Vollständige Version anzeigen : möglichst wenig verletzend...
xjuliusx
27-04-2008, 21:29
hallo @all!!
ich mache neben der uni ein bisschen jobben als security auf konzerten und events. bis jetzt habe ich kampfsporterfahrungen mit judo, wing tsung, und karate - und habe im festgestellt das das alles nicht so der bringer ist;
judo ist ja ganz brauchbar - geht aber leider nur auf die problematik der "rangelei " ein, karate ist viel zu stilgebunden und realitätsfremd und wing tsung ist meiner meinung nach etwas zu rücksichtslos für mein gegenüber...
meine frage also: was könnt ihr mir empfehlen, das sowohl wirksam ist als auch mein gegenüber nicht mehr als unbedingt nötig verletzt...
danke schonmal an alle die sich zeit zum antworten nehmen!!
stefan
enno1887
27-04-2008, 21:49
Hm die beste und effektivste Möglichkeit ist erstmal jeder Eskalation entgegen zu wirken und wenn mgl mit Worten beenden :cool:
Ansonsten sind denke ich berufsbedingt Sportarten sinnvoll wo man den "Gegner" unter Kontrolle bringt.
Also JJ zum Beispiel kann man halt durch bestimmte Griffe, Hebel usw das Gegenüber bis zur Besänftigung halten und ihm ggf spüren lassen das sich zu Wehr setzen nicht lohnt :)
pfefferspray-jutsu und kollego-do
Ju-Jutsu oder Brazilien Jiu-Jitsu/ Luta Livre. Ersteres hat mehr Kunst-Charakter und ist sehr Trainer-abhängig, wird aber gerne Polizie und Secs unterrichtet, sicher nicht verkehrt. Letzteres für dich vorallem interessant, wenn es in Richtung MMA trainiert wird. Da geht's dann nämlich genau darum den Gegner, der einen schlagen und treten will zu packen und zu unterwerfen oder abzuwürgen ohne selbst allzuviel abzubekommen. Die Gracies haben 'zig-fach demonstriert, dass das zumindest in Duell-Situationen jederzeit eine gute Methode ist, wenn man's kann. Kritisch allerdings, wenn Waffen im Spiel sind, dann lieber Ju-Jutsu und/oder FMA. Musst du wissen, welche Auswahl deinem Anwenderprofil am ehesten entspricht.
enno1887
27-04-2008, 22:16
@Luggage
Naja im Ernstfall hast dann aber immer einen der noch zutritt wenn du mit dem Gegner am Boden bist.
Und zumal ich bei nem Konzert bestimmt versuchen werde mgl nicht auf den Boden zu gehen (kaputte Flaschen usw) da dort das Eigenrisiko zu groß ist sich zu verletzen!
xjuliusx
28-04-2008, 01:18
danke erstmal!!
an JJ hab ich auch schon gedacht - und was ich hier so lese schein das ja wirklich ganz gut zu passen...
ein anderer gedanke wär aikido gewesen -
ich hab ein paar shows gesehen bei denen das ganz brauchbar aussah - wie gesagt: show
hat da jemand praktische erfahrungen mit - ob und wieweit das in der realität brauchbar ist?
wenn du 15 bis 20 Jahre Zeit hast ;)
@Luggage
Naja im Ernstfall hast dann aber immer einen der noch zutritt wenn du mit dem Gegner am Boden bist.
Und zumal ich bei nem Konzert bestimmt versuchen werde mgl nicht auf den Boden zu gehen (kaputte Flaschen usw) da dort das Eigenrisiko zu groß ist sich zu verletzen!
Naja, die Standart-Argumente halt... Die sind zu gleichen Teilen angebracht und unsinnig: Es gibt immer jemanden der zutritt? Paranoider Schwachsinn. Ebensowenig liegt immer überall Glas auf dem Boden. Aber natürlich kann das alles passieren. Ich würde mich in einer SV-Situation auch nicht freiwillig auf den Boden begeben oder durch Ringen an einen Gegner binden und so Fluchtmöglichkeiten und Überblick aufgeben. Allerdings hat ein Security-Mitarbeiter ein etwas anderes Anforderungsprofil. Er agiert meist in bekanntem Territorium, weiß auch in etwa, wo der Boden wie beschaffen ist. Er ist selten alleine und selten in der Unterzahl (kommt drauf an wo was abgeht, aber im Schnitt...), meist dürfte es reichen, wenn er einen Aggressor kurz fixieren kann, bis die Verstärkung zupacken kann. Hierfür sind BJJ oder LL nunmal erwiesener Maßen ideal. Zumal ein gut trainierter BJJka nichtmal zwingend auf den Boden muss, er shootet den Problemgast an, geht ihm in den Rücken und würgt ihn im Stand ab. Dirty Tricks, wie sie in den ganzen ultra krass ganz besonders hammer harten SV-Systemen propagiert werden, weil jeder Kampf ja gleich einer gegen eine hundertfache Überzahl an Panzerfaustbewehrten Gegnern ist, sind ja explizit im Eingangspost nicht angefragt worden.
Aber wie gesagt, von der Hand zu weisen ist eine gewisse Eigengefährdung beim reinen Grappling nicht. Hier muss man selbst entscheiden, wie das eigene Arbeitsumfeld so im Schnitt geartet ist. Ich würde vllt. eine Kombination für optimal halten: Solide Grappling-Basis für den Durchschnittsgebrauch aber auch Fähigkeiten in der Hinterhand für die besonderen Situationen, vllt. aus dem JJ, oder auch FMA usw.
Aikido würde ich auch eher nicht empfehlen, obwohl ich Türsteher kenne, die mit einem etwa 4-jährigen Aikido-Background erfolgreich arbeiten. Wenn's dir Spass macht... Handgreiflichkeiten mit KK-Einsatz sollten bei Profis ohnehin nicht die Regel sein.
The Butcher
28-04-2008, 21:41
Mach Judo, Boxen und evtl. Krafttraining.
Black Adder
28-04-2008, 21:52
Vielleicht ist dies ja was fuer dich.:D
YouTube - Kiai Master vs MMA (http://nl.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I)
Du wirst deinem gegner garantiert keinen schaden zufuegen.:p
enno1887
28-04-2008, 22:18
Allerdings hat ein Security-Mitarbeiter ein etwas anderes Anforderungsprofil. Er agiert meist in bekanntem Territorium, weiß auch in etwa, wo der Boden wie beschaffen ist.
Also in unserem Laden is der Boden recht gut beschaffen, bis die ersten Gäste wieder Flaschen und Gläser fallen lassen...und ich denke ich kenn den Laden recht gut.
Er ist selten alleine und selten in der Unterzahl (kommt drauf an wo was abgeht, aber im Schnitt...), meist dürfte es reichen, wenn er einen Aggressor kurz fixieren kann, bis die Verstärkung zupacken kann. Hierfür sind BJJ oder LL nunmal erwiesener Maßen ideal. Zumal ein gut trainierter BJJka nichtmal zwingend auf den Boden muss, er shootet den Problemgast an, geht ihm in den Rücken und würgt ihn im Stand ab.
Sorry aber ich werd nen Teufel tun und jemanden würgen, lieber in ne "bequeme" Transporttechnik und raus mit dem Störenfried!
Weil andere Gäste bei solchen Sachen gut und gern mal dann als Zeugen bei der Polizei diesen Sachverhalt so wiedergeben und ggf noch verschönern.
Also in unserem Laden is der Boden recht gut beschaffen, bis die ersten Gäste wieder Flaschen und Gläser fallen lassen...und ich denke ich kenn den Laden recht gut.
Dann ist dein Anwenderprofil eines, das es empfiehlt Bodenkontakt zu vermeiden - wo ist das Problem?
Sorry aber ich werd nen Teufel tun und jemanden würgen, lieber in ne "bequeme" Transporttechnik und raus mit dem Störenfried!
Weil andere Gäste bei solchen Sachen gut und gern mal dann als Zeugen bei der Polizei diesen Sachverhalt so wiedergeben und ggf noch verschönern.
Ein sauberer Blutwürger hinterläßt keine bleibenden Schäden. Zumal er nichtmal bis zur Besinnungslosigkeit durchgezogen werden muss, der erste Shock reicht schon, um den Kunden weich zu machen. So eine Maßnahme ist freilig nur dann geboten, wenn der Kunde entsprechend schwierig wurde, ich bezweifle allerdings, dass es dann Probleme mit der Obrigkeit geben würde - wer einen Gast um sich prügeln sieht, wird kaum erwarten, dass man ihn hinaus streichelt. Dass Secs aber gerne mal als Buh-Männer gelten, will ich garnicht in Abrede stellen, da mag durchaus ein überzogen abgestuftes Vorgehen angebracht sein. Der Würger war nur ein Beispiel von vielen, warum man als Grappler nicht zwingend auf den Boden muss. Ich habe aber auch stets darauf hingewiesen, dass es durchaus angebracht sein mag, sich in anderen Systemen zu üben.
ein anderer gedanke wär aikido gewesen -
ich hab ein paar shows gesehen bei denen das ganz brauchbar aussah - wie gesagt: show
hat da jemand praktische erfahrungen mit - ob und wieweit das in der realität brauchbar ist?
Es ist sehr brauchbar. Aber es dauert in der Tat auch sehr lange (7 - 14 Jahre / 3-6xpro Woche) nach meiner Erfahrung.
Vielleicht bringt dir aber deine Erfahrung in anderen KK ein wenig "Vorsprung". Vielleicht bekommst du für Dinge, die du schon kennst, einfach ein anderes Gefühl.
Wichtig: Schau dir den Lehrer an und frag ihn Fragen aus deinem Arbeitsalltag. Kann er dir Antworten geben? Sehen seine Techniken so aus, daß du sie für sinnvoll und für effektiv hältst?
Es gibt viele Dojo, in denen Effektivität entweder keine Rolle spielt - oder nicht plausibel unterrichtet wird. Verlaß dich auf dein Gefühl.
wünschte die türsteher bei manch anderer disco wären so zuvorkommend.
wieviel zeit willst du denn investieren?
also ich kenn mich nicht wirklich aus da ich mit ks gerade erst angefangen habe, aber ich würde dir zu aikido raten.
viele behaupten ja, das es nicht mehr realitäts nah wäre, allerdings halt ich das für schwachsinn da es heute noch die selsbten situationen gibt wie vor 100 jahren.
solang ein gegner mit einen messer, stange,schlag oder tritt versucht gegen dich vorzugehen kannst du dich damit währen.
allerdings wird das ein paar jährchen dauern bis ich es wirklich behersche, aber dank deiner vorbidlung gelingt das vll besser
Trinculo
30-04-2008, 18:45
viele behaupten ja, das es nicht mehr realitäts nah wäre, allerdings halt ich das für schwachsinn da es heute noch die selsbten situationen gibt wie vor 100 jahren.
Und wer sagt, dass Aikido vor 100 Jahren eine realistische Art der Selbstverteidigung war? Mal abgesehen davon, dass Aikido noch keine 100 Jahre alt ist ...
Trinculo
30-04-2008, 18:47
hallo @all!!
ich mache neben der uni ein bisschen jobben als security auf konzerten und events. bis jetzt habe ich kampfsporterfahrungen mit judo, wing tsung, und karate - und habe im festgestellt das das alles nicht so der bringer ist;
judo ist ja ganz brauchbar - geht aber leider nur auf die problematik der "rangelei " ein, karate ist viel zu stilgebunden und realitätsfremd und wing tsung ist meiner meinung nach etwas zu rücksichtslos für mein gegenüber...
meine frage also: was könnt ihr mir empfehlen, das sowohl wirksam ist als auch mein gegenüber nicht mehr als unbedingt nötig verletzt...
danke schonmal an alle die sich zeit zum antworten nehmen!!
stefan
Sieh Dir mal Systema an.
@Trinculo:
die hundert jahre waren aufgerundet und beziehen sich auf Morihei Ueshiba erste anfänge in richtung aikido....
wenn du es aber ganz genau haben willst kann man von 87 jahren reden. Ich beziehe diese 87 jahre von seiner erste schule wo er Aiki-Bujitsu praktizierte.
Geht man allerdings nach der Spirituellen Idee kann man über 94 Jahre reden.
das es manche immer penetrant genau haben wollen wenn es um historische Daten geht-.-
Vamacara
04-05-2008, 14:29
@xjuliusx
wenn du dich nicht beherrschen, aufhören oder die techniken dosieren kannst, ist jede kk/ks zu "effektiv". gerade wt scheint mir doch sehr dosierbar zu sein.
Es kommt immer auf die Person an wiesehr man den Gegenüber verletzt.. nicht auf den Kampfsport..
Außerdem wenn du angegriffen wirst will dich dein Gegner doch auch verletzen.. wieso solltest du da Rücksicht nehmen?
hobbes_s
04-05-2008, 15:48
Ich würde vllt. eine Kombination für optimal halten: Solide Grappling-Basis für den Durchschnittsgebrauch aber auch Fähigkeiten in der Hinterhand für die besonderen Situationen, vllt. aus dem JJ, oder auch FMA usw.
Bei diesem Plan bin ich für meine Zwecke nach einigem Rumprobieren auch gelandet... in meinem Fall Judo und Escrima ;)
Es kommt immer auf die Person an wiesehr man den Gegenüber verletzt.. nicht auf den Kampfsport..
Außerdem wenn du angegriffen wirst will dich dein Gegner doch auch verletzen.. wieso solltest du da Rücksicht nehmen?
Er wird als Security nicht zwingend angegriffen, muss vllt. nur jemanden gegen seinen Willen transportieren können. Darüber hinaus ist es keineswegs nur eine Frage des Individuums, wie verletzend man vorgeht - wer nur einen Hammer hat, wird auch immer nur damit zuschlagen können. Manche Probleme erfordern aber angepassteres Werkzeug, das man sich aber erstmal anschaffen muss. Wer's nicht hat, kann es auch nicht einsetzen.
Bei diesem Plan bin ich für meine Zwecke nach einigem Rumprobieren auch gelandet... in meinem Fall Judo und Escrima ;)
Finde ich ist ein guter Ansatz (ist ja auch von mir ;)). Das einzige, was vllt. ein Bisschen stören könnte, ist die unterschiedliche taktische Ausrichtung der jeweiligen Systeme. Der FMA-ler ist misstrauisch und meidet es, sich an einen Gegner zu eng zu binden, wer weiß, was der noch in der Hinterhand hat (Waffen!). Der Judoka stürm mit Enthusiasmus nach vorne und wirft. Gerade letzteres prägt sich sehr stark ein, durch die Randori-ausgerichtete Trainingsweise. Wer aber letzteres zu erst macht, ist womöglich zu spät dran, um auf ersteres umzuschalten, wenn es angebracht wäre. Da hilft nur gute Menschenkenntnis und ein klarer Kopf.
hobbes_s
04-05-2008, 18:34
Das ist richtig, aber wenn ich jemanden einbuchten will, komme ich nunmal nicht darum herum, irgendwann Hand an ihn zu legen und ihn umzugrätschen ;) Ist halt eine situative Entscheidung, wann dieser Zeitpunkt gekommen ist.
soi_chong
05-05-2008, 10:32
@xjuliusx
wenn du dich nicht beherrschen, aufhören oder die techniken dosieren kannst, ist jede kk/ks zu "effektiv". gerade wt scheint mir doch sehr dosierbar zu sein.
ja !
und wenn er sagt, dass man sog. "sanfte mittel" (also kontrolltechniken) erst auf den 11. sg lernt, ist das vollkommen richtig.
er könnte allerdings dann zum avci wt gehen (hat glaub ich mehr gewicht in der ausbildung) oder eben seminare und privatstunden nehmen um speziell die techniken zu erlernen.
gruß
practical_dreamer
09-05-2008, 13:40
ich bin froh drüber, daß sich jemand gedanken macht, wie das auch ohne schwerwiegende folgende für den "gegner" geht. :halbyeaha
ich würde trotzdem krav maga vorschlagen oder was vergleichbares. weil die trainer häufig erfahrung im security-bereich haben und deshalb realitätnäher unterrichten können als "meister traditioneller kampfkünste" es könnten.
krav maga techniken kann man auch "vorsichtig dosiert" einsetzen (wie wahrscheinlich die techniken fast jeder KK auch). dann tritt man eben gegens schienenbein statt gegens/durchs knie. dann gibts eben schläge auf den körper statt auf die nase. dann gibts eben techniken mit der flachen hand und dann kontrollgriff, anstatt den gegner wild umzukloppen.
außerdem gibts im krav maga (und anderen systemen) szenariotraining und drills unter stress. und das ist auch wichtig. weil unter stress läuft einiges anders ab, da könnte es passieren, daß der "sanfte" aikidoka den "gegner" so wirft, daß dieser bleibende schäden davonträgt. weil er eben nicht (immer) gewohnt ist, die techniken auch unter stress/druck sauber anzuwenden.
ich denke, das mit der schonung des gegners hängt nicht so sehr vom system ab, sondern liegt an der einstellung und trainingsweise des ausübenden
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