Gut oder schlecht? IMA oder EMA? [Archiv]

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laoshu

18-04-2008, 15:07

Lindo

18-04-2008, 15:14

Bei der dritten Anwendung vergessen die Hand in des Gegners Gesicht zu schieben. Sonst fand ich´s jetzt nicht soo schlecht. Jedenfalls schien mir der Mann recht sympathisch.

Ahoi

shin101

18-04-2008, 16:42

Ist doch ganz in Ordnung das Vid :)

Viele grüße,
iron

GilesTCC

18-04-2008, 17:39

Hi hi...

Topp oder flop? Himmelhochjauchzend oder zu tiefe betrübt? Fix oder Foxi...?
Man muss die Ausgangsfrage nicht so strenge formulieren.... ;)

My ten cents: Schon OK als Demo von bestimmten Möglichkeiten, "abgetrennt" und trocken gezeigt. Sympathisch auch. Er zeigt nicht, wie die Eingänge und Anwendungen aus einer dynamischer Situation entstehen könnten, was etwas "realitätsnäher" wäre. Aber darum geht es hier auch wohl nicht.

Persönlich würde es mir besser gefallen - innerhalb dem hier gegebenen Demo-Rahmen - wenn er die Anwendungen aus einem neutralen bzw. "formlosen" Stand ansetzen würde. Wenn man schon vom Anfang an in einem Bogenschritt steht, ist man tendenziell schon auf bestimmte Aktionen oder Richtungen festgelegt. Ausserdem telegrafiert man "ich kann eine Kampfkunst", was oft eher ungünstig ist. Und man lädt einen Fußfeger oder einen Tritt in die Allerwertesten ein. IMHO ist es besser, wenn der Bogenschritt erst im Moment der eigenen Angriff/Konter entsteht und nicht schon vorher eingenommen wird.

Schöne Grüsse,

Giles

tsange

18-04-2008, 18:17

Wenn man schon vom Anfang an in einem Bogenschritt steht, ist man tendenziell schon auf bestimmte Aktionen oder Richtungen festgelegt. Ausserdem telegrafiert man "ich kann eine Kampfkunst"

beim beginn der jeweiligen "angriffe" steht er eigentlich gar nicht auf "ich kann asiatische kampfkunst", nur etwas breitbeinig und etwas betont federnd. aber sobald der andere zur bewegung ansetzt, wird er extrem raumgreifend.

GilesTCC

18-04-2008, 19:22

beim beginn der jeweiligen "angriffe" steht er eigentlich gar nicht auf "ich kann asiatische kampfkunst", nur etwas breitbeinig und etwas betont federnd. aber sobald der andere zur bewegung ansetzt, wird er extrem raumgreifend.

Hi tsange,

hast schon recht, insoweit das er es nicht immer so macht. Bei 1:18 agiert er tatsächlich mehr aus einem "natürlichen" Stand, und diese Aktion gefällt mir persönlich gut (im Sinne der Bein-/Schrittarbeit). Aber für mein Geschmack ist er trotzdem oft breitbeing genug (beim Ausgang), um sich potentiell Probleme damit einzuhandeln und seine eigene Möglichkeiten einzuschränken.
Aber wie gesagt, Geschmackssache... :)

Schöne Grüsse,

Giles

Hongmen

18-04-2008, 19:41

So kann es gehen. Ich poste ein vid zur gepflegten Beurteilung durch die fortgeschrittenen inneren Kämpfer.
YouTube - Tai Chi Fighting Applications - DVD Clip (http://www.youtube.com/watch?v=mW2v6WblJD8)
Sieht für mich als Kampfbüglerin zumindest funktionstüchtig aus. Übe ab jetzt das Bügeln in der dan bian-Figur:D.
laoshu

hi laoshu

kannste vergessen als sv! würde so auf der straße nie funktionieren. ist aber wieder mal ein gutes beispiel dafür, wie der mainstream, tcc als sv sieht.

call it tai chi, but it´s not the truth.

gruß
hongmen

bluemonkey

18-04-2008, 21:30

Hi tsange,

hast schon recht, insoweit das er es nicht immer so macht. Bei 1:18 agiert er tatsächlich mehr aus einem "natürlichen" Stand, und diese Aktion gefällt mir persönlich gut (im Sinne der Bein-/Schrittarbeit). Aber für mein Geschmack ist er trotzdem oft breitbeing genug (beim Ausgang), um sich potentiell Probleme damit einzuhandeln und seine eigene Möglichkeiten einzuschränken.
Aber wie gesagt, Geschmackssache... :)

Das sind alles Anwendungen der Formfigur "Schräge Stellung" (Xie Xing) und dort steht man üblicherweise in einem verlängerten Schritt. Er bleibt ziemlich nahe an der Formbewegung.
Ich nehme an, bei den Anwendungen von "der weiße Kranich breitet die Flügel aus" oder "goldener Hahn steht auf einem Bein" wird er enger stehen ;).
Meine Lehrer würden viele Anwendungen dieser Figur auch eher in dieser Schrittweite vorführen, aber in einer konkreten Situation aus einer natürlichen Stellung heraus agieren.

T. Stoeppler

19-04-2008, 10:40

Also als Analyse von Formbildern eine gute Demo. Ich sehe jetzt aber nicht die Chen-typische Qualität der Bewegung allgemein. Da sehen die Chens selbst doch ganz anders aus, selbst wenn sie "nur" Anwendungen aus den Formen ableiten.

Gruss, Thomas

GilesTCC

19-04-2008, 12:44

Das sind alles Anwendungen der Formfigur "Schräge Stellung" (Xie Xing) und dort steht man üblicherweise in einem verlängerten Schritt. Er bleibt ziemlich nahe an der Formbewegung.
Ich nehme an, bei den Anwendungen von "der weiße Kranich breitet die Flügel aus" oder "goldener Hahn steht auf einem Bein" wird er enger stehen ;).
Meine Lehrer würden viele Anwendungen dieser Figur auch eher in dieser Schrittweite vorführen, aber in einer konkreten Situation aus einer natürlichen Stellung heraus agieren.

Hi BlueMonkey,

versuche mich nicht im Kleingedruckten hier zu verfangen ;), aber trotzdem nochmals zur Klärung: Es ging mir nicht um den verlängerten Schritt bei der Anwendung selbst. Ein solcher Schritt kann durchaus adäquat/effektiv sein, wenn der Schritt selbst einen Teil des Angriffes ausmacht. Der Bogenschritt kann dann ins Zentrum des Gegners hineindringen und seine Struktur brechen. Tatsächlich zeigt der Herr hier, wie der langer Schritt u.U. effektiv sein kann. Es ging mir immer um die Ausgangsposition: wie er steht in dem Moment, bevor der Angreifer sich auf einen bestimmten Angriff festgelegt hat.

Schöne Grüsse, :)

Giles

PS. Eigentlich bin ich gar ein "Fan" des Bogenschrittes, wenn er im richtigen Moment kommt. Ich habe gesehen und gefühlt, wie ein gut getimter und platzierter Bogenschritt (als Konter) völlig ohne Einsatz der Arme den anderen zum Fall bringen kann. :cool:

Drachin

19-04-2008, 14:20

Giles:

Es ging mir immer um die Ausgangsposition: wie er steht in dem Moment, bevor der Angreifer sich auf einen bestimmten Angriff festgelegt hat.

Also. Ich stehe also breit und auf beiden Füßen da und der Angreifer kommt mit der Faust auf mich zu. Ich packe den Arm und fange an, den Typ um mich herumzuziehen. Damit er nicht über mein in seinem Weg stehendes Bein stolpert oder sich gar gezwungen sieht es zu zertreten, bewegt er seines vorsichtig um meines herum. Er setzt es so und positioniert sich so, wie er mich am wenigsten in der Ausführung meiner Technik behindert, nämlich gleich in der Richtung, in die es als nächstes gehen soll. ;)

Das ungefähr meintest Du Doch, Giles? Klar, von einem Timing sieht man da nichts. Kein Yi. Ein Anwendungsbeispiel Technischer Art nur, aber in diesem Rahmen doch OK, finde ich.

Aber ja, man kann sich wundern warum der Dreisatz zwar falsch herum ist, das Ergebnis aber richtig. Vielleicht sind die meisten Kommentare hier deshalb auch eher etwas zurückhaltend. (außer Hongmen's :rolleyes:)

BanYan

19-04-2008, 14:32

Hallo,

hi laoshu

kannste vergessen als sv! würde so auf der straße nie funktionieren. ist aber wieder mal ein gutes beispiel dafür, wie der mainstream, tcc als sv sieht.

call it tai chi, but it´s not the truth.

gruß
hongmen

und immer feste druff, von zuhause vom Pc ...

Das ist doch wieder ein Video, in dem eine bestimmte Bewegungssequenz gezeigt bzw. geübt wird. Und diesmal eben nicht in die Luft geboxt, sondern mit Partner.

Klar, wenn derr von etwas weiter links kommt, oder der Abwehrende etwas anders steht, wird es eben anders.

Natürlich wird es so niemals auf der Straße gemacht (...).

Ich habe festgestellt, daß man die meisten Sachen, die man im "Bogenschritt"/in Vorwärtsstellung übt, auch aus anderen Stellungen heraus machen kann (wenn man es kann!).

Als Demo oder Vorführung, eben mit mehr als Solo-Form, ist das Video doch ganz OK.

Gruß
BanYan

Hongmen

19-04-2008, 21:54

und immer feste druff, von zuhause vom Pc ...
ban yan, du scheinst mich nicht zu kennen? ich drücke meine tastatur mit innerer kraft!:D

Natürlich wird es so niemals auf der Straße gemacht
weil das der mainstream des tcc auch gar nicht kann, aber sagt, "das macht man gegen das und das, und so sieht das dann aus, muss man sich nur straßenmäßig vorstellen!"

hongmen

Klaus

20-04-2008, 16:40

YiShen

20-04-2008, 17:14

Welche Erklärung und "Anwendung" haben die Leute eigentlich für diese Bewegung in der Chen-Form bei der man in die Hand schlägt und stampft ? Kopf zwischen die Beine einklemmen und auf den Kopf hauen ?

Äh... ich benutz den 50/50 Joker. :D

@hongmen: Offensichtlicher Troll ist offensichtlich.

On Topic: Nicht gut, aber schlecht isses nicht. Am Besten gefiel mir der Schulterstoss am Anfang :)

bluemonkey

20-04-2008, 19:46

Welche Erklärung und "Anwendung" haben die Leute eigentlich für diese Bewegung in der Chen-Form bei der man in die Hand schlägt und stampft ? Kopf zwischen die Beine einklemmen und auf den Kopf hauen ?

Leute aufwecken, die während der Vorführung eingeschlafen sind:p

zwischen die Beine einklemmen?:confused:

Du meinst die letzte Bewegung von "Buddhas Wächter stampft mit dem Stößel" ("jing gan dao dui")

Es werden ja eher Bewegungsmuster als konkrete Bewegungen trainiert.

also zunächst mal ein Stampftritt, dann Bewegungen, bei denen das Knie gehoben wird (die vorhergehende Bewegung macht es durchaus möglich, dass der Kopf oder Oberkörper eines Gegners sich in Kniereichweite befindet) und Bewegungen, bei denen mittels gesamten Körpergewichts die Faust oder der Ellenbogen nach unten geführt werden.
(Das mss nicht notwendigerweise alles in Kombination geschehen.)
Ich könnte mir z.B. vorstellen, den Kopf/Rumpf des vor mir stehenden Gegners nach unten zu ziehen, anschließend einen Kniestoß zum Kopf dabei gleichzeitig den rechten Arm heben und dann einen Ellbogenstoß nach unten auf den Rücken, das Genick des Gegners.

Hier eine Anwendung, die ich im Netz gefunden habe, die mich allerdings nicht ganz überzeugt, aber man kann vielleicht verstehen, was ich meine (ab 00:34):

YouTube - Chen Taiji Taichi Quan - Application (http://de.youtube.com/watch?v=rTksy2qFhnI)

Hier sind sicher noch weitaus fortgeschrittenere Chen-Leute als ich ;)

Edit: hier erklärt jemand die ganze Formbewegung (allerdings eine Variation;)) sehr detailliert in Anwendungsmöglichkeiten, nur der Schluß kommt nicht vor:

YouTube - Application Explanation For Posture2 Of Chen Style Taichi Qu (http://de.youtube.com/watch?v=vbNDEK8pJZQ&feature=related)

YiShen

20-04-2008, 19:54

Ich würd sagen Kraft nach unten (s.o.) und zusammenziehende Kraft ein bisschen.

Klaus

20-04-2008, 22:29

Ging eigentlicht mehr darum dass die Jungs aus wirklich völlig unerfindlichen Gründen tatsächlich doch neben diesen unendlich wertvollen Formbewegungen noch echte Techniken trainiert haben. Und dafür gibt es sogar Namen. Da muss man dann nicht im "Kampf" auf lustige Interpretationen von Goldener Hamster brät sich ein Ei zurückgreifen.

bluemonkey

21-04-2008, 08:34

Ging eigentlicht mehr darum dass die Jungs aus wirklich völlig unerfindlichen Gründen tatsächlich doch neben diesen unendlich wertvollen Formbewegungen noch echte Techniken trainiert haben. Und dafür gibt es sogar Namen.

Wer sind die Jungs?
Wie sind die Namen der Techniken?

Ich werd CXW bei der nächsten Gelegenheit dann fragen, warum er nicht diese echten Techniken (öffentlich?) unterrichtet, die diese Jungs noch trainiert haben (und warum sein Onkel so komische Artikel über Sparring schrieb ;)).

Ich denke mal, dass viele Formbewegungen nicht von der Chenfamilie erfunden wurden, sondern aus einem älteren Fundus stammen und auch in anderen KK vorkommen.

Da muss man dann nicht im "Kampf" auf lustige Interpretationen von Goldener Hamster brät sich ein Ei zurückgreifen.

Wie gesagt, geht es nicht um die exakte Umsetzung der Formfigur im Kampf, sondern während des Formlaufs um das Trainieren und Verinnerlichen der darin enthaltenen Bewegungsmuster und deren Aussteuerung von innen heraus, um dann im Kampf natürlich reagieren zu können, ohne auf bestimmte Anwendungen als Antwort auf bestimmte Angriffe festgelegt zu sein (so wird es mir zumindest erzählt;)).
Es gibt auch die Aussage "nicht alles am Apfelbaum ist Apfel", d.h. manche Bewegungen in der Form haben auch einen Trainingseffekt bzgl. Dehnung, Gleichgewicht...(du sagst doch selbst, dass Stampftritte dem Aufbau von innerer Kraft dienen?) und würden als reine Kampfanwendung anders ausgeführt.

laoshu

21-04-2008, 11:01

Ich lerne gerade die Fächerform aus dem Yangstil. Da gibt es auch eine ähnliche Stampf- und die rechte Hand (mit geschlossenem Fächer) in die hohle linke hauen-Bewegung. In einem Artikel über die Fächerform habe ich gelesen, damit würde man den guten Geist aufwecken. Also mehr mystisch als martialisch. Okay, klingt etwas lächerlich. Die Vorstellung, ich hielte das Kinn meines Gegners fest, trete ihm mit aller Macht in die Seite und würde ihm gleichzeitig den Fächer in die Schädeldecke rammen, gefällt mir aber genauso wenig:D. Korrigiere mich. Kommt darauf an, wer unter mir liegt:D.
Aml,
laoshu

pilger

21-04-2008, 13:22

Moin Männer und Frauen

also ich hab von nem Bekannten, der Chen macht, gehört, dass Stampfen ist der Tritt auf den Kopf auf den bereits am Boden liegenden Gegner um ihn zu "finishen". Rührt eben noch von alten Zeiten auf dem Schlachtfeld, in denen es darum ging, den Gegner nicht nur nett zu Boden zu bringen, sondern ihm ein schnelles Ende zu bereiten. Einfach Martial Arts pur. Die Faust in die andere, soll lediglich als Verstärkung des zentralen nach unten gehenden Impulses dienen.

Tja, manchmal ist Tai Chi Chuan halt nicht nur gentleman-like:)

Grüße
Pilger

Klaus

21-04-2008, 15:38

Oder manchmal denken sich die Leute nur Erklärungen aus weil sie keine anderen oder besseren haben. Ich habe dazu schon mal gesagt dass es sich meiner Meinung nach (nicht nur bei dieser Bewegung) um einen GENERISCHEN Trainingsreiz handelt, der einerseits mental animiert einen "Mini-Fajin" mit Weightdrop durchzugehen, andererseits durch die Erschütterung den Körper animiert sich daran anzupassen. Auf dem Schlachtfelder wurden Leute meist eher einen Kopf kürzer gemacht oder erstochen.

Es ging mir eigentlich darum dass man in einer "Anwendung" eines x-beliebigen Schlags zum Beispiel im Baji nicht plötzlich diesen Schlag auf einem Bein ausführt, weil man ihn aus Trainingsgründen in der Form einbeinig ansetzt damit man nicht Schwung holen kann sondern aus dem Körper "schüttelt". Darum steht man auch nicht so wie in einer Formbewegung (hoch/tief/weit/eng), sondern so wie es sich durch die wirkenden Kräfte empfiehlt. Je nach Höhe bekommt man andere Möglichkeiten, und bietet logischerweise andere Aktionen an (wenn der Angreifer den Kopf treffen will muss er ihn da angreifen wo er ist).

pilger

21-04-2008, 15:57

Hi Klaus,

war ja auch nur was ich "gehört" habe, keine Ahnung ob´was dran ist. Soll angeblich Shen Xijing (der Gründer vom taijidao) mal gesagt haben, so zumindest mein Bekannter von früher.

Ich persönlich mache ja keinen Chen-Stil.

Grüße
Pilger

Klaus

21-04-2008, 19:22

Ein Information am Rande, es gibt haufenweise Stampfübungen mit Schritten bei denen man sich mit der Hand irgendwo drauf klopft, simultan, oder verzögert. Das ist eine Stimulation, keine "Aktion", simuliert sozusagen den Aufprall in einer richtigen Aktion. Das Stampfen stimuliert den Körper, merkt man von den Beinen bis in den Kopf, erarbeitet aber auch Jin in den Beinen. Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob das Verwenden der anderen Hand erinnert sich den Kopf in den Schlag zu ziehen, oder eben auch nur stimuliert. Aber man zieht nicht den Kopf in alle Schläge, ist nur eine Möglichkeit.

Noch mal zum ursprünglichen Clip: der Typ ist gar nicht schlecht, das hat alles Hand und Fuss, ist nur ein bischen arg bedacht es an Formelementen fest zu machen. Das was er macht an sich ist aber ok, und er kommt auch relaxt, offen und ernsthaft rüber. Single Whip habe ich bei Ma Jiangbao aber in einem anderen Kontext gesehen, der macht das alle Nase lang, sieht man aber kaum. Der verbreitert damit seine Basis wenn ihn einer greift so dass der Angreifer langsam aus der Balance geführt wird ohne es gross zu merken.

Hokum

22-04-2008, 15:39