Vollständige Version anzeigen : Druck im wingchun
Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde. Es gibt viele verschiedene Meinungen und Sichtweisen zum Thema Druck und "Kraft" im wingchun.
Ich greife das Thema mal aus einem anderen Forum auf.
Ich nenne einfach mal ein paar grundlegende Fragen:
-Wie stark muss der Druck sein?
-Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
-Wie weit sollte der Druck gehen?
-Gibt es zu wenig oder zu viel Druck?
-Wo liegt der Unterschied der verschiedenen Druckarten in den verschiedenen Kampfkünsten/Kampfsportarten?
Viele Grüße:)
Trinculo
21-04-2008, 19:49
Ich lese immer Druck ... mir geht es ums Schlagen, nicht ums Drücken ;) Wende Dich doch mal an Ringer oder Judoka, die können Dir bestimmt weiterhelfen.
Ich lese immer Druck ... mir geht es ums Schlagen, nicht ums Drücken ;) Wende Dich doch mal an Ringer oder Judoka, die können Dir bestimmt weiterhelfen.
Bin selber einer.;)
Es geht mir auch eher um die theoretische Beantwortung. Mir ist klar, dass man das besser in der Praxis erörtert. Dennoch....;)
Trinculo
21-04-2008, 19:54
Ernsthaft, es ist ein Riesenunterschied, ob man schlägt oder drückt ... nicht nur bei Bruchtests ;)
Ernsthaft, es ist ein Riesenunterschied, ob man schlägt oder drückt ... nicht nur bei Bruchtests ;)
Ich glaube, du nimmst mich grade auf den Arm...:D
Oder weißt du echt nicht wie ich das meine?:ups:
;)
Trinculo
21-04-2008, 20:07
Ich glaube, du nimmst mich grade auf den Arm...:D
Nein :) Das Konzept Druck hat in einer schlagenden Kampfkunst keine Bedeutung. Relevant ist es bestenfalls in einer Wing Chun Übungsform, dem Chi Sao, und auch nur bei einer kleinen Teilmenge aller Wing Chun Ausübenden.
Du fragst im Prinzip: "Wie machen diejenigen, deren Chi Sao auf Druck basiert, Chi Sao?". Diese Frage hat für Kampfkünste allgemein (Deine letzte Frage) so gut wie keine Relevanz. Vielleicht stehe ich aber auch nur auf der Leitung ;)
Nein :) Das Konzept Druck hat in einer schlagenden Kampfkunst keine Bedeutung. Relevant ist es bestenfalls in einer Wing Chun Übungsform, dem Chi Sao, und auch nur bei einer kleinen Teilmenge aller Wing Chun Ausübenden.
Du fragst im Prinzip: "Wie machen diejenigen, deren Chi Sao auf Druck basiert, Chi Sao?". Diese Frage hat für Kampfkünste allgemein (Deine letzte Frage) so gut wie keine Relevanz. Vielleicht stehe ich aber auch nur auf der Leitung ;)
Naja alle "weichen" KK arbeiten doch irgendwo mit Druck. Und ich behaupte, dass auch andere KK und KS mit Druck arbeiten. Bewusst oder unbewusst. Judo zB. Wie siehts aus mit JJ oder so? Waffenkünste wie Fechten...Gibt es da nicht auch eine Art Druck, dem man durch verschiedene Bewegungen bewältigt....
Trinculo
21-04-2008, 20:19
Man arbeitet mit Kraftvektoren ... man schlägt auf ein Ziel, und der Gegner versucht, den Schlag abzulenken. Am sparsamsten natürlich, in dem er selbst gleichzeitig schlägt. Aber man drückt nicht. Auch nicht am Kollisionspunkt, wenn zwei Schläge aufeinanderprallen. Es ist wie bei Stein-Schere-Papier: Kräfte aus bestimmten Richtungen kann man mit bestimmten Gegenkräften in bestimmte Richtungen ablenken.
Man arbeitet mit Kraftvektoren ... man schlägt auf ein Ziel, und der Gegner versucht, den Schlag abzulenken. Am sparsamsten natürlich, in dem er selbst gleichzeitig schlägt. Aber man drückt nicht. Auch nicht am Kollisionspunkt, wenn zwei Schläge aufeinanderprallen. Es ist wie bei Stein-Schere-Papier: Kräfte aus bestimmten Richtungen kann man mit bestimmten Gegenkräften in bestimmte Richtungen ablenken.
All das ist mir klar. Meine Intention war die, dass ich eine Diskusion anrege, so wie im anderen Forum geschehen.;) Wie gesagt: Theoretisch.
Trinculo
21-04-2008, 20:47
Dann halte ich mal meine vorlaute Klappe ;)
Dadurch, dass der Druck eigentlich nur ein Impuls ist, wird die Erklärung wirklich nicht einfach sein.:o
Die Richtung des Drucks dürfte hingegen einfacher zu bestimmen sein - im allg. mit Ausrichtung auf die Zentrallinie.
auch die Stärke ist einfach zu bestimmen, so stark wie möglich - ohne sich jedoch selber aus der Balance zu bringen.
Würde ich zumindest auf die Schnelle sagen. ;)
Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde. Es gibt viele verschiedene Meinungen und Sichtweisen zum Thema Druck und "Kraft" im wingchun.
Ich greife das Thema mal aus einem anderen Forum auf.
Ich nenne einfach mal ein paar grundlegende Fragen:
-Wie stark muss der Druck sein?
-Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
-Wie weit sollte der Druck gehen?
-Gibt es zu wenig oder zu viel Druck?
-Wo liegt der Unterschied der verschiedenen Druckarten in den verschiedenen Kampfkünsten/Kampfsportarten?
Viele Grüße:)
Gegenfrage, wann arbeitet der Ing Ungler mit "Druck "
Viele grüße,
iron
soi_chong
21-04-2008, 21:05
Gegenfrage, wann arbeitet der Ing Ungler mit "Druck "
Viele grüße,
iron
naja können wir das wort "druck" durch "spannung" ersetzen?
kommt mMn der sache etwas näher...oder siehst du das grundlegend anders?
gruß
naja können wir das wort "druck" durch "spannung" ersetzen?
kommt mMn der sache etwas näher...oder siehst du das grundlegend anders?
gruß
Ne darum gings mir nicht. Im Eigentlichen passen weder Druck noch Spannung für mich, weil beide zumindest für mich am eigentlichen vorbeiführen.
Was ich eher erreichen wollte, wann das Thema Druck zum Einsatz kommt. Weil Trinculo schon Recht hatte das zumindest für einen Schlagenden der Ing Ung Spezifische Druck nicht relevant ist.
Viele grüße,
iron
Bin ich hier der einzige der wing chun macht?
Worüber zum Teufel redet ihr? Was ist Druck? Sind wir hier im Physikunterricht? Im wing chun hat Druck nix zu suchen, höchstens in der Pause aufm Klo....
Spannung und Belastung, solche Worte kann man im Chi Sao verwenden, aber nicht Druck.
gruss
domme
marius24
21-04-2008, 21:20
Ich denke jeder wing chun stil versteht leicht etwas anderes unter dem Begriff Druck. Das kann aber schon reichen damit am Ende der Gleichung etwas ganz anderes rauskommt.
Wie gesagt ich verlange von keinem der nicht Ing Ung macht, dass er versteht was Chisao ist. Chisao kann man nicht in andere Systeme transportieren. Im Boxen ist das völlig unnötig. Man steht anders, man Kämpft anders, die Idee und Strategien sind ganz andere. Wieso also einem Boxer Druck oder Chisao näher bringen wollen ???
Ich weiss, dass so wie ich kämpfe immer Druck vorhanden ist. Wenn er nicht vom Gegner kommt, generiere ich ihn selber.
Mar
vielleicht könnte man das Thema ja mal eingrenzen.
Über welchen Rahmen sprechen wir?
in meinen Augen entsteht Druck vor allem im chi-Sao; und dort eigentlich in allererster Linie dann, wenn ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll. Wenn ich z.B. möchte, dass sich jemand in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte art bewegt (Soll z.B. mit bong-Sao auf einen Schlag reagieren), muss ich zu Anfang immer wieder mal diese Kraft als Druck spürbar machen.
Das ist dann aber eher eine Lernhilfe, als ein Bestandteil dessen, wie ingung in der Anwendung dann tatsächlich aussieht.
Bin ich hier der einzige der wing chun macht?
Worüber zum Teufel redet ihr? Was ist Druck? Sind wir hier im Physikunterricht? Im wing chun hat Druck nix zu suchen, höchstens in der Pause aufm Klo....
Spannung und Belastung, solche Worte kann man im Chi Sao verwenden, aber nicht Druck.
gruss
domme
Ich würd mal sagen das Druck nicht falsch ist aber auch nicht richtig. Genauso wie Spannung weil den meißten wenn du von Spannung anfängst sind sie einfach nur hart.
Im Grunde ist doch ein Aspekt im Chi Sao was wir üben eine Körperstruktur aufzubauen. Und das machen wir mit dem sogenannten "Druck oder auch "Spannung "
Wäre es aber nicht vielleicht sinnvoller davon zu reden. Den Körper als Einheit arbeiten zu lassen in sofern das ich lerne wie ich meine Muskelgruppen zusammenarbeiten lasse ohne das sie schlaf herab hängend noch starr wie eine Steinwand sind ?
Ich meine sowas bildet sich ja heraus durch korrekten Stand, Ausrichtung der Füße,Knie, Hüfteinsatz, wie sind meine Schultern ausgerichtet wo sind meine Ellbogen und natürlich wohin pushe ich Kraft.
Dem Schüler zb zu symbolisieren wo zb die Schulter nicht mehr mit dem Rest zusammenarbeitet und die Struktur einknickt so das er dieses Zusammenspiel üben kann.
Ich denke das symbolisiert das eher als von den Begriffen allein zu reden, weil irgendwo haben beide ihren Raum und auch nicht :)
Viele grüße,
iron
vielleicht könnte man das Thema ja mal eingrenzen.
Über welchen Rahmen sprechen wir?
in meinen Augen entsteht Druck vor allem im chi-Sao; und dort eigentlich in allererster Linie dann, wenn ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll. Wenn ich z.B. möchte, dass sich jemand in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte art bewegt (Soll z.B. mit bong-Sao auf einen Schlag reagieren), muss ich zu Anfang immer wieder mal diese Kraft als Druck spürbar machen.
Das ist dann aber eher eine Lernhilfe, als ein Bestandteil dessen, wie ingung in der Anwendung dann tatsächlich aussieht.
Noch konkreter Wäre dann "Druck" vom Gegner oder den "Druck " Struktur,Vorwärtsenergie die man auf den Gegner ausübt ;)
Viele grüße,
iron
Trinculo
21-04-2008, 21:39
Meine Schläge haben Wucht, keinen Druck ;)
Iron Realm
21-04-2008, 21:39
Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde. Es gibt viele verschiedene Meinungen und Sichtweisen zum Thema Druck und "Kraft" im wingchun.
Ich greife das Thema mal aus einem anderen Forum auf.
Ich nenne einfach mal ein paar grundlegende Fragen:
1-Wie stark muss der Druck sein?
2-Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
3-Wie weit sollte der Druck gehen?
4-Gibt es zu wenig oder zu viel Druck?
5-Wo liegt der Unterschied der verschiedenen Druckarten in den verschiedenen Kampfkünsten/Kampfsportarten?
Viele Grüße:)
Ist ja egal wie ihr dem alle sagt.
Ihr wisst genau was Sun Tsu meint.
also ich versuche es mal obwohl ich mit dem wort druck auch so meine probleme habe.
das von domme gefällt mir besser, aber was solls.
1. So stark oder schwach das du deinen schwerpunkt nicht verlierst
2. auf des gegners center
3. wie weit nach vorne? ich schlage in den raum und nicht über meinen schwerpunkt hinweg das heisst die struktur meines standes sollte immer aufrecht gehalten werden und ich sollte meinen schwerpunkt nicht vor die hüfte bringen
4. ja zuwenig und zuviel es ist eine gradwanderung
5. lass ich mal offen
ich hoffe das genügt vorerst für eine weitere Diskussion
also los nehmt mich auseinander:)
gruss johnny
Noch konkreter Wäre dann "Druck" vom Gegner oder den "Druck " Struktur,Vorwärtsenergie die man auf den Gegner ausübt ;)
Viele grüße,
iron
Du meinst um das Thema enzugrenzen wären diese beiden "Druck-Arten" konkreter? Weil wenn Du das nicht meinst, weiß ich leider nciht, was du meinst. :o
Meine Schläge haben Wucht, keinen Druck ;)
Deswegen war ja meine Frage wann "Druck " zum Einsatz kommt ;)
Viele grüße,
iron
marius24
21-04-2008, 21:42
Bin ich hier der einzige der wing chun macht?
Worüber zum Teufel redet ihr? Was ist Druck? Sind wir hier im Physikunterricht? Im wing chun hat Druck nix zu suchen, höchstens in der Pause aufm Klo....
Spannung und Belastung, solche Worte kann man im Chi Sao verwenden, aber nicht Druck.
gruss
domme
Lieber domme wie 95% der Leute hier, bist auch du nicht in der Lage zu verstehen, das viele von uns ganz verschiedene Wing Chuns machen, mit vielen verschiedenen Ideen dahinter. Jeder stellt sich etwas anderes vor, wenn man von Bong oder Faksao spricht.
Wenn du also mal, darüber nachdenken würdest, müssten deine Sätze mit: "In meinem Wing Chun sehe ich das so" anfagen.
Es wäre für alle viel besser, wenn Ihr nicht immer von Euch auf andere schliessen würdet. Man könnte meinen jeder einzelne hier macht das einzige wahre Wing Chun. Es gibt nicht nur eine Sprache auf der Welt, wieso denkst Ihr es gäbe nur ein Wing Chun ?
mar
marius24
21-04-2008, 21:43
Meine Schläge haben Wucht, keinen Druck ;)
Ich lauf mit Chamkiu in dich rein und schon haben haben wir Druck :-) Ich verwandle einfach ;-)
Mar
Druck als Begriff finde ich mal interessant, wenn ich jemanden fordere, seine Reaktionen in Sachen Verteidigung und Konter zu zeigen: Ich setze ihn unter Druck, um zu sehen, wieviel Belastung macht er mit, wieweit kann man gehen, wann ist gut, wann ist er überfordert.
Der Begriff Druck in der Idee Kraft aufzubauen im Chi Sao ist IMHO völlig daneben, wiel man da eben keinen haben soll. Es kann sich eine Spannung ergeben, die Kontrolle bedeutet, die sich vielleicht entlädt (Achtung vor unabsichtlichen Treffern:D) oder von Belastung im Bezug auf den Kräften, die die Übenden aufeinander wirken lassen und verkraften können.
gruss
domme
Du meinst um das Thema enzugrenzen wären diese beiden "Druck-Arten" konkreter? Weil wenn Du das nicht meinst, weiß ich leider nciht, was du meinst. :o
Naja zumindest für mich scheint hier unklar wovon genau geredet wird. Reden wir jetzt von dem "Druck" den der Gegner auf uns macht also die Kraft die einwirkt wenn wir sozusagen die erste Linie überwunden haben und einen Kontakt zum Gegner haben oder reden wir vom "Druck " den ich als Angreifer mache, wenn ich die Struktur des Gegners vernichten will da ich selber nicht direkt gesichert zum Schlag komme oder zb einen "Druck" aufbaue um meinen Körper gesichert verlagern zu können.Das alles natürlich in einer Graplermäßigen Distanz ;)
Oder reden wir prinzipiell von beidem ? Weil irgendwo sollte das zur Übersicht auseinandergehalten werden.
Viele grüße,
iron
mykatharsis
21-04-2008, 21:47
Anmerkung: Ersetze "Druck" mit "Angriff".
-Wie stark muss der Druck sein?
So stark wie möglich ohne die eigene Balance und Flexibilität zu opfern.
-Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
Auf die Dochtlinie.
-Wie weit sollte der Druck gehen?
Durch die Dochtlinie.
Die Verwendung des Begriffs "Druck" und damit dessen Vorstellung leitet einen ganz gewaltig fehl. Da bleibe man lieber bei vorwärts fließender Energie.
Ansonsten sind das im Chisao (und auch im Kampf) schlag-/schockartige Impulse bis hin zu Schüben zum Brechen des Gleichgewichts, wobei ersteres vorzuziehen ist.
Die Idee von Druck, fühlen, passiv sein, nachgeben steht übrigens in krassem Widerspruch zur Dauerattacke-Strategie, die eigentlich im WT propagiert wird. Versucht man das zu mixen, kommt nur Murks bei rum.
Killer Joghurt
21-04-2008, 21:47
ich sach doch nichts dazu.
(edit)
:)
Trinculo
21-04-2008, 21:49
Ist ja egal wie ihr dem alle sagt.
Ihr wisst genau was Sun Tsu meint.
Jein :) Druck impliziert zumindest ein Beinahe-Gleichgewicht der Kräfte, eine Art kurzzeitigen Stillstand, der dann in eine Richtung umkippt, ein Gegeneinander-Drücken, sei es auch noch so kurz. In der Praxis knallen zwei Strukturen aufeinander, und eine davon bricht in Stücke. Unser Training soll dafür sorgen, dass es die des Gegners ist ;)
Der Punkt des Aufeinandertreffens kurz vor dem Brechen ist in der Praxis ultrakurz und weder exakt wahrnehm- noch nutzbar. Es sei denn, man trainiert sich darauf, nur zu schlagen, um Kontakt aufzunehmen und Druck zu fühlen ;)
Lieber domme wie 95% der Leute hier, bist auch du nicht in der Lage zu verstehen, das viele von uns ganz verschiedene Wing Chuns machen, mit vielen verschiedenen Ideen dahinter. Jeder stellt sich etwas anderes vor, wenn man von Bong oder Faksao spricht.
Wenn du also mal, darüber nachdenken würdest, müssten deine Sätze mit: "In meinem Wing Chun sehe ich das so" anfagen.
Es wäre für alle viel besser, wenn Ihr nicht immer von Euch auf andere schliessen würdet. Man könnte meinen jeder einzelne hier macht das einzige wahre Wing Chun. Es gibt nicht nur eine Sprache auf der Welt, wieso denkst Ihr es gäbe nur ein Wing Chun ?
mar
Lass den Teller mal ne Sekunde stehen, drink Deinen Aperitiv zu Ende, wenn ich so auftrage, dann hab ich nicht fertig und verschwinde nicht gleich wieder in der Küche...;)
gruss
domme
Reden wir jetzt von dem "Druck" den der Gegner auf uns macht also die Kraft die einwirkt wenn wir sozusagen die erste Linie überwunden haben und einen Kontakt zum Gegner haben oder reden wir vom "Druck " den ich als Angreifer mache, wenn ich die Struktur des Gegners vernichten will da ich selber nicht direkt gesichert zum Schlag komme oder zb einen "Druck" aufbaue um meinen Körper gesichert verlagern zu können.
Keine Ahnung, von welchem Druck möchtest Du reden?:D
Leider ist das Wort "Druck" ja hier nicht definiert worden.
Es gibt ja verschiedene Deutungen:
- manche meinen "den Gegner unter Stress setzen"
- manche eine Art "Gegenhalten"
- manche eine "langsame Kraft, die auf den Gegner schiebend einwirkt"
- manchen stößt der Ausdruck einfach nur übel auf, weil er (zu Recht) als das Gegenteil von Impuls/Schlag gesehen wird - und das wollen sie im ingung nicht. ;)
und bestimmt noch verschiedene andere Arten.
Ich habe vom Chi-Sao gesprochen, in dem ich zum Üben die Variante " langsame kraft, die auf den Gegner schiebend einwirkt" benutze.
Ganz einfach, weil ich bei meinen Schülern mit einem Impuls zu oft die Struktur einschlage - es würde also keine Verbesserung und keinen Lerneffekt hervorrufen.
Und an dieser Stelle ist dann einfach zu definieren, wie der Druck sein sollte: Er soll so sein, dass er dem Übenden die Übung ermöglicht.
das von domme gefällt mir besser, aber was solls.
1. So stark oder schwach das du deinen schwerpunkt nicht verlierst
2. auf des gegners center
3. wie weit nach vorne? ich schlage in den raum und nicht über meinen schwerpunkt hinweg das heisst die struktur meines standes sollte immer aufrecht gehalten werden und ich sollte meinen schwerpunkt nicht vor die hüfte bringen
4. ja zuwenig und zuviel es ist eine gradwanderung
5. lass ich mal offen
ich hoffe das genügt vorerst für eine weitere Diskussion
also los nehmt mich auseinander:)
gruss johnny
so viele Interpretationen kanns doch gar nicht geben, oder?:D
1. Beim Üben oder im Kampf?
2. Nur dorthin, wohin es interessant ist, auf des Gegners Kraftlinien.....
3. Es sollte im Rahmen der eigenen sinnvllen Reichweite sein.
4. Ists zuviel, dann musst Du zrückgehen und hast nicht genug trainiert oder bist einfach deutlich leichter.
5. Das kann ich nicht beantworten.
Ein wenig haben wir ja schon besprochen. Wenn ich Druck als Angriffsintensität ansehe, aslo eine Kombi aus Power, Stabilität, Position und Gewicht, dann würde ich mal sagen, man sollte diesem vollkommen aus dem Weg gehen und mit kontaktlosem Schlagen arbeiten, wenn man der Kraftmenge nicht gewachsne ist, denn sonst hat man verloren, weil man sich auf ein aussichtsloses Kraftvergleichen einliess...
Deshalb meine Nichtakzeptanz des Begriffs zu Beginn.
gruss
domme
mykatharsis
21-04-2008, 22:03
...der psychische Drucke, mit WT'lern über Chisao diskutieren zu müssen...der ist jedenfalls enorm. :)
...der psychische Drucke, mit WT'lern über Chisao diskutieren zu müssen...der ist jedenfalls enorm. :)
Irgendwann ist gut, mach mal mehr auf Sparflamme mit solchen Posts ;)
Viele grüße,
iron
Michael Dreher
22-04-2008, 07:32
druck erzeugt gegendruck :cool:
Sun Wu-Kung
22-04-2008, 07:38
Ich würde Druck so verstehen, wie er physikalisch ausgelegt wird:
"Allgemein gilt, dass der Druck p den Betrag einer auf eine Fläche A normal stehenden Kraft F je Flächeninhalt von A darstellt"
Also vereinfacht: Arm X gegen Arm Y --- F von X wirkt auf A von Y gleich P
Sun
.
"Allgemein gilt, dass der Druck p den Betrag einer auf eine Fläche A normal stehenden Kraft F je Flächeninhalt von A darstellt"
Na Prima, schon ist definiert, warum Druck im angewendeten ingung nichts zu suchen hat. :)
Darf aber ein solcher Druck im Chi-Sao entstehen? Muss er vielleicht sogar entstehen?
Druck?
Welche Art von Druck? Druck -> Schieben?
Druck -> Auf Trainingspartner Stress ausüben?
Ich würde speziell im Chi Sao eher von einem Vorwärtsfluss sprechen, eine konstant nach vorn verlaufende-gerichtete Kraft. Die dauerhauft besteht, den so ist das sogenannte Feeling erst möglich, und das "lat sau jik chung" = (Ist der Weg frei, stoß vor) kann zum Einsatz kommen.
Sun Wu-Kung
22-04-2008, 08:56
Na Prima, schon ist definiert, warum Druck im angewendeten ingung nichts zu suchen hat. :)
Darf aber ein solcher Druck im Chi-Sao entstehen? Muss er vielleicht sogar entstehen?
Na ja... So einfach ist das nicht.
Ich schrieb ja:
"Allgemein gilt, dass der Druck p den Betrag einer auf eine Fläche A normal stehenden Kraft F je Flächeninhalt von A darstellt"
.
Und natürlich ist Druck weit mehr als "eine stehende Kraft". So gibt es im speziellen z.B. Wasserdruck, Dampfdruck, Schalldruck, etc...
Sie sind alle in der Lage Körper zu bewegen. In diesem Kontext hat Druck im ing/ung schon eine Bedeutung...;)
Sun
PS:
Natürlich wird im ing/ung Druck ausgeübt - ebenso wie Zug. Die Idee dahinter ist, das Gleichgewicht zu brechen. Das kann durch zwei Arten geschehen: entweder direkt durch starken Druck und Zug. Oder indirekt, indem man durch Druck oder Zug die Aktion des Partners in eine andere Richtung lenkt.
.
mykatharsis
22-04-2008, 12:57
Der Begriff "Druck" ist aber zumindest ungünstig. Lieber Stoß oder Schub. Drücken lässt einen in die falsche Richtung denken.
1. Wie stark muss der Druck sein?
2. Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
3. Wie weit sollte der Druck gehen?
4. Gibt es zu wenig oder zu viel Druck?
5. Wo liegt der Unterschied der verschiedenen Druckarten in den verschiedenen Kampfkünsten/Kampfsportarten?
Hi Sun!
Die Fragestellungen ergeben m.M.n. keinen Sinn. Es ist besser das Thema anhand eines Szenarios aufzuschlüsseln um dortige Verhältnisse aufzuzeigen.
Ich persönlich vermeide nach möglichkeit jede Art von Druckaufkommen. Welchen Sinn sollte das aufbauen von Druck haben, wie hier schon erwähnt, es geht um die Ladung die der Gegner empfangen soll und da gibt es nicht zu wenig sondern mehr = mehr.
gh
Angry Shaolin Monk
22-04-2008, 17:48
Nein :) Das Konzept Druck hat in einer schlagenden Kampfkunst keine Bedeutung. Relevant ist es bestenfalls in einer Wing Chun Übungsform, dem Chi Sao, und auch nur bei einer kleinen Teilmenge aller Wing Chun Ausübenden.
Du fragst im Prinzip: "Wie machen diejenigen, deren Chi Sao auf Druck basiert, Chi Sao?". Diese Frage hat für Kampfkünste allgemein (Deine letzte Frage) so gut wie keine Relevanz. Vielleicht stehe ich aber auch nur auf der Leitung ;)
:ui:
Angry Shaolin Monk
22-04-2008, 17:50
Hi Sun!
Die Fragestellungen ergeben m.M.n. keinen Sinn. Es ist besser das Thema anhand eines Szenarios aufzuschlüsseln um dortige Verhältnisse aufzuzeigen.
Ich persönlich vermeide nach möglichkeit jede Art von Druckaufkommen. Welchen Sinn sollte das aufbauen von Druck haben, wie hier schon erwähnt, es geht um die Ladung die der Gegner empfangen soll und da gibt es nicht zu wenig sondern mehr = mehr.
gh
welchen sinn das aufbauen von druck haben kann ? ganz einfach man verleitet den gegner zum gegendruck was einem ungeahnte möglichkeiten gibt. ;)
Keine Ahnung, von welchem Druck möchtest Du reden?:D
Leider ist das Wort "Druck" ja hier nicht definiert worden.
Es gibt ja verschiedene Deutungen:
- manche meinen "den Gegner unter Stress setzen"
- manche eine Art "Gegenhalten"
- manche eine "langsame Kraft, die auf den Gegner schiebend einwirkt"
- manchen stößt der Ausdruck einfach nur übel auf, weil er (zu Recht) als das Gegenteil von Impuls/Schlag gesehen wird - und das wollen sie im ingung nicht. ;)
und bestimmt noch verschiedene andere Arten.
Ich habe vom Chi-Sao gesprochen, in dem ich zum Üben die Variante " langsame kraft, die auf den Gegner schiebend einwirkt" benutze.
Ganz einfach, weil ich bei meinen Schülern mit einem Impuls zu oft die Struktur einschlage - es würde also keine Verbesserung und keinen Lerneffekt hervorrufen.
Und an dieser Stelle ist dann einfach zu definieren, wie der Druck sein sollte: Er soll so sein, dass er dem Übenden die Übung ermöglicht.
Naja auch ein "Schlag" bringt Druck mit sich. Nur ist da der Druck nicht langsam. Schiebend sehr wohl, da alle Kräfte schieben, ob sie nun langsam (also "Druck") oder schnell ("Schlag") ausgeführt werden.
Trinculo
22-04-2008, 17:59
Naja auch ein "Schlag" bringt Druck mit sich. Nur ist da der Druck nicht langsam. Schiebend sehr wohl, da alle Kräfte schieben, ob sie nun langsam (also "Druck") oder schnell ("Schlag") ausgeführt werden.
Auf dem Papier abstrahiert sich leicht, aber in der Praxis ist ein himmelweiter Unterschied zwischen einem explosiven Schlag und kontinuierlichem Schieben.
Auf dem Papier abstrahiert sich leicht, aber in der Praxis ist ein himmelweiter Unterschied zwischen einem explosiven Schlag und kontinuierlichem Schieben.
Schon klar. Nur geht es mir bei dieser Feststellung um genau das. Druck heißt nicht immer nur schieben. Auch ein Schlag ist mit Druck gemeint. Unter diesem Gesichtspunkt ist meine Frage vielleicht klarer.;)
Trinculo
22-04-2008, 18:31
Impuls :)?
Impuls :)?
Auch ein Druck. :)
Trinculo
22-04-2008, 18:44
Du kannst es natürlich so definieren, aber die meisten Leute assoziieren Druck mit drücken, und nicht mit schlagen. Frag mal einen Boxer, wohin er im Kampf drückt :D Diese ganze Druck-Geschichte kommt aus dem WT ... und zeigt m.E. ganz gut die Denkweise, die dahinter steht.
Du kannst es natürlich so definieren, aber die meisten Leute assoziieren Druck mit drücken, und nicht mit schlagen. Frag mal einen Boxer, wohin er im Kampf drückt :D Diese ganze Druck-Geschichte kommt aus dem WT ... und zeigt m.E. ganz gut die Denkweise, die dahinter steht.
Du hast irgendwo recht. Man sieht das in vielen Belangen. zB. der WT Fauststoß. Vielleicht kennst du das Video wo Emin den WT-Stoß erklärt?;)
Ich glaube das muß man zerlegen, paushale Antworten gibt es nicht. (oder zu pauschal, hal nicht zuviel und nicht zuwenig Druck :rolleyes:)
Ich gehe mal davon aus ich Greife den Gegner mit einem Fauststoß (ziel kurzzeitige druckeinwirkung=impuls :)) an.
-Wie stark muss der Druck sein?
1. ich Treffe das Ziel
der Druck sollte stark genug sein um den Gegner auszuschalten.
2. ich Treffe nicht, der Gegner ist ausgewichen
der druck sollte nicht so stark das ich aus dem Gleichgewicht komme.
3. ich Treffe nicht das Ziel sondern der Gegner blockt (aus meiner Sicht kommt jetzt Chisao ins Spiel)
jetzt hätte ich gern soviel oder wenig Druck oder soviel flexibilität in meinem Druck dass ich einerseits stabil bin und andereseits nicht so "steif" das ich mich nicht mehr anpassen kann.
Ich könnte also je nach Situation ziehen oder schieben oder auch fixieren um weiterangreifen zu können, oder im nächsten Gelenk nachgeben und mit dem Ellbogen oder der Schulter zustoßen.
In der Regel versuche ich aber jetzt irgendeine form von Druck bzw. Kraft ob jetzt positiv oder negativ gerichtet auf den Gegner auszuüben.
-Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
Auf die Dochtlinie
-Wie weit sollte der Druck gehen?
Welcher Druck? Fausstoß? in en Körper des Gegners.
-Gibt es zu wenig oder zu viel Druck?
Ja, beides
-Wo liegt der Unterschied der verschiedenen Druckarten in den verschiedenen Kampfkünsten/Kampfsportarten?
Im ingchun aus meiner Siht darin dass ich versuche den Druck aufrechtzuhalten und nicht wieder in die lange Distanz wechsel.
Auch ein Druck. :)
Verdreh hier nicht die Tatsachen. Impulse können einen Druck bilden, aber ein Druck ist kein Impuls.
gruss
domme
Bart der Geier
23-04-2008, 12:58
(...)
-Wie stark muss der Druck sein?
Druck entsteht nur bei Kontakt. Geht's Dir also um das CS? Es gibt mehrere Ideen beim CS, manche arbeiten mit sehr viel Druck, weil sie ihre Struktur trainieren wollen, andere arbeiten mit möglichst wenig Druck, weil sie dem Gegner keinen Anker für dessen Kraft geben wollen. Diese beiden Ansätze bilden jeweils die Extreme, es gibt alles mögliche dazwischen.
Im WT greift das Federprinzip, d.h. Du gibst so viel Gegendruck wie der Gegner hereingibt. Ab einer bestimmten Grenze würde Dein Gleichgewicht gefährdet oder Du verdreht werden, also richten sich die freien Gelenke neu aus. Wie groß ist dieser Schwellendruck? Nun, das hängt von Deiner Statik und Deiner Strategie ab. Je höher die Statik, desto mehr Druck kannst Du aushalten. Arbeitest Du mit der Strategie, möglichst wenig Druck zu geben, gibst Du damit auch Deine Position leichtfertig auf und wirst im Endeffekt immer eine Aktion hinter Deinem Gegner sein. Der verwendete Druck definiert auch das "Abschusspotential". Je höher der Druck, desto schneller kannst Du abfeuern, da die Muskulatur ja bereits eine Vorspannung hatte.
-Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
Immer auf den Docht, wobei man berücksichtigen muss, dass das etwas unscharf definiert ist. Warum? Es ist nicht der Druck, der auf den Docht geht, sondern die Intention den Druck auf dem Docht zu halten (es ist also eine geregelte Bewegung). Ein Teil des Drucks geht Richtung Docht, ein Teil sorgt für die Aufrechterhaltung der verwendeten Struktur (Tan, Bong, ...). Man hat quasi einen Teil der vom eigenen Körper wegdrückt in Richtung der gegnerischen Waffe und einen Teil, der Richtung Docht will, aber nicht kann, weil der Raum dafür nicht da ist. Kräftemäßig betrachtet wäre der Vektor also gar nicht auf's Ziel gerichtet, sondern erst, wenn der Arm frei wird, richtet er sich wieder richtig aus.
(Die Verwendung der Begriffe Druck und Kraft ist hier äußerst lax und wenig physikalisch korrekt. Ich hoffe, man versteht trotzdem was ich meine)
-Gibt es zu wenig oder zu viel Druck?
Zu wenig bedeutet Strukturbruch bzw. Timing verpasst. Zu viel gibt's nicht, denn das bedeutet, Du bist durch.
Stefan Krebs
24-04-2008, 16:22
Hallo zusammen,
ich habe zum Thema: Chisau einen größeren Artikel auf unserer Homepage veröffentlicht.
Ein größeres Thema innerhalb des Artikels befasst sich mit dem Thema Druck...
Die Homepageadresse ist: IEMAS - Individual Effective Martial Arts System (http://www.iemas.org) und den Artikel findet man unter dem Punkt: Kolumne: Neue Wege im Chisau
Bis dann Stefan
Ein sehr interessantes Thema, wie ich finde. Es gibt viele verschiedene Meinungen und Sichtweisen zum Thema Druck und "Kraft" im wingchun.
Ich greife das Thema mal aus einem anderen Forum auf.
Ich nenne einfach mal ein paar grundlegende Fragen:
-Wie stark muss der Druck sein?
-Wohin sollte der Druck gerichtet sein?
-Wie weit sollte der Druck gehen?
-Gibt es zu wenig oder zu viel Druck?
-Wo liegt der Unterschied der verschiedenen Druckarten in den verschiedenen Kampfkünsten/Kampfsportarten?
Viele Grüße:)
Hallo zusammen,
ich habe zum Thema: Chisau einen größeren Artikel auf unserer Homepage veröffentlicht.
Ein größeres Thema innerhalb des Artikels befasst sich mit dem Thema Druck...
Die Homepageadresse ist: IEMAS - Individual Effective Martial Arts System (http://www.iemas.org) und den Artikel findet man unter dem Punkt: Kolumne: Neue Wege im Chisau
Bis dann Stefan
hab ich teilweise gelesen.... Ving Tsun ist einfacher.
Gruß PhB
Killer Joghurt
24-04-2008, 23:15
hab ich teilweise gelesen.... Ving Tsun ist einfacher.
Gruß PhB
war auch bisher der längste text den ich je zum thema gelesen habe...
Man sollte beide Extreme trainieren. Auf der einen Seiten kann man darauf bedacht sein, seinen Raum nicht herzugeben. Auf der anderen Seite kann man sich sehr verformen lassen. Das liegt wohl am Geschmack des Einzelnen und auch am Können.
Man sollte beide Extreme trainieren. Auf der einen Seiten kann man darauf bedacht sein, seinen Raum nicht herzugeben. Auf der anderen Seite kann man sich sehr verformen lassen. Das liegt wohl am Geschmack des Einzelnen und auch am Können.
Also wenn mein Gegner sich verformt muss ich schon sehr stürmisch und abgelenkt sein das er danach nicht ein paar Sitzen hat :)
Viele grüße,
iron
Also wenn mein Gegner sich verformt muss ich schon sehr stürmisch und abgelenkt sein das er danach nicht ein paar Sitzen hat
Soll mir jetzt was sagen?
Soll mir jetzt was sagen?
Das per Definition um so mehr du dich verformst umso mehr Probleme hast :)
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
04-05-2008, 18:27
Soll mir jetzt was sagen?
heißt. eigentlich solltest du ihn einfach nur umhauen.
heißt. eigentlich solltest du ihn einfach nur umhauen.
Endlich eine vernünftige Antwort :)
Viele grüße,
iron
Killer Joghurt
04-05-2008, 18:29
Endlich eine vernünftige Antwort :)
Viele grüße,
iron
;) schönen sonntag noch
Dann haben wohl die, die sich nicht so verformen, wohl die besseren Karten.
VG gehört wohl zu den etwas "Unverförmigeren".
heißt. eigentlich solltest du ihn einfach nur umhauen.
Ich geh da von mir aus, als Wtler, wenn ich mich verformen muss, um den Gegner umhauen zu können.
Killer Joghurt
04-05-2008, 18:50
Ich geh da von mir aus, als Wtler, wenn ich mich verformen muss, um den Gegner umhauen zu können.
das einzige was verformt wird ist dein gegner und nicht yourself.
miskotty
04-05-2008, 18:57
ich weiss gar net was grad der streitpunkt ist...geht es ums nachgeben oder aktiv sich verbiegen?
das mit nachgeben klappt bei mir eigentlich ganz gut... da ich schlichtweg nicht viel masse entgegensetzen kann und normal immer mit schwereren trainieren muss. wer die nötige masse hat muss schlichtweg seltener nachgeben und trainiert es zwangsläufig weniger bzw muss es bei anwendung seltener machen.
aktiv mich verbiegen mach ich eigentlich nie, entweder ich komm durch kann gegenhalten und ne lücke suchen oder muss halt nachgeben und meinen körper in dem moment da wegkriegen.
Das ist kein Streitpunkt.
Das macht jeder, wie es ihm besser liegt.
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