,
Wolfgang

[Der rosarote Panther]

Gute Idee! Ende Mai hättest Du auf einen offenen Seminar mit PHB in Menden die Gelegenheit dazu! Und nimm DRP mit ;)

Bin auch dabei!

Würde mich freuen, ernsthaft! :)

Friedvolle Grüße
MO

Hm, also wenn mich das nichts kostet und alle lieb zu mir sind, würde ich vielleicht kommen. :D
PhB will ich ja schon die ganze Zeit kennenlernen.
Im Gegenzug musst Du aber dann zusammen mit PhB ein Seminar bei mir besuchen! ;)

[wfn.j]

Ja aber brichst du dem Gegner nicht was bist du auch nicht besser in einer Hebelposition da er nur solange in deiner Kontrolle steht bist du los läßt.
Das ist schon klar, aber der Punkt ist, dass ich die Arme für die Sicherung gebrauchen kann, die Beine dagegen relativ frei sind, daher sind Würfe und Kniestöße in der Hinsicht naheliegender. Dort wo man sich (z.B. durch Stören des gegnerischen Gleichgewichts) Zeitfenster geschaffen hat, passen natürlich auch Schläge und Ellbogenstöße. Ich denke, wir sind da gar nicht so weit von einander entfernt.


Keine Ahnung wie deine Gegner so drauf sind, bei meinen ist es aber schwerer ein vernünftiges Knie zu schlagen als einen Schlag der mich weiterarbeiten läßt :)
Für beides braucht man die Gelegenheit, klar. Ich wollte da gerade einiges zu schreiben, aber ich habe das Gefühl, dass wir da bloß an einander vorbei reden würden, weil wir von unterschiedlichen Arbeitsweisen ausgehen.


Es ist für mich eine Frage der Distanz, bei mir liegt der Wunsch den Gegner einfach so zusammenzufallten das ich möglichst gesichert bin und habe ich keinen Anfänger vor mir ist das nunmal eher die Distanz wo er gerade zum Schlag ausholen könnte und ich sowas im Entstehen blockieren kann.
Da sehe ich jetzt das Problem, dass gerade Nicht-Anfänger diese Distanz normalerweise meiden wollen und das auch relativ einfach können.


Wer erwartet das es lang dauert ? Ich will ja eh nicht lange im Kampf verweilen.Jetzt mal davon abgesehen das eine Sache ja nicht direkt klappen muss. Wird es verhindert mache ich eben was anderes.
Okay, für mich klingt das aber nach einer Leitidee, die relativ anfällig ist. Es gibt nach meiner Erfahrung Strategien, die wasserdichter sind.


Definitiv und gerade deswegen will ich mit keinem geübten Grappeln oder in einer Wurfdistanz sein oder sonstige Überraschungen haben.
Schaffst du dir dieses Problem nicht selbst ein Stück weit? ;) Ich meine wie verhinderst du denn dann den Übergang zum Grappling?

Gruß,
Wolfgang

[wfn.j]

Im Gegenzug musst Du aber dann zusammen mit PhB ein Seminar bei mir besuchen! ;)
Das klingt fair. :) Ich bin dabei.

Gruß,
Wolfgang

[Combat Base Hamburg]

Hm, also wenn mich das nichts kostet und alle lieb zu mir sind, würde ich vielleicht kommen. :D
PhB will ich ja schon die ganze Zeit kennenlernen.
Im Gegenzug musst Du aber dann zusammen mit PhB ein Seminar bei mir besuchen! ;)

Ha,ha... war ja klar! Hintertürchen "Kosten" und Konjunktiv vorsichtshalber mit eingebaut... ;)

Das wäre den anderen Teilnehmern sicher recht, wenn DU nix zahlen müßtest... :rolleyes:

Knüpfe es doch nicht an Bedingungen, wenn Du Lust dazu hast. Komm einfach und mach mit! Ich bin davon überzeugt, dass das Seminar allseits im gegenseitigen Respekt stattfinden wird. Bin ja auch das erste Mal beim VT und trau mich gleich zu PHB UND zahl dafür. Und zwar gerne! Abgesehen davon wird Dich das als MMA´ler sicher nicht in Unruhe versetzen. Oder?

Und offen gesagt, hätte ich auch Lust dazu, eins Deiner Seminare zu besuchen, wenn´s nicht so weit wäre... :(

Aber ich habe da gerade eine Idee: Eine Kombo aus UT-MMA und UCS-Waffenkampf. Das könnten wir dann auch in Deiner Nähe stattfinden lassen:

UCS-Waffenkampf (http://www.kalter-stahl.com/)

Also laß nicht schnacken, sondern machen... :cool:

Gruß
MO

PS: Back to Topic---> Und vll kriegen wir VG auch noch mit ins Boot!

[shin101]

Das ist schon klar, aber der Punkt ist, dass ich die Arme für die Sicherung gebrauchen kann, die Beine dagegen relativ frei sind, daher sind Würfe und Kniestöße in der Hinsicht naheliegender.

Als die Vorgehensweise im Chi Sao ?Mag je nach Idee vielleicht so sein. Aber ich bevor es auch wieder wenns mir zu dumm wird ins Sparring(Kiu Sao ) zu kommen und das habe ich einfacher wenn die Beine frei sind.

Wobei sobald sich ein Bein anbietet ich natürlich direkt zum LegCheck (Kniekontrolle ) übergehe.




Dort wo man sich (z.B. durch Stören des gegnerischen Gleichgewichts) Zeitfenster geschaffen hat, passen natürlich auch Schläge und Ellbogenstöße. Ich denke, wir sind da gar nicht so weit von einander entfernt.

Glaube ich auch :)



Für beides braucht man die Gelegenheit, klar. Ich wollte da gerade einiges zu schreiben, aber ich habe das Gefühl, dass wir da bloß an einander vorbei reden würden, weil wir von unterschiedlichen Arbeitsweisen ausgehen.

Ich vermute auch das es von der Grundidee da ein paar Unterschiede gibt :)



Da sehe ich jetzt das Problem, dass gerade Nicht-Anfänger diese Distanz normalerweise meiden wollen und das auch relativ einfach können.

Übt man gerade nicht das gegen einen Nichtanfänger durchzusetzen ?Wann kommst du denn in eine Chi Sao ähnliche Situation ? Wann solltest du in eine kommen ? Solltest du überhaupt in eine Chi Sao Situation kommen ?



Okay, für mich klingt das aber nach einer Leitidee, die relativ anfällig ist. Es gibt nach meiner Erfahrung Strategien, die wasserdichter sind.

Warum das ich nicht darauf verharre heißt ja nicht das ich sie nur halbherzig mache. Es heißt doch im Grunde nur das wenns nicht klappt ich weiterarbeite und nicht da stehe verdammt es klappt nicht. Das ist nämlich so der Unterschied denn ich mir einbilde zwischen Anfängern und mir zb zu merken. Anfänger stehen dann da verdammt hat nicht geklappt und sind so abgelenkt das sie in der Zeit 2 -3 drin von mir haben.Dagegen wenn bei mir was nicht klappt egal 2 Züge weiter bin ich drin und wenn nicht hab ich ein Problem :D

Aber ich bin gerne offen für Vorschläge Betreffs bessere Strategien, wobei ich nicht ganz den Unterschied erkenne zwischen dem Zeitfenster was du erwähnt hast und was ich da mache. Es ist ja nicht im Grunde mehr als das. Eine Reihe von Aktionen die mir die Zeit geben das auszuführen was zum finalen Ende führt.

Das der Primäre Fokus für mich auf dem gesicherten Schlagen legen sollte heiß t ja nur das ich nicht sofort den Körper des Gegners and mich drücke zum werfen sollte oder ihn mit ein paar gekonnten Ellbogenangriffen bearbeite,sondern einfach ich kläre das nötige in der richtigen Distanz und dann kann ich immer noch entscheiden Fege ich setze noch einen Ellbogen nach Wurf, Bodenkontrolle was auch immer.

Hab ich da aber vohrer schon ein paar reingesemmelt kann ich davon ausgehen weniger Gegenwehr zu erwarten, hab ich immer noch genug Gegenwehr hab ich wohl nicht genug gesemmelt oder ich kann den Hahn nicht zu machen zb.

Ich will ja keinen Zwang aufbauen in einer Distanz zu verharren,Ich mache gerne Ellbogen ,Choke gerne, werfe und Hebel aus allen möglichen Positionen.

Aber die Positionen sind für mich Ergebnisse von Vorarbeit die ich mit den Fäusten leiste. Wobei ich zu diesen Sachen auch nur gehen möchte wenn ich muss.




Schaffst du dir dieses Problem nicht selbst ein Stück weit? ;) Ich meine wie verhinderst du denn dann den Übergang zum Grappling?

Ich schätze ich drücke mich bescheuert aus, wenn wir uns im Mai sehen kann ich dir ja zeigen was ich meine. So wie ich das aus Erfahrung kenne sind wir uns da nicht so uneins :)


Viele grüße,
iron

[wfn.j]

Als die Vorgehensweise im Chi Sao ?
Naja, also Chi-Sao ist schon dazu da, das zu trainieren was man für sich als sinnvoll erachtet. Sprich: Es gibt bei mir keine spezielle "Vorgehensweise im Chi-Sao" die sich von der "Vorgehensweise im Kampf" unterscheidet. Chi-Sao unterscheidet sich vom Kampf ausschließlich darin, dass es a) nur einen Teil abdeckt und b) das Ziel nicht ist zu gewinnen, sondern sich zu verbessern.


Aber ich bevor es auch wieder wenns mir zu dumm wird ins Sparring(Kiu Sao ) zu kommen und das habe ich einfacher wenn die Beine frei sind.
Entweder ist es bei dir gerade zu spät in der Nacht zum Schreiben oder bei mir zu spät zum Lesen, oder beides. Jedenfalls verstehe ich den Satz nicht. ;)


Wobei sobald sich ein Bein anbietet ich natürlich direkt zum LegCheck (Kniekontrolle ) übergehe.
Ich habe ehrlich gesagt noch nie erlebt, dass es sich angeboten hätte.


Übt man gerade nicht das gegen einen Nichtanfänger durchzusetzen ?Wann kommst du denn in eine Chi Sao ähnliche Situation ? Wann solltest du in eine kommen ? Solltest du überhaupt in eine Chi Sao Situation kommen ?
Die Fragen könnten helfen, einiges zu klären. :) Auf die erste Frage ein klares Nein, weil ich das eigentlich überhaupt nicht übe, wenn ich es nicht völlig falsch verstehe. In eine "Chi-Sao-ähnliche Situation" komme ich (vereinfacht gesagt), sobald ich im richtigen Moment vom "Boxen" auf das "Ringen" umschalte. In eine solche Situation kommen will ich eigentlich immer (sofern es keine unvorhersehbaren situationsspezifischen Gründe dagegen gibt).


Ich will ja keinen Zwang aufbauen in einer Distanz zu verharren,Ich mache gerne Ellbogen ,Choke gerne, werfe und Hebel aus allen möglichen Positionen.

Aber die Positionen sind für mich Ergebnisse von Vorarbeit die ich mit den Fäusten leiste. Wobei ich zu diesen Sachen auch nur gehen möchte wenn ich muss.
Okay, jetzt verstehe ich etwas besser was du meinst: Einem guten Kämpfer sollte es zunächst mal egal sein, in welchem Bereich er kämpft, aber er hat trotzdem eine bestimmte Stärke sowie eine bestimmte Strategie mit der er beginnt. Passt das so?

Gruß,
Wolfgang

[shin101]

Naja, also Chi-Sao ist schon dazu da, das zu trainieren was man für sich als sinnvoll erachtet. Sprich: Es gibt bei mir keine spezielle "Vorgehensweise im Chi-Sao" die sich von der "Vorgehensweise im Kampf" unterscheidet. Chi-Sao unterscheidet sich vom Kampf ausschließlich darin, dass es a) nur einen Teil abdeckt und b) das Ziel nicht ist zu gewinnen, sondern sich zu verbessern.

Zustimmung.



Entweder ist es bei dir gerade zu spät in der Nacht zum Schreiben oder bei mir zu spät zum Lesen, oder beides. Jedenfalls verstehe ich den Satz nicht. ;)

Zu spät zum schreiben ;) Ich meinte es ungefähr so. Wirds mir zu dumm in der Ringerdistanz weil ich merke er dominiert mich da oder ich komme irgendwie nicht klar will ich die Freiheit haben einen größeren Step nach hintern zu machen auf den direkt ein Kick von mir folgt weil ich dann wieder die Distanz habe oder generell eine neue Ausrichtung vornehmen kann.

Was auch ist je nach dem wie nah ich war, dass ich meine Hüfte wieder mehr Freiraum verschaffen kann durch das lösen.


Ich habe ehrlich gesagt noch nie erlebt, dass es sich angeboten hätte.

Ach warum wenn man in der Seite des Gegners ist bietet sich sowas schon das ein oder andere mal an :)



In eine "Chi-Sao-ähnliche Situation" komme ich (vereinfacht gesagt), sobald ich im richtigen Moment vom "Boxen" auf das "Ringen" umschalte. In eine solche Situation kommen will ich eigentlich immer (sofern es keine unvorhersehbaren situationsspezifischen Gründe dagegen gibt).

Was ist denn für dich der richtige Moment darauf umzuschalten ?



Okay, jetzt verstehe ich etwas besser was du meinst: Einem guten Kämpfer sollte es zunächst mal egal sein, in welchem Bereich er kämpft, aber er hat trotzdem eine bestimmte Stärke sowie eine bestimmte Strategie mit der er beginnt. Passt das so?

Natürlich, im Prinzip wollte ich damit nur klar machen das ich es für gefährlich halte wenn manche Chi Sao machen und die Gegner in die Ellbogendistanz kommen lassen oder sie zum Werfen an sich ranlassen weil sie sich da so sicher sehen in dem was sie tun aber im Grunde da der Gegner noch in voller Konstutitum steht sich auf dünnes Eis begeben.


Viele grüße,
iron

[marcelking]

Was sieht man auf dem Video?
Das die Leute, mit den Roten Farben auf den Klamotten, sich trainieren!

Wird wohl nicht gedacht sein zu zeigen wie Miteinander trainiert wird sondern was einer da trainiert!
Ebend ein Vorführvideo!

[mykatharsis]

Gute Idee! Ende Mai hättest Du auf einen offenen Seminar mit PHB in Menden die Gelegenheit dazu! Und nimm DRP mit ;)
Ich habe einen Lehrer vor Ort und Menden ist ganz schön weit.


Waren die klügsten Gedanken, die ich hier im Forum je gelesen habe. Aber ich muss das sagen, weil ich diesen Ansatz seit Jahren verfolge.
Sorry, aber so klug sind die nicht. Die ganze Ringergeschichte passt einfach gar nicht zum Rest des Systems. Wo sind die ganzen Ringerübungen? Würfe, Griffe, ringerspezifisches Krafttrainin usw.?

Ware *ing *un ein ringender Stil, dann wäre es ein verdammt schlechter.


In eine "Chi-Sao-ähnliche Situation" komme ich (vereinfacht gesagt), sobald ich im richtigen Moment vom "Boxen" auf das "Ringen" umschalte.
Und genau da haste eine völlig falsche Vorstellung vom Chisao.

Betrachte mal den Tan wie einen leicht uppercutmässigen Punch und den Bong als einen leicht overhead-hakenmässigen. Dann führst mal die Chisao-Bewegungen in dem Stil mit etwas Dynamik aus!
Dann schnapp Dir einen Kollegen, der genau das Gleiche macht und geht zusammen. Voila...Box-Chisao. So wie es sein soll und Sinn macht.
Jetzt noch Schritte dazu und es sieht schon fast nach Kämpfen aus...

[domme]

Betrachte mal den Tan wie einen leicht uppercutmässigen Punch und den Bong als einen leicht overhead-hakenmässigen. Dann führst mal die Chisao-Bewegungen in dem Stil mit etwas Dynamik aus!
Dann schnapp Dir einen Kollegen, der genau das Gleiche macht und geht zusammen. Voila...Box-Chisao. So wie es sein soll und Sinn macht.
Jetzt noch Schritte dazu und es sieht schon fast nach Kämpfen aus...

Hm, wenn ich DAS lese, dann ist Deine idee vom Chi Sao aber auch nicht näher an der eigentlichen Chi Sao Idee. "Box-Chisao"?

gruss

domme

[Sonnenschein]

Und genau da haste eine völlig falsche Vorstellung vom Chisao.

Betrachte mal den Tan wie einen leicht uppercutmässigen Punch und den Bong als einen leicht overhead-hakenmässigen. Dann führst mal die Chisao-Bewegungen in dem Stil mit etwas Dynamik aus!
Dann schnapp Dir einen Kollegen, der genau das Gleiche macht und geht zusammen. Voila...Box-Chisao. So wie es sein soll und Sinn macht.
Jetzt noch Schritte dazu und es sieht schon fast nach Kämpfen aus...
Deine Vorstellung vom Chi-Sau ist meiner Ansicht nach auch nicht besser...

[Combat Base Hamburg]

Betrachte mal den Tan wie einen leicht uppercutmässigen Punch und den Bong als einen leicht overhead-hakenmässigen. Dann führst mal die Chisao-Bewegungen in dem Stil mit etwas Dynamik aus!
Dann schnapp Dir einen Kollegen, der genau das Gleiche macht und geht zusammen. Voila...Box-Chisao. So wie es sein soll und Sinn macht.
Jetzt noch Schritte dazu und es sieht schon fast nach Kämpfen aus...

Ich find´s interessant! :)

[domme]

Ich find´s interessant! :)

Das ist es auch, denn es trifft sehr auf die Drills in den FMA und auch das hier gezeigte von Herrn Guitierrez zu, der mich hier sehr an meinen alten Eskrimalehrer erinnert. Aber mit wing chun hat es nichts zu tun, von keiner Linie, die ich kenne...

gruss

domme

[mykatharsis]

Hm, wenn ich DAS lese, dann ist Deine idee vom Chi Sao aber auch nicht näher an der eigentlichen Chi Sao Idee. "Box-Chisao"?
Was ist denn jetzt "die eigentliche Chisao-Idee"?
Kann man die Frage überhaupt eindeutig beantworten?
Gibts nur ein einziges Chisao?


Deine Vorstellung vom Chi-Sau ist meiner Ansicht nach auch nicht besser...
Wie betreibst Du Chisao?
Warum betreibst Du es genau so und nicht anders?
Wie sehr hilft Dir das beim Prügeln?

[mykatharsis]

Aber mit wing chun hat es nichts zu tun, von keiner Linie, die ich kenne...
Was ich meine hat nicht viel mit dem Zeug von VG noch mit FMA zu tun sondern ist einfach Wing Chun. Alles ist ein Fauststoß...

[domme]

Was ist denn jetzt "die eigentliche Chisao-Idee"?
Kann man die Frage überhaupt eindeutig beantworten?
Gibts nur ein einziges Chisao?

Kann man nicht, deshalb verwundert mich Deine Beschreibung, vor allem vom Bong Sao, der IMO nicht in seiner Ellenbogenobenposition als Fauststoss dient, da eine Angriffsbewegung im Ellenbogen oben den wing chun Prinzipien (Nicht die WT-Sammlung!) widerspricht.
Chi Sao ist so für Wort her ein Überbegriff für eine Reihe bediarmiger Partnerübungen, mal neutral ausgedrückt.

gruss

domme

[Trinculo]

..., vor allem vom Bong Sao, der IMO nicht in seiner Ellenbogenobenposition als Fauststoss dient, da eine Angriffsbewegung im Ellenbogen oben den wing chun Prinzipien (Nicht die WT-Sammlung!) widerspricht.

Sollte man nicht trotzdem lernen, sich dagegen zu verteidigen ;)?

[Der rosarote Panther]

Ha,ha... war ja klar! Hintertürchen "Kosten" und Konjunktiv vorsichtshalber mit eingebaut... ;)

Das wäre den anderen Teilnehmern sicher recht, wenn DU nix zahlen müßtest... :rolleyes:

Knüpfe es doch nicht an Bedingungen, wenn Du Lust dazu hast. Komm einfach und mach mit! Ich bin davon überzeugt, dass das Seminar allseits im gegenseitigen Respekt stattfinden wird. Bin ja auch das erste Mal beim VT und trau mich gleich zu PHB UND zahl dafür. Und zwar gerne! Abgesehen davon wird Dich das als MMA´ler sicher nicht in Unruhe versetzen. Oder?

Und offen gesagt, hätte ich auch Lust dazu, eins Deiner Seminare zu besuchen, wenn´s nicht so weit wäre... :(

Aber ich habe da gerade eine Idee: Eine Kombo aus UT-MMA und UCS-Waffenkampf. Das könnten wir dann auch in Deiner Nähe stattfinden lassen:

UCS-Waffenkampf (http://www.kalter-stahl.com/)

Also laß nicht schnacken, sondern machen... :cool:

Gruß
MO

PS: Back to Topic---> Und vll kriegen wir VG auch noch mit ins Boot!

O.K. ich habe mir vorgenommen, dass ich nie wieder für ing ung bezahle.! :cool:
Hat aber nichts mit PhB zu tun.
Desweiteren habe ich ein vielleicht verwendet, da ich im Mai und im Juni kämpfen werde. Daher muss ich diesen Termin in meine Wettkampfvorbereitung einbauen. Und nach nem Kampf kann es halt sein, dass ich nicht all zu gut aussehe. :D
Nervös macht mich der Besuch dort bestimmt nicht! ;)
Schätze PhB eigentlich nicht so ein das er mir da dumm kommt. :)
Waffen sind nur bedingt mein Fall. Messerkampf würde mich interessieren.
Können aber gerne ein Seminar bei Dir machen. Allerdings erst nach dem Juni!

Grüße

DrP

[domme]

Sollte man nicht trotzdem lernen, sich dagegen zu verteidigen ;)?

Ist doch ganz einfach: Fauststoss!:D
Nee, ich bin nur über diese Beschreibung erschrocken, denn sie passt so zu gut eu dem Video im Ausgangsthread, was dann aber den Drills der Figure 8 nahekommt.

gruss

domme

[Combat Base Hamburg]

O.K. ich habe mir vorgenommen, dass ich nie wieder für ing ung bezahle.! :cool:
Hat aber nichts mit PhB zu tun.
Desweiteren habe ich ein vielleicht verwendet, da ich im Mai und im Juni kämpfen werde. Daher muss ich diesen Termin in meine Wettkampfvorbereitung einbauen. Und nach nem Kampf kann es halt sein, dass ich nicht all zu gut aussehe. :D
Nervös macht mich der Besuch dort bestimmt nicht! ;)
Schätze PhB eigentlich nicht so ein das er mir da dumm kommt. :)
Waffen sind nur bedingt mein Fall. Messerkampf würde mich interessieren.
Können aber gerne ein Seminar bei Dir machen. Allerdings erst nach dem Juni!

Grüße

DrP

Hm...Muß man wohl akzeptieren...:(

Wegen eines gemeinsamen Seminars komme ich zu ggZ nochmal auf Dich zu. Versprochen! :)

Der Messerkampf, also das Training zumindest, wird Dir sicher gefallen: Sehr realitätsbezogen und sehr "kontaktreich"!:sport146:

Gruß
MO

[Killer Joghurt]

Sorry, aber so klug sind die nicht. Die ganze Ringergeschichte passt einfach gar nicht zum Rest des Systems. Wo sind die ganzen Ringerübungen? Würfe, Griffe, ringerspezifisches Krafttrainin usw.?

nicht im wt aber vll wo anders =)
war nurn ansatz


Ware *ing *un ein ringender Stil, dann wäre es ein verdammt schlechter.

meine idee war, dass es vll mal ringendes stil gedacht war, aber zum schlagenden wurde, so in der art...


Und genau da haste eine völlig falsche Vorstellung vom Chisao.
Betrachte mal den Tan wie einen leicht uppercutmässigen Punch und den Bong als einen leicht overhead-hakenmässigen. Dann führst mal die Chisao-Bewegungen in dem Stil mit etwas Dynamik aus!
Dann schnapp Dir einen Kollegen, der genau das Gleiche macht und geht zusammen. Voila...Box-Chisao. So wie es sein soll und Sinn macht.
Jetzt noch Schritte dazu und es sieht schon fast nach Kämpfen aus...

aso. du kennst die wahrheit:)
warum sollte chi sao nicht mehrere ansätze haben?


Was ich meine hat nicht viel mit dem Zeug von VG noch mit FMA zu tun sondern ist einfach Wing Chun. Alles ist ein Fauststoß...

und ich meine, dass alles ein verhinderter fauststoß ist.
da gibts nen kleinen unterschied. weder ein tan oder ein bong als punch machen per se nicht viel sinn, da steckt nichts hinter.


Waren die klügsten Gedanken, die ich hier im Forum je gelesen habe. Aber ich muss das sagen, weil ich diesen Ansatz seit Jahren verfolge. ;)

Gruß,
Wolfgang

erstmal danke fürs lob :p
in wie fern hast du dann diesen gedanken weiterverfolgt?
würde mich jetzt einfach nur interessieren, da ich denke, dass das ein sehr interessanter ansatz ist um mich weiterzuentwickeln.



Naja es ist halt nicht optimal und versuche viele Brücken mal gegen wen anzusetzen der seine Schläge so verdammt schnell wie er sie verpasst hat auch wieder zurück gezogen hat so das Brücken mit Faak oder Tan ähnlichen Sachen fast unmöglich gemacht werden.


also beim Sparring ( heißts nicht beim weng chun kiu sao? = heaven/earth oder so... ? ) meinste ne?.
aber warum faak und tan?
der tan ist für mich ein verhinderter fausstoß, den nutz ich um aufzunehmen und den faak, den gibts bei mir eigentlich sogut wie nie.

viele grüße, kj


p.s. komm grad vom training und bin ein wenig müde und durcheinander. schreibe grad iwie ein wenig komisch merk ich grad :(

[Sun Tsu]

Und genau da haste eine völlig falsche Vorstellung vom Chisao.

Betrachte mal den Tan wie einen leicht uppercutmässigen Punch und den Bong als einen leicht overhead-hakenmässigen. Dann führst mal die Chisao-Bewegungen in dem Stil mit etwas Dynamik aus!
Dann schnapp Dir einen Kollegen, der genau das Gleiche macht und geht zusammen. Voila...Box-Chisao. So wie es sein soll und Sinn macht.
Jetzt noch Schritte dazu und es sieht schon fast nach Kämpfen aus...

Jetzt nochmal für mich gaaaanz langsam....

[shin101]

also beim Sparring ( heißts nicht beim weng chun kiu sao? = heaven/earth oder so... ? ) meinste ne?.

Ja Kiu Sao. Heaven Man Earth ist ein Raumkonzept.



aber warum faak und tan?

Ich denke du kannst mehr mit den Begriffen Anfangen als mit Buot und Tiu zb ?:)
Hab die Begriffe genutzt weil sie im Wing Chun Bereich wohl am geläufigsten sind.


Viele grüße,
iron

[mykatharsis]

Kann man nicht, deshalb verwundert mich Deine Beschreibung, vor allem vom Bong Sao, der IMO nicht in seiner Ellenbogenobenposition als Fauststoss dient, da eine Angriffsbewegung im Ellenbogen oben den wing chun Prinzipien (Nicht die WT-Sammlung!) widerspricht.
Du bist etwas zu versteift auf ein/Dein Bild davon. Ich habe hier nicht versucht eine absolut korrekte Beschreibung des Chisaos per se zu liefern, sondern wollte Leuten, die diese Übung nicht mit Schlägen in Verbindung bringen können mal etwas auf die Sprünge helfen.

Zum Bong:
Ein Bong mit meinem rechten Arm soll das rechte, obere Tor schützen. Dazu schraubt sich der gesamte Arm (getrieben vom Ellbogen natürlich) nach vorne. Die Hand/Faust/Finger würden bei fehlendem Widerstand des Gegners in dessen Gesicht oder sonstwo am Körper landen.
Das ist ähnlich einem Punch (nicht Haken!) mit obenliegendem Ellbogen. Ob der nun Wing-Chun-mässig ist oder nicht. Es ging mir lediglich um die vorwärts gerichtete Schraubbewegung.
Der Tan macht die ja genaus nur andersrum.


Chi Sao ist so für Wort her ein Überbegriff für eine Reihe bediarmiger Partnerübungen, mal neutral ausgedrückt.
Richtig. Man kann es meinetwegen auch ringerartig machen. Ist nicht verkehrt. Nur kommen die Ringer auch ganz gut ohne aus.


nicht im wt aber vll wo anders =)
meine idee war, dass es vll mal ringendes stil gedacht war, aber zum schlagenden wurde, so in der art...
Vielleicht. Nur warum wird dann eine ringerübung in einem schlagenden Stil weiter am Leben erhalten? Stures folgen der Tradition?

Ausserdem steht meine Frage noch: Warum genau machst Du Chisao und warum genau so und nicht anders?
DAS ist der Knackpunkt. Wen interessiert für was irgendwer das mal vor x-hundert Jahren gedacht hat?


weder ein tan oder ein bong als punch machen per se nicht viel sinn, da steckt nichts hinter.
Da gibts ein Video von Wang Zhipeng auf der chinesischen Mauer. Er macht da so einen "Tan-Punch"...und das Opfer kotzt anschließend.


Jetzt nochmal für mich gaaaanz langsam....
Alles klar?

[Der rosarote Panther]

nicht im wt aber vll wo anders =)
war nurn ansatz

meine idee war, dass es vll mal ringendes stil gedacht war, aber zum schlagenden wurde, so in der art...


aso. du kennst die wahrheit:)
warum sollte chi sao nicht mehrere ansätze haben?



und ich meine, dass alles ein verhinderter fauststoß ist.
da gibts nen kleinen unterschied. weder ein tan oder ein bong als punch machen per se nicht viel sinn, da steckt nichts hinter.



erstmal danke fürs lob :p
in wie fern hast du dann diesen gedanken weiterverfolgt?würde mich jetzt einfach nur interessieren, da ich denke, dass das ein sehr interessanter ansatz ist um mich weiterzuentwickeln.

:(

Ich erlaube mir mal zu antworten. Wir verfolgen diesen Gedanken bei uns schon viele Jahre. Das hier zu erklären ist schwer. Besuch Wolfgang einfach mal und er wird dir das sicher erklären. Grundsätzlich sehen wir das ganze aber nicht als einen Ringerstil oder Boxstil, sondern als Mischung. Also beim Ringen schlagen. Ist ne ziemlich seltsame Geschichte wie es zu der ganzen Sache kam. ;)

[Der rosarote Panther]

Hm...Muß man wohl akzeptieren...:(

Wegen eines gemeinsamen Seminars komme ich zu ggZ nochmal auf Dich zu. Versprochen! :)

Der Messerkampf, also das Training zumindest, wird Dir sicher gefallen: Sehr realitätsbezogen und sehr "kontaktreich"!:sport146:

Gruß
MO

Wie? Damit ist die Sache abgetan. :rolleyes:
PhB wo bist DU? Ich will eingeladen werden. :D

Also Messer würde mich echt mal interessieren. :D

[simon89]

War hoffentlich noch nicht da?

Wing Tsun Sifu Victor Gutierrez Re Evolution
Klick (http://de.youtube.com/watch?v=Pl7lFIjzw90)WOW, ich wusste gar nicht, dass man im WT so lernt zu zuschlagen.

[Combat Base Hamburg]

Wie? Damit ist die Sache abgetan. :rolleyes:
PhB wo bist DU? Ich will eingeladen werden. :D

Also Messer würde mich echt mal interessieren. :D

Ha,ha,ha... Hab ich mir doch gedacht: war zu wenig Kampf für Dich, was? ;)

Also PhB: Willst ihn dabei haben?

Messer ist echt ´ne Bereicherung und bringt ein richtig ins schwitzen. :fechtduel
Besonders interessant ist das Thema im Zusammenhang mit Grappling... :D

[Der rosarote Panther]

Ha,ha,ha... Hab ich mir doch gedacht: war zu wenig Kampf für Dich, was? ;)

Also PhB: Willst ihn dabei haben?

Messer ist echt ´ne Bereicherung und bringt ein richtig ins schwitzen. :fechtduel
Besonders interessant ist das Thema im Zusammenhang mit Grappling... :D

Messer und Grappling :ups:
Weiß nicht! :cool:

[Combat Base Hamburg]

Messer und Grappling :ups:
Weiß nicht! :cool:

Sei mal nicht so weltfremd! ;)

Das ist SV und kein Kampfsport. Ich kenne da einige, die sagen: Wenn mich einer im Bodenkampf dominiert, hab ich als Backup noch mein Messer, denn wer garantiert mir, dass er nach 20 Sekunden Choke losläßt?

Mach das mal zum Spaß beim Training. Wirst sehen, wie sich das Grappling dabei verändert.

So gehe jetzt tanzen. Ohne Messer ;)

MO

[Killer Joghurt]

Ja Kiu Sao. Heaven Man Earth ist ein Raumkonzept.
Ich denke du kannst mehr mit den Begriffen Anfangen als mit Buot und Tiu zb ?:)
Hab die Begriffe genutzt weil sie im Wing Chun Bereich wohl am geläufigsten sind.


waren das dann nicht die distanzen bei der Raumgestaltung?
Naja ich informier mich mal drüber , danke trotzdem und nein, ich hätte mit deinen begriffen nichts anfangen können, deswegen danke für tan und faak:)



Zum Bong:
Ein Bong mit meinem rechten Arm soll das rechte, obere Tor schützen. Dazu schraubt sich der gesamte Arm (getrieben vom Ellbogen natürlich) nach vorne. Die Hand/Faust/Finger würden bei fehlendem Widerstand des Gegners in dessen Gesicht oder sonstwo am Körper landen.
Das ist ähnlich einem Punch (nicht Haken!) mit obenliegendem Ellbogen. Ob der nun Wing-Chun-mässig ist oder nicht. Es ging mir lediglich um die vorwärts gerichtete Schraubbewegung.

ok das versteh ich, habs wohl falsch verstanden, stimm ich 100% mit ein. Bong als Reaktion aber wenn nichts ist wird geschlagen, egal wie der bong grad steht :p





Richtig. Man kann es meinetwegen auch ringerartig machen. Ist nicht verkehrt. Nur kommen die Ringer auch ganz gut ohne aus.

hmm...denke nicht, habe schon öfters bei ringern so eine ähnliche übung gesehen.
YouTube - Gomi training with Korean Top Team (http://de.youtube.com/watch?v=Ll08zI4QrVk)
ab sekunde 40 bis ca. 50 nur.
YouTube - Shogun & Ninja Rua, Chute Boxe, Defending MMA Takedowns (http://de.youtube.com/watch?v=TJrjRg2bIRw)



Vielleicht. Nur warum wird dann eine ringerübung in einem schlagenden Stil weiter am Leben erhalten? Stures folgen der Tradition?

meine frage wäre gewesen, warum kommt das schlagen in ein ringersystem? ich will nicht sagen, dass wing chun ein ringersystem wäre, so wie es jetzt ist, ists ein schlagendes system klar. aber vielleicht waren die ersten ansätze dieses stiles doch eher ringerlastig, das war mein gedanke.


Ausserdem steht meine Frage noch: Warum genau machst Du Chisao und warum genau so und nicht anders?
DAS ist der Knackpunkt. Wen interessiert für was irgendwer das mal vor x-hundert Jahren gedacht hat?

Ich mache ChiSao als Übung und nicht als Sparringsersatz oder sonst was. Ich trainiere Struktur und andere Attribute.
Wie ich es mache? Hmm..."Frei" und "Natürlich" wären die besten Ausdrücke, also zumindest das, was ich anstrebe.
Mich interessiert eigentlich nicht, was wer wo wann gedacht hat aber mich interessiert, ob sich eine Steigerung oder eine Optimierung dadurch ermöglicht wird, dass man mal komplett den Gedanken verwirft, dass Wing Chun nur schlagen und treten ist.


Da gibts ein Video von Wang Zhipeng auf der chinesischen Mauer. Er macht da so einen "Tan-Punch"...und das Opfer kotzt anschließend.

kenn ich, find seine sachen gut und halte ihn für nen guten mann.


Ich erlaube mir mal zu antworten. Wir verfolgen diesen Gedanken bei uns schon viele Jahre. Das hier zu erklären ist schwer. Besuch Wolfgang einfach mal und er wird dir das sicher erklären. Grundsätzlich sehen wir das ganze aber nicht als einen Ringerstil oder Boxstil, sondern als Mischung. Also beim Ringen schlagen. Ist ne ziemlich seltsame Geschichte wie es zu der ganzen Sache kam. ;)

danke =). ich werd da erstmal wohl selber daran arbeiten müssen.

[wfn.j]

Ein Bong mit meinem rechten Arm soll das rechte, obere Tor schützen.
Ich weiß, dass das in verschiedenen Linien so gängig ist, aber das gefällt mir nicht so, finde eine andere Deckungsarbeit besser. Der WT-Bong schützt ja auch nicht den Kopf, da der Ellenbogen maximal so hoch ist wie die Schulter. Er ist also eine Raumdiagonale vor dem Oberkörper. Als solche funktioniert er z.B. bestens als Schutz vor Kniestößen und gleichzeitiger Außenhook im Clinch. Und da es für eigentlich jede Bewegung aus den Formen eine entsprechende Erklärung gibt, die auch oft genau in einander greifen, kann mir keiner erzählen, dass da gar nix dran ist, weil das müsste schon ein riesiger Zufall sein.


und ich meine, dass alles ein verhinderter fauststoß ist.
Es ist ja im WT üblich, dass man keine Trennung zwischen Faustkampf und ringender Clinch-Arbeit haben will und dem Ansatz folgt, dass man immer nach dem gleichen Schema vorgeht. Das klingt theoretisch vielleicht einleuchtend und durch die Einfachheit sogar geradezu elegant. Wie ich in vorherigen Postings bereits vorsichtig angedeutet habe, existiert dieser Denkansatz bei uns nicht.

Natürlich gibt es Übereinstimmungen zwischen den beiden Bereichen, aber auch ebenso viele Unterschiede, die einfach in der Natur der Sache liegen. Wenn man sich das WT-Chi-Sao mal genau ansieht, stellt man auch fest, dass da keinesfalls immer das gleiche gemacht wird, sondern ständig gewechselt wird zwischen stoßenden Aktionen und eher "ringenden" Aktionen (Greifen, Drücken und Wegleiten usw.). In der Tat ist das sogar ein Aspekt, den ich daran gut finde! Das ständige Umschalten zwischen den beiden Aktionstypen ist auch ein wesentlicher Bestandteil dessen was ich praktiziere. Nur lege ich den Fokus viel stärker auf den ringenden Aspekt und eine noch nähere Distanz als dies bei WT-Chi-Sao üblich ist.

Gruß,
Wolfgang

[mykatharsis]

waren das dann nicht die distanzen bei der
hmm...denke nicht, habe schon öfters bei ringern so eine ähnliche übung gesehen.
YouTube - Gomi training with Korean Top Team (http://de.youtube.com/watch?v=Ll08zI4QrVk)
ab sekunde 40 bis ca. 50 nur.
YouTube - Shogun & Ninja Rua, Chute Boxe, Defending MMA Takedowns (http://de.youtube.com/watch?v=TJrjRg2bIRw)
Ich kenne den Drill. Die Griffe gehen zum Körper. Die Ähnlichkeit mit Chisao ist ziemlich oberflächlich.


Mich interessiert eigentlich nicht, was wer wo wann gedacht hat aber mich interessiert, ob sich eine Steigerung oder eine Optimierung dadurch ermöglicht wird, dass man mal komplett den Gedanken verwirft, dass Wing Chun nur schlagen und treten ist.
Und? Wird? Falls ja, besser als mit den Ringerdrills?


Der WT-Bong schützt ja auch nicht den Kopf, da der Ellenbogen maximal so hoch ist wie die Schulter.
Da hab ich von WT-Herb schon anderes gelesen. Scheint, Du bist nur noch nicht fortgeschritten genug im WT. :D

Gibt ja nicht nur einen Bong.


Er ist also eine Raumdiagonale vor dem Oberkörper. Als solche funktioniert er z.B. bestens als Schutz vor Kniestößen und gleichzeitiger Außenhook im Clinch.
Bong gegen Knie im Clinch? :confused:

[wfn.j]

Da hab ich von WT-Herb schon anderes gelesen. Scheint, Du bist nur noch nicht fortgeschritten genug im WT. :D

Gibt ja nicht nur einen Bong.
Zum fortgeschrittenen Stadium der WT-Denkweise ist es bei mir zum Glück nie gekommen. ;) Mich interessiert nicht, was sich Leute im Laufe der Zeit für Ausschmückungen ausgedacht haben, sondern die Basis des Systems und wie sie einem beim Kämpfen und Unterrichten hilft.


Bong gegen Knie im Clinch? :confused:
Glaubt man erst, wenn man es sieht. Guck (http://www.kampfkunst-board.info/forum/622442-post59.html)! :)

Gruß,
Wolfgang

[Killer Joghurt]

Ich kenne den Drill. Die Griffe gehen zum Körper.

wollt ich dir nur zeigen, falls du es schon kanntest, auch gut =) übrigends sehr kuhles trainingsvideo mit gomi find ich:)


Und? Wird? Falls ja, besser als mit den Ringerdrills?

ich habe keine ahnung vom ringen oder bodenkampf, habs noch nie betrieben, lediglich paar mal was von Judokas erklären und zeigen lassen, mein Wissen in der Richtung ist also sehr beschränkt. Deswegen brauche ich erstmal bissl Input in die Richtung, um überhaupt was mit der Idee anfangen zu können.


Da hab ich von WT-Herb schon anderes gelesen. Scheint, Du bist nur noch nicht fortgeschritten genug im WT. :D

:Dfies. vielleicht ists aber auch besser so.


Gibt ja nicht nur einen Bong.

mir würden jetzt 3 mögliche Bong Varianten einfallen...
weißt aber nicht worauf du hinauswillst


Bong gegen Knie im Clinch? :confused:

Nacken wird gegriffen, runtergezogen, man knallt den Bong gegens Knie. Verteidigt also den Raum zwischen dir und dem Knie mit deinem Bong. So hatt ich das mal als Anwendungsmöglichkeit gelernt, halte aber wenig davon. Vielleicht meint Wolfgang aber auch was anderes.



Es ist ja im WT üblich, dass man keine Trennung zwischen Faustkampf und ringender Clinch-Arbeit haben will und dem Ansatz folgt, dass man immer nach dem gleichen Schema vorgeht.

ja.


Natürlich gibt es Übereinstimmungen zwischen den beiden Bereichen, aber auch ebenso viele Unterschiede, die einfach in der Natur der Sache liegen. Wenn man sich das WT-Chi-Sao mal genau ansieht, stellt man auch fest, dass da keinesfalls immer das gleiche gemacht wird, sondern ständig gewechselt wird zwischen stoßenden Aktionen und eher "ringenden" Aktionen (Greifen, Drücken und Wegleiten usw.). In der Tat ist das sogar ein Aspekt, den ich daran gut finde! Das ständige Umschalten zwischen den beiden Aktionstypen ist auch ein wesentlicher Bestandteil dessen was ich praktiziere. Nur lege ich den Fokus viel stärker auf den ringenden Aspekt und eine noch nähere Distanz als dies bei WT-Chi-Sao üblich ist.

interessant, danke :)
wir trainieren chi sao in verschiedenen distanzen, also erstmal lang ( arme sind fast gestreckt ), mittel ( arm gebeugt ) und kurz ( halt sehr nah ).ich denke du meinst das letzte, dachte mir schon, dass diese art von chi sao mit verschiedenen distanzen normal ist.

übrigens find ich, dass das grad ne kuhle diskussion ist. sehr interessant und sehr lehrreich.

thx@all, kj.

[mykatharsis]

Glaubt man erst, wenn man es sieht. Guck (http://www.kampfkunst-board.info/forum/622442-post59.html)! :)
Naja, Ellbogen gegen Knie schockt mich jetzt nicht. Ich hätte halt keine Wing-Chun-Begriffe dafür verwendet.

[Bart der Geier]

(...)
Und genau da haste eine völlig falsche Vorstellung vom Chisao.

Betrachte mal den Tan wie einen leicht uppercutmässigen Punch und den Bong als einen leicht overhead-hakenmässigen. Dann führst mal die Chisao-Bewegungen in dem Stil mit etwas Dynamik aus!
Dann schnapp Dir einen Kollegen, der genau das Gleiche macht und geht zusammen. Voila...Box-Chisao. So wie es sein soll und Sinn macht.
Jetzt noch Schritte dazu und es sieht schon fast nach Kämpfen aus...

Klingt aber schwer nach Keule Do. :D

[Bart der Geier]

(...) Chi-Sao unterscheidet sich vom Kampf ausschließlich darin, dass es a) nur einen Teil abdeckt und b) das Ziel nicht ist zu gewinnen, sondern sich zu verbessern.
(...)


Na ja, seltsame Auffassung von ChiSao. ChiSao ist eine Übung, die kurz gesagt lehrt, mit Kräften taktil umzugehen, mit all den Konsequenzen daraus (schult die Reaktion, dient als spezifisches Krafttraining, schult die Struktur geeignet dynamisch anzupassen, lehrt das Gleichgewicht zu behalten, lehrt Lücken schneller zu erfassen und ist damit auch ein Timing- und Distanztraining, ...).
Mit anderen Worten, es hat mit Kampf nichts zu tun. Im Kampf nutzt Du lediglich die Attribute, die Du im CS erworben hast. CS ist also insbesondere keine Technikfolgenlernmethode.

[wfn.j]

Naja, Ellbogen gegen Knie schockt mich jetzt nicht. Ich hätte halt keine Wing-Chun-Begriffe dafür verwendet.
:confused: Nö, nix Ellbogen gegen Knie. Ganz andere Baustelle. Es geht nicht darum, einen ankommenden Kniestoß aufzuhalten. Kniestöße werden verhindert bevor sie entstehen durch einen Griff, der sowohl die gegnerischen Beine, als auch einen Arm und damit auch noch die Bewegungsmöglichkeiten des Gegners insgesamt kontrolliert.


Mit anderen Worten, es hat mit Kampf nichts zu tun. Im Kampf nutzt Du lediglich die Attribute, die Du im CS erworben hast. CS ist also insbesondere keine Technikfolgenlernmethode.
Diese Sichtweise kenne ich auch. Man kämpft allerdings so wie man trainiert, daher finde ich es unproduktiv so zu arbeiten, denn die gleichen Attribute kann ich alle auch so trainieren, dass ich gleichzeitig noch das übe, was ich tatsächlich im Kampf tue.

Gruß,
Wolfgang

[mykatharsis]

Mach mal'n Foto!