Ein paar Fragen zu Aikido [Archiv]

carstenk

27-04-2008, 20:19

Hi!

Meine persönlichen Ansichten:

1. Aikido soll schwerer zu erlernen sein als andere KK/KS. Ich bin zwar kein Mensch der leicht aufgibt und ich weiß, dass wenn man einer KS/KK sein ganzes Leben widmet vielleicht nicht perfekt wird aber nach welcher Zeit kann ich erste Resultate erwarten? 1 Jahr? 2 Jahre? Länger?

Besseres Körpergefühl, gesteigerte Fitness, bessere Koordination, Konzentrationsfähigkeit etc. kannst Du auf jeden Fall innerhalb der ersten 1-2 Jahre erwarten.

"SV-fähig" wird Aikido m.E. erst wesentlich später.

2. Ist Aikido anstrengend, d.h. ist es, mit Sportarten wie Laufen, Radfahren, vergleichbar? Ich möchte auf jeden Fall eine KK/KS wo man auch fit bleibt.

Wenn man sich an die Bewegungsmuster gewöhnt hat kann Aikido sehr anstrengend sein. Das hängt aber von der Art des Trainings ab, die sich von Schule zu Schule unterscheidet.

3. Ist das Verletzungsrisiko bei Aikido sehr groß, weil ja z.T. auch mit Bokken, Jo, etc. gekämpft wird?

Das Verletzungsrisiko ist nicht höher als in anderen Sportarten auch. Das liegt allerdings daran, dass es Kämpfe mit dem Ziel zu gewinnen nicht gibt. Die Übungen werden zunächst kontrolliert und nach einem bestimmten Drehbuch geübt. Erst viel später fängt man an, freier zu arbeiten.

Und ein 'Kampf' Waffe gegen Waffe ist eher unüblich.

Schmerzen können aber auftreten und gehören meiner Meinung auch dazu.

4. Ich habe im Forum gelesen, dass es unter zwei mal in der Woche trainieren keinen Sinn macht? Würdet ihr dem zustimmen?

Ja, auf jeden Fall.

Gruss,

Carsten

Eversor

27-04-2008, 20:21

1. Aikido soll schwerer zu erlernen sein als andere KK/KS. Ich bin zwar kein Mensch der leicht aufgibt und ich weiß, dass wenn man einer KS/KK sein ganzes Leben widmet vielleicht nicht perfekt wird aber nach welcher Zeit kann ich erste Resultate erwarten? 1 Jahr? 2 Jahre? Länger?Was sind Resultate für Dich? Dass Du Dich an die grundsätzlichen Bewegungsabläufe gewöhnt hast? Das kann nach ein paar Monaten so weit sein. Dass Du Techniken beherrschst? Das dauert oft Jahre. Dass Du Dich verteidigen kannst? Dass dauert noch viel länger.

2. Ist Aikido anstrengend, d.h. ist es, mit Sportarten wie Laufen, Radfahren, vergleichbar? Ich möchte auf jeden Fall eine KK/KS wo man auch fit bleibt.Körperliche Anstrengung war nicht das, an was ich mich aus meiner Zeit im Aikido erinnere. Natürlich kommt man auch mal ins Schwitzen, verglichen mit anderen KK/KS ist der unmittelbare Fitness-Faktor allerdings geringer.

2. Ist Aikido anstrengend, d.h. ist es, mit Sportarten wie Laufen, Radfahren, vergleichbar? Ich möchte auf jeden Fall eine KK/KS wo man auch fit bleibt.Die einzige Verletzung, an die ich mich erinnern kann, ist eine gebrochene Nase, weil zwei Aikidoka bei den Fallübungen gegeneinander gerollt sind.

4. Ich habe im Forum gelesen, dass es unter zwei mal in der Woche trainieren keinen Sinn macht? Würdet ihr dem zustimmen?Ja.

shenmen2

27-04-2008, 20:26

1. Nach einem Jahr kannst du mit Sicherheit wesentlich mehr als am Anfang - wichtig ist, daß du keine unrealistischen Erwartungen an dich selber stellst, sondern auch kleine Erfolge anerkennst.
2. Mit Ausdauersportarten ist Aikido nicht vergleichbar. Vor allem für Fortgeschrittene ist es zwar sehr anstrengend, aber du hast nie eine gleichbleibende Belastung über einen langen Zeitraum wie beim Joggen. Wenn Ausdauer dein Hauptziel beim Sport ist, ist Aikido nicht das Richtige - wobei dich niemand hindert, nebenbei noch Konditionstraining zu machen.
3. Das Verletzungsrisiko ist bei vernünftigem Training gering, weil die Anforderungen langsam gesteigert werden. Mit den Waffen wird nicht richtig gekämpft.
4. Einmal die Woche -wenn du wirklich regelmäßig hingehst- bringt auch schon was, nur kann es sein, daß du dann so langsame Fortschritte machst, daß du irgendwann gefrustet aufgibst. Das gilt aber nicht nur für Aikido, sondern eigentlich für jede KK.

andieymi

27-04-2008, 20:38

Mit den Waffen wird nicht richtig gekämpft.

Wozu dienen sie dann?

jing & jang

27-04-2008, 22:02

Du darfst das nicht falsch verstehen. Es wird mit den Waffen trainiert. Es ist nicht das Ziel seinen Partner zu verletzen.

Meiner Meinung nach lernt man dabei sehr viel über die Beherschung der Waffe man sezt sie aber beim training nicht zum Kämpfen ein sondern zum erlernen der Technicken. :halbyeaha

andieymi

27-04-2008, 23:24

So hab ich das nicht gemeint, natürlich soll man im Training niemanden verletzten!!

mikeXD

27-04-2008, 23:38

pflo

28-04-2008, 00:27

ich überleg mir seit langen auch selbstverteidigung zu lernen und interessier mich deswegen sehr für aikido.
dauert es aber wirklich jahre bis ich mich selbstverteidigen kann? mir geht es ja nicht darum mich mit einer gruppe von gegner anzulegen oder einen auf bruce lee zu machen der jeden mit einen schlag umlegt. es geht mir einfach nur darum, das ich in der lage bin simple angriffe zu blocken und im ideal fall einen simplen konter durchzuführen.

Mein Lehrer hat die erste Stunde mit "vergesst Kämpfen" angefangen. Das sagt eigentlich alles :). Es gibt sicherlich ein paar Unterschiede von Dojo zu Dojo aber der einzige richtige Kampf den man im Aikido führt ist der gegen sich selbst, auf dem Weg seine Technik zu verbessern. Es gibt auch kein Ziel sondern man begibt sich auf eine Reise.
Wär schön wenn ein paar die Aikido schon länger machen als ich, noch was dazu sagen könnten. Hoffe aber, dass ich es im Wesentlichen richtig dargestellt habe :)

Wenn es euch aber um echte SV für realistische Szenarien geht, macht besser was anderes.

carstenk

28-04-2008, 01:57

Mein Lehrer hat die erste Stunde mit "vergesst Kämpfen" angefangen. Das sagt eigentlich alles :).

Yep. Mit Kampf als Ziel Aikido zu beginnen ist m.E. die Garantie für das Scheitern. Es dauert so verdammt lange, sich damit unter realistischen Bedingungen verteidigen zu können, dass man einfach die Geduld verliert wenn man gleich kämpfen will.

...der einzige richtige Kampf den man im Aikido führt ist der gegen sich selbst, auf dem Weg seine Technik zu verbessern. Es gibt auch kein Ziel sondern man begibt sich auf eine Reise.
Wär schön wenn ein paar die Aikido schon länger machen als ich, noch was dazu sagen könnten. Hoffe aber, dass ich es im Wesentlichen richtig dargestellt habe :)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Nur muss man sich auch im Aikido die Frage gefallen lassen (und auch selbst immer wieder stellen), ob die Technik funktionieren würde. Ansonsten wird aus einer Kampfkunst Bewegungstherapie.

Wenn es euch aber um echte SV für realistische Szenarien geht, macht besser was anderes.

Wenn man SV schnell braucht hast Du völlig recht.

Gruss,
Carsten

pflo

28-04-2008, 02:50

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Nur muss man sich auch im Aikido die Frage gefallen lassen (und auch selbst immer wieder stellen), ob die Technik funktionieren würde. Ansonsten wird aus einer Kampfkunst Bewegungstherapie.

Natürlich, das kam wohl bei dem was ich geschrieben habe nicht mit rum. Die perfekte Technik soll dann ja auch gegen einen unkooperativen Partner funktionieren und keine Kontermöglichkeit bieten. Es ist ja immerhin eine Kampfkunst und kein Tanz :).
Ansonnsten Danke, dass du mir zustimmst, bestärkt mich darin, nicht auf dem falschen Weg zu sein :D.

pilgrim

28-04-2008, 13:08

Moin moin

Mein Lehrer hat die erste Stunde mit "vergesst Kämpfen" angefangen. Das sagt eigentlich alles :). Es gibt sicherlich ein paar Unterschiede von Dojo zu Dojo aber der einzige richtige Kampf den man im Aikido führt ist der gegen sich selbst, auf dem Weg seine Technik zu verbessern. Es gibt auch kein Ziel sondern man begibt sich auf eine Reise.
Wär schön wenn ein paar die Aikido schon länger machen als ich, noch was dazu sagen könnten. Hoffe aber, dass ich es im Wesentlichen richtig dargestellt habe :)

Wenn es euch aber um echte SV für realistische Szenarien geht, macht besser was anderes.

Es gibt Unterschiede von Dojo zu Dojo, aber auch zwischen den einzelnen Aikido Stilen.
Bei uns (d.h. Aikikai Tokyo nach Tissier und Endo) wird Aikido durchaus mit dem Anspruch geübt, es auch in "realistischen Szenarien" einsetzen zu können. Es dauert aber etliche Jahre, bis man an diesem Aspekt einigermaßen sinnvoll arbeiten kann.

Ich benutze in einer Fortbildung, die ich regelmäßig gebe, Basiselemente des Aikido, um Kolleginnen und Kollegen im Umgang mit körperlichen Angriffen zu schulen. Nur sehr sehr sparsam und unspektakulär ist das und nur zwei Tage. Abwehr von Griffen und von Schlägen vor allem. Aber ich würde das nicht tun, wenn ich nicht sicher wäre, daß Aikido auch im Alltag "funktioniert".

Es ist das alles nicht ganz verkehrt, was du schreibst, aber mir ist nicht klar, was es für einen Grund gibt eine Kampfkunst zu üben, wenn man der Meinung ist, sie in körperlichen Auseinandersetzungen letztich gar nicht einsetzen zu können?

Die Effektivität ist bei uns schlicht das Kriterium für die Verbesserung der Technik.

Daß man nicht kämpft im Sinne von Kraft gegen Kraft und Aggression gegen Aggression; daß der Kampf gegen sich selbst ein wichtiger Aspekt ist; daß Aikido ein Weg ist und eine beständige Suche nach der perfekten Technik bleibt dennoch alles richtig.

@ andieymi

1. Erste Resultate kannst du bereits nach dem ersten Training erwarten: Wenn du gute Lehrer hast und dich auf dem Weg nach Hause bewußt bewegst, wirst du eine andere Haltung haben und den Abstand zu anderen Personen bewußter wahrnehmen als vorher.
Andere Resultat wirst du nach anderen Zeiträumen erleben: Bewegungsfähigkeit, ausweichen können - solche Sachen.
Arbeit an realistischer Effektivität - und erkennen, was warum nicht wirklich funkitionieren kann, beginnt nach meinen Erfahrungen nach ca. 5-7 Jahren. Deutlich früher nur äußerst selten.

2. Was verstehst du unter fit: Aikido bildet Muskulatur aus, besonderes auch innere Muskulatur, die im Alter entscheidend sein wird. Gleichgewichtssinn, Beweglichkeit, Körperbeherrschung entstehen.
So wie bei uns trainiert wird, kann man hervorragend damit abnehmen, Fett verbrennen, schwitzen. Wenn man das denn möchte und mit seinen Partnern entsprechend übt. (anaerober Bereich, wenig Unterbrechung ...)Da dabei gleichzeitig der ganze Körper beansprucht wird, ziehe ich es dem Laufen vor.
Aufgrund der andersartigen Belastung hilft Laufen, Radfahren, Schwimmen nicht um beim Aikido nicht aus der Puste zu kommen.

3. Das Verletzungsrisiko scheint groß. Aber Verletzungen sind sehr selten. Blaue Flecken, blutige Nasen / Lippen kommmen vor. Andere Sachen deutlich weniger als in anderen Sportarten.
Verletzungen speziell durch Bokken oder Jo gibt es fast nie. Andere Risiken wie auf Hakama treten oder beim Fallen falsch aufkommen sind eher die Ursachen.

4. Ich persönlich finde 3x/Woche sind das Minimum. Aikido ist nicht Techniken, sondern es ist ein bestimmtes Gefühl. Wenn man das immer erst wieder neu suchen muß und nicht einfach darauf zurückgreifen kann, gibt es kaum Fortschritt.

Viele Grüße,
Carsten

pilgrim

28-04-2008, 13:51

Hab ich gerade bei wadoku jiten (Wörterbuch japanisch deutsch) gefunden:

合気道 (合氣道) aiki·dô
{Budô} Aikidô (Weg zur Bildung von Körper u. Geist auf der Basis wirksamer Selbstverteidigungstechniken, die Ausweichen, Würfe und Hebel betonen).

mikeXD

01-05-2008, 00:42

also ich hab mich jetzt auch für aikido entscheiden und bereue es nicht.
am anfang hatte ich einen grossen wert auf sv, das hat sich jetzt geändert.
das training ist einfach zu interessant auf so viele ebenen.
allerdings hab ich schon gemerkt, dass sv zwar mit aikido gut möglich ist und alles andere als realitätsfremd, aber es wirklich eine sehr lange zeit dauert, bis man sich damit wirklich verteidigen kann.
es dauert einfach lange bis man die techniken wirlich beherscht und die rotine hat, um sie auch in einen notfall anwenden zu können.

das ist natürlich nur die meinung eines totalen anfängers und hat kaum aussage kraft XD

mfg:)

nickless

07-05-2008, 10:43

1. Aikido soll schwerer zu erlernen sein als andere KK/KS. Ich bin zwar kein Mensch der leicht aufgibt und ich weiß, dass wenn man einer KS/KK sein ganzes Leben widmet vielleicht nicht perfekt wird aber nach welcher Zeit kann ich erste Resultate erwarten? 1 Jahr? 2 Jahre? Länger?
Die ersten Resultate wirst du imho nach einem Monat schon bemerken. Du wirst rollen können und langsam nicht mehr ständig während der Technik nachdenken müssen.

2. Ist Aikido anstrengend, d.h. ist es, mit Sportarten wie Laufen, Radfahren, vergleichbar? Ich möchte auf jeden Fall eine KK/KS wo man auch fit bleibt.
Das hängt davon ab wie du trainierst ;) Du wirst aber sicher fit bleiben mit Aikido.

3. Ist das Verletzungsrisiko bei Aikido sehr groß, weil ja z.T. auch mit Bokken, Jo, etc. gekämpft wird?
Verletzungsrisiko ist imho wirklich minimal, sobald du richtig rollen kannst :D

4. Ich habe im Forum gelesen, dass es unter zwei mal in der Woche trainieren keinen Sinn macht? Würdet ihr dem zustimmen?
Meiner Meinung nach ist das so:
1 mal die Woche um das aktuelle Können halbwechs zu halten
2 mal die Woche um das Können zu halten und immer etwas besser zu werden
>2 mal die Woche um wirklich weiter zu kommen
Vor allem wenn du fit bleiben möchtest solltest du 3 mal die Woche trainieren, egal was du trainierst ;)

Tk Rich

07-05-2008, 17:46

meiner meinung nach kann man mit einmal die woche training schon weiter kommen, aber man muss halt dann zu Hause auch noch trainieren, was aber bei Taekwondo leichter sein dürfte als beim aikido

blauvogel

07-05-2008, 18:05

Mit den Waffen wird nicht richtig gekämpft.

das kommt darauf an. wenn du ein aikido-dojo findest, dass auch kenjutsu anbietet bzw. das ein teil des trainings ist, wirst du auch durchaus intensiv mit dem schwert üben.
bei fortgeschritteneneren ist es dann auch üblich, dass bei partnerübungen aus sicherheitsgründen das holzschwert (bokken) gegen eine bambusschwert (shinai) oder, noch besser, durch ein lederüberzogenens bambusschwert (fukuroshinai) ausgetauscht wird.

na ja, blaue flecken kann es trotzdem geben :)

das aikiken (schwert im aikido) ist da etwas weniger komplex und der schwerpunkt liegt in den bewegungen selbst und matürlich auch in der intention. - aber es geht natürlich nicht um die "vernichtung" des "gegners".

bisher war vom stocktraining noch nicht die rede - das ist vom prinzip, was man lernen sollte, vergleichbar mit aikiken.

gruss
blauvogel

折場　にんぽ

17-05-2008, 00:32

Wind Dancer

17-05-2008, 08:13

Aikido ist nicht dazu bestimmt, in einer SV Situation zu verwenden.
Aikido ist mehr ein moedernes Selbsterziehungssystem

Ach so? Hast Du denn schon mal Aikido trainiert?

.

der sanfte

17-05-2008, 09:15

Zitat von andieymi Beitrag anzeigen
2. Ist Aikido anstrengend, d.h. ist es, mit Sportarten wie Laufen, Radfahren, vergleichbar? Ich möchte auf jeden Fall eine KK/KS wo man auch fit bleibt.

ich würd mal sagen wenn man selbst bereit ist sich zu bewegen und zu schwitzen kann es sogar anstrengender sein als laufen oder radfahren.

wenn man bedenkt das man 90 min. am laufen, rollen,fallen und aufstehen ist
dazu noch das training mit den bocken was ganz schön auf schulter und arme geht.

FireFlea

17-05-2008, 10:09

Aikido ist nicht dazu bestimmt, in einer SV Situation zu verwenden.
...
Wenn du eine KK suchst wo du fit bleibst, is Aikido nicht die richtige Wahl.

Kommt auf die Schule / Stil an.

折場　にんぽ

17-05-2008, 14:01

Ach so? Hast Du denn schon mal Aikido trainiert?

.

Ich hab ein Buch on Bodo Rödel das Aikido heist...

blauvogel

17-05-2008, 18:05

Ich hab ein Buch on Bodo Rödel das Aikido heist...

ich habe ein buch über den kaiser von china.
bin ich jetzt kaiser von china ?

:narf:

blauvogel

17-05-2008, 18:24

折場　にんぽ ,

entschuldige ninpo, aber ich bin immer noch vollig fasziniert.

weisst du, seit zig jahren renne ich ständig ins dojo, hechel durch die gegend, verliere unmengen an schweiss, habe schwer mit meiner frustration zu kämpfen, ich schrotte mir mein sprunggelenk und acker mächtig, um daraus resultierende knieprobleme in den griff zu kriegen, versuche blaue flecken chic zu finden und hatte schon quälenden muskelkater - das alles um aikido verstehen zu lernen.

..........und jetzt kommst du an und machst mir klar, dass man aikido begreift, indem man es sich in seinem lesesessel bequem macht und bei einem glas rotwein ein buch schmökert ?!!!

was bin ich doch für ein trottel !!! - das leben kann so einfach sein und ich wähle immer die ungeschicktesten möglichkeiten.

ich gehe am montag in den buchladen und melde mich im dojo ab.

erleuchtete grüsse
blauvogel

pilgrim

17-05-2008, 21:45

Aikido ist nicht dazu bestimmt, in einer SV Situation zu verwenden. Aikido ist mehr ein moedernes Selbsterziehungssystem (Bodo Rödel)
Genau! Darum läßt Bodo auf S. 114f auch eine Assessorin den 32 StGB erläutern. drollig

Zitat aus dem ersten Kapitel. Überschrift: "Was ist Aikido?"
Seite 10, linke Spalte: "Aikido ist eine Zustammenstellung hoch entwickelter und anspruchsvoller Selbtverteidiungstechniken ..."

Seite 10, rechte Spalte: "Der Wortteil 'do' ... Demnach ist Aikido eine nach außen gerichtete Selbstverteidigungsmethode; zum anderen aber auch eine nach innen gerichtete Methode, das Zusammenspiel von Körper, Geist und Umwelt zu erforschen, zu begreifen und auch anzuwenden.
Seite 10 rechte Spalte bis 11 linke Spalte: "Eine wirkungsvolle Selbstverteidigung beruht auf dem harmonischen Zusammenspiel von Körper, Geist und Umwelt."

Du mußt ja Aikido nicht mögen. Aber du solltest schon die Äußerungen anderer richtig wiedergeben.

Wenn du eine KK suchst wo du fit bleibst, is Aikido nicht die richtige Wahl.Hast du schon mal ein Training in einem der Dojo unseres Verbandes mitgemacht? Wenn ja, auf welchem Niveau? (Als Anfänger schwitzt man weniger.)

Du mußt ja Aikido nicht mögen, aber du solltest nicht über Dinge reden, die du offensichtlich nicht aus eigener Erfahrung kennst.

carstenk

17-05-2008, 22:02

Aikido ist nicht dazu bestimmt, in einer SV Situation zu verwenden.

Aaah ja. Okay. War mir neu.

Aikido ist mehr ein moedernes Selbsterziehungssystem (Bodo Rödel)

So eine Art KK-Waldorf? Und das machen alle? Ohne Ausnahme?

Aikido ist keine einfache KK, wann du deine ersten Erfolge feierst kommt ganz drauf an, was du unter Erfolgen verstehst, wie hart du trainierst usw.

Das ist sogar richtig. War das Absicht?

Wenn du eine KK suchst wo du fit bleibst, is Aikido nicht die richtige Wahl.
Du kannst ja nebenbei zuhaus trainieren oder in fitness center gehn!

Ich habe selten sowas Unqualifiziertes gelesen.

Wenn Du Dein gesamtes Wissen über Aikido aus _einem_ (woah!) Buch gezogen hast redest Du von diesem Thema wie ein Blinder von der Farbe. Tu mir bitte einen Gefallen: such Dir ein gutes Dojo, guck Dir an wie die trainieren (Du brauchst noch nicht einmal mitzumachen) und bilde Dir dann ein Urteil.

Ja, es ist schwer. Und die Wahrscheinlichkeit, in einer SV-Situation auf die Mütze zu kriegen ist gerade am Anfang sehr, sehr groß.

Aber einfach pauschal zu behaupten, dass es dafür nicht gedacht ist, ist einfach Unsinn.

Und zu behaupten, dass es nicht anstrengend ist, gilt nur für die Leute, die entweder neu sind (und am Anfang so von den Bewegungen überfordert sind, dass sie sich nicht schnell bewegen können und dürfen) oder zur Wattebausch-Fraktion gehören (die wohl auch die KK-Waldorf-Fraktion darstellen dürfte).

Ansonsten kann ich nur blauvogel zustimmen.

Gruß,
Carsten

折場　にんぽ

17-05-2008, 23:01

Also alles was ich bis jetzt gesagt hab steht auch in dem Buch drinnen.....
na gut ein WASCHECHTER Aikidoka musses ja besser wissen....
sry

pilgrim

17-05-2008, 23:47

Also alles was ich bis jetzt gesagt hab steht auch in dem Buch drinnen.....
Nein, tut es nicht.

Du verbreitest Unrichtigkeiten. Ich habe gerade Zitate aus Bodos Buch angeführt, die dich widerlegen. Was du sagst, steht nicht in Bodos Buch, sondern ist deine ganz private Meinung.
Ich zitierte die erst Auflage: 2005, BLV Buchverlag. Seiten s. Posting. Was war falsch?

Das Einzige, was faktisch übereinstimmt, ist die Aussage, daß es relativ lange dauert, bis Aikido effektiv angewandt werden kann. (Warum das so ist, steht da aber auch.)

Was soll das denn: Jede und jeder, der oder die mag, kann selbst nachlesen und feststellen, daß du falsche Dinge in Bezug auf das Buch von Bodo behauptest. Was versprichst du dir denn davon?

Ganz abgesehen davon: Ein Thema zu beurteilen, ohne persönliche Erfahrung damit zu haben und das dann auch noch, indem man den Inhalt eines Buches ganz offensichtlich wissentlich falsch wieder gibt, finde ich schon ziemlich dreist.

Wie schon gesagt: Daß du Aikido nicht magst ist vollkommen in Ordnung!
Aber ganz offensichtlich ein Buch falsch wieder zu geben in der Hoffnung, daß es nicht jede/er im Schrank hat und Dinge als gegeben zu behaupten, die man nicht aus eigener Anschauung kennt, sondern sich so vorstellt, finde ich echt heftig.
Das hat nichts damit zu tun, ob man selbst Aikido übt, oder nicht. Das ist eine Frage intellektueller Redlichkeit.

Und daß ich Bodos Buch mal verteidigen muß, hätte ich mir auch nicht träumen lassen. Aber das hier ist ja echt abgefahren ...

rudongshe

18-05-2008, 10:46

Abgesehen von der Tatsache, dass - selbt wenn - dies eine Meinung unter hunderten Publikationen wäre.

Ebenso ist ja auch Taijiquan zuweilen meditativer Tanz" :D, 'hervorgegangen aus kampfkünsten' :ups:

Trinculo

18-05-2008, 10:54

Aikido ist nicht dazu bestimmt, in einer SV Situation zu verwenden.
Aikido ist mehr ein moedernes Selbsterziehungssystem (Bodo Rödel)
Aikido ist keine einfache KK, wann du deine ersten Erfolge feierst kommt ganz drauf an, was du unter Erfolgen verstehst, wie hart du trainierst usw.
Wenn du eine KK suchst wo du fit bleibst, is Aikido nicht die richtige Wahl.
Du kannst ja nebenbei zuhaus trainieren oder in fitness center gehn!

Geh doch mal auf seine Homepage ;)

Willkommen bei der Aikido-Schule Bodo Rödel (http://www.aikido-schule.de/)

"Aikido ist eine traditionelle Kunst der Selbstverteidigung.

Sie wurde von dem Japaner Morihei Ueshiba (1883-1969) entwickelt.

Das Üben von effektiven Selbstverteidigungstechniken ist im Aikido die Methode, dem Schüler einen Weg der körperlichen und geistigen Entwicklung aufzuzeigen. Auf ihm kann er lernen in Harmonie mit sich selbst und seiner Umwelt zu leben."

Besonders zu empfehlen: die FAQ:

Was ist Aikido?

Eine Kampfkunst - mehr darüber lesen Sie hier.

Kann man sich mit Aikido verteidigen?

Ja

Wird man durch Aikido fit?

Ja

Noch Fragen :D?

marthes

18-05-2008, 13:46

Ja :)

SV ist wohl in den meisten Aikido-Dojos nicht der zentrale Aspekt des Trainings. Dennoch erschliesst sich mir nicht ganz, warum es so lange dauern muss, bis ein Aikidoka seine Techniken auch im SV-Fall anwenden kann.

Ist dies wirklich eine Frage der langjährigen Perfektionierung der Techniken und Bewegungsmuster oder nicht doch eher eine des Fokus bzw. der Trainingsmethodik (wie in anderen KK auch)?
Anders gefragt, könnte man bei entsprechender Trainingsgestaltung mit Schulung der notwendigen kämpferischen Attribute vielleicht doch deutlich früher die gelernten Aikido-Techniken anwenden?
(wäre doch in der einen oder anderen Situation eine elegante Lösung...)

Gruß

Mathias

Exodus73

18-05-2008, 14:06

marthes

18-05-2008, 14:40

Hi,

danke für Deine Antwort!

Ich wollte noch kurz anmerken:
Die Angriffe sollten auch so ausgeführt werden, dass der Verteidiger unter Stress gerät. Dann sieht man manche Übung plötzlich in ganz anderem Licht. ;)

折場　にんぽ

18-05-2008, 17:13

Na gut erwischt.....
Ich mag Aikido trotydem nich:its_raini:vogel:

blauvogel

18-05-2008, 17:20

hallo ninpo,

in dem zusammenhang:

Na gut erwischt.....
Ich mag Aikido trotydem nich:its_raini:vogel:

finde ich deinen spruch im avatar sehr merkwürdig:

Ich trainiere nicht für einen Körper, der Bäume tragen kann, sondern für einen Geist, der Himmel und Erde bewegt.

ich meine jetzt nicht, weil du aikido nicht magst, sondern wegen der wahl deiner icons und deiner art zu argumentieren (siehe pilgrims ausführung über den wirklichen inhalt und deine auslegung des von dir zitierten buches).

vielleicht meinst du den spruch auch nur ironisch - kann ja sein.

gruss
blauvogel

pilgrim

18-05-2008, 18:16

SV ist wohl in den meisten Aikido-Dojos nicht der zentrale Aspekt des Trainings.Es gibt in Deutschland unterschiedliche Aikido Verbände. Einige sind sind deutlicher SV-orientiert als andere.

Dennoch erschliesst sich mir nicht ganz, warum es so lange dauern muss, bis ein Aikidoka seine Techniken auch im SV-Fall anwenden kann.

Ist dies wirklich eine Frage der langjährigen Perfektionierung der Techniken und Bewegungsmuster oder nicht doch eher eine des Fokus bzw. der Trainingsmethodik (wie in anderen KK auch)?
Es liegt daran daß die Aikido-Techniken ein verändertes Körpergefühl voraussetzen. Um dieses Körpergefühl zu entwickeln braucht man viele Jahre intensives und regelmäßiges Training.

Die äußere Form der Techniken, bzw. der Grundformen der Techniken, sind nach einem halben bis ganzen Jahr erlernt. Man weiß dann, in welche Richtung man ein Handgelenk bei einer bestimmten Technik verbiegen muß, wie man dabei stehen sollte etc.

Sehr viele der Techniken gibt es ja rein äußerlich auch in anderen KK. In fast jeder wird es z.B. irgendwelche Handgelenkhebel geben, oder?
In vielen KK geht es dabei darum, mit meinen Händen daß Handgelenk des Angreifers so zu manipulieren, daß er Schmerz empfindet und diesem Schmerz nachgibt.

Im Aikido werden die Hebel immer in den natürlichen Bewegungsrichtungen der Gelenke geführt. Nie dagegen!
Und geht es darum, die Beine / Hüfte so zu bewegen, daß meine völlig entspannten Arme / Hände ganz ohne Krafteinsatz so auf das Handgelenk des Anggreifers wirken, daß dadurch dessen Hüfte / Beine sich bewegen müssen, d.h. er fällt.
Bei einem im Aikido-Sinn gut ausgeführten Handgelenkhebel benötige ich keinerlei Kraft, 0, in Armen oder Händen. Der Angreifer spürt keinen / nur geringen Schmerz an dem gehebelten Handgelenk und sein gesamter Körper wird bewegt- ob er das will oder nicht.
Und: Das soll mit jemand funktionieren, der noch nie Aikido gemacht hat, selber Kraft einsetzt, größer ist als ich ...

Ach, ist schwer zu erklären.

Die Techniken sind schnell gelernt. Das Aikdo-Gefühl dauert sehr lange.

Was die Angriffe angeht: Sie decken ein großes Spektrum der eher realistischen Szenarien ab. Dabei sind sie z.T. schwieriger zu handeln, als diese. Nach einer Weile dehnt sich das Können automatisch und mühelos auf die "realistischeren" Formen aus.

Grüße,
Carsten

marthes

18-05-2008, 19:08

Hallo Carsten,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Kannst Du in Berlin Aikido-Dojos mit SV-Orientierung empfehlen, die ich mir mal anschauen könnte? (gern auch per PN)

Gruß

Mathias

ChrisGTJ

18-05-2008, 23:35

Hi Mathias!

Also meiner Meinung nach könnte man eine bessere SV-Fähigkeit erreichen wenn Die Angriffe im Aikido realistischer Wären! Sprich wenn man von Anfang Schläge und Tritte (Aus dem Boxen, Karate, KB, TB, ...) als Angriffstechniken benutzen würde anstelle von Angriffen mit der Flachen Hand (die dann ein Schwert oder ähnliches darstellen sollen)...

Hallo Exodus,

mag sein, daß man so die "bessere SV-Fähigkeit" herstellen kann, aber das ist definitiv nicht das Ziel von Aikido. Ich mag jetzt nicht die ganzen anderen Schreibereien über den Sinn von Aikido wiederholen, such nach den Postings der anderen Threadteilnehmern, da findest Du ausreichend gute Begründungen.

Wenn man schnell zum Schrecken der Nachbarschaft wegen seiner SV-Fähigkeit werden will, ist man mit Aikido auf dem falschen Dampfer, da hast Du recht.

Ah - noch was:
Ein Angriff mit der flachen Hand hat den Vorteil, daß die Faust heile bleibt, wenn sie am Kopf einschlägt (und ihn runter reißt), gell? ;)

Gruß,

Christoph

aikido-boy

01-06-2008, 19:16

Guten Abend.

Wusste nicht wohin mit dem Post..........

Bei einem Lackierten Bokken, kann man den Lack entfernen? Mein Trainer hat gesagt : "Unter dem Lack ist sicher weisses oder braunes Holz."

Stimmt das jetzt oder sehen alle Lackierten Bokken unter dem Lack grausam aus...?

MFG Tyro Tajakatsu

Janosh

02-06-2008, 23:39

Hallo pilgrim

Im Aikido werden die Hebel immer in den natürlichen Bewegungsrichtungen der Gelenke geführt. Nie dagegen!

Ich hatte bisher immer das Gefühl, dass der Ikkyo gegen das Ellenbogen-Gelenk läuft. Gilt das nicht als Hebel, ist das eine Ausnahme oder hab ich einfach was falsch verstanden?

Grüsse,
Janosh

captainplanet

03-06-2008, 00:12

Bei einem Lackierten Bokken, kann man den Lack entfernen? Mein Trainer hat gesagt : "Unter dem Lack ist sicher weisses oder braunes Holz."

Stimmt das jetzt oder sehen alle Lackierten Bokken unter dem Lack grausam aus...?

MFG Tyro Tajakatsu
Manchmal schleifen die Leute den lack vom Bokken runter und behandeln die Oberfläche stattdessen mit Öl weil sich das erstens besser angreift und zweitens etwas rustikaler ist. Ich mache alle meine Waffen selbst und war daher noch nie in der Verlegenheit, aber natürlich sieht die Holzoberfläche auch durch farblosen Lack anders(dunkler) aus. Nach dem Abschleifen kann das Holz schon mal "grausam" aussehen, aber das Öl schafft Abhilfe. Am einfachsten ist Leinöl, es gibt aber auch andere Alternativen(Tungöl z.B.). Nicht jedes Öl funktioniert! Das Öl muß an der Luft aushärten, Sonnenblumenöl z.B. wird nur ranzig.
Du könntest ja mal den Lack abschleifen, an einer kleinen Stelle ausprobieren wie das Holz mit Öl aussieht und bei Nichtgefallen zu Beize greifen.

Wusste nicht wohin mit dem Post..........Nur keine Angst vor dem ersten eigenen Thema! ;)

Hallo pilgrim

Ich hatte bisher immer das Gefühl, dass der Ikkyo gegen das Ellenbogen-Gelenk läuft. Gilt das nicht als Hebel, ist das eine Ausnahme oder hab ich einfach was falsch verstanden?

Ich hab das auch nicht ganz verstanden, ein Hebel muß doch immer gegen die nätürliche Bewegungsrichtung des Gelenkes geführt werden. Erst dadurch daß sich die zu hebelnde Extremität nicht weiter biegen läßt da das Gelenk an seine naturgegebenen Grenzen stößt muß sich der Körper mitbewegen und läßt sich so aus dem Gleichgewicht bringen. Vielleicht meinte pilgrim daß das Gelenk in seiner nätürlichen Bewegungsrichtung belastet wird und dann darüber hinaus.
Allerdings würde ich jedenfalls meinen daß Ikkyo gegen die Schulter und nicht gegen den Ellenbogen gerichtet ist.

Mfg Georg

soto-deshi

05-07-2008, 21:53

Hallo,
sicher verärgere ich einige Aikido -Leute - mit meinen Ansichten!
Aber lieber pilgrim hast Du neben Aikido eine andere Kampfsportart trainiert?

Ich finde Aikido als " Alterssport" gut, nur habe ich nach 3 Jahren Training in einem Dojo noch immer die Probleme mit den langen und vielen Bewegungen, die ich benötige um einen Angriff abzuwehre.
Die Haltetechnik ikkyo oder ude osae übt ein Anfänger und lernt dabei seinen Gegner als uke ( besser als Trainingspartner zu betrachten). Wer aus einer anderen Kampfsportart einige Erfahrungen mitbringt, wird sich immer wieder fragen, warum machen die so viele Bewegungen?
Selbstverteidigung die funktioniert, ist etwas anderes als Aikido.
In einem Ernstfall helfen komplexe Techniken nicht weiter, der Angreifer ist kein lieber uke, der mit mir zusammenarbeitet, die Techniken sind nicht schön.
Im Aikido -Training wird nicht die Frage gestellt:" Wie bereite ich mich auf exteme körperlliche und mentale Gewalt vor."
Wer sich mit der Selbstverteidigung beschäftigt, sollte unbedarft einige Informationen aus dem Netz holen.
Vielleicht auch das Buch von Andreas Häckel , Selbstverteidigung die funktionert lesen und dann überlegen, was er wirklich will.
Eine Aikido- Unterrichtsstunde mit einem lieben Angreifer, Techniken üben, die nach 1 bis 2 Jahren funktionieren - der uke ist ein Partner.
Oder sich einfach die Zeit nehmen, einige Vereine besuchen, einige Bücher der verschiedenen Stilrichtungen lesen,
Auch im Buch Aikido und die dynamische Sphäre, wirst Du viele Antworten finden, wenn Du Dir die einzelnen Technikfolgen ansiehst. Dann lies ein Buch von Christian Braun, Ju-jutsu, vergleiche wieder, ...
viel Spaß soto deshi und glaube nicht alles was die vielen Großmeister behaupten, ist vieles wie in der WErbung.

shenmen2

06-07-2008, 02:30

In einem Ernstfall helfen komplexe Techniken nicht weiter, der Angreifer ist kein lieber uke, der mit mir zusammenarbeitet, die Techniken sind nicht schön. Nö, na und ? Wer verlangt denn in einem Ernstfall schöne Techniken ?

Im Aikido -Training wird nicht die Frage gestellt:" Wie bereite ich mich auf exteme körperlliche und mentale Gewalt vor."
Hör mal genau hin. Diese Frage wird gestellt -und beantwortet. Explizit ausgesprochen wird sie z.B.beim Thaiboxen auch nicht.

Auch im Buch Aikido und die dynamische Sphäre, wirst Du viele Antworten finden, wenn Du Dir die einzelnen Technikfolgen ansiehst. Dann lies ein Buch von Christian Braun, Ju-jutsu, vergleiche wieder, ...
:confused: Zwei Bücher zu kaufen, nur um einen Forumsbeitrag zu verstehen, finde ich zuviel verlangt. Zu welchem Ergebnis soll man da kommen ?

Yasha Speed

06-07-2008, 06:09

old school trainieren (mit denw affen immer schön auf sachen einschlagen) und statt techniken lieber prinzipien verinnerlichen (wo muss ich mich hinstellen damit der andere hinfällt? wo kann ich überall ziehen und drücken um den anderen ohne kraftaufwand zu boden zu werfen? in welche richtung sollte man gelenke lieber nicht bewegen? wie mach ich am schlausten irimi und tenkan?), dann passt das schon.
sieht dann aber wahrscheinlich nich mehr so aus wie 08/15 aikido.

pilgrim

06-07-2008, 10:42

pilgrim

06-07-2008, 11:09

Moin moin,

sicher verärgere ich einige Aikido -Leute - mit meinen Ansichten!Mich jedenfalls nicht. Sind Mißverständnisse, die oft begegnen.

Aber lieber pilgrim hast Du neben Aikido eine andere Kampfsportart trainiert?Ich habe keine andere KK trainiert.
Ich habe aber durch (leider lange her) Crossover-Lehrgänge und immer wieder Aikidoka, die aus anderen KK stammen und während des Trainings ihre Fähigkeiten einbringen und entsprechende Anfragen stellen, Erfahrungen damit, mit Aikido auf andere KK zun "antworten".
Und ich hab leider einige wenige male die Erfahrung machen müssen, daß Aikido auch in realen Verteidigungssituationen tatsächlich funktioniert. Aber auch das ist Gott sei Dank schon wieder länger her.

...nach 3 Jahren Training ... noch immer die Probleme mit den langen und vielen Bewegungen, die ich benötige um einen Angriff abzuwehre.Hm, dann übt ihr wohl anders, als ich es kenne. Ich weiß wohl, daß es in manchen Dojo große und komplexe Formen gibt. Aber so kenne ich persönlich Aikido nicht.

Die Haltetechnik ikkyo oder ude osae übt ein Anfänger und lernt dabei seinen Gegner als uke ( besser als Trainingspartner zu betrachten). Wer aus einer anderen Kampfsportart einige Erfahrungen mitbringt, wird sich immer wieder fragen, warum machen die so viele Bewegungen?Was meinst du konkret mit "viele" Bewegungen? Ikkyo selbst ist einfach nur ein Schnitt, eine Bewegung. In einer ernsthaften Situation wird man vielleicht nicht einmal greifen dabei. Und man muß nicht mal unbedingt einen Schritt machen. Gerade ikkyo ist doch eine Technik, die man auf einem Bierdeckel machen kann?

Falls du die Eingänge meinst: Die sind doch sehr variabel, immer ganz von der Situation abhängig und entsprechend anzupassen.

Selbstverteidigung die funktioniert, ist etwas anderes als Aikido.Wie gesagt: Nach meiner Erfahrung funktioniert es ganz gut.
Wobei es in allen Fällen spannend war, daß allein der "Eingang" wichtig war, um die Situation zu beenden.

In einem Ernstfall helfen komplexe Techniken nicht weiter,Darum übt man je weiter man kommt, immer stärker die Techniken auf ihren Kern zu reduzieren.
Ein gutes Beispiel: kaiten nage soto mawari - kann man mit viel Aktion kompliziert arbeiten. Kann aber auch ganz direkt ein Schritt/ein Schnitt werden. Wir unterscheiden bei uns kihon waza, also die die Grundformen, durch die man die Techniken erlernt. Und Anwendungen: Die Grundform wird an die spezielle Sitution angepaßt.
Oft ist aber auch das kihon waza schon recht direkt.

Im Aikido -Training wird nicht die Frage gestellt:" Wie bereite ich mich auf exteme körperlliche und mentale Gewalt vor."Doch. Und spätestens bei Dan Prüfungen ist das auch (jedenfalls bei uns) ein Prüfungskriterium. Es ist allerdings ganz anders "verpackt" als du es dir wohl vorstellst.
Aber eigentlich sollte das bei jeder Technik Thema sein. Das bedingt aber auch, daß die Angreifer gut angreifen und nage - wenn er/sie entsprechend fortgschritten ist - versuchen, unter Druck zu setzen.

Vielleicht auch das Buch von Andreas Häckel , Selbstverteidigung die funktionert lesen und dann überlegen, was er wirklich will.Kriegst du da eigentlich Provision für?

Eine Aikido- Unterrichtsstunde mit einem lieben Angreifer, Techniken üben, die nach 1 bis 2 Jahren funktionieren - der uke ist ein Partner.Hm, die Arbeit mit "lieben uke" ist doch nur ein "didaktischer" Aspekt für nicht so Fortgeschrittene oder um eine neue Technik oder dergleichen erstmal ungstört üben zu können.

Je länger je mehr sollt aber die Angreifer doch nicht einfach "mitmachen". Mit steigendem Niveau werden sich die Angreifer widerstetzen, werden kontern oder auch die freien Arme, Beine, Köpfe zum Angriff nutzen - wenn sie denn können. Oder auf Öffnungen in der Technik aufmerksam machen.

Grüße,
Carsten

carstenk

06-07-2008, 12:40

Ich finde Aikido als " Alterssport" gut, nur habe ich nach 3 Jahren Training in einem Dojo noch immer die Probleme mit den langen und vielen Bewegungen, die ich benötige um einen Angriff abzuwehre.

Das ist normal. Die Techniken sind am Anfang so gross, damit man die Prinzipien versteht. Erst später werden sie kleiner und schneller.

Die Haltetechnik ikkyo oder ude osae übt ein Anfänger und lernt dabei seinen Gegner als uke ( besser als Trainingspartner zu betrachten). Wer aus einer anderen Kampfsportart einige Erfahrungen mitbringt, wird sich immer wieder fragen, warum machen die so viele Bewegungen?

Hm.
Ikkyo omote ist eine der kürzesten Techniken, die ich kenne. Könntest Du mir bitte genauer erklären, wo da die vielen Bewegungen sind, die Du nennst?

Selbstverteidigung die funktioniert, ist etwas anderes als Aikido.

Als pauschale Aussage ist das Unsinn. Wenn Du meinst "... ist etwas anderes als das Aikido, das ich kenne..." kann ich das akzeptieren.

In einem Ernstfall helfen komplexe Techniken nicht weiter, der Angreifer ist kein lieber uke, der mit mir zusammenarbeitet, die Techniken sind nicht schön.

Full Ack. Das könnte dann aber auch der Grund sein, warum man die Aikido-Techniken auch wesentlich kürzer ausführen kann.

Im Aikido -Training wird nicht die Frage gestellt:" Wie bereite ich mich auf exteme körperlliche und mentale Gewalt vor."

Im Sinne einer methodisch auf dieses Thema ausgerichteten Schulung ist das richtig.

Wer sich mit der Selbstverteidigung beschäftigt, sollte unbedarft einige Informationen aus dem Netz holen.

Vielleicht nicht zu undedarft und auf keinen Fall unreflektiert. Literatur ist nie Ersatz für eigenes Training und eigene Erfahrung. Sie muss immer auf der Matte (oder im Ring oder wo man auch immer trainiert) verifiziert werden.

Eine Aikido- Unterrichtsstunde mit einem lieben Angreifer, Techniken üben, die nach 1 bis 2 Jahren funktionieren - der uke ist ein Partner.

Immerhin schön, dass sie funktionieren.

Den Uke als Partner zu betrachten halte ich für einen sehr wichtigen Punkt. Er leiht Dir für Deine Übung seine Gesundheit. Es ist Deine Verantwortung, dass ihm nichts passiert.

Das ist bei Hebeln bei hoher Geschwindigkeit oder unter Zeitdruck und Atemis ins Gesicht nicht immer ganz einfach. Auch bei Partnerformen mit Waffen ohne Safetys kann es immer wieder mal knallen.

Wenn man nicht von vornherein partnerschaftlich miteinander umgeht verschleisst man seine Angreifer. Und nicht vergessen: man tauscht auch die Rollen...

Später, wenn man die Prinzipien gut genug beherrscht, kann der Partner auch unkooperativ arbeiten.

Oder sich einfach die Zeit nehmen, einige Vereine besuchen, einige Bücher der verschiedenen Stilrichtungen lesen,
Auch im Buch Aikido und die dynamische Sphäre, wirst Du viele Antworten finden, wenn Du Dir die einzelnen Technikfolgen ansiehst.

Auf welche Frage eigentlich genau?

Vielleicht sollte man noch einmal festhalten: es ist nicht das primäre Ziel des Aikido, schnell und hocheffektiv SV-fähig zu machen. Aber heisst nicht automatisch, dass es mit Aikido nicht möglich ist, sich damit zu verteidigen.

Und, sinngemäss in einem anderen Thread gelesen: Letzten Endes entscheidet nicht die ausgeübte KK über Erfolg oder Misserfolg in der SV, sondern die Einstellung und das Durchsetzungsvermögen des Einzelnen.

Gruss,
Carsten

soto-deshi

06-07-2008, 14:32

[QUOTE=carstenk;141115

Vielleicht sollte man noch einmal festhalten: es ist nicht das primäre Ziel des Aikido, schnell und hocheffektiv SV-fähig zu machen. Aber heisst nicht automatisch, dass es mit Aikido nicht möglich ist, sich damit zu verteidigen.

Und, sinngemäss in einem anderen Thread gelesen: Letzten Endes entscheidet nicht die ausgeübte KK über Erfolg oder Misserfolg in der SV, sondern die Einstellung und das Durchsetzungsvermögen des Einzelnen.

Gruss,
Carsten[/QUOTE[/

Hallo,
ich melde mich mal, da einige doch auf meine Zeilen hin, einiges geschrieben haben.
pilgrim, ich bekomme kein Geld wenn ich auf Andreas Häcker verweise. Die Buchreihe des kahnertverlag, hat auch Marc Animal Mac Young, der einige Bücher zu diesem Thema geschrieben hat.
Mir gefallen nur die Gedanken von Andreas im Vorfeld die Gefahr zu erkennen und versuchen ihr zu entgehen. Auch erläutert er, warum ich als Opfer ausgesucht werde, usw. fand ich bisher in keinem Kampfsportbuch.

Auch der Ju-Jutsu Großmeister Christian Braun, gibt zu, dass nicht alle Techniken des Ju-Jutsu Programms sicher auf der Straße zu gebrauchen sind.
Jetzt noch etwas zur Haltetechnik Nr. 1 ikkyo, oder ude osae (Armhalten) die wirklich gut klappt, wenn der Gegner mit wie vorgeschrieben angreift.
Aber wie greift mich ein Aikido an? Ich habe in keiner Unterrichtsstunde Angriffstechniken aus anderen Kampfsportstilen gelernt. Ich werde in der Nahdistanz nicht einen Fauststoß ausführen, indem ich mit ausgestecktem Arm auf den " Partner" losrenne.
Wenn Du keine Lust hast in einem anderen Verein eine andere Kampfsportart anzusehen,im TV gibt es Boxen und in eurosport K1, usw.

Ich halte Aikido für eine gute Art das Fallen zu lernen. Mit einem willigen Partner Techniken zu lernen, die wie shiho nage, ikkyo, nikyo, super klappen nach einigen Jahren, im Training spielt der uke immer mit. Oder er wird wie ich böse angesehen, weil er wissen will, ob die Technik auch klappt - wenn ich nicht will.
Mich hat Aikido interessiert, die Bücher über Aikido waren gut. Besonders Aikido und die dynamische Sphäre, ich habe es mit Aikido versucht.... aber auch die Samurai wurden als unbesiegbare Krieger dargestellt. Eine der größten Katanasammlungen (sind die Schwerter der Samurai) befinden sich auf den philipinischen Inseln.
Wer eine einfache und effekive Selbstverteidigung lernen will - sollte sich weiter umsehen. Oder Aikido lernen und wissen, in etwa 1O Jahren kann ich mein erlerntes Wissen auch einsetzen.
Natürlich darf ich dabei nicht in einem Haltegriff des Gegners sein, nicht am Boden liegen, usw.
Aber im Aikido spielt dies keine Rolle.
Weiterhin viel Spaß und nehmt nicht alles zu ernst.
soto-deshi

pflo

06-07-2008, 14:57

Kannst du nicht ordentlich zitieren?

Aber wie greift mich ein Aikido an? Ich habe in keiner Unterrichtsstunde Angriffstechniken aus anderen Kampfsportstilen gelernt. Ich werde in der Nahdistanz nicht einen Fauststoß ausführen, indem ich mit ausgestecktem Arm auf den " Partner" losrenne.

Angriffe von Aikido-Übenden, die ich kenne, sehen nicht sehr überzeugend aus. Das mag zum großen Teil daran liegen, dass im Aikido keine Angriffe gelehrt werden die Wirkung zeigen sollen. Daraus ist aber nicht umbedingt zu schliessen, dass die Technik nicht gegen einen wirksamen Angriff funktionieren würde.
Man sollte immer beachten, dass die Aikidotechnik von der Schwerttechnik abstammt. Abstände sind dementsprechend vor dem Angriff groß. Nage und Uke sollen ihr Verhalten darauf einstellen, dass die Abstände gewahrt sind. Wie wahrscheinlich ist es aber nun, dass wir mit einem Schwert angegriffen werden?
Ein Angreifer auf der Strasse wird anders Angreifen als Uke es im Dojo SOLL. Wer damit ein Problem hat, sollte überlegen ob Aikido die richtige Kampfkunst für ihn ist.

Wer eine einfache und effekive Selbstverteidigung lernen will - sollte sich weiter umsehen.
Das glaube ich auch.
Nur der Umkehrschluss wäre nicht zutreffend. Also zu sagen das Aikido keine Möglichkeit schult sich zu verteidigen.

pilgrim

06-07-2008, 16:48

[..., wenn der Gegner mit wie vorgeschrieben angreift.
... Ich werde in der Nahdistanz nicht einen Fauststoß ausführen, indem ich mit ausgestecktem Arm auf den " Partner" losrenne.
Wenn bei euch so angegriffen wird, liegt das eher an eurem Dojo. Bei uns ist das nicht üblich und würde entsprechend korrigiert. Und auch im Aikido insgesamt kenne ich so etwas eher als Anfängerverhalten und nicht als typischen Angriff.

Wenn Du keine Lust hast in einem anderen Verein eine andere Kampfsportart anzusehen,im TV gibt es Boxen und in eurosport K1, usw.Ich habe geschrieben, daß ich andere KK sowohl von crossover Lehrgängen her kenne.
Da treffen sich unterschiedliche KK. Es gibt Trainingseinheiten je KK bei denen dann alle zusammen die jeweilig KK üben.

Und es gibt übergreifende Einheiten, in denen die einzelnen KK einander vergleichen. Da kann man dann z.B. ganz hervorragend ausprobieren, wie Aikido mit einem Boxer, einem Kickboxer, bei jemand von Pencak Silat usw. funktioniert. Sehr lehrreich.
Meine Erfahrung: Aikido funktoniert genauso gut oder schlecht, wie andere KK/KS auch.

Als auch, daß Ausübende anderer KK bei uns im Dojo üben, so daß man wunderbar von ihrem Können profitieren kann. Also z.B. mit einem Karateka oder Taekwondoin üben. Am häufigsten sind bei uns schon immer Karateka vertreten gewesen. Das ist natürlich schön, weil sie bei der Verbesserung der Angriffe helfen können und vor allem auch die Tritte sehr präzise zeigen können.
Auch das war aber eigentlich überall so wo ich bisher geübt habe.

m Training spielt der uke immer mit. Oder er wird wie ich böse angesehen, weil er wissen will, ob die Technik auch klappt - wenn ich nicht will.Entschuldige, aber auch das ist eher eine Aussage über dein Dojo und nicht über Aikido im Allgemeinen.
In den allermeisten Dojo ist es völlig normal, daß uke ab einem bestimmten Kenntnisstand nicht mehr einfach mitspielt.

Wenn du es tatsächlich nie erlebt hast, daß Techniken auch bei - in deinem Sinne - guten Angriffen und vor allem bei Partnern, die Widerstand leisten, bzw. nicht einfach Fallobst sind, funktionieren, dann hast du bisher einen der interessantesten Aspekte des Aikido noch nicht erlebt.

Grüße,
Carsten

pilgrim

06-07-2008, 20:29

Angriffe von Aikido-Übenden, die ich kenne, sehen nicht sehr überzeugend aus. Das mag zum großen Teil daran liegen, dass im Aikido keine Angriffe gelehrt werden die Wirkung zeigen sollen.Hm, ich kenne es eigentlich schon so, daß man das - mindestens im Ansatz - unterrichtet und übt.
Ein guter Angriff ist doch überhaupt auch erst die Voraussetzung für das Üben der Techniken, meine ich?

Halbarad

06-07-2008, 20:33

Ich möchte hier noch einen etwas aus dem Thema fallenden Vorschlag machen:

Ich will ja wirklich nichts gegen Aikido sagen, aber wenn jemand mit etwas aikidomässigem 'etwas schneller als gewöhnlich' verteidigungsfähig werden will, kann er ja mal in ein "Real Aikido"-Dojo gehen und seine Erfahrungen mitteilen.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich nicht viel Ahnung von Real Aikido habe (bis auf die Tatsache, dass es KEIN offizielles Spin-Off des klassisch-japanischen Aikidos ist), was ich gesehen habe (Leider nur YouTube-Videowerbung für die KK), wirkt auf mich etwas mehr auf SV ausgerichtet als Aikido. Möglicherweise ist es das ja auch, interessanterweise wurde "Real Aikido für die Strasse" nie so ausführlich erörtert, wie der SVaspekt von Aikido.

Wär doch mal ne Idee, oder?

pflo

06-07-2008, 21:00

Hm, ich kenne es eigentlich schon so, daß man das - mindestens im Ansatz - unterrichtet und übt.
Ein guter Angriff ist doch überhaupt auch erst die Voraussetzung für das Üben der Techniken, meine ich?

Wie der Angriff im wesentlichen Aussehen sollte, bestimmt. Was Uke dabei beachten muss und wo die offenen Stellen an Uke und Nage sein können, klar. Aber nicht wie man mit diesem Schlag einen Wirkungstreffer landet. Ich meine es würde dem Grundgedanken des Aikido auch wiedersprechen, Angriffstechniken werden nicht systematisch gelehrt.

Ich weiss aus dem Karate wie eine Atemitechnik unter Einsatz des Hara aussieht. Es gibt mit Sicherheit Aikidoka die das auch kennen und können aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass sie das nicht im Aikido-Dojo gelernt haben.

Edit:
Damit das niemand falsch versteht: Ich glaube nicht, dass es nötig wäre im Aikido richtige Angriffe zu lehren.
Und falls jetzt jemand dagegenhällt, dass sei ja nur Anfängerniveau und die Fortgeschrittenen würden ja richtige Angriffe können: Kein Vergleich zu Striking-Arts. Ihr glaubt doch nicht, dass die Kunst richtig zu Schlagen, Stoßen oder Treten über Nacht eintritt? Dazu bedarf es ebenso langen Trainings wie der Wurf- und Haltetechniken.

carstenk

06-07-2008, 21:27

Vielleicht sollte man noch einmal festhalten: es ist nicht das primäre Ziel des Aikido, schnell und hocheffektiv SV-fähig zu machen. Aber heisst nicht automatisch, dass es mit Aikido nicht möglich ist, sich damit zu verteidigen.

Und, sinngemäss in einem anderen Thread gelesen: Letzten Endes entscheidet nicht die ausgeübte KK über Erfolg oder Misserfolg in der SV, sondern die Einstellung und das Durchsetzungsvermögen des Einzelnen.

Gruss,
Carsten

Für Dich zur Info, pilgrim und carstenk sind zwei unterschiedliche User. Du zitierst mich, gehst aber meinem Empfinden nach nicht auf das Zitat ein und sprichst dann pilgrim an. Wen meinst Du jetzt eigentlich?

Jetzt noch etwas zur Haltetechnik Nr. 1 ikkyo, oder ude osae (Armhalten) die wirklich gut klappt, wenn der Gegner mit wie vorgeschrieben angreift.

Bitte bleibe bei der Sache. Ikkyo hast Du als Beispiel für überflüssige Bewegungen genannt. Pilgrim und ich haben Dich gebeten, das zu erläutern. Nachdem das passiert ist diskutiere ich gern mit Dir, ob man dafür auf eine bestimmte Art anzugreifen hat.

Aber wie greift mich ein Aikido an? Ich habe in keiner Unterrichtsstunde Angriffstechniken aus anderen Kampfsportstilen gelernt. Ich werde in der Nahdistanz nicht einen Fauststoß ausführen, indem ich mit ausgestecktem Arm auf den " Partner" losrenne.

Spezifisch für das Dojo, in dem Du trainiert hast, oder gültig für Aikido im Allgemeinen? Wohl eher ersteres.

Wenn Du keine Lust hast in einem anderen Verein eine andere Kampfsportart anzusehen,im TV gibt es Boxen und in eurosport K1, usw.

Wen meinst Du damit? pilgrim oder mich? Und wie kommst Du darauf, dass pilgrim oder ich daran nicht interessiert sind?

Ich halte Aikido für eine gute Art das Fallen zu lernen. Mit einem willigen Partner Techniken zu lernen, die wie shiho nage, ikkyo, nikyo, super klappen nach einigen Jahren, im Training spielt der uke immer mit. Oder er wird wie ich böse angesehen, weil er wissen will, ob die Technik auch klappt - wenn ich nicht will.

Nun, wenn Du bereit dazu bist, einzustecken wenn du zickst hätte ich damit kein Problem. Nur sind die meisten Anfänger oder etwas weiter Fortgeschrittenen damit überfordert.

Mich hat Aikido interessiert, die Bücher über Aikido waren gut. Besonders Aikido und die dynamische Sphäre, ich habe es mit Aikido versucht.... aber auch die Samurai wurden als unbesiegbare Krieger dargestellt. Eine der größten Katanasammlungen (sind die Schwerter der Samurai) befinden sich auf den philipinischen Inseln.

Interessante Informationen, für die ich keinen Zusammenhang erkenne. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Wer eine einfache und effekive Selbstverteidigung lernen will - sollte sich weiter umsehen. Oder Aikido lernen und wissen, in etwa 1O Jahren kann ich mein erlerntes Wissen auch einsetzen.

Nie bezweifelt sondern im Gegenteil immer wieder bestätigt.

Natürlich darf ich dabei nicht in einem Haltegriff des Gegners sein, nicht am Boden liegen, usw.
Aber im Aikido spielt dies keine Rolle.

Jede KK hat ihre Schwächen. Auch Aikido. Es liegt am Einzelnen sich dessen bewusst zu sein und damit umzugehen.

Gruß,
Carsten

carstenk

06-07-2008, 21:56

Ich meine es würde dem Grundgedanken des Aikido auch wiedersprechen, Angriffstechniken werden nicht systematisch gelehrt.

Der Grundgedanke ist, dass der Angreifer mit einem Minimum an Schaden überlebt. Von unverletzt hat keiner was gesagt... Die Schlagtechniken zu lehren ist damit immer sinnvoll.

Ich weiss aus dem Karate wie eine Atemitechnik unter Einsatz des Hara aussieht. Es gibt mit Sicherheit Aikidoka die das auch kennen und können aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass sie das nicht im Aikido-Dojo gelernt haben.

Stimmt. Atemis in der Qualität und Wucht von Striking Arts werden im Aikido wg. anderer Schwerpunkte nicht gelehrt.

Allerdings sehe ich da auch ein paar Probleme wenn man sein Wissen aus den Striking Arts direkt und unverändert übernimmt. Die Striking Arts sind meist 'härter' und haben ihren eigenen Bewegungsmuster. Aikido hat meist 'weichere' Bewegungsmuster. Um nun mitten in der Aikidotechnik einen Atemi in der Qualität auszuführen, wie sie in der Striking Art gewünscht ist, muss man die Bewegungsmuster umschalten. Von weich auf hart und wieder auf weich. Und das ohne den Fluss der Bewegung zu stören... das halte ich für sehr schwer. Vielleicht nicht unmöglich, aber sehr schwer.

Atemi, die in das Bewegungsmuster des Aikido eingepasst wurden, sind nicht so wirksam. Trotzdem möchte ich sie nicht abbekommen, wenn ich es vermeiden kann.

Damit das niemand falsch versteht: Ich glaube nicht, dass es nötig wäre im Aikido richtige Angriffe zu lehren.

Nun, ich halte es für sehr wichtig. Leider gibt es viel zu viele Aikidoka, deren Angriffe an der Oberfläche des Partners zerschellen (nicht tief genug im Ziel) oder die sich massiv verletzten würden weil sie mit schlechter Technik schlagen.

Und falls jetzt jemand dagegenhällt, dass sei ja nur Anfängerniveau und die Fortgeschrittenen würden ja richtige Angriffe können: Kein Vergleich zu Striking-Arts. Ihr glaubt doch nicht, dass die Kunst richtig zu Schlagen, Stoßen oder Treten über Nacht eintritt? Dazu bedarf es ebenso langen Trainings wie der Wurf- und Haltetechniken.

Ohne Frage hast Du da recht.

Gruß,
Carsten

Zeno Gantner

06-07-2008, 22:41

Hallo,

Ich möchte hier noch einen etwas aus dem Thema fallenden Vorschlag machen:

Ich will ja wirklich nichts gegen Aikido sagen, aber wenn jemand mit etwas aikidomässigem 'etwas schneller als gewöhnlich' verteidigungsfähig werden will, kann er ja mal in ein "Real Aikido"-Dojo gehen und seine Erfahrungen mitteilen.

Was bringt Dich zu der Annahme, dass sich "Real" Aikido besser zum Erlernen von Selbstverteidigung eignet als andere Aikido-Varianten?

Nur so interessehalber - ich konnte dafür nämlich in allen RA-Videos keinerlei Anhaltspunkte erkennen.

Viele Grüße,
Zeno

pilgrim

06-07-2008, 23:04

Aber nicht wie man mit diesem Schlag einen Wirkungstreffer landet. Ich meine es würde dem Grundgedanken des Aikido auch wiedersprechen, Angriffstechniken werden nicht systematisch gelehrt.
Hm, wieso das?
Zum Einen: Ganz banal. Damit man an einem Angriff wirklich etwas lernen kann, muß er gut sein. Damit ein Angriff gut sein kann, muß er unterrichtet werden.

Zudem muß Angreiferverhalten unterrichtet werden, damit uke auch im Verlauf der Technik sich nicht aufgibt und einfach mitmacht, bis er am Boden ist, sodern immer wieder Möglichkeiten zu Konter und Gegenangriff wahrnimmt.

Das unterrichten von Angriffstechniken scheint mir ganz wesentlich.

Zum anderen: Wie auch immer man atemi im Aikido versteht - da gibt es ja unteschiedliche Auffassungen - wenn ich atemi ausführe bezwecke ich doch erstens etwas damit und muß ich zweitens damit rechnen, daß das atemi trifft.
Es muß also atemi mindestens so unterrichtet werden, daß bei uke eine Wirkung erzielt wird und nicht bei nage das Handgelenk bricht.
Es muß mindestens unterrichtet werden, welche Trefferflächen in welcher Situation sinnvoll sein mögen. Und dergleichen Dinge mehr.

All das erscheint mir aber auch nicht unüblich.

Ich weiss aus dem Karate wie eine Atemitechnik unter Einsatz des Hara aussieht. Es gibt mit Sicherheit Aikidoka die das auch kennen und können aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass sie das nicht im Aikido-Dojo gelernt haben.Zwei Gedanken
1. Atemi waza ist von Anfang an ein wichtiger Aspekt des Aikido gewesen. Ueshiba Morihei hat atemi offenbar eine große Bedeutung zugemessen. Und er hat es ziemlich sicher gut gelernt und unterrichtet.
2. (Leider nur fast) überall, wo ich bisher geübt habe, wurde auch Angreifen unterrichtet. Auch"atemitechnik unter Einsatz des Hara". Ich bin mir ziemlich sicher, daß das etwas ist, was wesentlich zu Aikido gehört.

Ich glaube nicht, dass es nötig wäre im Aikido richtige Angriffe zu lehren.Wie gesagt: Ich denke, das gehört wesentlich dazu.

Kein Vergleich zu Striking-Arts. Ihr glaubt doch nicht, dass die Kunst richtig zu Schlagen, Stoßen oder Treten über Nacht eintritt?Richtig. Keine Frage. Anderer Schwerpunkt.
Aber doch so gut, daß man die Striking-Arts "simulieren" kann. Wie gesagt: Die vielen Karateka, die uns begleitet haben, waren mit unseren Angriffen zufrieden.

Hm, ich bin etwa ratlos: Wird in euren Aikido Dojo das Angreifen unterrichtet oder nicht?

Halbarad

07-07-2008, 01:25

Hallo,

Was bringt Dich zu der Annahme, dass sich "Real" Aikido besser zum Erlernen von Selbstverteidigung eignet als andere Aikido-Varianten?

Nur so interessehalber - ich konnte dafür nämlich in allen RA-Videos keinerlei Anhaltspunkte erkennen.

Viele Grüße,
Zeno

Whoa whoa whoa, Moment! Ich sagte 'etwas schneller, als bei Aikido', nicht besser! Ich habe beides niemals voll ausgeübt (wir lernen allerdings ein paar kleine Techniken in meiner KK.) und habe nur mal den Vorschlag gegeben.

Vielleicht haben wir nicht dieselben Videos gesehen, aber v.A. die Angriffe wirkten auf mich etwas realistischer und dynamischer. Desweiteren kommen auch Jiu-Jitsu-Techniken zum Einsatz, die meiner Erfahrung gemäss schlicht nicht soviel Zeit brauchen, um beherrscht oder angewendet zu werden, was wiederum auf den Aspekt 'schneller erlernbar' hinweisen würde.

Real Aikido rühmt sich ja eben darin, (und das übrigens auf eine ziemlich polemische Art gegenüber dem Ueshiba-Aikido) dass Real Aikido schneller zur SV eingesetzt werden kann, als Aikido. Also wäre es vielleicht mal ein paar Besuche in einem Dojo oder eine Stellungnahme eines RA-Ausübers in diesem Board wert, um herauszufinden, inwiefern das der Fall sein könnte.

Meine 2 Rappen.

Oh, übrigens: Du hast dir alle Vids zu Real Aikido angesehen? Google gibt unter dem Suchbegriff 'Real Aikido Video' so um die 120000 Hits an.
Mann, da muss dir ja ganz schön langweilig gewesen sein :devil:

shenmen2

07-07-2008, 02:41

Whoa whoa whoa, Moment! Ich sagte 'etwas schneller, als bei Aikido', nicht besser! Ich habe beides niemals voll ausgeübt (wir lernen allerdings ein paar kleine Techniken in meiner KK.) und habe nur mal den Vorschlag gegeben.
Du hast selber "Real Aikido" trainiert ? Wo gibt es das denn überhaupt in Deutschland ?

Real Aikido rühmt sich ja eben darin, (und das übrigens auf eine ziemlich polemische Art gegenüber dem Ueshiba-Aikido) dass Real Aikido schneller zur SV eingesetzt werden kann, als Aikido.
Das ist eigentlich widersinnig, sich vom Begründer des Aikido abzugrenzen und das ganze dann als "Wahres Aikido" zu bezeichnen.

Google gibt unter dem Suchbegriff 'Real Aikido Video' so um die 120000 Hits an. 120000 ? Achsooo, dann vergiß es - das sind mit Sicherheit größtenteils Viedeos, die gar nichts mit einem bestimmten Stil namens "Real Aikido" zu tun haben.

pilgrim

07-07-2008, 13:33

v.A. die Angriffe wirkten auf mich etwas realistischer und dynamischer

Dazu nur erstmal ein Video. (http://www.youtube.com/watch?v=X3E0rERorxs)
Das ist eine Prüfung zum 3. Dan, wenn ich es richtig verstehe. Sollte also einigermaßen "typisch" sein. Wenn man jetzt von den Pistolenangriffen absieht, die im Aikido eher selten geübt werden, worin unterscheiden sich die übrigen Angriffe von "normalem" Aikido?

Dies hier scheint dann eher eine Demonstration von Anwendungen zu sein. (http://www.youtube.com/watch?v=IMWCjRm4_TQ)Der Hauptunterschied zum "normalen" Aikido scheint mir in der Angriffsdistanz zu liegen, d.h. daß nage nicht auf ein ma ai achtet. Das ist aber vermutlich auch dem Showeffekt geschuldet.
Aber doch alles nichts, was nicht auch im "normalen" Aikido vorkäme.

Desweiteren kommen auch Jiu-Jitsu-Techniken zum Einsatz, die meiner Erfahrung gemäss schlicht nicht soviel Zeit brauchen, um beherrscht oder angewendet zu werden, was wiederum auf den Aspekt 'schneller erlernbar' hinweisen würde."Schneller erlernbar" ist doch kein Wert in sich? Aikido ist ein Lebensweg, da muß man doch - hoffentlich - keine Eile haben.

Zudem: Zeitaufwendig ist nicht das Erlernen der Techniken. Das geht relativ schnell. Entscheidend ist aber beim Aikido ein bestimmtes Körpergefühl mit dem man die Techniken ausübt. Und das zu erlernen braucht sehr lange. Völlig unabhängig von den Einzelheiten der Techniken.

Die scheinbare "Abkürzung" über Real Aikido wäre also in Wirklichkeit ein Umweg. Jedenfalls nach meinem Verständnis.

aiki-no-michi

07-07-2008, 14:18

Hallo pilgrim,

Die scheinbare "Abkürzung" über Real Aikido wäre also in Wirklichkeit ein Umweg. Jedenfalls nach meinem Verständnis.

dem kann ich nur zustimmen. Wenn ich mir diese Videos ansehe, dann besteht die "Abkürzung" nur darin, seinen eigenen Körper schneller zu ruinieren. Dieses Real Aikido ist einfach nur schlampiges und hektisches wirklich reales ;) Aikido.

Liebe Grüße

aiki-no-michi

pflo

07-07-2008, 18:50

Der Grundgedanke ist, dass der Angreifer mit einem Minimum an Schaden überlebt. Von unverletzt hat keiner was gesagt... Die Schlagtechniken zu lehren ist damit immer sinnvoll.

Hm, ich bin etwa ratlos: Wird in euren Aikido Dojo das Angreifen unterrichtet oder nicht?

Also wir haben keine Pratzen, keine Schlagpolster, keine Sandsäcke, keine Makiwara, etc. Habt ihr sowas in eurem Aikido-Dojo?

carstenk

07-07-2008, 21:40

Also wir haben keine Pratzen, keine Schlagpolster, keine Sandsäcke, keine Makiwara, etc. Habt ihr sowas in eurem Aikido-Dojo?

Ich bin nicht der Leiter des Dojos. Aber wenn ich unterrichte habe ich einige Freiheiten.

Ich habe meine eigenen Pratzen, auf die ich zurückgreifen kann. Ausserdem sind gepolsterte Säulen mitten auf der Matte manchmal auch ganz praktisch.

Die korrekte Haltung ist meiner Meinung nach am Anfang ohne harten Kontakt einfacher zu lernen.

Gruß,
Carsten

pilgrim

07-07-2008, 22:56

Also wir haben keine Pratzen, keine Schlagpolster, keine Sandsäcke, keine Makiwara, etc. Habt ihr sowas in eurem Aikido-Dojo?
In allen Dojo, in denen ich bisher geübt habe, gab es mindestens eine Variante und die wurden auch benutzt.
Bestimmt nicht in der Intensität, wie es Karateka tun würden. Da hast du sicher Recht. Und auch nicht mit der gleichen Intention wie im Karate. Aber ich denke doch so, daß man das atemi auch benutzen kann.

In dem Dojo, in dem ich begonnen habe, hatten wir ein makiwara.
In dem nächsten Pratzen und Schlagpolster.
In dem Dojo, in dem ich am längsten trainiert habe, hatten wir Schlagpolster, Sandsack und Pratzen.
Oft genug habe ich auch die interessantesten Alternativen erlebt. Gepolsterte Säulen eben, die lederbezogenen Oberteile von Turnkästen, Medizinbälle ...

Ich gebe allerdings auch zu, daß diese Arbeit in dem Verein, in dem ich derzeit trainiere und unterrichte, in letzter Zeit zu kurz kommt. Es wird schon an Haltung und Ausführung gearbeitet, viel zu selten aber auf eine Trefferfläche. Danke für den Hinweis!

pilgrim

08-07-2008, 12:33

Anmerken möchte ich nur noch, daß nach meiner Kenntnis (die aus Berichten von Karateka stammt) die Anwendung von Sandsack, Pratzen oder Makiwara auch in vielen Karate-Dojo nicht einfach vorausgesetzt werden kann.
Und wenn dann zuweilen eben auch ebenso häufig/wenig häufig, wie in vielen Aikido Dojo.

Es scheint also auch dort eher um die Technik zu gehen?

Und: Wenn ich noch mal lese, was ich gestern geschrieben habe, dann stelle ich auch fest, daß das Benutzen dieser Hilfsmittel immer wieder phasenweise geschah. Dann auch wieder eine Weile gar nicht.
Mir kommts so vor, als ob es eine Zeit gibt, in der man das Gelernte dann auch gerne an Pratze oder Sandsack übt, dann aber auch wieder das Interesse daran verliert?

Wie auch immer geübt werden mag, möchte ich im Allgemeinen die Angriffe von Fortgeschrittenen Aikidoka nicht abbekommen. Es scheint so zu sein, daß Aikido-Training - auch ohne Hilfsmittel - eine entsprechende Qualität entwickelt?
(Wenn also allein Technik unterrichtet wird.)

Auch viele der "alten" Sensei äußern sich in diesem Sinne. Und ich vermute auch, daß Lehrer wie Saito oder Nishio ohne Hilfsmittel unterrichtet haben?

Lapis

08-07-2008, 12:44

In dem Dojo, in dem ich begonnen habe, hatten wir ein makiwara.
In dem nächsten Pratzen und Schlagpolster.
In dem Dojo, in dem ich am längsten trainiert habe, hatten wir Schlagpolster, Sandsack und Pratzen.
Oft genug habe ich auch die interessantesten Alternativen erlebt. Gepolsterte Säulen eben, die lederbezogenen Oberteile von Turnkästen, Medizinbälle ...

Du Glücklicher! Bei uns ist an sowas gar nicht zu denken :cry: Darüber liege ich mit meinem Lehrer schon seit zwei Jahren im verbalen Clinch.
(und wehe es deutet jetzt einer auch nur an, ich hätte doch längst das Dojo wechseln können :aufsmaul: ich habe da einen ganzen Sack voller unhaltbarer Rechtfertigungen parat :D ) Wenigstens haben wir unsere kleine Streber-Extrastunde, in der wir in Ruhe alles ausprobieren können, was im regulären Training unerwünscht ist.

Was sonst noch fehlt darf Matze bei mir jetzt in leidvoller Kleinarbeit nachschulen :smack: :D

busch

09-07-2008, 10:58

mh
oha krass, was man hier so liesst. mh bei und beim aikido ist auch gar nicht an sowas zu denken wie schlagpolster und aehnliches. finde ich bischen schade, wird ja so oft gesagt und gezeigt, das wenn der partner nicht dran belibt, dass dann meint wegen zuki kommen wuerde oder war auch immer. ach, ich denke bei uns beim aikido kann keiner anstaendig geschlagen (ausgenommen, die leude die vom karate, taekwondo oder aehnlichem kommen) ich denke das wuerde mich nicht mal jucken, wenn die schlagen. auch wenn so ein madel, mir immer weider zeigen will, das sie mich mit dem ellsenbogen treffen koennte. ich denke nicht mal das wuerde mich tangieren. mh nja mein shotokan wird auch nicht viel wert auf sowas gelegt. aber ich trainire an diesen turnkaesten mit leder. und ich denke dass mein schein schlag um einiges mehr wirkung erzielen wuerde als ihr ungeubete technik..nja muss ja jeder selber wissen. was er braucht..mh

FireFlea

09-07-2008, 11:18

pilgrim

09-07-2008, 12:22

Leider hast Du Recht.
weiß nich

Ich habe wie gesagt mit so Hilfsmitteln geübt, aber irgendwann stellte sich dann auch die Frage, obs überhaupt sinnvoll ist. Und in letzter Zeit habe ich so gar nicht mehr unterrichtet.
Die Pratzen werden glaube ich im Moment nur im Kinderttraining benutzt.

Hier geschrieben hab ichs nur, weil bezweifelt wurde, ob atemi auch in Aikido Dojo unterrichtet wird.

Ich glaub, man muß die Erfahrung wohl machen, auch um die Technik zu überprüfen. Aber inzwischen denke ich, daß sich gutes atemi auch ohne das lernen läßt.

Grüße,
Carsten

Halbarad

09-07-2008, 18:15

Du hast selber "Real Aikido" trainiert ? Wo gibt es das denn überhaupt in Deutschland ?

Das ist eigentlich widersinnig, sich vom Begründer des Aikido abzugrenzen und das ganze dann als "Wahres Aikido" zu bezeichnen.

120000 ? Achsooo, dann vergiß es - das sind mit Sicherheit größtenteils Viedeos, die gar nichts mit einem bestimmten Stil namens "Real Aikido" zu tun haben.

Erster Absatz: Der deutsprachige Raum besteht nicht nur aus Deutschland. Aber zugegeben, spontan könnte ich dir nur mal Zürich nennen, ohne genauer zu suchen.

Zweiter Absatz: Da hast du recht. Ausserdem ist es ein ziemlich grober Seitenhieb gegenüber traditionellen Aikidokas.

Dritter Absatz. Die Anführungszeichen grenzen es etwas ein und von den 120000 kannst du so etwa 3/4 abziehen und kriegst immer noch ziemlich viele Videos zum ansehen. So 5 Kilo Popcorn und 20 Liter Cola sollten reichen.

"Schneller erlernbar" ist doch kein Wert in sich? Aikido ist ein Lebensweg, da muß man doch - hoffentlich - keine Eile haben.

Zudem: Zeitaufwendig ist nicht das Erlernen der Techniken. Das geht relativ schnell. Entscheidend ist aber beim Aikido ein bestimmtes Körpergefühl mit dem man die Techniken ausübt. Und das zu erlernen braucht sehr lange. Völlig unabhängig von den Einzelheiten der Techniken.

Die scheinbare "Abkürzung" über Real Aikido wäre also in Wirklichkeit ein Umweg. Jedenfalls nach meinem Verständnis.

Okay, noch einmal: Ich sagte NICHT, dass Aikido schlechter wäre. Und ich sagte auch NICHT, dass Real Aikido besser ist. Ich lese nur ständig diese wunderbaren Keyboard-Schlammschlachten "Ist Aikido jetzt effektiv?" "Ja, es braucht lange" "Nein, es ist voll lahm" und so weiter und so fort, quer durch die ganze Niveaukette und frage mich, warum Real Aikido da so selten zur Sprache kommt, obwohl es ja für seine Schnelligkeit und härtere Gangart mit schnellerem Selbstverteidigungspotential wirbt. Ob Real Aikido wirklich nur Aikido mit neuem Werbetitel ist, oder doch ein Stil, der vielleicht etwas mehr mit dem etwas kompromissloseren Aikijutsu zu tun hat, wurde hier noch nicht so ausführlich diskutiert.

Und ausserdem: Hast du "Real Aikido" gemacht? Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind, kann man die mögliche Differenz zwischen diesen beiden Stilen ja mal herausfinden, indem man Real Aikido ausprobiert. Ich habe es nicht vor. Aber deswegen fragte ich ja wenigstens nach jemandem, der es macht oder zumindest über einen gewissen Zeitraum hinweg ausprobiert hat.

busch

09-07-2008, 22:34

weiß nich
Aber inzwischen denke ich, daß sich gutes atemi auch ohne das lernen läßt.

das denke ich genau nicht. aber ich denke auch, dass ist nicht so wichtig. beim aikido steht das schlagen ja nicht im vordergrund

Die Anführungszeichen grenzen es etwas ein und von den 120000 kannst du so etwa 3/4 abziehen und kriegst immer noch ziemlich viele Videos zum ansehen.

Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind

du meinst wohl mit 3/4 multiplizieren ;)

denke ich auch @youtube viedeos.
die sollen ja eine demonstration sein, und zeigen wo der weg hingehen kann. ist halt show, diese viedeos um werbung zu machen. aber ist doch legitim.

pilgrim

10-07-2008, 11:25

Moin moin,

Okay, noch einmal: Ich sagte NICHT, dass Aikido schlechter wäre. Und ich sagte auch NICHT, dass Real Aikido besser ist.Nein, tust du nicht und habe ich auch nicht so aufgefasst.

Mir gehts glaub ich mehr um die Frage nach der Intention des Übens: Was übe ich warum?

Ich lese nur ständig diese wunderbaren Keyboard-Schlammschlachten "Ist Aikido jetzt effektiv?" "Ja, es braucht lange" "Nein, es ist voll lahm" und so weiter und so fort, quer durch die ganze NiveauketteMacht doch voll Spaß. Wär doch echt schade, wenn das mal abschließend geklärt würde, oder? :rolleyes:

Die Diskussion ist doch immer wieder exakt die Gleiche: Jemand, der kein Aikido betreibt oder erst seit ein paar Jahren übt, zweifelt an der Effektivität. Jemand, der es als Fortgeschrittener übt, sagt, es sei aber doch effektiv.
Oder jemand, der in einem Dojo nur diese großen runden „Tanz-Formen“ kennengelernt hat und nicht weiß, daß das nicht alles ist, zweifelt an der Effektivität. Und jemand, der Aikido kürzer und klarer kennengelernt hat, sagt, es sei aber doch effektiv.

Das ist so’n bißchen, wie wenn Eltern sagen: „Komm du mal in mein Alter“ oder „Hab du mal selber Kinder“. Als Kind/Jugendlicher versteht man’s nicht, wenn man dann selber Kinder hat, versteht man auf einmal sehr genau, was sie gemeint haben und erlebt, daß sie Recht hatten.

Langer Rede kurzer Sinn: Die Allermeisten, die schon ein Weilchen üben, wissen schlicht und einfach, daß Aikido funktioniert. Und sehr viele wissen das nicht nur theoretisch, sondern haben es auch in SV Situationen praktisch erleben müssen oder konnten es bei Crossover-Lehrgängen überprüfen. Die Frage, ob Aikido in SV Situationen funktioniert, muß ich mir nicht mehr stellen. Die hat sich für mich längst schon geklärt.

und frage mich, warum Real Aikido da so selten zur Sprache kommt, obwohl es ja für seine Schnelligkeit und härtere Gangart mit schnellerem Selbstverteidigungspotential wirbt. Das hat zum einen sicher einfach damit zu tun, daß es in Deutschland kein Dojo gibt. Das nächste ist in Österreich, oder? Es gibt also selbst für Interessenten hier wenig Gelegenheit.

Zum Zweiten vermute ich mal ganz vorsichtig, daß die politische Richtung, mit der Real Aikido wirbt (Ausbildung der Bodyguards von Robert Mugabe und Muammar al-Gaddafi, u.a.), nicht nur auf Zustimmung stößt.
Ich persönlich jedenfalls möchte mich in einem solchen Umfeld nicht bewegen.
Wenn zudem Videos angeboten werden, nach denen man üben kann und per Internet Graduierungen erwerben kann, wird’s doch wohl sogar für nicht politisch denken Menschen unseriös. Aber vielleicht gehört das ja zusammen.

Schließlich grenzt es sich bewußt von dem Aikido Ueshiba Moriheis ab, definiert sich als eigener Stil, Ljubomir Vračarević versteht sich als „Begründer“ mit 10. Dan.
Aus meiner Sicht handelt sich also um eine KK, die sich von dem Aikido Ueshiba Moriheis recht weit entfernt hat.

--- Alle Ki-Aikidoka und Tomiki Ryu Übenden mal doll die Augen zuhalten ---
Ich habe ja (in dieser Hinsicht) aufgrund der Veränderungen, die Tohei Sensei eingeführt hat, schon so meine Schwierigkeiten. Und mehr noch mit dem Shodokan Aikido von Tomiki Sensei. Und beide sind doch dem Aikido von Ueshiba viiiiiiel näher, als Real Aikido.
--- Augen wieder auf ---

Warum sollte also jemand, dem es darum geht, das Aikido in der Tradition zu üben, Real Aikido ausprobieren?

Ob Real Aikido wirklich nur Aikido mit neuem Werbetitel ist, oder doch ein Stil, der vielleicht etwas mehr mit dem etwas kompromissloseren Aikijutsu zu tun hat, wurde hier noch nicht so ausführlich diskutiert. Das ist doch eigentlich kein Geheimnis. Element aus Judo, Jujutsu (nicht Aikijujutsu), SV-Techniken und eben auch Techniken mit Wurzeln im Aikido wurden zusammengetan.
Es ist wirklich ein neuer oder anderer Stil als das Aikido, das sich von Ueshiba herleitet.
Arbeit mit kokyu und entsprechende Übungen, sowie kokyu nage fehlen nach einem Erfahrungsbericht komplett und werden als dummes Zeug abgetan. Gerade diese Arbeit aber ist grundlegend für das Aikido nach Ueshiba.

Und ausserdem: Hast du "Real Aikido" gemacht? Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind, kann man die mögliche Differenz zwischen diesen beiden Stilen ja mal herausfinden, indem man Real Aikido ausprobiert. Ich habe es nicht vor. Aber deswegen fragte ich ja wenigstens nach jemandem, der es macht oder zumindest über einen gewissen Zeitraum hinweg ausprobiert hat.
Ich habe nicht das leiseste Interesse, Real Aikido auszuprobieren. Es ist aus meiner Sicht ähnlich weit weg von dem, was mich interessiert, wie Boxen oder Sumo. Es ist nicht besser oder schlechter: Es ist schlicht und einfach nicht das, was ich üben möchte. Für meinen Weg wäre so ein Abstecher ein Umweg und keine Abkürzung wohin auch immer.

In einem anderen Forum haben sich mal zwei Real Aikidoka geäußert. Eine hat von dort zum traditionellen Aikido gewechselt. Der andere vom traditionellen Aikido zum Real Aikido. Jede und jeder muß das finden, was für die eigene Person und Persönlichkeit richtig ist.

Mal abgesehen davon, dass YouTube-Videos - wie wir alle wissen - schlicht nicht dasselbe wie eigentliches Training sind Du hast natürlcih vollkommen recht. Aber mit etwas Erfahrung kann man doch auch aus youtube Clips Einiges erkennen.
Aussagekräftig hin oder her: Spätestens das, was auf den mit „new“ bezeichneten Videos gezeigt wird, möchte ich nicht lernen müssen. (http://www.uscra.info/video_clips.htm)

Viele Grüße,
Carsten