Beherrschung der Kata

[Samurai85]

Guten Abend meine liebe KKB-Gemeinde,

ich weiß nicht ob es diesen Thread schon gab, wenn ja dann löscht ihn bitte einer der Mods. Danke :D

Ich würde gern wissen was ihr so unter der Beherrschung einer Kata versteht. :confused:

Kann man sie , wenn man sie genauso wie ganz viele andere Menschen auch ausführt?

Kann man sie, wenn man auf vielen Wettkämpfen damit erfolgreich ist ?

Kann man sie nie wirklich und hat sie darum verstanden?

Welche tieferen, nur Eengeweihten zugänglichen Kenntnisse nutzen Katakampfrichter? (hmm hübsche Blonde, die lass ich gewinnen :D)

Meine Meinung:

Mann kann eine Kata,wenn man ihr Bunkai für sich verstanden hat und das auch in der Art fühlt, wenn man sie ausführt. Aber ob das nun ein anderer sieht oder nicht, ich kann es persönlich nicht. ;)

[Fukurokuju]

Eine Kata vom Ablauf können ist der erste Schritt und an dem Rest, möcht ich meinen, arbeitet man sein Leben lang. Immer wieder gibt es was zu entdecken und zu verfeinern.

[nonamedd]

hier was schönes zum lesen. Ich würde ja meinen da steht alles drin.:)

http://www.karate-archiv.de/Artikel/Kata_-_das_Ratsel_des_Karate/kata_raetsel.pdf

[SKA-Student]

Eine Kata vom Ablauf können ist der erste Schritt und an dem Rest, möcht ich meinen, arbeitet man sein Leben lang. Immer wieder gibt es was zu entdecken und zu verfeinern.

so ist es.

[SKA-Student]

Tsutomu Ohshima über kata:


KKI: You translated - Funakoshi's Karate-do Kyohan and still teach only those kata found in the master text. What are your thoughts on people who make up their own kata? And have you ever made up your own.

Ohshima: One guy invents one kata. After five or ten years' practice, his students, ten students, make ten kata. By the next generation, a person wants to study karate, and there are ten thousand kata. Which one is the authentic one? They have trouble. Imagine one teacher in the United States makes up one kata. There are maybe 100,000 karate teachers in America, so maybe 100,000 new kata come out. That's the worst situation I can imagine. Before Master Funakoshi went to Tokyo from Okinawa, he visited experts to learn their kata. He knew that the general public would ask how many kata he had learned. Maybe he learned 60 or 80 kata and maybe he did each kata 100 times or 200 times, but not that much. If he did each kata 100 times that's 6000 times. So with only one or two years' preparation, he couldn't do each kata - 1,000 times. After a certain age, he said it's ridiculous to memorize all these forms. He never told me this, I never asked him, but I know. When I came here in 1955, people would ask me , "How many kata do you know?" I'd say ,"maybe 25". They'd say, "Only 25, I know a man who knows 30 kata".

They'd think that the guy who knows 30 kata is more an expert than the one that knows 25. I realized that the general public asks this kind of question - their mentality is variety, different kinds, the actual number. For the martial artist, it has to be completely opposite. We have to simplify, simplify, simplify. If you know 20, you have to make 10 kata better. If you know 10, you've got to cut to five, five kata that are really, really good. Even five kata are too many. Cut it to two. Each one performed 50000 times. Do them 100000 times, you realize that one kata is a little better than the other. Do the one that is better 50000 more times. When you reach 150000 or 200000 times, then I think that kata is yours.

Kata is in that direction. It is not to memorize just numbers of kata or to create more kata after only a few years of experience. I'm very creative. I could make up my own kata, but why? So that I could make a demonstration and everyone would be clapping? No. Kata is completely the opposite of that. Kata is for your own spirit, your own maturity. If you digest the kata, then you become one.

What does it mean to become one. Your unconscious and your conscious directly connect to your physical movements. If your unconscious and your concentrated mind move with your body, then idealistically this will take a long time. To become one with one complete kata is something you could really pride yourself on. You can say, "This is my karate, this is my kata." You can say, "I felt today that everything was one; now I know that no matter what kind of opponent I face, I can express my best, best energy."

Karate is for that direction. Kata is for that. Everybody knows this. At least it used to be. I don't know right now. I invent a new kata to impress a bunch of people is not karate, it's being a Hollywood star.

:)

das ganz interview ist hier: Tsutomu Ohshima Interview (http://www.shotokai.com/ingles/interviews/ohshima.html)

[dominik777]

für mich symbolisiert kata - mehr als alles andere im karate - den weg. denn, wie schon von einigen geschrieben, bin ich auch der meinung, dass man eine kata nie beherrscht. immer gibt's was zu feilen, was zu verstehen, etwas neues zu entdecken.

kata ist training, ohne etwas zu erreichen. kata ist eine wanderung ins selbst. kata ist ein weg ohne ziel, ein weg, der unterschiedlich steil, kurven haben kann oder gerade sein wird. kata kann einem zur verzweiflung bringen. kata kann das innere feuer entfachen.

nie im leben würde ich behaupten, eine bestimmte kata vollumfänglich zu beherrschen. ich lerne sie kennen, kann ihren ablauf, freunde mich mit ihr an, lerne oder entdecke die bunkai, stosse sie weg, weil sie mir zu viele rätsel aufgibt und lass mich durch kata laufen in trance versetzen. ;)

[YiShen]

Ich würde sagen, wenn du langsam die Qualitäten entwickelst, die man der Kata zuschreibt (Sanchin = Iron Shirt, Chinkuchi und Naihanchi = Gamakku, etc), kannst du von "können" reden.

[Holzkeule]

nie im leben würde ich behaupten, eine bestimmte kata vollumfänglich zu beherrschen

Seid doch nicht immer so bescheiden.
Irgendwann wird es sowieso den Punkt geben wo aufgrund körperlicher Gebrechen die Qualität der Ausführung sich abschwingt.

[dominik777]

Seid doch nicht immer so bescheiden.
Irgendwann wird es sowieso den Punkt geben wo aufgrund körperlicher Gebrechen die Qualität der Ausführung sich abschwingt.

und genau das unterstreicht meine aussage noch deutlicher. ;)

[Holzkeule]

Inwiefern ?

Ist es nicht dann schön mit 110 im Rollstuhl zu sagen : " Mensch , damals mit 60 , 50 oder 40 konnte ich diese Kata perfekt laufen wie ein Wirbelwind "

Wie Weudl glaub ich schon mal in einem anderen Forum meinte : Die Frage ist dann doch , wofür gibt es dieses Wort " können " überhaupt denn man kann ja nahezu aus jeder Beschäftigung eine Art selbstlose Meditation entwickeln die sich nie einer Art platonischen Idealidee annähern wird können.

[Fukurokuju]

Ja, so ist es halt. Gut, dass du das erkannt hast ;)

Es kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an. In einer Gesellschaft formen sich immer gewissen Normen nach denen Dinge bewertet werden. Aber sie sind immer hinterfragbar.

[chrisdz]

Zum Thema Kata & Können schreibe ich mal lieber nichts, sonst werde ich hier wieder gefressen...

Aber hier schreiben ja einige über den Begriff des Könnens und damit ist es doch so eine Sache:

Also - ich kann schreiben, beherrsche ich damit auch solche Dinge wie Kalligraphie (wenn es hier schon um asiatisch KK geht)?

Ich kann kochen, manches sogar auf höherem Niveau und noch niemand ist bei mir vom Tisch aufgestanden, ohne sich die Lippen zu lecken - werde ich mich mit Escoffier oder Brillat-Savarin vergleichen wollen?

Ich kann noch vieles andere, aber beherrsche ich diese Dinge wirklich?

Das Interview mit Ohshima ist eindringlich genug, einige wenige Meister konnten "ihre" Kata, ich denke an Asai und Empi oder Nijushiho oder an Shoji und Unsu oder an Shirai und Sochin, u.a.

Ich laufe eine passable Tekki, aber das Bunkai der Heian Shodan beherrsche ich noch immer nicht in seiner komplexen Fülle, soll ich noch mehr schreiben, lieber nicht....


Osu Ch.

[Fukurokuju]

Zum Thema Kata & Können schreibe ich mal lieber nichts, sonst werde ich hier wieder gefressen...


Ich würde schon gerne jede Meinung vertreten sehen, solang alles gesittet abläuft :)

[Holzkeule]

Also ich fress keinen. :D

Will ja auch nicht daß das wieder in einen " was ist der Sinn von Kata " Thread ausartet, aber ich denke es gibt unter den Karate-Meistern vielleicht auch andere Ansichten als die von Ohshima.

Hier schreibt ja auch einer (von bestimmt vielen anderen ) daß er nie im Leben behaupten würde eine Kata vollumfänglich zu " beherrschen " . Ist das nicht schon eine Selbstbeschneidung im Voraus ?

Katas sind doch auch nur Menschenwerk. Wer weiß denn wirklich heute noch genau was sich der Erfinder dabei gedacht hat und ob und welches Bunkai dafür vorgesehen wurde ?

[tonfa]

ich finde respekt und so, ja schon sehr wichtig.
allerdings finde ich diese starke demut vor der kata und vor deren erschaffern unangebracht.
was kann man den schon können?
da, wie mein vorredner beschrieben hat, die kata aus menschenhand stammt, werden also auch deren erfinder nicht perfekt, weil menschen gewesen sein.

ich denke hier scheiden sich die geister und 2 verschiedene ansätze werden klar. wenn man kata qausi religiös oder philosophisch sieht, kann man wohl als "unperfektes menschenwesen" wohl davon ausgehen, dass man sie nie kann... oder aber man sieht es eher pragmatisch und kann sich mit den bewegungen der kata verteidigen (und weiss vll. aus erfahrung sogar das es klappt). und das reicht dann auch.
und natürlich ist es spannend, weil kata z.t. ja schon recht alt ist.

jeder wie er will. allerdings wehre ich mich dagegen, das der ursprung der kata eben jener philosophischer war. allerdings kommt es immer auf den standpunkt an und welches zeitfenster man gerade vor augen hat.

[chrisdz]

So wie es Holzkeule sagt, Kata sind Menschenwerk, da wir aber nicht mehr die Originale besitzen, es nichts ursprünglich schriftlich hinterlassenes mehr gibt, ist es die Aufgabe der KK geworden, nach den Quellen zu suchen.

Und das in der Kata verborgene Kampfsystem, quasi der Quellcode, entschlüsselt sich nicht mal so nebenbei, wenn man die Kata ein paar mal gelaufen ist, sondern nur durch beständiges Üben.

Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, daß es im Shito-Ryu jemanden gibt, der alle rund 75 Kata beherrscht, ich kenne nur wenige Menschen, die die rund 25 Shotokan-Kata eindrucksvoll widergeben können.

Und wahre Meister laufen zwar spontan und fehlerfrei eine beliebige Kata, haben aber schon längst "ihre" Tokui-Kata gefunden - und üben sie dennoch weiter und weiter und weiter, weil es noch immer und noch jeden Tag etwas Neues darin zu entdecken gibt.

Das bringt uns zu Ohshima zurück, der fordert, von 25 auf die Hälfte und so weiter zu reduzieren, bis man dann schließlich an "seine" Kata gekommen ist.

Osu Ch.

[Samurai85]

nehmen wir als Beispiel das Uechi Ryu dort gibt es "nur" acht Kata

Sanchin, Kanshiwa, Kanshu, Seichin, Seisan, Seiryu, Kanchin und Sanseiryu

wobei Sanchin (klassische Version mit offenen Händen ohne Ibuki) schon 3 Jahre Training bräuchte

das wären 24 Jahre alleine für diese acht Kata; auch eine Lebensaufgabe :D

[Fukurokuju]

Wir sind uns alle ziemlich einig, finde ich. Es geht weniger um das perfekte Vorbild, das es nicht wirklich gibt und wenn, dann sehr subjektiv ist, sondern um die Tatsache, dass man mit ständigem Üben stets immer noch etwas finden wird, was man verbessern kann oder ändern. Den philosophischen Aspekt kann man nie wirklich abtrennen, weil wir keine Maschinen sind.

[Silvan]

Ich würde gern wissen was ihr so unter der Beherrschung einer Kata versteht. :confused:


Wenn du verstanden hast, was du da überhaupt machst.
Wenn deine Körperhaltung stimmt.
Wenn deine Atmung stimmt
Wenn deine Muskeln richtig arbeiten.
Wenn du das alles kannst, dann beherrscht du die Kata.

Was viele falsch machen ist, dass sie eine Kata so schnell wie möglich laufen wollen. Dass ist aber nur für Kata-Wettkämpfe von nutzen und hat mit Karate nichts zu tun. Man sollte die Techniken immer nur so schnell ausführen, wie man auch die Kraft übertragen kann! Ausserdem kann es von grossem nutzen sein, eine Kata so langsam wie möglich zu laufen. Man baut damit mächtig Ki auf!

Und da wir alle gerne Beispiele sehen- so sieht ein Man aus, der seine Kata Beherrscht (auch wenn er dem nicht zustimmen würde).
YouTube - Morio Higaonna (http://www.youtube.com/watch?v=XjddaBWugLs&feature=related)

[senz]

Wenn du verstanden hast, was du da überhaupt machst.
Wenn deine Körperhaltung stimmt.
Wenn deine Atmung stimmt
Wenn deine Muskeln richtig arbeiten.
Wenn du das alles kannst, dann beherrscht du die Kata.

Was viele falsch machen ist, dass sie eine Kata so schnell wie möglich laufen wollen. Dass ist aber nur für Kata-Wettkämpfe von nutzen und hat mit Karate nichts zu tun. Man sollte die Techniken immer nur so schnell ausführen, wie man auch die Kraft übertragen kann! Ausserdem kann es von grossem nutzen sein, eine Kata so langsam wie möglich zu laufen. Man baut damit mächtig Ki auf!

Und da wir alle gerne Beispiele sehen- so sieht ein Man aus, der seine Kata Beherrscht (auch wenn er dem nicht zustimmen würde).
YouTube - Morio Higaonna (http://www.youtube.com/watch?v=XjddaBWugLs&feature=related)

ein schauspieler der nicht in der lage, seine rolle zu fühlen- sich der gefühle anzunehmen, die ihm vom drehbuch vorgegeben werden, würden wir einen schlechten schauspieler nennen. ein schauspieler, der sich nur richtig bewegt, der nur einwandfrei seinen text aufsagen kann, wird kein erfolgreicher schauspieler.wir würden sagen- er beherrscht seinen rollen nicht perfekt und wir werden beim hinsehen daran erinnert, dass es eben doch nur ein film ist. wir möchten das aber nicht, sondern wollen den film als real erleben. daher ist dieser film dann schlecht. ein film jedoch, der uns zum lachen bringt, zum weinen bringt, zum mitfiebern und zum erschrecken- das ist ein guter film.

Eine kata ist ein imaginärer kampf gegen verschiedene gegner. doch wir nehmen es niemandem ab, dass das ein kampf ist, wenn er nicht dabei seine rolle lebt. die gefühle die bei einem kampf gegen mehrere gegner aufkommen, muss derjenige annehmen. sie leben. dadurch kommt ki in eine kata- das höchste ziel, das in der kampfkunst erreicht werden kann- die einheit von körper,geist und seele.diese einheit muss fühlbar werden in den techniken der kata. die kata muss gelebt werden-das auge muss leuchten. dann ist eine kata perfekt.
jedoch gibt es heutzutage leider sehr wenige gute schauspieler, die ihre rolle leben, wenn sie kata laufen. man beschäftigt sich mit dem ablauf, die sauberen techniken und dann noch die theoretische anwendung. und damit schluss. das ist so als käme man von der schauspielschule mit allem wissen, und wird doch kein guter schauspieler, weil man nicht in der lage ist, sein herz in seine tätigkeit zu bringen.

daher finde ich diese meinung im interview sehr korrekt. es nützt nicht 50 katas vom ablauf zu können, auch die techniken sauber zu bringen, wenn man sie nicht erlebt. wenn man dieses hohe ziel der kampfkünste selbst nur in einer einzigen kata erreichen kann,ist man tausend schritte weiter als einer der 50 katas nur laufen kann.

[Fukurokuju]

Dem ist zuzustimmen.

Was mir nur gerade wieder in den Sinn kam. Es ist so eine schlechte Angewohnheit geworden vom "Laufen einer Kata" zu reden. Das ist aber eigentlich sehr unschön und auch völlig unpassend, weil eine Kata nicht gelaufen wird (hier drückt sich eigentlich schon die Oberflächlichkeit in der Wortwahl aus).

Ich habe mich in letzter Zeit auch ein paar Mal dabei ertappt vom Laufen einer Katta zu reden :rolleyes:

Im Allgemeinen bin ich gerade dabei wieder etwas strenger auf solche Dinge zu achten.

[bikergirl]

Wann beherrscht man eine Kata?

Ich denke, wenn man die Prinzipien verstanden hat, nicht nur "Standard Bunkai". Im Goju Ryu (weiss ich fuer die anderen Stile nicht, aber nehme an, es ist aehnlich) gibt es eine logische Folge fuer Kata, also z. B. der Abstand verkuerzt sich usw.

Ich habe gerade ein interessantes Buch gelesen, in dem die Theorie ueber Kata sagt, dass eine Kata nicht nur ein bestimmtes Bunkai angibt, sondern ausserdem vorschreibt, mit was man sich im Lehrplan beschaeftigen soll. Wenn also eine Kata Locks/Holds/Escapes zeigt, sollte man natuerlich nicht nur die ueben, die man in der Kata sieht, sondern sich generel mit diesem Thema beschaeftigen. Die Zeit ist halt so lange diese Kata Deine Pruefungskata ist.

Kata hat fuer mich nichts mystisches und ich werde nichts davon lernen, eine Kata 5000 mal zu laufen (abgesehen vom aesthetischen). Kata lehrt nicht, Lehrer lehren. Aber je mehr ich lerne, umso mehr kann ich doch in meine Kata reintun. Alles, was ich in der Anwendung lerne, von Partnerarbeit zu Arbeit an Pratzen und Clinch/Grappling, fliesst alles mit in die Kata ein. Vor allem bei Sanchin und Tensho habe ich gemerkt, dass ich sie anders laufe als vor vier Jahren als ich mit ihnen angefangen haben. Und ich nehme dass in den naechsten vier bis vierzig Jahren weitere Veraenderungen kommen.

Also wann beherrscht man die Kata? Wenn man den notwendigen Stoff gelernt hat.

[tonfa]

Also wann beherrscht man die Kata? Wenn man den notwendigen Stoff gelernt hat.

bravo, sehr schön auf den punkt gebracht.:yeaha:

[Mr. Nice Guy]

Ab wann man eine Kata beherrscht?
Gegenfrage: Ab wann beherrscht man das Karate?

Ich behaupte, dass man das Karate niemals beherrscht. Ich behaupte, wer Karate ernst nimmt, sogar mehr, ich behaupte wer Kampfkunst ernst nimmt, der wird zum Schluss kommen, dass wie nur ein Limes sind. Wir wollen einen Grenzwert bilden. Den Grenzwert der Perfektion, den wir "können", oder wie Samurai85 "beherrschen" nennen. So nah wie möglich heran, aber Karate total zu können, ist unerreichbar.

Und da Kata, Karate ist, für mich zumindest, denn in den Kata sind die Geheimnisse des Karate verborgen, so gilt obiges auch für Kata. Das impliziert nur einen einzigen Schluss. Auch Kata ist ein Grenzwert und zwar nicht irgendeiner, sondern der selbe wie der des Karate.

Meine zwei Pfennig dazu...

Viele Grüsse :)

[SKA-Student]

Ab wann man eine Kata beherrscht?
Gegenfrage: Ab wann beherrscht man das Karate?

Ich behaupte, dass man das Karate niemals beherrscht. Ich behaupte, wer Karate ernst nimmt, sogar mehr, ich behaupte wer Kampfkunst ernst nimmt, der wird zum Schluss kommen, dass wie nur ein Limes sind. Wir wollen einen Grenzwert bilden. Den Grenzwert der Perfektion, den wir "können", oder wie Samurai85 "beherrschen" nennen. So nah wie möglich heran, aber Karate total zu können, ist unerreichbar.

Und da Kata, Karate ist, für mich zumindest, denn in den Kata sind die Geheimnisse des Karate verborgen, so gilt obiges auch für Kata. Das impliziert nur einen einzigen Schluss. Auch Kata ist ein Grenzwert und zwar nicht irgendeiner, sondern der selbe wie der des Karate.

Meine zwei Pfennig dazu...

Viele Grüsse :)

nice, guy! :)

schön gesagt!

[senz]

Wann beherrscht man eine Kata?

Ich denke, wenn man die Prinzipien verstanden hat, nicht nur "Standard Bunkai". Im Goju Ryu (weiss ich fuer die anderen Stile nicht, aber nehme an, es ist aehnlich) gibt es eine logische Folge fuer Kata, also z. B. der Abstand verkuerzt sich usw.

Ich habe gerade ein interessantes Buch gelesen, in dem die Theorie ueber Kata sagt, dass eine Kata nicht nur ein bestimmtes Bunkai angibt, sondern ausserdem vorschreibt, mit was man sich im Lehrplan beschaeftigen soll. Wenn also eine Kata Locks/Holds/Escapes zeigt, sollte man natuerlich nicht nur die ueben, die man in der Kata sieht, sondern sich generel mit diesem Thema beschaeftigen. Die Zeit ist halt so lange diese Kata Deine Pruefungskata ist.

Kata hat fuer mich nichts mystisches und ich werde nichts davon lernen, eine Kata 5000 mal zu laufen (abgesehen vom aesthetischen). Kata lehrt nicht, Lehrer lehren. Aber je mehr ich lerne, umso mehr kann ich doch in meine Kata reintun. Alles, was ich in der Anwendung lerne, von Partnerarbeit zu Arbeit an Pratzen und Clinch/Grappling, fliesst alles mit in die Kata ein. Vor allem bei Sanchin und Tensho habe ich gemerkt, dass ich sie anders laufe als vor vier Jahren als ich mit ihnen angefangen haben. Und ich nehme dass in den naechsten vier bis vierzig Jahren weitere Veraenderungen kommen.

Also wann beherrscht man die Kata? Wenn man den notwendigen Stoff gelernt hat.

ist ein sänger gleich ein guter sänger, wenn er die grundlagen (den stoff) gelernt hat? Ist ein schauspieler gleich ein guter schauspieler, wenn er die grundlagen der schauspielkunst gelernt hat?

[senz]

Ab wann man eine Kata beherrscht?
Gegenfrage: Ab wann beherrscht man das Karate?

Ich behaupte, dass man das Karate niemals beherrscht. Ich behaupte, wer Karate ernst nimmt, sogar mehr, ich behaupte wer Kampfkunst ernst nimmt, der wird zum Schluss kommen, dass wie nur ein Limes sind. Wir wollen einen Grenzwert bilden. Den Grenzwert der Perfektion, den wir "können", oder wie Samurai85 "beherrschen" nennen. So nah wie möglich heran, aber Karate total zu können, ist unerreichbar.

Und da Kata, Karate ist, für mich zumindest, denn in den Kata sind die Geheimnisse des Karate verborgen, so gilt obiges auch für Kata. Das impliziert nur einen einzigen Schluss. Auch Kata ist ein Grenzwert und zwar nicht irgendeiner, sondern der selbe wie der des Karate.

Meine zwei Pfennig dazu...

Viele Grüsse :)

irgendwann macht man sich keine gedanken mehr darüber, ob man karate beherrscht. es gibt schon festgelegte ziele, die im karate stehen, denn niemand kann ein ziel suchen, von demer nicht weiss, wie es aussieht.
karate ist nichts mystisches, wo man fakten verschleiern muss, um es interessanter zu gestalten. Das oberste ziel der kampfkunst war die einheit von körper,geist und seele. und das ist etwas fassbares, wenn man weiss, wie man die seele ins karate bringt um auch sie in die techniken einfliessen zu lassen. aus diesem verständnis heraus, ergeben sich dann aber sehr viel mehr möglichkeiten, die dann weit über das karate hinausgehen. ein karate-sensei sollte zum beispiel auch heilen können, nicht nur zerstören. das ist dann ein ausdruck des zen in den kampfkünsten. wir dürfen ja nicht vergessen, dass das karate do ja nur ein weg ist, um die möglichkeiten des zen zu entdecken und zu erlernen. auch eine kata sollte ein ausdruck dessen sein, ob der schüler bereits dabei ist, die diese möglichkeiten zu entdecken.
karate hat also schon festgelegte ziele, die auch erreichbar sind- nur bildet es ja nur die grundlage für das was das eigentlich wichtige ist.

[senz]

Dem ist zuzustimmen.

Was mir nur gerade wieder in den Sinn kam. Es ist so eine schlechte Angewohnheit geworden vom "Laufen einer Kata" zu reden. Das ist aber eigentlich sehr unschön und auch völlig unpassend, weil eine Kata nicht gelaufen wird (hier drückt sich eigentlich schon die Oberflächlichkeit in der Wortwahl aus).

Ich habe mich in letzter Zeit auch ein paar Mal dabei ertappt vom Laufen einer Katta zu reden :rolleyes:

Im Allgemeinen bin ich gerade dabei wieder etwas strenger auf solche Dinge zu achten.

das ist ja eben der punkt. die meisten laufen sie ja doch nur. von daher ist es nicht falsch.

[bikergirl]

ist ein sänger gleich ein guter sänger, wenn er die grundlagen (den stoff) gelernt hat? Ist ein schauspieler gleich ein guter schauspieler, wenn er die grundlagen der schauspielkunst gelernt hat?


Aber je mehr ich lerne, umso mehr kann ich doch in meine Kata reintun. Alles, was ich in der Anwendung lerne, von Partnerarbeit zu Arbeit an Pratzen und Clinch/Grappling, fliesst alles mit in die Kata ein. Vor allem bei Sanchin und Tensho habe ich gemerkt, dass ich sie anders laufe als vor vier Jahren als ich mit ihnen angefangen haben. Und ich nehme dass in den naechsten vier bis vierzig Jahren weitere Veraenderungen kommen.

:confused: Sagt das, dass man mit Grundlagen alles gelernt?

[senz]

:confused: Sagt das, dass man mit Grundlagen alles gelernt?

was meinst du denn sonst noch so?

[bikergirl]

was meinst du denn sonst noch so?

Mit "Stoff lernen meine ich... z. B. Gekkisai dai Ni zeigt zum ersten Mal offene Hand-Techniken. Also sollte man sich damit beschaeftigen bis zu Einfuehrung von Saifa. Aber das schliesst natuerlich nicht aus, dass man sich auch mit anderen Dingen beschaeftigt, wie z. B. Krafterzeugung usw.

Was ich meine, ist das man in der Anwendung lernt. Wenn ich nur die Kata wiederhole und wiederhole und wiederhole, wird sie nicht besser. Ok, vielleicht kriege ich die Staende tiefer und schaffe es, dass mein Gi lautere Geraeusche macht, aber deswegen verstehe ich die Kata nicht besser. Was ich in der Anwendung lerne (und man kann Anwendungen nun mal nicht in der duennen Luft verbessern), das macht meine Kata besser.

Die Nachricht, was GKN mir beibringen soll, sollte ich bis zum 6. Kyu gelernt haben. Natuerlich werde ich die Kata verbessern, aber ich sollte sie bis zu einem Niveau beherrschen, dass sie mir beim Shodan keine grossen "Geheimnisse" mehr zu bieten hat.

Hoffe, das macht Sinn.

[Mr. Nice Guy]

irgendwann macht man sich keine gedanken mehr darüber, ob man karate beherrscht. es gibt schon festgelegte ziele, die im karate stehen, denn niemand kann ein ziel suchen, von demer nicht weiss, wie es aussieht.
karate ist nichts mystisches, wo man fakten verschleiern muss, um es interessanter zu gestalten. Das oberste ziel der kampfkunst war die einheit von körper,geist und seele. und das ist etwas fassbares, wenn man weiss, wie man die seele ins karate bringt um auch sie in die techniken einfliessen zu lassen. aus diesem verständnis heraus, ergeben sich dann aber sehr viel mehr möglichkeiten, die dann weit über das karate hinausgehen. ein karate-sensei sollte zum beispiel auch heilen können, nicht nur zerstören. das ist dann ein ausdruck des zen in den kampfkünsten. wir dürfen ja nicht vergessen, dass das karate do ja nur ein weg ist, um die möglichkeiten des zen zu entdecken und zu erlernen. auch eine kata sollte ein ausdruck dessen sein, ob der schüler bereits dabei ist, die diese möglichkeiten zu entdecken.
karate hat also schon festgelegte ziele, die auch erreichbar sind- nur bildet es ja nur die grundlage für das was das eigentlich wichtige ist.


Dem stimme ich zu. Das schneidet sich aber auch kein bisschen mit dem was ich geschrieben habe.

Gruß

[senz]

Dem stimme ich zu. Das schneidet sich aber auch kein bisschen mit dem was ich geschrieben habe.

Gruß


ist doch schoen, war ja auch nur so als ergaenzung gedacht. :)

[senz]

Mit "Stoff lernen meine ich... z. B. Gekkisai dai Ni zeigt zum ersten Mal offene Hand-Techniken. Also sollte man sich damit beschaeftigen bis zu Einfuehrung von Saifa. Aber das schliesst natuerlich nicht aus, dass man sich auch mit anderen Dingen beschaeftigt, wie z. B. Krafterzeugung usw.

Was ich meine, ist das man in der Anwendung lernt. Wenn ich nur die Kata wiederhole und wiederhole und wiederhole, wird sie nicht besser. Ok, vielleicht kriege ich die Staende tiefer und schaffe es, dass mein Gi lautere Geraeusche macht, aber deswegen verstehe ich die Kata nicht besser. Was ich in der Anwendung lerne (und man kann Anwendungen nun mal nicht in der duennen Luft verbessern), das macht meine Kata besser.

Die Nachricht, was GKN mir beibringen soll, sollte ich bis zum 6. Kyu gelernt haben. Natuerlich werde ich die Kata verbessern, aber ich sollte sie bis zu einem Niveau beherrschen, dass sie mir beim Shodan keine grossen "Geheimnisse" mehr zu bieten hat.

Hoffe, das macht Sinn.

natuerlich muessen die anderen dinge wie grundschule und kimetraining nebenher mitgehen. wenn du abeer sagst, dass sich eine kata nicht verbessert, nur weil du sie immer und immer wiederholst, ist das nicht ganz richtig. wie ich schon geschrieben habe, besteht der sinn einer kata nicht darin, grundschule zu ueben, auch nicht kime u entwickeln. sondern kata ist anwendung des gelernten vom feinsten. sie muss daher automatisiert werden und das schaffst du, indem du sie immer und immer wiederholst. Denn das ist die grundlage dafuer dass du das hoechste ziel der kata erreichst. hier kommt nach der automatisierung deine aufgabe sie als realen kampf darzustellen. dazu musst du dir die vorstellung in deinem bewusstsein aufbauen, die dann dafuer sorgt, dass dein unterbewusstsein es als real ansieht und daher die techniken auch so fuehrt, als waere es im realen kampf. dann lebt eine kata, wie man oft alte meister sagen hoerte. da hat aber dein bewusstsein gar nichts mehr zu sagen und wird auch techniken nicht mehr verbessern koennen.
Deshalb ist eine kata eigentlich im hoeheren ziel nur eine anwendung des erlernten. Koerper = techniken, geist= vorstellung, seele= kime zu vereinen.

fuer den anfaenger ist sie na klar auch ein sehr gutes grundschultraining.

[bikergirl]

sondern kata ist anwendung des gelernten vom feinsten. sie muss daher automatisiert werden und das schaffst du, indem du sie immer und immer wiederholst. Denn das ist die grundlage dafuer dass du das hoechste ziel der kata erreichst. hier kommt nach der automatisierung deine aufgabe sie als realen kampf darzustellen. dazu musst du dir die vorstellung in deinem bewusstsein aufbauen, die dann dafuer sorgt, dass dein unterbewusstsein es als real ansieht und daher die techniken auch so fuehrt, als waere es im realen kampf. dann lebt eine kata, wie man oft alte meister sagen hoerte. da hat aber dein bewusstsein gar nichts mehr zu sagen und wird auch techniken nicht mehr verbessern koennen.
Deshalb ist eine kata eigentlich im hoeheren ziel nur eine anwendung des erlernten. Koerper = techniken, geist= vorstellung, seele= kime zu vereinen.


Ich denke, wir wollen schon das gleiche erreichen, nur halt mit anderen Mitteln.

Kata ist nicht kaempfen, tut mir leid. Zum einen ist es physisch einfach anders, weil man die Techniken in der Luft macht. Also muss man den Schlag/Tritt/wasauchimmer 'anhalten', rein vom Ablauf her ist das anders, als wenn man Impakt hat. Man benutzt z. B. andere Muskeln zum anhalten, man muss (vor allem beim Treten) anders balancieren, als wenn man tatsaechlich jemanden (effektiv) tritt. Zum anderen ist eine realer Kampf Chaos, Kata nicht. Und wenn mein Bewusstsein in einem Kampf nichts mehr zu sagen, dann habe ich wohl gerade einen KO kassiert.

Manchmal denke ich einfach, Leute wollen mehr aus Kata machen, als es tatsaechlich ist.

[Mr. Nice Guy]

I

Kata ist nicht kaempfen, tut mir leid.

Doch, ist es! Geistig! Wer das nicht versteht, der kann auch zum tanzen gehen, denn zwischen Kata und tanzen gibt es keinen Unterschied, wenn man das nicht versteht!


Zum anderen ist eine realer Kampf Chaos, Kata nicht.

Auch das ist falsch. Ein Kampf ist kein Chaos. Bei Nachwuchskämpfern kann es chaotisch sein, aber je weiter man in der Kampfkunst schreitet, desto strukturierter wird es!

[senz]

Ich denke, wir wollen schon das gleiche erreichen, nur halt mit anderen Mitteln.

Kata ist nicht kaempfen, tut mir leid. Zum einen ist es physisch einfach anders, weil man die Techniken in der Luft macht. Also muss man den Schlag/Tritt/wasauchimmer 'anhalten', rein vom Ablauf her ist das anders, als wenn man Impakt hat. Man benutzt z. B. andere Muskeln zum anhalten, man muss (vor allem beim Treten) anders balancieren, als wenn man tatsaechlich jemanden (effektiv) tritt. Zum anderen ist eine realer Kampf Chaos, Kata nicht. Und wenn mein Bewusstsein in einem Kampf nichts mehr zu sagen, dann habe ich wohl gerade einen KO kassiert.

Manchmal denke ich einfach, Leute wollen mehr aus Kata machen, als es tatsaechlich ist.

ich denke manchmal erkennen leute nicht was sie erlernen koennten.
tut mir leid, meine techniken ,ache ich mit und ohne gegner immer gleich. weshalb sollte ich sie sonst so lernen? Das scheinbare arretieren im ziel beim tsuki sollte im gegner genauso vonstatten gehen, um den impuls auf inhn zu uebertragen. auch der mae geri oder was auch immer. ich weiss dass im heutigen karate die techniken komischerweise immer anders gemnacht werden als man es in der grundschule gelernt hat. aber ehrlich gesagt wuerde ich dann gar keinen sinn mehr darin sehen, die grundschule zu erlernen. wofuer dann, nur damit es schoen aussieht und ich auf ner meisterschaft wieder ne schoene kuer hinlegen kann? Warum lernt ihr denn die grundschule nicht um sie anzuwenden? hast du das 1x1 auch gelernt, um danach dann ploetzlich anders zu rechnen? was das balancieren angeht, muss ich dir sagen, wenn du da anders balancieren musst als mit gegner, dann ist da was faul. Aber ich kann dir sagen woran es liegt. Weil du meinst beim gegner nicht abstoppen zu muessen. so wirst du aber nicht karate lernen. der gegner sollte fuer dich gar nicht da sein, selbst wenn er da ist. du solltest dann einfach nur deine grundschule anwenden so wie du sie gelernt hast. Wenn du dann probleme hast mit einem gegner sie anzuwenden, solltest du deine grundschule in frage stellen. Aber was soll denn sonst der sinn der grundschule sein?
dein bewusstsein hat in einem realen kampf nichts mehr zu sagen. das wuerdest du spaetenstens mitbekommen, wenn du tatsaechlich mal nen ernsthaften kampf erlebst, was mich vermuten laesst dass du es noch nie hattest. Und genau das ist das ziel des karate, in dieses chaos ordnung reinzubringen, in dem dein unterbewusstsein saubere techniken im richtigen moment macht. dafuer trainierst du deine grundschule, dafuer hast du kumite. Und eine kata ist ein imaginaerer kampf, das wird dir auch dein lehrer erzaehlen. das ist nicht von mir. Steht auch in saemtlichen buechern ueber kata. nur sollte man diese aussage auch mal ernst nehmen. und wenn man das macht, kommt man zu dem schluss, dass bei der kata genau das selbe ablaufemn muesste wie bei einem anderen kampf . kampf = kampf.

[bikergirl]

Doch, ist es! Geistig! Wer das nicht versteht, der kann auch zum tanzen gehen, denn zwischen Kata und tanzen gibt es keinen Unterschied, wenn man das nicht versteht!
:rolleyes: Das ist aber was anderes als Kata als Anwendung zu beschreiben und zu sagen, Techniken sind in der Kata so auszufuehren wie im realen Kampf.




Auch das ist falsch. Ein Kampf ist kein Chaos. Bei Nachwuchskämpfern kann es chaotisch sein, aber je weiter man in der Kampfkunst schreitet, desto strukturierter wird es!

Ja, ok, vielleicht sprechen wir hier von unterschiedlichem Kaempfen ;) Senz sprach von "realem Kampf", damit gehe ich davon aus dass wir nicht von Kumite im Dojo oder Kaempfen im Ring sprechen. Und auf der Strasse bleiben Kaempfe chaotisch (was nicht bedeutet, dass man nicht besser damit umgehen kann je weiter man in der Kampfkunst schreitet).

[Mr. Nice Guy]

ich denke manchmal erkennen leute nicht was sie erlernen koennten.
tut mir leid, meine techniken ,ache ich mit und ohne gegner immer gleich. weshalb sollte ich sie sonst so lernen? Das scheinbare arretieren im ziel beim tsuki sollte im gegner genauso vonstatten gehen, um den impuls auf inhn zu uebertragen.

Das ist richtig. Präziser wäre von einem Kraftstoß zu reden.

http://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Delta%20\vec{p}%20=%20\int\limits^{ \mathrm{t_{2}}}_{\mathrm{t_{1}}}%20\vec{F}%20(r,%2 0\dot{r},%20t%20)%20\,%20\mathrm{d}%20t

Techniken im Kampf müssen, damit der grösste Wumms kommt, genau wie in der Grundschule ausgeführt werden! Natürlich ohne Hikite! ;)

[Mr. Nice Guy]

Ja, ok, vielleicht sprechen wir hier von unterschiedlichem Kaempfen ;) Senz sprach von "realem Kampf", damit gehe ich davon aus dass wir nicht von Kumite im Dojo oder Kaempfen im Ring sprechen. Und auf der Strasse bleiben Kaempfe chaotisch (was nicht bedeutet, dass man nicht besser damit umgehen kann je weiter man in der Kampfkunst schreitet).

Ich trainiere Karate weil es mir Freude bereitet und weil ich gerne Kämpfe und zwar auch geistig, was das "durch halten" angeht.

Du redest von der Strasse. Ich rede hier nie von der Strasse, denn wenn ich das will, dann würde ich ins Krav Maga und vergleichbare Systeme wechseln.

[bikergirl]

Ok, da war jetzt kein Smilie dabei, also nehme ich an, dass das kein Scherz war.


tut mir leid, meine techniken ,ache ich mit und ohne gegner immer gleich. weshalb sollte ich sie sonst so lernen? Das scheinbare arretieren im ziel beim tsuki sollte im gegner genauso vonstatten gehen, um den impuls auf inhn zu uebertragen. auch der mae geri oder was auch immer.......was das balancieren angeht, muss ich dir sagen, wenn du da anders balancieren musst als mit gegner, dann ist da was faul. Aber ich kann dir sagen woran es liegt. Weil du meinst beim gegner nicht abstoppen zu muessen. so wirst du aber nicht karate lernen.
Gut, aber dann sind Deine Techniken einfach nicht so effektiv, wie sie sein sollten. Dafuer muss man nicht den 5. Dan haben, sondern einfach ein grundleges Wissen der Bewegungslehre. Auch Karateka unterliegen den Gesetzen der Natur. Wenn Dein Mae Geri nicht besser (=effektiver) ist, wenn Du Dein Gewicht in den Gegner rein'schmeisst' und somit vorwaerts landest, anstatt das Bein zurueckzuziehen, um auf dem gleichen Punkt zu bleiben (Grundschule), dann stimmt einfach was nicht. Wenn Du aber auch im Kampf das Bein zurueckziehst, dann bist Du einfach nicht effektiv.


ich weiss dass im heutigen karate die techniken komischerweise immer anders gemnacht werden als man es in der grundschule gelernt hat. aber ehrlich gesagt wuerde ich dann gar keinen sinn mehr darin sehen, die grundschule zu erlernen. wofuer dann, nur damit es schoen aussieht und ich auf ner meisterschaft wieder ne schoene kuer hinlegen kann? Warum lernt ihr denn die grundschule nicht um sie anzuwenden? hast du das 1x1 auch gelernt, um danach dann ploetzlich anders zu rechnen? Wir trainieren auch die Grundschule meist mit Pratzen oder Gegnern.


der gegner sollte fuer dich gar nicht da sein, selbst wenn er da ist. Das is' jetzt aber 'n Witz, oder? Ich mache VK, wenn ich so tue als ob der gegner nicht da ist, tut das weh! :fight:


dein bewusstsein hat in einem realen kampf nichts mehr zu sagen. das wuerdest du spaetenstens mitbekommen, wenn du tatsaechlich mal nen ernsthaften kampf erlebst, was mich vermuten laesst dass du es noch nie hattest. Und genau das ist das ziel des karate, in dieses chaos ordnung reinzubringen, in dem dein unterbewusstsein saubere techniken im richtigen moment macht. Saubere Techniken sind einem echt Kampf jawohl mein geringsten Problem. Effektiv ist was ich will.


Steht auch in saemtlichen buechern ueber kata. Das hoert sich so an wie die 6jaehrige Tochter meiner Freundin "Natuerlich ist es wahr - ich hab's im Fernsehen gesehen!!" [/QUOTE]

:D

[Mr. Nice Guy]

Gut, aber dann sind Deine Techniken einfach nicht so effektiv, wie sie sein sollten. Dafuer muss man nicht den 5. Dan haben, sondern einfach ein grundleges Wissen der Bewegungslehre. Auch Karateka unterliegen den Gesetzen der Natur. Wenn Dein Mae Geri nicht besser (=effektiver) ist, wenn Du Dein Gewicht in den Gegner rein'schmeisst' und somit vorwaerts landest, anstatt das Bein zurueckzuziehen, um auf dem gleichen Punkt zu bleiben (Grundschule), dann stimmt einfach was nicht. Wenn Du aber auch im Kampf das Bein zurueckziehst, dann bist Du einfach nicht effektiv.


Autsch... Das ist total falsch. Siehe drei Post darüber weshalb.



Das is' jetzt aber 'n Witz, oder? Ich mache VK, wenn ich so tue als ob der gegner nicht da ist, tut das weh! :fight:


Ich trainiere auch Vollkontakt und sieh dir mal ein Kyokushinkai Training an. Da wird in den Kihon Einheiten zu 80% nur in die Luft geschlagen und die restlichen 20% sind Liegestütze :)

[tonfa]

also ich muss schon sagen, dass eigentlich alles was bikergirl schreibt meine vollste zustimmung findet.

auch wir machen grundschule... aber vor allem am mann. den da gehört sie hin. grundschule sind für mich basics, die ich auch 1:1 anwenden können muss. daher muss ich diese techniken zum grössten teil auch am partner üben und versuchen ein möglichst realistischen ablauf zu trainieren.

kata ist eine zusammenfassung der techniken, die man bereits erlent hat und somit lehrt kata nicht das kämpfen, sondern spiegelt den wissensstand wieder. natürlich beinhaltet kata vieles an wissen, dass eben aber nur dann genützt werden kann, wenn man vorher fleissig one on one trainiert hat.

der ganze do, die meditative wirkung etc. kamen m.E. erst später dazu.

t.

[bikergirl]

Autsch... Das ist total falsch. Siehe drei Post darüber weshalb.

Weil ich die Formel nicht weiss? *lach* Ich hab' nie gesagt, dass man den Impuls nicht in den Gegner uebertragen soll.



Ich trainiere auch Vollkontakt und sieh dir mal ein Kyokushinkai Training an. Da wird in den Kihon Einheiten zu 80% nur in die Luft geschlagen und die restlichen 20% sind Liegestütze :) Mag ja sein, aber ich bin sicher, dass Du nicht so tust, als ob Dein Gegner nicht da ist im Kampf ;)

Kommt schon, Jungs, Ihr nehmt das alles viel zu ernst. Das Problem ist doch mit dem Internet, dass man halt schlecht erklaeren kann, was man meint. Wenn ich zum Beispiel "Grundschule" hoere, ist mein erster Gedanke Shotokan-in-der-Reihe-stehen-und-Luft-schlagen", das ist mit Sicherheit nicht effektiv und kann so nicht direkt uebertragen werden.

Mein einziger Punkt ist, dass verschiedene Uebungsmethoden verschiedene Ziele verfolgen und somit verschiedene Sachen am wirkungsvollstem trainieren. Kata ALLEINE, ohne Partneruebung, Pratzentraining usw usw ist nicht genug, um kaempfen zu lernen.

Peace?

[Mr. Nice Guy]

Weil ich die Formel nicht weiss? *lach* Ich hab' nie gesagt, dass man den Impuls nicht in den Gegner uebertragen soll.


Je kürzer du deinen Gegner berührst, desto brutaler schlägt die Technik ein. Ich habe das so von dir verstanden, dass du sagst, man solle hinein maschieren und sich nicht auf das zurück ziehen konzentrieren und dass das hineinmaschieren physikalisch besser sei.
Das ist aber falsch. Neben dem Argument mit dem festhalten/greifen, wenn man nicht schnell zurück zieht steht eben der Kraftstoß. Je kürzer (Zeit) du Triffst, desto mehr Schaden richtest du an.



Kommt schon, Jungs, Ihr nehmt das alles viel zu ernst. Das Problem ist doch mit dem Internet, dass man halt schlecht erklaeren kann, was man meint. Wenn ich zum Beispiel "Grundschule" hoere, ist mein erster Gedanke Shotokan-in-der-Reihe-stehen-und-Luft-schlagen", das ist mit Sicherheit nicht effektiv und kann so nicht direkt uebertragen werden.

Mein einziger Punkt ist, dass verschiedene Uebungsmethoden verschiedene Ziele verfolgen und somit verschiedene Sachen am wirkungsvollstem trainieren. Kata ALLEINE, ohne Partneruebung, Pratzentraining usw usw ist nicht genug, um kaempfen zu lernen.


Okay, mag sein das man nicht alles nur mit Text so rüber bringen kann, wie man es meint. Dem letzten Satz hier stimme ich übrigens komplett zu, aber es wurde ja auch niemals etwas anderes behauptet. Nicht so Schwarz-Weiss sehen.




Peace?

Ich hatte nie vor in den Krieg zu ziehen :confused:
Natürlich ;) :beer:

[bikergirl]

Je kürzer du deinen Gegner berührst, desto brutaler schlägt die Technik ein. Ich habe das so von dir verstanden, dass du sagst, man solle hinein maschieren und sich nicht auf das zurück ziehen konzentrieren und dass das hineinmaschieren physikalisch besser sei.
Das ist aber falsch. Neben dem Argument mit dem festhalten/greifen, wenn man nicht schnell zurück zieht steht eben der Kraftstoß. Je kürzer (Zeit) du Triffst, desto mehr Schaden richtest du an.

Nee, so meinte ich das nicht. Was ich meine:

Wenn ich einen Mae Geri mache in Linie gegen Luft, dann wird das Gleichgewicht auf dem stehenden Bein so balanciert, dass man einen geraden Mae Geri zu sagen wir mal chudan Hoehe ausgefuehrt werden und in der gleichen Linie zurueckkommen kann und man wieder im Heiko Datchi oder von wo auch immer man angefangen hat landen kann. Das Koerpergewicht ist also waehrend der ganzen Zeit ueber dem stehenden Bein. Wenn ich aber da ein bisschen Schmacko hinterhaben will, bringe ich mein Koerpergewicht vorwaerts (wie beim laufen), "schmeisse" also das ganze Koerpergewicht in den Kick, ich verliere im Prinzip also die Balance. Natuerlich werde ich nach dem Tritt trotzdem noch zurueckziehen, werde aber nicht in der Lage sein, das Bein wieder in die urspruengliche Position zurueckzuziehen, ich lande also vorwaerts. In so fern ist die Ausfuehrung also anders als in der Grundschule (wieder die in-der-Reihe-stehen-Grundschule angenommen).

Und solche und aehnliche Probleme treten halt auch in der Kata auf, in dem die Techniken in einer bestimmten Weise ausgefuehrt werden muessen, um an einer bestimmten Stelle zu stehen.

Ja?

[Mr. Nice Guy]

Nein! Damit bin ich gar nicht einverstanden.

1.) Auch in der Grundschule wird bei dem Mae Geri die Hüfte stark eingeschoben. Man geht nach vorne und zwar nicht wenig, aber auch auf dem selben Weg wieder zurück.

2.) Mit deiner Ausführung bist du ein leichtes Fressen, falls der Tritt nicht gesessen hat, bzw. man kann sehr leicht die Kraft ausnutzen und dich auf die Nase fliegen lassen!

[chaoswesen]

Jup...da stimm ich nice guy absolut zu.

wenn du dein ganzes gewicht nach vorne fallen lässt, machts du dich viel mehr angreifbar, als wenn du aus der hüfte arbeitest.

mit deinem gewicht "schiebst" du den gegner höchstens weg, mehr kraft hast du dadurch sicherlich nicht.

[Fukurokuju]

Ihr ergänzt euch wunderbar :D

Ja, die Hüfte ist immer dabei. Sie geht beim Tritt mit nach vorn (die Gefahr dabei ist oft ein Hohlkreuz).
Ja, je nachdem was ich machen will, komme ich mit dem Tritt weit nach vorn (z.B für anschließenden Tsuki) und gleite dann wieder zurück. Oder ich bleibe am selben Punkt, zum Beispiel, wenn es die Distanz oder das Kihon vorschreibt.
Ja, bei der Kata muss man beachten, dass man auf bestimmten Punkten und Linien bleibt, was aber nicht ausschließt, dass ich bei einem Geri in der Kata richtig nach vorne geh, es sei denn ich muss nach hinten zurück ;)

[senz]

Ok, da war jetzt kein Smilie dabei, also nehme ich an, dass das kein Scherz war.

Gut, aber dann sind Deine Techniken einfach nicht so effektiv, wie sie sein sollten. Dafuer muss man nicht den 5. Dan haben, sondern einfach ein grundleges Wissen der Bewegungslehre. Auch Karateka unterliegen den Gesetzen der Natur. Wenn Dein Mae Geri nicht besser (=effektiver) ist, wenn Du Dein Gewicht in den Gegner rein'schmeisst' und somit vorwaerts landest, anstatt das Bein zurueckzuziehen, um auf dem gleichen Punkt zu bleiben (Grundschule), dann stimmt einfach was nicht. Wenn Du aber auch im Kampf das Bein zurueckziehst, dann bist Du einfach nicht effektiv.

Wir trainieren auch die Grundschule meist mit Pratzen oder Gegnern.

Das is' jetzt aber 'n Witz, oder? Ich mache VK, wenn ich so tue als ob der gegner nicht da ist, tut das weh! :fight:

Saubere Techniken sind einem echt Kampf jawohl mein geringsten Problem. Effektiv ist was ich will.

Das hoert sich so an wie die 6jaehrige Tochter meiner Freundin "Natuerlich ist es wahr - ich hab's im Fernsehen gesehen!!"

:D[/QUOTE]

naja, du hast mir eine sehr wichtige frage noch nicht beantwortet, dieevtl. sehr wichtig sein koennte um dich zu verstehen. Meine frage war- weshalb lernst du grundschule, wenn du meinst, sie sowieso im richtigen kampf nicht gebrauchen zu koennen?
ich habe nicht gesagt, dass ich meine huefte nicht mit nach vorn stosse beim mae geri. Es macht jedoch keinen sinn deswegen in den gegner reinrennen zu wollen. damit lieferst du dich aus und verlierst die stosswirkung des tritts sondern schiebst nur, da dein auftreffmoment viel zu lang wird. ob du danach nach vorn faellst oder nicht, spielt fuer die wirksamkeit des trittes ueberhaupt gar keine rolle mehr. Entscheidend ist doch nur der moment des auftreffens im ziel.
Der mae geri ist in der grundschule so aufgebaut, dass du in der lage sein musst, ihn jederzeit wieder zurueckzuziehen. Dafuer lehnt sich der oberkoerper zurueck und bildet zusammen mit den armen eine gegenkraft zu der nach vornstossenden. Dein standbein sollte dabei ebenfalls eingebeugt sein, was dir die notwendige standstabilitaet gibt, um nicht nach vorn zu fallen. Ich weiss nicht wozu ich das in der grundschule so lernen sollte, wenn ich es doch nicht anwende. Mein beispiel mit dem 1x1 erschien dir doch logisch oder?

nach dem was du schreibst, wirst du auch mit pratzen die grundschule nicht trainieren, sondern sie auch abaendern, um sie vermeintlich effektiver zu machen.
wenn dein vk dich nicht lehrt, die grundschule zu gebrauchen, die du gelernt hast, solltest du dich fragen ob das dann noch was mit karate zu tun hat.
und bei einer karate technik spielt es keine rolle ob da ein gegner da sit oder nicht, sie wird immer gleich ausgefuehrt. Der einzige unterschied koennte der sein, dass es im moment des auftreffens wehtut mit gegner, richtig.
Aber was meinst hat man sich gedacht, als man damals die grundschule des karate entwickelt hat?
und komischerweise hat man es sogar als kampfkunst bezeichnet. Weshalb sollte man also mit der grundschule einer kampfkunst nicht kaempfen koennen?
ist doch unlogisch,oder?
Die einzigen logischen gruende weshalb man andere techniken im kampf gebrauchen koennte, ist ungeduld, nichtbeherrschung der grundschultechniken bzw. deren anwendung und uebersteigertes selbstwertgefuehl, dinge mal eben schnell viel effektiver gestalten zu koennen als jahrhunderte bereits erprobt.
aber mach dir nichts draus- ich weiss das ist der heutige zeitgeist.
das mit der kata habe ich nur so geschrieben um dem argument zuvorzukommen, das sei alles von mir erfunden. Wenn du genau liest, wirst du es auch so auffassen.

[FireFlea]

Ich habe echt keinen Bock mehr auf solche VK vs. Rest bzw. Sport vs. Tradition Diskussionen in dieser Art. Außerdem sollte es hier eigentlich um Kata gehen und nicht um Mae Geri und Sport und was weiß ich. Die Wortwahl und das Diskussionsverhalten lässt auch mal wieder etwas zu wünschen übrig.
-closed-

[FireFlea]

Auf Wunsch eines Users wieder offen. Ich habe mal die ganzen Mae-Geri und VK vs. traditionelles Karate bzw. Sport vs. Tradition Beitrage entfernt.

Hinweis: Es geht hier um Kata!! Es geht nicht darum wer "richtiges" Karate macht oder was besser ist, ob jetzt Sport oder Traditionell oder Vollkontakt oder was weiß ich. Wenn der Kindergarten wieder losgehen sollte mache ich wieder zu.

[dominik777]

Die einzigen logischen gruende weshalb man andere techniken im kampf gebrauchen koennte, ist ungeduld, nichtbeherrschung der grundschultechniken bzw. deren anwendung und uebersteigertes selbstwertgefuehl, dinge mal eben schnell viel effektiver gestalten zu koennen als jahrhunderte bereits erprobt.


Wenn du Bunkai übst, machst, entwickelst, dann veränderst du die Techniken, Stellungen, Geschwindigkeit, Timing etc. ebenso. Du kopierst nicht einfach Sequenz A aus Kata X und lässt sie einfach laufen.

Das Gleiche gilt doch auch für die Grundschule. Techniken werden dort in ihrer effektivsten Art gelaufen, um das Training der Bewegung und der Sinn der Technik zu verinnerlichen. Als Anfänger kämpft man unsauber oder mit Techniken, die 1:1 aus Kihon übernommen werden. Mit der Zeit erhältst du aber ein Gespür, wie du Techniken anpassen musst, um der Situation des Kampfes gerecht zu werden – und um die Techniken deinen physiologischen Gegebenheiten anzupassen.

Deshalb ist deine Aussage oben leider nicht zutreffend.

[Silvan]

Wenn du Bunkai übst, machst, entwickelst, dann veränderst du die Techniken, Stellungen, Geschwindigkeit, Timing etc. ebenso. Du kopierst nicht einfach Sequenz A aus Kata X und lässt sie einfach laufen.

Das Gleiche gilt doch auch für die Grundschule. Techniken werden dort in ihrer effektivsten Art gelaufen, um das Training der Bewegung und der Sinn der Technik zu verinnerlichen. Als Anfänger kämpft man unsauber oder mit Techniken, die 1:1 aus Kihon übernommen werden. Mit der Zeit erhältst du aber ein Gespür, wie du Techniken anpassen musst, um der Situation des Kampfes gerecht zu werden – und um die Techniken deinen physiologischen Gegebenheiten anzupassen.

Deshalb ist deine Aussage oben leider nicht zutreffend.

Da muss ich jetzt aber Dominik recht geben, dass sehe ich genau so. Mit Kata trainiert man ein Optimum. Ein richtiger Kampf ist jedoch etwas Lebendiges. Nur Kata und Bunkai zu trainieren ist aus meiner Sicht genau so gefährlich, wie wenn man sich nur auf Wettkämpfe spezialisiert. Ich finde Jedoch es reicht aus, wenn man einmal in der Woche nach Daido Juku Regeln kämpft. Ich erwähne gerade Daido Juku, weil sie aus meiner Sicht dem Geist des Karate treu geblieben sind. Ich habe bei den Jungs noch keinen gesehen, der auf Teufel komm raus den Gegner so schnell wie möglich umnieten will, sondern man sieht nur saubere Techniken (bei Überlegenheit sogar nur angedeutet!). Was ich einfach schade finde ist, wenn auf diese Weise in Vergessenheit gerät, dass es auch noch andere Dinge wie Kiushu im Karate gibt. Und sobald man etwas Bu Jutsu ins Spiel bringt, wird man als Märchenonkel abgestempelt. Ist das nicht schon ein Beweis dafür, dass man leider in den meisten Schulen schon gar nicht mehr das komplette Karate lernen kann?:(

[SKA-Student]

:o

was ist oder heisst denn kiushu?

[Samurai85]

Schläge auf empfindliche Körperstellen (Vitalpunktstimulation)

[SKA-Student]

Schläge auf empfindliche Körperstellen (Vitalpunktstimulation)

danke!

gibt's bei uns irgendwann ab 3. kyu.

[senz]

Wenn du Bunkai übst, machst, entwickelst, dann veränderst du die Techniken, Stellungen, Geschwindigkeit, Timing etc. ebenso. Du kopierst nicht einfach Sequenz A aus Kata X und lässt sie einfach laufen.

Das Gleiche gilt doch auch für die Grundschule. Techniken werden dort in ihrer effektivsten Art gelaufen, um das Training der Bewegung und der Sinn der Technik zu verinnerlichen. Als Anfänger kämpft man unsauber oder mit Techniken, die 1:1 aus Kihon übernommen werden. Mit der Zeit erhältst du aber ein Gespür, wie du Techniken anpassen musst, um der Situation des Kampfes gerecht zu werden – und um die Techniken deinen physiologischen Gegebenheiten anzupassen.

Deshalb ist deine Aussage oben leider nicht zutreffend.

so weit sind wir da nicht auseinander. vielleicht etwas missverstanden.
Die kata ist ein realer kampf, nur dass die gegner nicht da sind. Sonst brauechten wir doch nicht sagen, sie waere ein imaginaerer (im zen also realer) kampf. In dem moment wo ich bunkai mache, ist es nicht mehr die kata . Dann ist es bunkai, die moegliche anwendung der ablaufe und techniken aus der Kata. Bunkai kann eine Hilfestellung sein, seine vorstellung eines realen kampfes aufzubauen und zu verstaerken, aber ist eben nur ein hilfsmittel zum eigentlichen ziel einer kata.
Andersrum wenn ich den kampf in der kata weglasse, dann entspricht es auch nicht mehr der urspruenglichen Definition eines imaginaeren kampfes. Dann ist es eine form in der Grundschule geuebt wird, timing und so weiter. Letzendlich nichts anderes als wenn du von deinem lehrer eine kombination vorgegeben bekommst und sie dann ausfuehrst. Wo ist da der unterschied?
Auch dann koenntest du dir aber eine reale situation vorstellen und je nachdem wie weit du fortgeschritten bist wird dein unterbewusstsein die situation als real annehmen oder auch nicht. Den prozess habe ich schonmal in einem anderen thread beschrieben. Die bewusste beeinflussung seiner gefuehle um zugang bzw die kontrolle des unterbewusstseins ueber seine Handlungen zu erlangen. Das was in der Zen kampfkunst der meditationsaspekt war.
Also kommt es auch hier wieder auf den ausbildungsstand des einzelnen schuelers an und dessen intention die kampfkunst zu erlernen. Damit aendert sich auch die funktion einer kata, wie auch bei vielen anderen Dingen des Trainings.

Was den prozess des kumite angeht, sehe ich keinen unterschied zwischen meiner und deiner Aussage. Ich habe doch erwaehnt, wenn jemand eine unsaubere Grundschule oder gar abgeaenderte techniken verwendet im kumite, dann ist ein grund moeglicherweise die nichtbeherrschung der Grundschule, genau das was du auch geschrieben hast.
Ziel ollte es daher sein, diese Grundschule in den kampf zu uebertragen als Basis. Hast du auch geschrieben. Es gibt dann aber leider auch die andere Art von schulern die meinen, die Grundschule sei nicht effektiv genug um sie im kampf anzuwenden und sie muessten dann mal eben schnell viel effektivere Techniken verwenden. siehe einige Vertreter hier im forum. Das meinte ich mit ungeduld und auch selbstueberschaetzung oder so aehnlich.

Versteh meine Ausfuehrung einfach als eine andere Betrachtungsweise aus der sicht der kampfkunst im zen. Die unterschiedlichen intentionen warum eine kampfkunst vom einzelnen betrieben wird, spielt dabei die ausschlaggebende Rolle.
Aberes ging hier ja darum ,wann eine Kata beherrscht wird Und das die meisten von euch keine Vorstellung davon haben, was denn Beherrschung bedeutet. Teilweise die kata ja sogar wieder mystifiziert wurde, um nicht sagen zu muessen ich weiss es nicht. Wenn ein Mensch ein ziel erreichen will, sollte er schon eine Vorstellung davon haben, im gegensatz zur allgemeinen esoterischen Auffassung, die sich hier im westen so eingebuergert hat. Sonst kann es ganz schnell sein dass er entweder vorbeirauscht oder so wie wir es heute haben- jeder seine eigene Interpretation von etwas hat. Aber dazu brauchen wir dann kein lehrsystem. Dann kann jeder fuer sich allein trainieren. Ich hoffe man versteht was ich meine.


achso und ich wuerde mich hueten zu sagen, es solle nur kata trainiert werden. Hab ich auch nicht gesagt. Kata ist ein teil eines ausbildungssystems. Wenn du dem system dieses teil entfernst, entfernst du ihm ein zahnraedchen, dass verantwortlich ist, damit das ganze system funktioniert. Wenn duwiederum nur das eine zahnraedchen in der hand haeltst, haeltst du noch lange kein ganzes system in der Hand.

[SKA-Student]

das war mal ein guter beitrag, dem ich (mit meiner geringen Erfahrung) nur zustimmen kann.

einer unserer schwarzgurte (recht junger, guter kämpfer) wohnte einige zeit in einer gegend ohne gutes dojo,
also hat er allein ohne ende kata geübt.
im nachhinein meint er, hat ihm das unglaublich viel für seine kampffähigkeiten gebracht. focus, konzentration, kombinationen etc.

[chrisdz]

danke!

gibt's bei uns irgendwann ab 3. kyu.

Dieser, wie so viele Beiträge in diversen Foren - nicht nur hier -, heißt "Beherrschung der Kata" und nach 4 Seiten Diskussion liest man dann, daß Vitalpunktstimulation "bei uns" ab dem 3. Kyu gemacht wird - ich frage mich da, was machen die Leute in Deinem Verein zuvor?

Wenn ich in unserem Verein 6jährige Kinder unterrichte, dann wollen die sicherlich toben, ihren Spaß haben usw.usf., aber wenn es dann wieder still wird und um Karate geht, werden ihnen - am einfachsten durch Selbstversuch - empfindliche Punkte am eigenen Körper gezeigt, auf die wir uns anschl. im Training eines Age Uke, Gedan Barai, Shuto Uchi, was auch immer, konzentrieren wollen.

Bei den Erwachsenen geht das erst recht so.

Betrachten wir Karate als Lebenseinstellung und "Do", wovon ich jetzt mal ausgehe, dann lehre ich eine Spirale der Gewaltprävention in folgender Weise:
- ich setze mich erst gar nicht einer gefährlichen Situation aus
- ich werde, falls doch, durch Weglaufen oder andere Möglichkeiten mich aus dieser Situation zu entfernen versuchen
- falls nicht, werde ich durch Worte und Gesten meine(n) Gegner zu beruhigen versuchen
...
...
...
- falls nicht, wehre ich einen Angriff so ab, daß ich bereits im Blocken versuche, empfindliche Stellen zu treffen (da könnte man eine eigene Diskussion eröffnen)
...
Ikken Hissatsu.

Ich habe Karate so gelernt und versuche, Karate auch so weiterzugeben.
Das allumfassende Mittel zum Erlernen dieser Methode ist und bleibt Kata und wie Du so schön etwas weiter unten nach dem Zitat schreibst, hat das der Schwarzgurt in Deinem Umfeld auch so ähnlich praktiziert.

Und da wir bereits hier (oder in der Paralleldiskussion über Kata) festgestellt haben, daß man im Prinzip Kata nie beherrschen wird, könnte man sich jetzt anschl. wieder wichtigeren Fragen des Lebens widmen.

Noch ein hinkender Vergleich:

Wenn ich berufsbedingt rund 60.000km p.a. durch die Republik und das angrenzende Ausland düse, habe ich sicherlich mehr Routine, bessere Reflexe usw. als Otto Normalverbraucher. Würde ich mich deshalb in einen Formel1-Boliden setzen und eine Runde über den Nürburgring düsen? Gibt mir meine größere Erfahrung die "automatische Sicherheit", daß mir auch morgen auf der Autobahn nichts passieren wird?

Werde ich also morgen, falls ich doch in eine brenzlige Situation kommen sollte bzw. aus dieser mich nicht herausziehen kann, in dieser bestehen können?

Sicherlich nein, also übe ich weiter meine Kata (und da diese Diskussion auch schon mal da war: es reicht auch, nur eine oder zwei, drei zu üben - es braucht wirklich nicht mehr!).

Schönen Sonntag noch, Chris

[SKA-Student]

...ich frage mich da, was machen die Leute in Deinem Verein zuvor?


äh, moment, da habe ich blödsinn erzählt.
ich war viel zu beeindruckt von dem begriff "vitalpunkt", wie in irgendwelchen zeichnungen in
irgendwelchen büchern, wo am menschlichen körper so 100 vitalpunkte zu sehen sind.
vitalpunkt klingt so nach "tod durch leichte berührung"... :D

natürlich lernen wir von anfang an, wo es besonders weh tut oder empfindlich ist...
von den -äh?- langen fussknochen übers knie, familienjuwelen, nieren, solarplexus, kurze rippen,
oberlippe, nase, schläfen, etcpp.

wenn ihr das meintet, dass machen wir von anfang an.
die etwas fortgeschrittenen vitalpunkte - glaube ich - gibt's erst ab 3. kyu.

[Gürteltier]

Hm, schön, das mein KKF-Thread hier weitergeht.
Aber wenn ich hier nicht zufällig vorbeigeschaut hätte, hätte ich das ja alles nie gelesen.

Wenn Du mich das nächste Mal mit einer kompletten Threaderöffnung wörtlich zitierst, dann sag mir doch bitte per PN im KKF Bescheid, damit ich auch was davon habe, Samurai.


Geschmeichelte Grüsse
Kentier,
äh, Gürtelkon,
ja, wie denn nu... ?;)

[Samurai85]

PN is raus ;)

[Gürteltier]

:D


naja, du hast mir eine sehr wichtige frage noch nicht beantwortet, dieevtl. sehr wichtig sein koennte um dich zu verstehen. Meine frage war- weshalb lernst du grundschule, wenn du meinst, sie sowieso im richtigen kampf nicht gebrauchen zu koennen?
ich habe nicht gesagt, dass ich meine huefte nicht mit nach vorn stosse beim mae geri. Es macht jedoch keinen sinn deswegen in den gegner reinrennen zu wollen. damit lieferst du dich aus und verlierst die stosswirkung des tritts sondern schiebst nur, da dein auftreffmoment viel zu lang wird. ob du danach nach vorn faellst oder nicht, spielt fuer die wirksamkeit des trittes ueberhaupt gar keine rolle mehr. Entscheidend ist doch nur der moment des auftreffens im ziel.
Der mae geri ist in der grundschule so aufgebaut, dass du in der lage sein musst, ihn jederzeit wieder zurueckzuziehen. Dafuer lehnt sich der oberkoerper zurueck und bildet zusammen mit den armen eine gegenkraft zu der nach vornstossenden. Dein standbein sollte dabei ebenfalls eingebeugt sein, was dir die notwendige standstabilitaet gibt, um nicht nach vorn zu fallen. Ich weiss nicht wozu ich das in der grundschule so lernen sollte, wenn ich es doch nicht anwende. Mein beispiel mit dem 1x1 erschien dir doch logisch oder?

nach dem was du schreibst, wirst du auch mit pratzen die grundschule nicht trainieren, sondern sie auch abaendern, um sie vermeintlich effektiver zu machen.
wenn dein vk dich nicht lehrt, die grundschule zu gebrauchen, die du gelernt hast, solltest du dich fragen ob das dann noch was mit karate zu tun hat.
und bei einer karate technik spielt es keine rolle ob da ein gegner da sit oder nicht, sie wird immer gleich ausgefuehrt. Der einzige unterschied koennte der sein, dass es im moment des auftreffens wehtut mit gegner, richtig. Lass mich raten : Du hattest noch nie einen GEGNER.

Aber was meinst hat man sich gedacht, als man damals die grundschule des karate entwickelt hat? Lasst uns Gymnastik reinbringen ?

und komischerweise hat man es sogar als kampfkunst bezeichnet. Weshalb sollte man also mit der grundschule einer kampfkunst nicht kaempfen koennen?
ist doch unlogisch,oder? Äh, äh,... nee, da fällt mir jetzt nichts mehr ein:).
Wenn Kampf draufsteht, ist natürlich auch Kampf drin. Was ist eigentlich, wenn arbeiten an der Energie / Kihon draufsteht ?

Die einzigen logischen gruende weshalb man andere techniken im kampf gebrauchen koennte, ist ungeduld, nichtbeherrschung der grundschultechniken bzw. deren anwendung und uebersteigertes selbstwertgefuehl, dinge mal eben schnell viel effektiver gestalten zu koennen als jahrhunderte bereits erprobt. Jahrhunderte in der Luft rumgefuchtelt ?

aber mach dir nichts draus- ich weiss das ist der heutige zeitgeist.
das mit der kata habe ich nur so geschrieben um dem argument zuvorzukommen, das sei alles von mir erfunden. Wenn du genau liest, wirst du es auch so auffassen.
Ah, Bikergirl hat das grossmütige Angebot, sich nix draus zu machen, angenommen. Leider bin ich durch mein Karatedo noch nicht soweit innerlich gereift.

Grundschultechniken in die Luft zu üben, ist eine Notlösung.
An den verschiedenen Makiwaraformen macht Kihon Sinn.
Ansonsten : Das Luftkime ist sogar schädlich für gute Kimeübertragung. Die ganze Kihonsosse in Bahnen etc. ist meiner ganz persönlichen Meinung nach ein Krebsgeschwür des modernen Trainings.
Entstanden aus dem Üben von Katasequenzen.
Kata, Makiwara, Partner - Kihon ist für Leseratten.

Wieder und wieder nur die Kata üben bringt Null Bunkaigewinn, weil eine Bewegung als kleinster gemeinsamer Nenner mehrere VERSCHIEDENE Anwendungen symbolisiert - die konkrete Anwendung ( und Ausführung der repräsentierten Technik ) muss erst eingeübt werden, bevor mensch sie vielleicht im Katavortrag mit spüren kann.

Da die Grundschultechniken aus den Kata kommen, gibt es auch hier natürlich Variationen, sobald der Ausgangsmassstab entwickelt ist. Es gibt ja sogar im offiziellen Kihon schon Keage und Kekomi.
Was der eigene Körper aus der Technik optimaler Weise macht, lerne ich am Makiwara ( was kommt an Kraft an ) und am Partner ( wie platziere ich die Technik ).
Das Festhalten an EINER Idealform ist da völlig kontraproduktiv. Die Idealform ist nur besagter Ausgangs - ( oder Vergleichs- ) massstab.

Deine Idee zur geistigen Einstellung finde ich interessant, kann sie in echten Auseinandersetzungen FÜR MICH aber in der Pfeife rauchen.



Findet es Schade, dass das keiner mehr liest ( Stattdessen wird sicher in Karatebüchern geschmökert )
Gürteltier

[bikergirl]

Ah, Bikergirl hat das grossmütige Angebot, sich nix draus zu machen, angenommen. Leider bin ich durch mein Karatedo noch nicht soweit innerlich gereift.

:D Ich dachte, wir waren schon so weit vom Thema und manchmal finde ich diese Diskussionen via Internet recht schwierig. Klappt viel besser, wenn man es 'zeigen' kann ;)

Aber dann noch mal zur Grundschule:

1. Fuer mich ist alles Grundschule, wenn ich eine isolierte Technik trainiere, ob das nun mit Pratzen oder Partner und alleine ist - es ist alles Grundschule.

2. Ich weiss, das wird nicht gut ankommen, aber man sollte auch beachten, dass was damals als "Karate" vermarktet wurde, so geaendert wurde, dass man es in den Schulunterricht einfuehren kann. Dafuer wurde es z. B. auch so geaendert, dass ein Lehrer eine grosse Anzahl Schueler zur gleichen Zeit unterrichten kann .....

[Tori]

@Bikergirl: :halbyeaha

@Gürteltierchen: Deine Meinung - aber nicht die meine. Natürlich gibts Leute die "nur in der Luft herumfuchteln" - aber dies zeigt, daß Du nichts, aber auch gar nichts verstanden hast und eigentlich auch nicht weißt wovon Du redest. Laß denen doch Ihr vergnügen. Jeder so wie ers für richtig hält. Die wollen halt nicht ultraharte überkrasse Megakämpfer sein ;) Nenne es meinetwegen Gymnastik :rolleyes:

Ich schätze MMA übrigens sehr, auch wenn ich persönlích nicht so sehr viel mit anfangen kann. Für mich ist ja MMA auch mehr als nur Gegner auf den Boden und fertichmachen (auch wenns der Hauptbestandteil ist). MMA ist ja letzlich nichts anderes als ein Sammelsurium versch. KK's. Ich läster da auch nicht drüber - also Schuster bleib bei Deinen Leisten.

hasta

tori

[Gürteltier]

@Bikergirl: :halbyeaha

@Gürteltierchen: Deine Meinung - aber nicht die meine. Natürlich gibts Leute die "nur in der Luft herumfuchteln" - aber dies zeigt, daß Du nichts, aber auch gar nichts verstanden hast und eigentlich auch nicht weißt wovon Du redest.Hm, von dem Zitierten User hab ich schon einiges verstanden. Er hat sich bemüht, seine technische Ansicht plastisch zu machen.
Er hat zwar auch abgewertet, wie Du, aber doch auch versucht, inhaltlich zu bleiben.


Laß denen doch Ihr vergnügen. Jeder so wie ers für richtig hält. Die wollen halt nicht ultraharte überkrasse Megakämpfer sein ;) Nenne es meinetwegen Gymnastik :rolleyes:Ich bin nicht hier, um Friede, Freude , Eierkuchen zu spielen.
( Du auch nicht : Springst gleich auf Abweichler an. :))

Sondern ich möchte hier die Gedanken schreiben, die ich meinen realen KK-Kollegen nicht zumute, eben aus Respekt.
Aber hier will ich diskutieren. Und spiele polemisch rum, wenn der Andere es auch möchte / tut.
Ich hab in Foren meine Meinung letztlich auch schon mal geändert.
Aber nicht, wenn man mich bloss altklug abbügelt.


Ich schätze MMA übrigens sehr, auch wenn ich persönlích nicht so sehr viel mit anfangen kann. Für mich ist ja MMA auch mehr als nur Gegner auf den Boden und fertichmachen (auch wenns der Hauptbestandteil ist). MMA ist ja letzlich nichts anderes als ein Sammelsurium versch. KK's. Ich läster da auch nicht drüber - also Schuster bleib bei Deinen Leisten.
( Wie schreibt man Lippenbekenntniss? Mit einem oder zwei s ?)
Ich bin Karatetrainer. 2 Stile, 20 Jahre Praxis. MMA trainiere ich bloss selber.

Karate ist auch nur ein Sammelsurium mit dem gleichen Technikspektrum wie MMA, aber anderen Gewichtungen darin.
Auch der Grundansatz ist IMO ein anderer - nicht harter körperlich / geistiger Vergleich wie im MMA, sondern Ernstkampf / Persönlichkeitsbildung.
Wir profitieren eben in beiden " Stilen " von Vorerfahrungen.

Erklär doch mal, warum Du es für sinniger hältst, Kime in der Luft zu erarbeiten.
Oder wo Deine Prioritäten liegen.Deine persönliche Sicht des Karate.
Meine kennst Du ja offenbar.

Ich knüpfe halt ans Kihon an , weil es aus der Kata kommt, und mich die Gründe interessieren, die ANDERE für ihre Sicht von Lern- und Anwendungsformen bei beidem haben.
Und ja, gut möglich, dass ich mich dann dran reibe.

Allgemeine Anregungen : Wann seht ihr Vorteile von Schulter unten, Hara drin, Hikite.
Wann bevorzugt ihr gehobene Schulter, Körperdynamik vor Hara, Deckung ( welcher Art ? ).

Wie erarbeitet ihr euer Bunkai ?



Macht für jeden, der auch inhaltlich Senf abgibt, gerne mal den Uke :
Gürteltier

[Royce Gracie 2]

http://deXXX.youtube.com/watch?v=nnQY3hLJ4S4

( xxx wegmachen)

Bas Rutten UFC und Pancrase champ war auch ein ausgezeichneter Kata läufer

[Gürteltier]

http://deXXX.youtube.com/watch?v=nnQY3hLJ4S4

( xxx wegmachen)

Bas Rutten UFC und Pancrase champ war auch ein ausgezeichneter Kata läufer

Hm, die sagen zwar, es wäre Bas, aber ist das nicht Jean Frenette ?
Beide Glatze, aber nur einer klein ... wer war nochmal welcher.

Ach doch, da is ja auch der Boon ( Partner im Video : Selfdefense - The badder Version / The original. ).

Ja, jetzt sehe ich es auch. Klare Kyokushin-Kata.




Weiss, dass Herr Rutten kein Bunkai braucht, seit er ihn mal in LebensGRÖSSE gesehen hat:
Gürteltier

[Tori]

Hallo Gürteltier, war leider am Weekend beruflich unterwegs. Ausführliche Antwort kommt noch :)

Was für Stile machst Du?

Oss
Tori

[Gürteltier]

Hallo Gürteltier, war leider am Weekend beruflich unterwegs. Ausführliche Antwort kommt noch :)

Was für Stile machst Du?

Oss
Tori

Das unvermeidliche Shotokan und Okinawa Goju Ryu.


Vorfreudige Grüsse
Gürteltier

[dominik777]

( Wie schreibt man Lippenbekenntniss? Mit einem oder zwei s ?)
Lippenbekenntnis (sing.); Lippenbekenntnisse (plur.)



… und mich die Gründe interessieren, die ANDERE für ihre Sicht von Lern- und Anwendungsformen bei beidem haben.
NUR Kihon in Bahnen laufen ist wirklich sinnlos. Die Übertragung ins Pratzen, Partnertraining (dann aber bitte mit Kontakt) muss sicher geschehen.

Kihon laufen per se hat doch aber auch einige Vorteile:
Körperbeherrschung: Wenn du den Mawahi immer aufs Polster knallen kannst, dann lernst du weniger, eine stabile Haltung einzunehmen. Denn wenn im Kumite ein Mawashi mal sein Ziel verfehlt, will ich nicht unbedingt, dass ich deswegen auf die Schnauze fliege, weil ich mein Gleichgewicht nicht habe
Technikbeschäftigung: Sich nur mit der Form der Bewegung beschäftigen. Nicht mit ihrer Funktion/Wirkung.
Konditionstraing: Kannst du auch an den Pratzen machen, geht aber auch mal so.
Mentales Training/Konzentration/Aufmerksamkeit: Kombinationen laufen, verschiedene Stände, du musst immer auf die Ansagen der Senpais hören und blitzschnell umsetzen.
Pratzenmangel: Wenn du nicht genug Pratzen hast, um 50 Karatekas zu beschäftigen, lässt sich das mit Kihon schon bewerkstelligen.

Prost!

Nachtrag: Ich weiss, meine Erläuterungen haben nicht mehr viel mit dem Kata-Thema dieses Threads zu tun. Dennoch kann man gewisse Parallelen zwischen Kata und Kihon, resp. zwischen Beherrschung von Kata und Meisterung des Kihon-Stoffs kaum leugnen.

[Gürteltier]

Sehe ich ähnlich.
50 Karateka auf einmal im Vereinstraining - das würde meinen Neid wecken.
Hach, die Achtziger Jahre...


Gruss
Gürteltier

Achso : Wie puzzelt ihr am Bunkai ?

[dominik777]

Sehe ich ähnlich.
50 Karateka auf einmal im Vereinstraining - das würde meinen Neid wecken.
Hach, die Achtziger Jahre...
Eben nicht… Das 21. Jahrhundert! Ich denke, die Mitgliederschwunde, bzw. die teilweisen Probleme einiger Karate Schulen/Vereine kommen nicht daher, dass Karate als Karate nicht mehr **** ist. Vielmehr scheint mir, dass alte päda- und agogische Auffassungen der Vereinsleitungen dazu führen, dass Karate für die breite Masse kaum mehr Sinn (Spass, Profit etc.) macht. Vielleicht sollte DA ein Umdenken statt finden. Ich will DIR sicher nichts unterstellen, da ich keine Ahnung habe, wie du den Unterricht und deine Schule gestaltet. Das war nur eine allgemeine Feststellung .


Achso : Wie puzzelt ihr am Bunkai ?
Bunkai hat bei uns - sofern ich das nach gut drei Jahren beurteilen kann – einen geringen Stellenwert. Es wird viel Freiraum geboten, um die Kohais selber an der Bunkai werkeln zu lassen.

[Gürteltier]

@ dominik777 : Wie würdest du Karate "verkaufen" / das Training attraktiv machen ?
(Ist eigentlich einen eigenen Thread wert.
Hab aber gerade keine Lust, zu suchen ob es so was schon gibt oder gar einen neuen einzupflegen... Wie wär's Samurai?:zwinkern:)

Gruß
Gürteltier

[dominik777]

@ dominik777 : Wie würdest du Karate "verkaufen" / das Training attraktiv machen ?
(Ist eigentlich einen eigenen Thread wert.)

So ist es. Deshalb hier kein Kommentar. Du verstehst.

[schroibchen]

ich halte die perfektion einer kata für unmöglich!

eine kata ist ein prozess , man verändert sie immerwieder ein bisschen man erkennt sofort die leute die über katas lange nachdenken und alles trainieren: atmung, stärke, richtige geschwindigkeit, koordination und schlaghärten.

schade finde ich nur das die katas seit jahren immer so "starr " gelehrt werden, man sollte natürlich die tradition nicht außer acht lassen aber warum nicht die techniken variieren wenn es sinn macht .

:soldat:

[Kimi]

schade finde ich nur das die katas seit jahren immer so "starr " gelehrt werden, man sollte natürlich die tradition nicht außer acht lassen aber warum nicht die techniken variieren wenn es sinn macht .


Klar, kann man machen, was man will.
Aber wo ist der Nutzen ständig variierter Techniken gegenüber einer festen Form?
Es sollte jedem klar sein, dass Karate nicht nur Kata oder nur Prüfungsprogramm ist.
Der Vorteil der immer gleichen Form ist, dass man, wenn man verschiedene Quellen heranzieht, ein grösseres Verständnis gewinnt, weil (stille Post lässt grüssen) immer kleine Unterschiede vorkommen, selbst wenn sie keine Absicht sind.
Zusätzliche Übungen sind immer wichtig. Da kann man auch die Techniken der Kata variieren. Aber dann sollte man es nicht mit demselben Namen belegen.

[Tori]

Für die Variationen gibt es ja Bunkai ;)