gesprungene Tritte?

[Sebastian]

Moin,

welche gesprungenen Tritte im Karate kennt Ihr.

Wir haben kürzlich im Training einen gemacht, wo mir noch die genaue Bezeichnung fehlt. Selbst mein Sensei wusste sie nicht :D

Der Sprungtritt setzt sich zusammen aus einem Mikazuki Geri und dann weiterhin in einer Bewegung nochmal einen Tritt in der Luft. Schwer zu Beschreiben, aber man dreht sich einmal um die eigene Achse nach dem Mikazuki Geri und macht dann diesen Sprung tritt mit dem gleichen Bein, mit dem man auch den Mikazuki Geri gemacht hat. Und dieser gesprungene Tritt sieht so ähnlich wie der andere Tritt aus, nur eben weiter oben in der Luft ;)

Habt Ihr ne Ahnung wie diese Kombination heisst? :confused:

[Thyura]

Fällt mir ehrlich gesagt schwer, das zu rekonstruieren...

Was ich an Sprungkicks kenne? Alle, die ich auch im festen Stand kenne, halt nur, mit nem Tobi- davor...prinzipiell kann man sicherlich alles springen (Tobi-Hizageri...lustige Vorstellung :D )

Und nen Tobi-Mikazukigeri gibts denn bestimmt auch??? Oder was meintest du?

Ich persönlich kann da immer nicht so irre viel zu sagen, weil ich Sprungkicks nicht mag und sie bei uns offiziell auch nicht gelehrt werden. Grund: Es ist im Vollkontakt zu gefährlich, da man im Moment des Sprunges nicht fest stehen kann und damit vom Gegner ggf. an den ***** der Welt geschossen wird.
Außerdem ist meine persönliche Meinung, daß man aus einem festen Stand mit dem korrekten Körpereinsatz eine vielfach stärkere und sicherere Technik ausführen kann.
Bevor hier falsche Anschuldigungen aufkommen: Ich kann den einen oder anderen Tobigeri, aber nicht viele, da mir der Boden einfach sympathischer ist als die Luft...aber es sieht schon rattenscharf aus, wenn man es kann... ;)

So, muß jetzt erstmal duschen, hatte grad Training der Marke "brutal", muß erstmal duschen gehen :D (War aber saulustig, nebenher bemerkt!!!!)

Gruß

Thyura

[DieKlette]

Da kann ich nur voll recht geben, Sprünge sind im Vollkontakt uneffektiv. Wenn man sich mal so zurückerinnert...
Ich kam da mit einem Topi-mei-geri angeflogen, mein gegenüber, ein 100 Kilo Koloss, greift mein Bein in der Luft und rammt mir den Handballen in den Solaplexus...
Abgesehen davon, dass ich grob 5 Minuten kaum Luft kriegte hatte ich mir beim Aufprall auf den Boden sämtliche Nackenwirbel verrenkt.
Kinders macht das zu hause nicht nach:biglaugh:...
Bruce Lee sagte auch das derartige Akrobatik einfach unrealistisch ist und einem den Kopf kosten könnte.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Sebastian]

jo, da habt Ihr beide sicherlich recht, was die Effektivität gegenüber geübten Kampfkünstlern anbelangt. Allerdings für den Unwissenden kannst schon schmerzhaft werden ;)

Ich glaub Thyura, so hies er nicht *g*

Mal sehen, wer vielleicht noch ne Idee hat!? :cool:

[TFunakoshi]

Hallo.

Je nach Ausführung: Maware hidari (links herum drehen) tobi (springen) soto (von außen nach innen) mikatsuki geri (Sicheltritt)

Der erste Soto mikatsuki geri wird nur Soto mikatsuki geri genannt.

Dies zu meiner bescheidenen Meinung, solltest du einen ähnlichen Tritt wie jenen meinen: http://www.hapkido-dortmund.de/DD/Techniken/Tornado-backflip/Tornado.html

Quelle der Animation: http://www.double-dragon-team.de/

[Sebastian]

hey super,

das ist zwar nicht ganz genau die Version die wir trainieren, aber fast. Echt super. Was für ein Wort :D

KK

[cdobe]

Hi Leute,

das sieht ja ganz nach Kuryo-twio-momdollyo-dollyo-chagi aus. Warum sagt ihr das nicht gleich ? ;)


welche gesprungenen Tritte im Karate kennt Ihr
Ich habe mir mal die Arbeit gemacht alle gesprungenen TKD-Tritte aufzulisten. Ist 'ne ganze Menge geworden. Ich persönlich sehe Karate und TKD als nichts grundlegend verschiedenes an. Es ist ein und die selbe Methode. Wenn Du also willst, könnte ich Dir die Kicks in deutscher Bezeichnung zukommen lassen.

@ 'lil Abithyurchen und Kletterich
Gesprungene Tritte als etwas vollkommen unwirksames darzustellen halte ich für vollkommen falsch. Ich weiß sehr genau, welche Schwierigkeiten Ihr ansprecht. Aber das ist eben nur eine Seite der Medallie!
Zunächst einmal sind, wie ich in diesem Forum schon einmal geschrieben habe, alle gesprungenen Kicks deutlich kräftiger als ihre Verwandten am Boden. Der Grund dafür ist vor allem die optimale Ausnutzung des eigenen Körpergewichtes. TKD-Großmeister Gil sagt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, daß die gesprungenen Kicks in etwa 3 mal so stark seien, wie der selbe Kick am Boden. Also, vorausgesetzt die Technik ist erfolgreich, kann man von einer verheerenden Wirkung ausgehen.
Laut Gen. Choi, dem Gründer des TKD, sind die Anwendungsgebiete für gesprungene Kicks folgende:
- Nützlich beim Überspringen von Hindernissen, ohne sich dabei einem Angriff auszusetzen
-Sie ermöglichen das Anhalten eines heranstürzenden oder fliehenden Gegners
-Schnelles Überbrücken von Entfernungen
-Durchbruch durch einen Ring von Gegnern
Darüberhinaus gibt er an, daß sie den Gleichgewichtssinn vervollkommnen, der Entwicklung der Koordination dienen, die Muskeln üben und das Timing ausbilden.
Hinzufügen möchte ich, daß man damit jemanden vom Pferd o.ä. holen kann :)
Außerdem können sie bei perfekter Beherrschung sehr wohl im Vollkontakt erfolgreich eingesetzt werden, liebe Thyura. Bestes Beispiel dafür ist Kampflegende Benny 'The Jet' Urquidez, zu dessen Spezialität es gehörte, die Gegner mit einem Sprungkick umzuhauen. Im Vollkontakt-TKD bei Spitzenkämpfern sieht man auch ab und zu, daß mal abgehoben wird. In erster Linie der gespr. Seitwärts-, Rückwärts- oder Hakentritt aus der Rückwärtigen Drehung defensiv, oder der gespr. Spanntritt aus rückwärtiger Drehung offensiv. Sehr wirkungsvoll im Vollkontakt-Wettkampf! Voraussetzung ist ein perfektes Timing und eine vollkommene Beherrschung der Technik. Außerdem muß man für den gefährlichsten Moment des Kicks, die Landung, einen Plan B haben. Man muß sofort mit Folgetechniken auf den Gegener einprasseln. So, ich habe fertig ... ;)

:beer:
cdobe

[TFunakoshi]

Hallo.

Lediglich das Sportkarate brachte die sog. Sprungtritte, in einem wirklichen Kampf sind sie, meiner Meinung nach, überflüssig und nicht Erfolgversprechend.
1. Sie dauern im Ansatz zu lange
2. In der Luft ist man völlig Schutzlos
3. Sie werden nicht benötigt um einen Gegner zu verletzen/zu töten

Wir sollten uns vor Augen führen warum man überhaupt springen sollte?

Möchte ich einen Gegner verletzen oder gar töten, so nehme ich mir die schnellsten Methoden, das heißt die Kniegelenke zu brechen, die Blutzufuhr zum Gehirn zu unterbrechen (Hebel, Handkantenschläge zum Hals), etc.

Die Sprungkicks sind zu gefährlich für mich und weniger gefährlich für meinen Gegner.

Sie existieren in keinem klassischen SV-System (ATK, Krav Maga, etc.), allerdings muss eines gesagt werden, sie haben ihren Nutzen dahingehend, dass sie wahrhaftig die Kontrolle schulen, die Balance ebenso.
Im Kampf sind sie überhaupt nicht einzusetzen, vor allem nicht solche wie der, der hier angesprochen wurde, mit 7 mal drehen und 2 Salti.

[cdobe]

Hallo Thomas,

vielleicht treffen die von Dir gemachten Äußerungen bezüglich der Wirksamkeit von gesprungenen Tritten auf Dich und die Art wie Du kämpst zu. Du kannst aber nicht verallgemeinernd ausschließen, daß diese Kampftechniken nützlich sein können. Ich habe Beispiele genannt, in denen die gesprungenen Tritte effektiv sind bzw. waren. Diese sind von mir belegbar!!!

Ich wies darauf hin, daß eine perfekte Beherrschung der Technik und des Timings für diese Techniken extrem wichtig sind, was selbstverständlich sehr viel Übung benötigt. Sind diese Voraussetzungen gegeben, kann der Kämpfer aus dem Stand, überraschend und schnell, einen gesprungenen Tritt landen. Dieser kann dann nur noch durch Ausweichen und einen Konter im Augenblick des Landens vereitelt werden.
Das glaubt ihr mir nicht !? Ein kleiner Vergleich hierzu: Der gesprungene Seitwärtsfußtritt kann in der gleichen Geschwindigkeit ausgeführt werden, wie der normale Seitwärtsfußtritt mit dem hinteren Bein. Nämlich: Hinteres Bein kraftvoll nach vorne werfen, unter Drehung des Körpers, und zum Seitwärtsfußtritt durchstrecken, während das Standbein bzw. Sprungbein, welches sich durch den Schwung vom Boden gelöst hat, angezogen wird. Fertig! Besonders wirkungsvoll ist dieser Tritt gegen Gegner, die immer nach hinten Ausweichen, da diese sich hierbei in der Distanz verschätzen. Lediglich durch die Landung dauert der Tritt länger als der normale Seitwärtsfußtritt.

Wir sollten uns vor Augen führen warum man überhaupt springen sollte? Weil dies das Repertoire eines Kämpers aufwerten kann. Wer rechnet schon damit, daß einem in einer ungünstigen Lage aufeinmal 80 kg ins Gesicht springen? Es ist ein sehr kritisch zu sehender Aspekt der Kampfkünste. Das gebe ich gerne zu. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet und will die gesprungenen Tritte auch nicht als wirksame Standardtechniken propagieren. Aber wer sie als vollkommen überflüssig bezeichnet, der hat ganz einfach ihre Anwendung noch nicht verstanden. Gesprungene Tritte sind im Übrigen keine modernen Neuerfindungen des 'Sportkarate'!
Reine Selbstverteidigungssysteme lehren selbstverständlich nicht solche Techniken, da sie einen ganz anderen Anspruch haben. Nämlich den, Jemanden schnell fit zu machen für den Ernstfall. Gesprungene Tritte zu erlernen braucht jedoch Jahre harten Trainings, und trotzdem werden manche sie nie beherrschen. Für ein reines SV-System ist so etwas nicht zu gebrauchen. Sehr wohl aber für den, der das Kämpfen zu seiner Profession gemacht hat.

Im Kampf sind sie überhaupt nicht einzusetzen Die von mir genannten Techniken wurden von mir persönlich mehrfach gesehen und erfolgreich angewendet. Willst Du etwa behaupten, daß ich lüge ?

:beer:
cdobe

[TFunakoshi]

Hallo.

Im Okinawa-Te, Tode, Karate-Do (es soll vorher selbst keinen Mawashi geri gegeben haben) sind mir keine Sprungtechniken bekannt. Es gab nicht einmal großartige Tritte über die Gürtellinie hinweg, sie wurden bewusst tief gehalten.
Das Training begann in frühen Jahren und endete meist erst mit dem Tod (-> es wurde sehr, sehr lange Trainiert).

Zudem sind hohe Fußtechniken erst mit vorherigen Aufwärmen durchführbar, da ansonst Gefahr einer Zerreißung des Gewebes droht. Es muss also auch aus diesem Grund auf solche Art Techniken verzichtet werden, zumindest auf der Straße.

Wen du in Aktion gesehen hast weiß ich nicht. Ich habe mir UFC 2, 3 (noch ohne Faustschützer), 17, 18 und Pride 14 angeschaut, von waghalsigen Sprüngen war dort keine Spur zu sehen. Jeder wusste, dass wenn er sein Bein heben würde, der andere sofort in den Nahkampf gehen würde und eine Immobilisierungstechnik anwenden würde.

Diese Sprungtechniken können effektiv sein, aber sie bieten nichts, was ich auch mit weniger spektakulären Sprungtechniken hinbekommen würde.
Im Prinzip ist ein Tritt zu den Gelenken, an das Schienbein, in den Unterleib, immer noch sehr effektiv und weitaus weniger gefährlich als eine hohe Sprungtechnik.

[Nino]

Sprungtritte, bis auf 1 bis 2 Ausnahmen, sollen ja auch weniger im Kampf dienen als vielmehr ne Motorik- und Bewegungsübung sein, denn dafür sind sie hervorragend geeignet.

Gruß
Nino

[funaki]

Original geschrieben von TFunakoshi

Zudem sind hohe Fußtechniken erst mit vorherigen Aufwärmen durchführbar, da ansonst Gefahr einer Zerreißung des Gewebes droht.


mit regelmässigem dynamischen dehnen wird man auch dieses problem los (besonders interessant für alle tkd und hkd-ler. ich weiss nicht, ob du auch das buch über dehnen von thomas kurz kennst. das kann ich nur jedem empfehlen, und auch dir.

[TFunakoshi]

Hallo.

Dieses Buch ist mir weniger bekannt.

Das Menschen, die dynamisches Stretching machen, ausreichend gedehnt und der Körper immer genug Gelenksflüssigkeit produziert, ist mir nicht bekannt.
Ich kenne niemanden der sich vorher nicht 'Aufwärmen' würde. Fußballer, selbst Taucher die sich in tiefe Gewässer hineinwagen, müssen vorher ihre Lunge darauf vorbereiten.

Überdies ist dynamisches Stretchen nicht sehr gesund für die Bänder und Sehnen. Statisches Stretchen sollte vorgezogen werden.

http://www.diezone2000.de/karate/lekt3/aufwaerm/index.htm

Quelle: www.karatedo2000.de

[Jibaku]

Als Beleg für eine eigene Aussage auf die eigene Homepage als "Quelle"(So eine Art Geburt aus sich selbst herraus, hat was von unbefleckter Empfägniss, quasigöttlich) zu verweisen ist an Seriosität kaum noch zu überbieten!
Dann muß es natürlich stimmen...!

[Goshinsatori]

hi Funakoshi,

Hallo.

Im Okinawa-Te, Tode, Karate-Do (es soll vorher selbst keinen Mawashi geri gegeben haben) sind mir keine Sprungtechniken bekannt:rolleyes:

Sag mir doch mal aus dem Karate eine Kata, wo ein Mawashi-Geri vorkommt ?????

Da wirst du probleme bekommen eine zu finden.
Deshalb heist es nicht "soll gegeben haben", besser ist : gab es nicht. Und warum auch. Tode war ausschließlich zum Überleben gedacht, da haben runde Tritte nichts zu suchen.
"Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist die Gerade",
im Klartext heißt daß, daß du mit geraden tritten schneller bist, als mit Mawashi Geri usw.

Gesprungene Tritte aber auch nur gerade, denn seitlich kann das fürchtbar wehtun.

[TFunakoshi]

Moin.

Dies war kein Beleg, obwohl man es hätte so auffassen können, dies war mein Fehler. Es ist lediglich Unterseiten zu verweisen, dies wirst du auch in anderen Postings (vielleicht) schon von mir mitbekommen haben!?

Weitere Quellen:
www.bodybuilding-online.de
"Klassisches Karate dô" v. W. Lind
"Krafttraining" v. W. Kieser
"Verletzungen im Sport" von L. Peterson

[TFunakoshi]

Hallo Goshinsatori.

Zeig' mir mal eine Kata mit einem Wurf!!

Nur weil du es nicht siehst heißt das nicht, dass es das nicht gibt. Bspw. meinen einige Meister, dass der Gedan barai und die Drehung danach als Tai otoshi (Körperwurf - Judo) gedeutet werden kann.

Sicher ist die kürzeste Verbindung zwischen 2 Punkten die Gerade, aber warum fahren wir mit dem Auto dann nicht auch nur geradeaus? Fakt ist, dass manchmal etwas den Weg versperrt und das ist eben manchmal die Hand oder der Arm des Gegners.

Ich weiß nicht ob es einen Mawashi geri vorher gab, keine Ahnung.

Zum vorherigen Posting (FEHLER): Wenn ich auf Unterseiten verweise, so gebe ich auch immer die komplette Seite an, jenes war es, was ich zu schreiben versuchte.

[tede]

im Shotokan: Unsu!

wobei... die Aussage, dass Mawashi-Geri eine neuere Erfindung sein soll, kenne ich auch, soweit ich weiß, beansprucht Masahiko Tanaka die 'Erfindung' des Mawashi-Geri für sich...

Ehrlich geschrieben hab ich da aber so meine Zweifel... Halbkreistritte findet man meines Wissens auch im Kung Fu und da das okinawanische Karate letztlich technisch im wesentlichen aus dem Kung Fu kommt erscheint mir schwer vorstellbar, dass es vor Tanaka's 'modifizierten' Mae-Geri keinen Halbkreistritt gab...

Gruß,
tede

[Goshinsatori]

Hi Tfunakoshi,

von Würfen und Hebelnl war nicht die REDE.
Das ist wohl völlig klar, daß es das in fast allen Kata gibt.
Kampfkunst mit Autofahren zu vergleichen ist schon etwas merkwürdig.

Wenn also der Gegner seine Zentrallinie richtig besetzt kommst du also von aussen. Schade nur, daß der Gegner dann lediglich eine gerade Technik machen muß, um dich zu treffen.

Kennt jemand das Prinzip des Nachgebens ?

Wenn ich vorstosse und nicht weiterkomme gebe ich nach, lasse mich von meinem Gegner ausziehen wie eine Feder und dann kommt meine Technik mit meiner Kraft, plus mit der Kraft die mir der Gegner gibt. Finde ich geschickter als von aussen, da hier einfach die Gefahr zu groß ist, getroffen zu werden.

Das Prinzip des Nachgebens findet man z.B. in der Bassai-Dai.

[cdobe]

Überdies ist dynamisches Stretchen nicht sehr gesund für die Bänder und Sehnen. Statisches Stretchen sollte vorgezogen werden.

Was passiert denn mit dem Muskel in Aktion? Er wird dynamisch gedehnt bzw. zusammengezogen! Frag mal einen Physiotherapeuten, der auf dem neusten Stand der Erkenntnis ist!
Übrigens: Wenn man es kann, kann man den Gegner auch in einem realen Kampf mit einem Tritt am Kopf treffen. Ganz ohne Aufwärmung. Ich habe mal einem 1,87 Mann, der mich packen wollte, an die Stirn getreten. Hat wunderbar funktioniert! War eine ziemliche Überraschung für diesen kampferprobten Typen.

Auch im NHB-Bereich habe ich schon hohe Halbkreistritte gesehen z.B. bei Bas Rutten oder den UFC-Knockouts.
Quelle (http://www.sherdog.com). Man muß es einfach können!
Wenngleich ich sagen muß, daß diese Kämpfe nicht repräsentativ für die gesamte Welt der MAs sind. Das sieht man allein schon an den Gewichtsklassen.

Im Prinzip ist ein Tritt zu den Gelenken, an das Schienbein, in den Unterleib, immer noch sehr effektiv und weitaus weniger gefährlich als eine hohe Sprungtechnik.
Wer sagt denn, daß ein gesprungener Tritt hoch sein muß? Das gilt nur für bestimmte Fälle. Genausogut kann man jemandes Körperschwerpunkt attackieren (siehe TKD-Wettkampf).
Und nochmal ganz deutlich: Gesprungene Tritte sind keine Standardwaffe! Der Gegner könnte seine Taktik zu leicht darauf einstellen. Es sind überraschende Spezialtechniken. Eine Kunstfertigkeit, die viel Übung erfordert.

:beer:
cdobe

[TFunakoshi]

Morning.

@tede
Was ist in der Unsu? Mawashi geri? Wo?

Kung fu? Naja, ich habe einmal eine Kung fu - Form gesehen, dort waren sogar Salti enthalten, und die gibt es im Karate wahrhaftig nicht, oder!?

War Tanaka ein Schüler von M. Nakayama?

@Ghoshinsatori
Richtig, dafür wurde meines Erachtens der Mawashi geri entworfen, nämlich wenn der Gegner vorn zumacht, ihn von der Seite anzugreifen (allerdings eben nur im Sportkarate und da ist nichts mit nachgeben).
Im realen Fall würde ein Mawashi geri zum Oberschenkel wohl den gewünschten Effekt erzielen (Totes Bein).

Die Prinzipien des Nachgebens gibt es, ja.

@cdobe
Ich habe gelernt, bei einem Fauststoß nicht vollständig durchzudrücken, ebenso bei Fußstößen. Zudem sollen die Bänder und Gelenke auf die nachfolgenden Aktionen vorbereitet werden, d. h. langsam, langsamer, am langsamsten dehnen.

Beim Pyramiden-Training der Bodybuilder beginnen diese auch erst mit wenig Wiederholungen und steigern sich dann. Also das erste mal vielleicht 5 Wiederholungen, das 2. mal 8.

Zu den Sprungtechniken: Dies ist deine Meinung.

[gunma_bulf]

Hab im Buch: Mas Oyama´s Classic Karate eine kurze Passage über Tumbling entdeckt in der Bewegungsabläufe für Salti gezeigt werden - nachmachen werd ich das wohl (noch (lange)) nicht.

[Tobi 90]

Die heißen wirklich Tobi-geri? ich habe immer gedacht das wärn witz von meinem Trainer, naja, wir haben ihn nie Ausführlich Trainiert

[Tobi 90]

Aber was im Kampf vieleicht nützlich sein könnte ist der doppelte Mei-geri im sprung(chudan-jodan), da der gegner wohl kaum mit dem zweitem Tritt rechnet. kann er den ersten allerdings stark blocken, hat man ein großes problem...

[-Cobra-]

jo, da habt Ihr beide sicherlich recht, was die Effektivität gegenüber geübten Kampfkünstlern anbelangt. Allerdings für den Unwissenden kannst schon schmerzhaft werden ;)


Mich hat vor kurzem ein Yokotobigeri voll weggehauen, d.h. wohl ich bin ein Noob. :cry:

[Ki. 102]

jo, da habt Ihr beide sicherlich recht, was die Effektivität gegenüber geübten Kampfkünstlern anbelangt. Allerdings für den Unwissenden kannst schon schmerzhaft werdenHi !
Ich denke Sprungtechniken sind eher "Alles oder Nichts"-Aktionen, wenn man sonst keine guten Chancen hat den Kampf zu gewinnen.
Warum sollte ich sonst, oder gerade gegen einen "ungeübten" Gegner das Risiko eingehen ?
GRUß !

[Sebastian]

Leute...guckt mal auf das Threaddatum...

Ich distanziere mich einfach mal ein wenig von meiner damaligen Aussage und schließe den Thread.

Bei Interesse über "gesprungene Tritte" bitte neuen Thread aufmachen.