Schein-Meister [Archiv] - Kampfkunst-Board

bluemonkey

01-05-2008, 08:27

hi leute

kann es sein, dass gerade die berühmten "meister", gar keine sind? kann es sein, dass die nur ein "händchen" für geschäftemacherei haben?

Es wäre logisch, dass berühmte Leute hauptsächlich gut darin sind, wie man berühmt wird. So wie Politiker zunächst mal hauptsächlich wissen, wie man im System nach oben kommt und gewählt wird.

Dass es viele Juwelen im Verborgenen gibt, denke ich auch.
Gibt ja auch im Yangstil so Gerüchte, dass Blut dicker ist als Skill.
Aber deshalb zu denken, dass jeder der in der Öffentlichkeit steht nix kann, halte ich für ebenso falsch.

die, von denen ich gelernt habe, tauchen in den topics nie auf. dennoch sind sie den "stars" weitaus überlegen!

Wer sind "die, bei denen Du gelernt hast"?
Woran kann ich die Überlegenheit als Außenstehender festmachen?

laoshu

01-05-2008, 10:19

Hatte ich bereits in einem anderen thread (brauner Anzug, weiße Turnschuhe:D): Nicht überall wo "Meister" draufsteht ist auch Meister drin!
Im Laufe der Zeit habe ich in diesem thread einige sehr nette Leute kennen gelernt, von denen ich schon annehme, dass sie gut sind, aber sich leider kein vid im Netz finden lässt. Ich habe bei deng xiaoping in chengbudong gelernt hört sich wahrscheinlich auch wesentlich besser an als bei Karl Meier in Bochum. Von Überlegenheit zu sprechen buchen wir mal unter hongmen-hybris:p. Alles andere ist einfaches Marketing. Willst du bekannt werden, musst du an die Öffentlichkeit. Also Ahnengalerie ins Netz, Meistersuch-Legende ausdenken, ein paar szenebekannte Namen einarbeiten oder neue ausdenken (kann eh kaum jemand überprüfen), Video her und draufhalten.
Ich habe mir fast alle Homepages von den hier aktiven members oder deren nette linktipps angeschaut. Meist trennt schon der Inhalt des Textes die Spreu vom Weizen. Sorry, aber ich bin momentan noch nicht in der Lage, den superflow, den nicht benötigten Abschluss, das ungehindert strömende Qi zu erkennen. Manche dieser Meister bewegen sich in meinen Augen einfach nur schlecht, egal was da unsichtbar herumfließen mag.
Alles Liebe,
laoshu

Klaus

01-05-2008, 11:04

Viele "Meister" sind auch eher "verdiente Meister des Volkes" die seit 20 Jahren nicht mehr trainiert haben, ausser ab und an mal ein bischen aus Langeweile. Die machen noch was vor, sind aber nicht mehr fit genug um irgendwas tolles zeigen zu können. Leute wie Adam Hsu die sich mit 60 noch wie Kunstturner bewegen gibt es, genauso wie die Leute die sich kaum noch bewegen können. Ich möchte die Maulhelden hier mal gegen einen Ma Jiangbao oder Ma Hailong sehen (der eine dürfte jetzt über 70 sein), in einem "reglementierten Gewurschtel" mit Judo-Regeln. Die einzige Hoffnung ist da der Suckerpunch in der Umkleide. Mich nerven auch die Typen die plattfüssig mit nach aussen zeigenden Füssen daherwatscheln mit Knick in der Hüfte oder steif wie Brett, und so tun als hätten sie irgendwas mit Taijiquan zu tun, und als Meister des Übersinnlichen lanciert und hofiert ihre Show machen. So sieht aber z.B. ein Chen Xiaowang oder auch ein uralter Chen Quanzhong nicht aus. Dem einen wird dann nur vorgeworfen dass er "Herausforderern" beim Spielen im Restaurant keine betoniert, als würde Klitschko sowas machen wenn er mit einem Amateur in den Ring geht und für die Presse ein bischen sparrt.

bluemonkey

01-05-2008, 11:25

Dem einen wird dann nur vorgeworfen dass er "Herausforderern" beim Spielen im Restaurant keine betoniert, als würde Klitschko sowas machen wenn er mit einem Amateur in den Ring geht und für die Presse ein bischen sparrt.

Ein Problem ist sicherlich dieser Unbesiegbarkeitsmythos, den man aus manchen Texten herauslesen kann, der aber wohl auch von manchen bewußt gefördert wird.

Das sind alles Menschen!

Auch ein Bruce Lee, der in KK-Kreisen wohl eher angesehen ist, als der normale Schattenboxer, hat sich im lockeren Sparring eine eingefangen und sich außerhalb von Filmszenen die Nunchaku auf die Nase gehauen.
Schaut euch mal die Outtakes der Jackie-Chan-Filme an.
Auch die Klitschkos verlieren Kämpfe oder werden ausgeknockt.

Klaus

01-05-2008, 12:00

Mal ein Beispiel:

Chris Byrd heute im Sparring:
YouTube - Jay Hieron vs. Chris Byrd (http://www.youtube.com/watch?v=CI6uVah2AGc)

Vor Jahren im Titelkampf:
YouTube - Andrew Golota vs Chris Byrd part 4 of 7 (http://www.youtube.com/watch?v=nTszjBPaFks&feature=related)

Wenn man nicht wüsste wer es ist würde man oben denken, ok, ein Hobbyboxer beim Sparring.

shin101

01-05-2008, 12:04

Ein Problem ist sicherlich dieser Unbesiegbarkeitsmythos, den man aus manchen Texten herauslesen kann, der aber wohl auch von manchen bewußt gefördert wird.

Das sind alles Menschen!

Auch ein Bruce Lee, der in KK-Kreisen wohl eher angesehen ist, als der normale Schattenboxer, hat sich im lockeren Sparring eine eingefangen und sich außerhalb von Filmszenen die Nunchaku auf die Nase gehauen.
Schaut euch mal die Outtakes der Jackie-Chan-Filme an.
Auch die Klitschkos verlieren Kämpfe oder werden ausgeknockt.

Jap jeder kann besiegt werden, meine Lehrer haben sich auch schonmal hingelegt :D

Kleiner Off Topic zu Jackie Chan: Nach seiner Aussage hat er nie eine Martialarts Ausbildung genoßen;)

*Klugscheißer aus*

Viele grüße,
iron

bluemonkey

01-05-2008, 12:21

Kleiner Off Topic zu Jackie Chan: Nach seiner Aussage hat er nie eine Martialarts Ausbildung genoßen;)

Könnte mit KK-Seminaren aber sicher Hallen füllen:p

laoshu

01-05-2008, 13:23

Ich kenne diesen Herren nicht, natürlich nicht, denn ich bin ja erst kurz dabei, aber dieses vid finde ich wesentlich passender als Visitenkarte für einen Meister als jegliche Sparring-Präsentationen. Hier hätte ich Lust, mitzumachen.
YouTube - Erle Montaigue's Master Classes for Instructors: Volume Two. (http://www.youtube.com/watch?v=2nyU7IM2YWk)

An ihren vids sollt ihr sie erkennen.
Grüße,
laoshu

edit: ich denke, viele der berühmten Großmeister sind gar nicht mehr in der Lage, ihre Hohe Kunst an ihre Schüler weiterzugeben. Ein Könner muss noch lange kein guter Lehrer sein, aber ein guter Lehrer immer auch ein Könner.
Überlegenheit verwandelt sich schnell in Überheblichkeit:).

Hongmen

09-05-2008, 22:56

Könnte mit KK-Seminaren aber sicher Hallen füllen:p

das, u.a. meine ich mit "schein-meister"! "verlockend ist der äußre schein, der weise dringet tiefer ein". ihr versteht was damit gemeint ist?;) ich habe als kleines licht:o in der szene, leute gepusht, beherrscht etc. die als maßstab in den ikk gelten. ich will damit nur sagen, wer ein meister der ´promotion´ ist, ist noch lange kein ikk meister!

hongmen

BanYan

12-05-2008, 20:31

Wow!

...
ich habe als kleines licht:o in der szene, leute gepusht, beherrscht etc. die als maßstab in den ikk gelten. ich will damit nur sagen, wer ein meister der ´promotion´ ist, ist noch lange kein ikk meister!
...

Das finde ich mutig.

Hier wird die Qualität an einem ganz einfachen Maßstab festgemacht.

Nicht Prinzipien, Sinken, gerader oder runder Rücken, Knie vor oder auf den Zehen, gebeugt, verwurzelt oder sonstwas Vordergründiges.

Nein, pushen ist der Maßstab.
Pushen können oder gepusht werden! So einfach ist das!
Es hat schon was geniales: Entweder es stimmt, und man bleibt stehen, oder es stimmt noch nicht so ganz und man "macht die Fliege"!

Ich denke, da ist was dran.
Wobei vor dem Freistil-Pushen sicherlich die Beherrschung des eigenen Körpers und Abgabe der inneren Energie(Qi) zu lernen ist.

Der nächste Schritt zum echten Kampfkunst-Meister ist dann wohl die Anwendung in allen Lebenslagen und Variationen.

Gruß
BanYan
P.S. Sollte das ein Kriterium sein, an dem man den richtigen Weg nach Rom erkennt???

rudongshe

12-05-2008, 21:57

Wow!

Das finde ich mutig.

Hier wird die Qualität an einem ganz einfachen Maßstab festgemacht.

Nicht Prinzipien, Sinken, gerader oder runder Rücken, Knie vor oder auf den Zehen, gebeugt, verwurzelt oder sonstwas Vordergründiges.

Nein, pushen ist der Maßstab.
Pushen können oder gepusht werden! So einfach ist das!
Es hat schon was geniales: Entweder es stimmt, und man bleibt stehen, oder es stimmt noch nicht so ganz und man "macht die Fliege"!

Ich denke, da ist was dran.
Wobei vor dem Freistil-Pushen sicherlich die Beherrschung des eigenen Körpers und Abgabe der inneren Energie(Qi) zu lernen ist.

Der nächste Schritt zum echten Kampfkunst-Meister ist dann wohl die Anwendung in allen Lebenslagen und Variationen.

Gruß
BanYan
P.S. Sollte das ein Kriterium sein, an dem man den richtigen Weg nach Rom erkennt???

Das verstehe ich nicht ganz: Push Hands und Anwendung sind doch die Umsetzung jener Prinzipien, die verwurzeln, neutralisierern und jin ergeben.

nagual

12-05-2008, 22:29

Pushwettkampf ist genauso wie andere Wettkampfformen (z.B. Taekwondo Leichtkontakt) ein Kriterium, das nur eingeschränkt aussagekräftig ist; von der anderen Seite aus gesehen ist es natürlich eine Methode, die definitiv eine gewisse Aussagekraft hat (aber eben nur eine gewisse).

Ähnlich wie praktisch alle anderen Wettkampfformen ist es stark körpergewichtsabhängig, die Spezialisierung auf diese Wettkampfform verzerrt den eigentlichen Charakter einer Kampfkunst, wenn man davon ausgeht, dass die KK früher bzw. ursprünglich oder eigentlich ausschließlich für reale Kampf- und SV-Situationen gedacht und gemacht worden ist.

Es gibt viele Skills, die im Pushwettkampf nur ungenügend geschult oder geprüft werden, die aber hinsichtlich Kampf und SV äußerst wichtig sind. Ich denke nicht, dass man die Skills im Pushen als das Nonplusultra an Skill oder Niveau ansehen sollte, was es in den KK, auch den inneren KK gibt.

Die reinen Pushtests, d.h. einer steht und der andere drückt irgendwo sind natürlich noch ein paar Etagen darunter anzusiedeln.

Fit & Fight Sports Club

12-05-2008, 22:50

Hi innere Gemeinde,

ich finde eure Beiträge immer sehr friedlich erfrischend und faszinierend zugleich. Es hört sich so an, als könne man mit Taiji wirklich kämpfen.

Ich würde das gerne mal fühlen und erfahren, da Taiji eine der wenigen kk ist, die ich mir noch nicht richtig angeschaut habe. Kommt jemand von euch aus meiner Nähe (MG,Viersen, Ddorf, Neuss, Moers, Duisburg, Essen) und würde mir, gegen Bezahlung natürlich, mal zeigen, ob und wie man mit Taiji kämpft oder kann mir jemand einen guten Lehrer empfehen, der Dampf hat?

Danke & Gruß,
Eric:)

Sascha

12-05-2008, 23:17

Pushwettkampf ist genauso wie andere Wettkampfformen (z.B. Taekwondo Leichtkontakt) ein Kriterium, das nur eingeschränkt aussagekräftig ist; von der anderen Seite aus gesehen ist es natürlich eine Methode, die definitiv eine gewisse Aussagekraft hat (aber eben nur eine gewisse).

Da stimme ich zu. PH ist prinzipiell eine Übungemethode um eine gewisse Feinfühligkeit zu erlangen.
Verwurzlen/Zentrieren/Bodenpfad ist ebenfalls immens wichtig, aber mich um ewig fest zu stehen, das hätte im Kampf keinen Sinn, sondern um genügend Stabilität zu haben um die gegnerischen Techniken zu neutralisieren und um in Kombination mit guter Fußarbeit aus dem Angriff heraus zu gehen und dem Gegenüber selber eine zu schallern. Verwurzeln um des verwurzeln Willens ist anwendungstechnischer Unsinn.

Lindo

13-05-2008, 06:37

Trinculo

13-05-2008, 07:32

Sascha

13-05-2008, 08:41

So verfolge er diesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/tuishou-push-hands-treffen-deutschland-60544/index5.html#post1349969)
Thread und komme nach Köln. Da werden wohl genug Leute zum Astausch sein. Ahoi

Jau Elite,
komm da hin, das wird ein munteres Zusammentreffen :)

Fit & Fight Sports Club

13-05-2008, 09:30

So verfolge er diesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/tuishou-push-hands-treffen-deutschland-60544/index5.html#post1349969)
Thread und komme nach Köln. Da werden wohl genug Leute zum Astausch sein. Ahoi

Da werde ich mal checken, ob der Termin paßt. Ist es denn okay, wenn ich kommen würde, ich will ja nicht beim Taiji-Austausch stören, da ich ja gar kein Taiji kann:o:)

Gruß,
Eric

Der Stille

13-05-2008, 09:47

Hallo!

Zitat Elite Combat!
Da werde ich mal checken, ob der Termin paßt. Ist es denn okay, wenn ich kommen würde, ich will ja nicht beim Taiji-Austausch stören, da ich ja gar kein Taiji kann
Wäre in ordnung! wir brauchen immer wieder frische freiwillige opfer! Denn die Leute die wir von der Straße zerren, die wehren sich immer mit Händen und Füßen...:megalach:
Mal im Ernst! ich pers. habe nichts dagegen.

Der Stille

Sascha

13-05-2008, 11:06

Da werde ich mal checken, ob der Termin paßt. Ist es denn okay, wenn ich kommen würde, ich will ja nicht beim Taiji-Austausch stören, da ich ja gar kein Taiji kann:o:)

Gruß,
Eric

Stört nicht. Es ist immer wieder erfrischend und bereichernd mit Stilfremden zu rangeln :)

Himmet

13-05-2008, 15:42

Hi an Alle,

der Mann (Elite Combat) will nicht pushen, der will sehen, ob man mit Taijiquan kämpfen kann! Da ist doch PH nicht die Antwort oder? PH ist ein Bruchteil dessen, was durch die Taijiquan-Lehre vermittelt wird und soll bestimmte Fertigkeiten vorbringen, welche beim Kampf behilflich sein könnten! Also Kämpfen ist da schon eine ganz andere Geschichte als das reine Pushen.

Elite, wir haben in Berlin zum trad. Taijiquan-Training auch Kampftraining, welches sich auf die Wudang-Systeme stützt, allerdings nicht Stil- oder Systemgebunden ist. Vielleicht verschlägts Dich ja mal in die Hauptstadt und wir können uns treffen. Die Bezahlung kannst Du Dir sparen :)

Dann auch ein Hallo an Hongmen;

ich weis nicht, ob ichs Dir schon mal gesagt hatte... ich bezweifele nicht, dass Du nicht kämpfen/pushen/Gegner beherrschen usw. kannst. Das was ich bisher gesehen habe, geben mir den Eindruck, dass Du in einem reällen Kampf durchaus gut aussehen magst. Doch das kann auch ein MIKE, ein SILVA, ein CROCOP, ein HAILONG, oder weis ich wer... es gibt millionen... aber deshalb sind sie doch nicht alle gut in TAIJIQUAN !!! oder IMA !!!

Du BIST gut, vielleicht besser als viele in Deutschland (in Anwendungen), doch IMA habe ich bei DIR, soweit ich sehen kann, nicht entdeckt! Und dafür brauche ich nicht Dich zu fühlen, oder sonst etwas, ich denke mein Auge betrügt mich an der Stelle nicht. Und es geht auch nicht darum, wen Du pushen kannst, oder sonst was... es geht nur darum, wie DEIN KÖRPER die IMA-Prinzipien nach AUßEN strahlen/bringen/zeigen kann. und DAS kann es leider nicht, wenn ich die Clips, die ich bisher sah, in Bezug nehme.

Der eigentliche Punkt ist aber, dass es doch sch... egal ist, ob Du nun IMA machst, oder einfach nur gute Self-Defens... wenn es funktioniert, warum beharrst Du Dich da so auf das IMA?? "Chinese Boxing" hört sich doch TOLL an! Warum musst Du das ganze unter TAIJIQUAN laufen lassen, wenn es nicht im geringsten TJQ ist?

Dass Du gut kämpfen kannst ist eine Sache! "CHINESE BOXING" ist ein SUPERNAME, um den Leuten klar zu machen wo die Wurzel Deiner Kunst liegen! Aber in dem Moment, in dem Du in die IMA-Bereich gehst und beanspruchst... in dem Moment ist es einfach nur ANTI-PROMOTION!! Du sprichst vom Marketing... überleg doch erst mal unter welcher Sparte man Dich besser einordnen kann, wenn man Deine Bewegungen sieht! Sie sind effektiv!! Sie sind schenll!! Sie sind ausgeklügelt!! Bieten eine gute Basis für die Selbstverteidigung!! .... .... .... NA? Also nimmt man jetzt einen Namen, welches all DIES beschreibt und die Leute werden zu Dir kommen, die genau DAS möchten!!!

Denn IMA ist etwas anderes und gut kämpfen zu können ist was anderes!

Du kannst Dich auch über PM bei mir melden, ich verfolge Deine Posts schon seit längerem, finde, dass Du mit etwas RAUS willst, es Dir aber nicht gelingt, da erstens dein Ausgangspunkt nicht die ist, die deiner Kunst gerecht wird und zweitens, da sehr viele hier direkt negativ reagieren, da sie auch nur ihre eigene Sache als IMA kennen und bei Variationen vielleicht sofort blockieren und meinen das sei alles nix. Vielleicht bin ich ja auch so ein Engstirniger, wenn ja, dann vergibt mir und bucht das unter Unerfahrenheit.

Liebe Grüße

Himmet

Sascha

13-05-2008, 15:57

Himmet

13-05-2008, 16:10

Hallo Himmet,
ist schon klar. Es ging um etwas freies Sparren und das kann man am Rande des PH Treffens auch gut machen, da sind dann eh alle möglichen Stile beisammen.

Grüße,
Sascha

... verstehe.

Da ich leider noch nicht die Gelegenheit hatte, bei solch einem Treffen dabei zu sein :( konnt ich das nicht wissen wie es dort abläuft... So wie Du es beschreibst lohnt es sich ja auf jeden Fall, um zu sehen, was Taijiquan so alles für den Kampf bieten kann.

Danke.

Liebe Grüße

Himmet

laoshu

13-05-2008, 18:54

Kommt jemand von euch aus meiner Nähe (MG,Viersen, Ddorf, Neuss, Moers, Duisburg, Essen) und würde mir, gegen Bezahlung natürlich, mal zeigen, ob und wie man mit Taiji kämpft oder kann mir jemand einen guten Lehrer empfehen, der Dampf hat?
Hallo, Eric!
Komme gerade vom Pfingstseminar der Ying Men Schule Neuss (http://www.yingmen-schule.de/) in Neuss-Allerheiligen. Ich bin extra aus meinem weit entfernten Wohnort angereist, um mir genau das abzuholen, was du sehen oder besser erfahren möchtest. Bis dato gehörte ich zu denen, die alle diese "Alter Mann steht in der Gegend herum und schmeißt völlig locker junge Angreifer durch den Raum"-Vids tief innen für einen super fake gehalten haben. Dank john doe ist das nun anders, und ich tue hiermit offiziell in diesem board Abbitte für meine Zweifel. Aber wenn man es eben nicht selbst erlebt bzw. gemacht hat, tja, dann kann man es nur schwer glauben. Widerspricht allen unseren erlernten, im real life erprobten Erfahrungen, geht aber trotzdem. Das Seminar bei john doe war eines meiner elementarsten Erlebnisse in meinem Leben (und da gab es einige:D). Danke noch einmal dafür.
Alles Liebe,
Deine
laoshu

tsange

13-05-2008, 19:15

Das Seminar bei john doe war eines meiner elementarsten Erlebnisse in meinem Leben

cool :):):)

Fit & Fight Sports Club

13-05-2008, 19:20

Hallo, Eric!
Komme gerade vom Pfingstseminar der Ying Men Schule Neuss (http://www.yingmen-schule.de/) in Neuss-Allerheiligen. Ich bin extra aus meinem weit entfernten Wohnort angereist, um mir genau das abzuholen, was du sehen oder besser erfahren möchtest. Bis dato gehörte ich zu denen, die alle diese "Alter Mann steht in der Gegend herum und schmeißt völlig locker junge Angreifer durch den Raum"-Vids tief innen für einen super fake gehalten haben. Dank john doe ist das nun anders, und ich tue hiermit offiziell in diesem board Abbitte für meine Zweifel. Aber wenn man es eben nicht selbst erlebt bzw. gemacht hat, tja, dann kann man es nur schwer glauben. Widerspricht allen unseren erlernten, im real life erprobten Erfahrungen, geht aber trotzdem. Das Seminar bei john doe war eines meiner elementarsten Erlebnisse in meinem Leben (und da gab es einige:D). Danke noch einmal dafür.
Alles Liebe,
Deine
laoshu

Na super, so was suche ich doch! Ich will fliegen, durch den Raum oder sonst wohin. Ich bin es schließlich gewohnt, mit Mundschutz rumzulaufen und ein paar Schläge in die Fre... haben noch nie geschadet:D

An dem Feiertag kann ich es leider nicht einrichten - private Verpflichtungen:(

Habe jetzt mal eine John Ding Schule in Ddorf angemailt und um eine "Audience" gebeten. Mal sehen, on die sich melden. Sonst fahre ich halt mal nach Neuss - ist auch um die Ecke.

Gruß,
Eric:)

nagual

13-05-2008, 20:13

Dann auch ein Hallo an Hongmen;

ich weis nicht, ob ichs Dir schon mal gesagt hatte... ich bezweifele nicht, dass Du nicht kämpfen/pushen/Gegner beherrschen usw. kannst. Das was ich bisher gesehen habe, geben mir den Eindruck, dass Du in einem reällen Kampf durchaus gut aussehen magst. Doch das kann auch ein MIKE, ein SILVA, ein CROCOP, ein HAILONG, oder weis ich wer... es gibt millionen... aber deshalb sind sie doch nicht alle gut in TAIJIQUAN !!! oder IMA !!!

Du BIST gut, vielleicht besser als viele in Deutschland (in Anwendungen), doch IMA habe ich bei DIR, soweit ich sehen kann, nicht entdeckt! Und dafür brauche ich nicht Dich zu fühlen, oder sonst etwas, ich denke mein Auge betrügt mich an der Stelle nicht. Und es geht auch nicht darum, wen Du pushen kannst, oder sonst was... es geht nur darum, wie DEIN KÖRPER die IMA-Prinzipien nach AUßEN strahlen/bringen/zeigen kann. und DAS kann es leider nicht, wenn ich die Clips, die ich bisher sah, in Bezug nehme.

Der eigentliche Punkt ist aber, dass es doch sch... egal ist, ob Du nun IMA machst, oder einfach nur gute Self-Defens... wenn es funktioniert, warum beharrst Du Dich da so auf das IMA?? "Chinese Boxing" hört sich doch TOLL an! Warum musst Du das ganze unter TAIJIQUAN laufen lassen, wenn es nicht im geringsten TJQ ist?

Dass Du gut kämpfen kannst ist eine Sache! "CHINESE BOXING" ist ein SUPERNAME, um den Leuten klar zu machen wo die Wurzel Deiner Kunst liegen! Aber in dem Moment, in dem Du in die IMA-Bereich gehst und beanspruchst... in dem Moment ist es einfach nur ANTI-PROMOTION!! Du sprichst vom Marketing... überleg doch erst mal unter welcher Sparte man Dich besser einordnen kann, wenn man Deine Bewegungen sieht! Sie sind effektiv!! Sie sind schenll!! Sie sind ausgeklügelt!! Bieten eine gute Basis für die Selbstverteidigung!! .... .... .... NA? Also nimmt man jetzt einen Namen, welches all DIES beschreibt und die Leute werden zu Dir kommen, die genau DAS möchten!!!

Denn IMA ist etwas anderes und gut kämpfen zu können ist was anderes!

Du kannst Dich auch über PM bei mir melden, ich verfolge Deine Posts schon seit längerem, finde, dass Du mit etwas RAUS willst, es Dir aber nicht gelingt, da erstens dein Ausgangspunkt nicht die ist, die deiner Kunst gerecht wird und zweitens, da sehr viele hier direkt negativ reagieren, da sie auch nur ihre eigene Sache als IMA kennen und bei Variationen vielleicht sofort blockieren und meinen das sei alles nix.

Genau mein Eindruck, ebenfalls.

Klaus

13-05-2008, 20:48

Eric, wende Dich mal per PN an Karl-Heinz ob der Zeit und Lust hat wenn Du in Düsseldorf bist. Ansonsten ist Neuss sicher genau die richtige Adresse.

Sascha

13-05-2008, 22:54

... verstehe.

Da ich leider noch nicht die Gelegenheit hatte, bei solch einem Treffen dabei zu sein :( konnt ich das nicht wissen wie es dort abläuft... So wie Du es beschreibst lohnt es sich ja auf jeden Fall, um zu sehen, was Taijiquan so alles für den Kampf bieten kann.

Danke.

Liebe Grüße

Himmet

Das sind im Prinzip einige Tai Chi Verrückte die sich treffen um ihr Rooting, Fühlen und Schubsen mal untereinander auszutauschen, und alles weitere kann in gegenseitiger Absprache beliebig erweitert werden. Spaß für alle ist immer die Grundlage :)

laoshu

14-05-2008, 07:58

Du BIST gut, vielleicht besser als viele in Deutschland (in Anwendungen), doch IMA habe ich bei DIR, soweit ich sehen kann, nicht entdeckt! Und dafür brauche ich nicht Dich zu fühlen, oder sonst etwas, ich denke mein Auge betrügt mich an der Stelle nicht. Und es geht auch nicht darum, wen Du pushen kannst, oder sonst was... es geht nur darum, wie DEIN KÖRPER die IMA-Prinzipien nach AUßEN strahlen/bringen/zeigen kann. und DAS kann es leider nicht, wenn ich die Clips, die ich bisher sah, in Bezug nehme.

Bei allem Respekt und eingedenk der neuen Erfahrungen, die ich dank john doe machen durfte, halte ich es für mehr als vermessen, anhand eines video-clips beurteilen zu wollen, ob jemand mit äußerer oder innerer Kraft kämpft. Die Prozesse, die eine solche Beurteilung möglich machen könnten, laufen eben nicht äußerlich sichtbar ab, und deshalb bezweifele ich, ob ein Video überhaupt das geeignete Darstellungsmedium hierfür sein kann. Geschweige denn die Grundlage für eine so harte Kritik. Ich zumindest, werde mich ab jetzt hier sehr dezent zurückhalten. Allenfalls traue ich den Empfingungen in meinem Körper im realen Kontakt mit der betreffenden Person (in diesem Falle Hongmen:)) ein entsprechendes Urteil zu.
Grüße,
laoshu

Trinculo

14-05-2008, 08:03

Eric, wende Dich mal per PN an Karl-Heinz ob der Zeit und Lust hat wenn Du in Düsseldorf bist. Ansonsten ist Neuss sicher genau die richtige Adresse.

Kann ich nur unterstreichen :) Der kann Dir mal zeigen, wie man mit nichtkonventionellen Methoden der Kraftgenerierung Leuten unauffällig den Brustkorb eindellt oder den Arm abreisst ;)

Jochen Wolfgramm

14-05-2008, 08:31

Ich denke Himmet begründet seine Meinung nicht ausschliesslich auf die Clips,sondern auch auf das was Hongman hier schreibt und von sich gibt. Und da kann ich dem Beitrag von Himmet nur voll und ganz beipflichten.

Was mich allerdings noch interessiert, Himmet, ist wen Du mit "doch das kann auch ein MIKE, ein SILVA, ein CROCOP, ein HAILONG, oder weis ich wer... es gibt millionen... aber deshalb sind sie doch nicht alle gut in TAIJIQUAN !!! oder IMA !!!" genau meinst.

bluemonkey

14-05-2008, 08:50

Bei allem Respekt und eingedenk der neuen Erfahrungen, die ich dank john doe machen durfte, halte ich es für mehr als vermessen, anhand eines video-clips beurteilen zu wollen, ob jemand mit äußerer oder innerer Kraft kämpft. Die Prozesse, die eine solche Beurteilung möglich machen könnten, laufen eben nicht äußerlich sichtbar ab, und deshalb bezweifele ich, ob ein Video überhaupt das geeignete Darstellungsmedium hierfür sein kann. Geschweige denn die Grundlage für eine so harte Kritik. ....Allenfalls traue ich den Empfingungen in meinem Körper im realen Kontakt mit der betreffenden Person (in diesem Falle Hongmen:)) ein entsprechendes Urteil zu.
Grüße,
laoshu

Selbst da kann der Schein trügen. Durch mich sind auch schon Personen angeblich "durchgeflossen" und ich hatte eher den Eindruck, dass mich eine Dampfwalze überfährt.
Oder die Struktur, die durch Lösen und Körperausrichtung entsteht, kann sich nach außen anfühlen, wie eine Mauer.
Andererseits ist diese Weichheit, die manche Leute hinkriegen, das Gefühl, sie sind da, man hat sie in der Hand, aber irgendwie sind sie nicht wirklich da, etwas, was auf innere Fähigkeiten hindeutet (außer Trinculo erklärt mir den Trick:p).
Eine andere schöne Erfahrung, ist wenn einem jemand so sensibel führt/umlenkt, dass man fast meint, man wolle das eigentlich selbst und total hilflos ist.

Ich zumindest, werde mich ab jetzt hier sehr dezent zurückhalten.

:ups: :p

Himmet

14-05-2008, 09:41

Was mich allerdings noch interessiert, Himmet, ist wen Du mit "doch das kann auch ein MIKE, ein SILVA, ein CROCOP, ein HAILONG, oder weis ich wer... es gibt millionen... aber deshalb sind sie doch nicht alle gut in TAIJIQUAN !!! oder IMA !!!" genau meinst.

Hallo Mantis,

NOCH k l a r e r will ich nicht werden. Es reicht ja wenn man weis, dass IMA nicht NUR Kämpfen ist und dass das Gewinnen in einem Kampf nicht im geringsten den IMA-Standart darlegen kann. In einem Kampf kann ein Daumen umknicken und brechen, man bekommt den Schwindel und der Kampf ist vorbei... waren jetzt die Inneren Prinzipien falsch??

Wie gesagt... ein KIMBO puttet auch alle seine Gegner... jetzt stellt euch mal vor, (aus welchem Grund auch immer) der trainiert nun Taijiquan und beansprucht nun ein IMA-Fighter zu sein..... WER WÜRDE NICHT LACHEN???

--"Kimbo ist der beste Taijiquanler unserer Zeit!"

--"warum?"

--"er beherrscht ja Gegner und musste noch nie auf den boden..."

... wenn DAS Taijiquan ist, dann bin ICH zhang san feng!!!

ich mach jetzt schluss

Himmet

Klaus

14-05-2008, 11:06

Jemanden überhaupt nicht fassen können ist eine von mehreren für hoch entwickeltes Taijiquan typischen Fähigkeiten, nicht für IMA, innere Kraft oder "innere Fähigkeiten". Und dass es sich anfühlt wie überfahren zu werden wenn einer seine Struktur mit innerer Kraft durch jemanden durch bewegt ist auch korrekt, da muss sich nichts "sanft" oder "kaum merkbar" anfühlen, und weich und gelöst muss da auch nichts sein (in dem Augenblick, vorher schon). Sich lösen muss man damit der Mechanismus gut funktioniert, im Augenblick eines Zusammenpralls entscheidet dann "etwas" in einem ob das offensiv ausgeführt wird (mit ansteigender innerer Kraft = vom Bus überfahren = Fa), oder höflich = leicht vom Wasser davontragen oder gar keine Kollision merken. Im ersteren Fall wird die Struktur im Moment des Aufpralls hart, und die Wirbelsäule wippt auch mal noch in die fremde Struktur rein = höllischer Knall. Da ist nur nichts künstlich angespannt, das passiert von innen gesteuert, und man fühlt sich normal. In meinem Fall kribbelt nur der Teil des Körpers der bei der Aktion Kraft aufbringt, oder Last hält, das fühlt sich auch mal an wie eine Kombination aus kaltem Hochdruckreiniger und Starkstrom, wenn einem ein 100-Kilo-Mann ins Knie gerannt ist. Wenn man da "weisch" und "voll entspannt" ist, landet man im Krankenhaus und wird nie wieder gehen, man faltet sich so schön um den Wellenbrecher herum, nur blöderweise ist irgendwo Ende in der Sehnen- oder Muskelreichweite, oder die Kapsel schlägt an.

laoshu

14-05-2008, 14:41

Wenn die Anzahl von gewonnenen, mehr oder weniger innerlich ausgeführten Kämpfen in den IMAs ein Kriterium für die Güte der inneren KK eines Meisters wäre, würden hier weniger Ahnenreihen rezitiert denn Siege über ausgewiesene Meister der Szene:). Etwa so: Hey, ich habe CXW, John Ding, ZZ, XYZ einmal im ph besiegt, meine innere KK muss folglich besser sein als die dieser looser:D. Die können doch alle einpacken!
Allerdings wage ich zu behaupten, dass, würde kimbo taijiquan lernen anstatt Boxen, seine Kämpfe ein klein wenig anders aussähen.
Gibt es überhaupt einen allgemeingültigen Maßstab für den erreichten Standard der Innerlichkeit in den IMAs? Und wenn ja, welche äußerlich erkennbaren Kriterien müssen erfüllt sein, um beurteilen zu können, welches Niveau die IKK der Protagonisten erreicht hat bzw. die prozentuale Ausprägung ihrer Innerlichkeit? Wir brauchen dringend eine Neijia-Messeinheit. Vielleicht fajin per Quadratmeter, Anteil Qi in ml und yi in Sekunden:D.
Alles Liebe,
laoshu

Klaus

14-05-2008, 15:50

Ein bischen kann man schon erkennen, aber wenn die Leute älter sind und langsam in sich zusammenfallen, sieht man nicht mehr was noch übrig ist, ausser sie fallen eben nicht zusammen wie Adam Hsu oder Chen Quanzhong. Fühlen kann man es ganz ordentlich.

YiShen

14-05-2008, 15:59

Du BIST gut, vielleicht besser als viele in Deutschland (in Anwendungen)

Wow, Hongmen kann was? :D

Gibt's davon Videos? Bilder? Erfahrungsberichte?

T. Stoeppler

14-05-2008, 19:58

@Elite Combat
Die ganze Düsseldorfer IMA Clique solltest Du Dir echt ansehen.
Das wären also Friedhelm Tippner von der YingMen Schule, Karl-Heinz und Christian von Praun.

@Laoshu
Siehste mal, das Leben ist voller Überraschungen. ;)

Gruss, Thomas

BanYan

14-05-2008, 21:58

Hallo

Bei allem Respekt und eingedenk der neuen Erfahrungen, die ich dank john doe machen durfte, ...
...
Grüße,
laoshu

mein Google kennt keinen John Doe.

Wikipedia meint, das ist einer, den man nicht kennt, oder der nicht identifiziert ist.

Bei wem hast Du jetzt den Kurs besucht ??

Gruß
BanYan

Sascha

14-05-2008, 22:02

*bg* auch bei BanYan bringt Google nicht wirklich Taiji relevantes hervor ;)

Trinculo

14-05-2008, 22:17

Hallo

mein Google kennt keinen John Doe.

Wikipedia meint, das ist einer, den man nicht kennt, oder der nicht identifiziert ist.

Bei wem hast Du jetzt den Kurs besucht ??

Gruß
BanYan

Such nicht bei Google, such im KKB :D

shin101

15-05-2008, 02:20

Fit & Fight Sports Club

15-05-2008, 07:08

Fit & Fight Sports Club

15-05-2008, 07:13

Ying-Men Schule habe ich jetzt auch mal angemailt! Düsseldorf hat sich noch nicht gemeldet:(

Gruß,
Eric:)

laoshu

15-05-2008, 07:28

@banyan
Um meinen "Seitensprung-Meister" identifizieren zu können, hast du von den members in den posts untenstehend ja bereits die richtigen Suchtipps bekommen. Sorry, aber ich gehöre nicht zu jenen, die sich etwas darauf einbilden, die Anonymität der Personen hinter den Nicks hier im board aufzudecken. Da bin ich noch old-scool:).

Anhand der untenstehenden Reaktionen bezüglich meiner Wahl freue ich mich, rein über die Art der postings im board und den Internet-Auftritt meines Leih-Meisters geeignete Kriterien gefunden zu haben, die Spreu vom Weizen zu trennen. Das innere Bauchgefühl als Indikator und Schutzschild, um sich eben nicht vom Schein eines Pseudo-Meisters blenden zu lassen. Viele schalten die Flakscheinwerfer an, um sich und ihr Unvermögen dahinter zu verstecken. Ich würde sogar so weit gehen und die These aufstellen: Je mehr Bohai und Personenkult ein Lehrer betreibt, desto weniger Substanz hat er zu vermitteln:).
Vielleicht gibt es ja begnadete Meister ohne lange Ahnenreihe und zahllosen, gewonnenen äußeren Kämpfen mit innerer Kraft. Leider gewinnen in unserer VIP-geilen Schein-Gesellschaft meist die, die am lautesten schreien bzw. am hellsten strahlen.
Alles Liebe,
laoshu

Lindo

15-05-2008, 11:49

@Elite Combat
Die ganze Düsseldorfer IMA Clique solltest Du Dir echt ansehen.
Das wären also Friedhelm Tippner von der YingMen Schule, Karl-Heinz und Christian von Praun.
+ Detlef Klossow:halbyeaha
Ahoi

Hongmen

15-05-2008, 23:28

Gibt es überhaupt einen allgemeingültigen Maßstab für den erreichten Standard der Innerlichkeit in den IMAs? Und wenn ja, welche äußerlich erkennbaren Kriterien müssen erfüllt sein, um beurteilen zu können, welches Niveau die IKK der Protagonisten erreicht hat bzw. die prozentuale Ausprägung ihrer Innerlichkeit? Wir brauchen dringend eine Neijia-Messeinheit. Vielleicht fajin per Quadratmeter, Anteil Qi in ml und yi in Sekunden:D.
Alles Liebe,
laoshu

die frage ist berechtigt! und imo ist das wichtigste attribut für ´internal´, die fähigkeit das in sich zu finden, was die "meister" in sich gefunden haben, und nicht nur die "nachahmung" derselben.
die kontrolle über sich selbst, anstatt über den stil, also die individuelle beherrschung innerer prinzipien, macht einen "inneren" aus!

hongmen

Fit & Fight Sports Club

16-05-2008, 08:51

Habe jetzt einen Termin mit Friedhelm Tippner gefunden. Freue mich drauf! Danke für eure Hilfe!:)

Gruß,
Eric

Hongmen

16-05-2008, 23:03

hi leute

so wie es aussieht, werde ich bei dem diesjährigen ´drachen und tiger-treffen´auch mal wieder auftreten. kommt und seht, was ich und andere zu bieten haben.:)

liebe grüße hongmen

laoshu

17-05-2008, 10:04

die kontrolle über sich selbst, anstatt über den stil, also die individuelle beherrschung innerer prinzipien, macht einen "inneren" aus!
Ja, haaallooho, ist es denn die possibility, hongmen. Das ist doch einmal eine ernstzunehmende Aussage. Wenn du mir freundlicherweise per pm Ort und Termin des Treffens mitteilen könntest. Diesen altersweisen Drachen oder Tiger (je nach Belieben) würde die alte Ratte gern reiten:D. Zumal ich mir jetzt mehr denn je zutraue, einen Meister in "Drachen-Optik" von einem wahren inneren Kämpfer zu unterscheiden. Lieber eine Grille, die ihren Job kann als einen Plüschtiger als Bettvorleger.
Alles Liebe,
Deine
laoshu

Hongmen

17-05-2008, 12:25

hi laoshu

hier kannste dir infos holen!

»Drachen & Tiger«-Treffen
–29. Juni 2008 in Dötlingen (D)
Info: Brigitte Krafft
Riederstr. 115
D-27321 Thedinghausen
Fon 04204/ 79 31
taichi-bremen@gmx.de

vielleicht sehn wir uns da ja?

gruß
hongmen

Lindo

18-05-2008, 11:46

Könnte sein das wir da auftachen. Ja.

Ahoi

Hongmen

23-05-2008, 22:32

hi leute

scheinmeister hin, scheinmeister her. das "drachen und tiger treffen" ist offen auch für "scheinmeister"!

ich bin da. wer kommt von euch?:teufling:

hope to see you

hongmen

AxelTCC

24-05-2008, 21:09

Mal ein Beispiel:

Wenn man nicht wüsste wer es ist würde man oben denken, ok, ein Hobbyboxer beim Sparring.

HÄ? Technisch schlecht, lebt von den Reflexen! Was willst Du damit eigentlich sagen?

Klaus

24-05-2008, 22:43

Dass ein Typ, der vorher mit härtesten Schwergewichten im Ring war und gut aussah, nachdem er physisch genug abgebaut hat gegen einen durchwachsenen MMA-Typen im Sparring auch aussieht wie ein Anfänger. Man sollte sich also nicht vollkommen wundern wenn die meisten IMA-Typen ausser ganz wenigen die durchtrainiert haben im Alter eben so aussehen wie altgewordene Sportler. Wenn so jemand der früher mal gut war sich mit Anfang 50 in die Rente zurückzieht und 20 Jahre nichts tut mit 70 nicht mehr unbedingt viel zu verkaufen hat. Im Gegensatz zu Leuten die nie aufgehört haben, und so zumindest ein gewisses Niveau gehalten haben.

laoshu

25-05-2008, 10:05

Tja, das Alter. Früher oder später kriegen wir sie:D. Jugend ist kein Verdienst, sondern ein vorübergehender Zustand:). Sollte ich mich da täuschen, oder habe ich nicht irgendwo gelesen, die inneren Kräfte der IMA seien weniger abhängig von der körperlichen Fitness als die skills der EMA? Ich kenne da einige Meister, deren äußeres Erscheinungsbild eher weniger einem durchtrainierten Kämpfer gleicht und die einen böse durch die Gegend schmeißen. Und durch die Form kommen sie auch irgendwie geschmeidiger als die jugendlichen Heldendarsteller. Schön, wenn die Optik auch im Alter noch stimmt, aber ein Unterhosenmodel-Körper gehört nicht zu den unmittelbaren Voraussetzung für erfolgreiches Pushen und Anwenden der inneren Kräfte. Bei den Wushu-Sportlern sieht das, im wahrsten und übertragenen Sinne des Wortes, natürlich anders aus. Ach, diese knusprigen Frühlingsröllchen...
Beim Taiji aber... Was nutzt mir ein knackiger Sixpackträger, der seinen Job nicht kann? Nichts. Weiß ich aus leidvoller eigener Erfahrung. Da doch lieber einen leicht verfetteten älteren Herren, der wenigstens weiß, was und wie er zu unterrichten hat.
Alles Liebe,
laoshu

nagual

25-05-2008, 11:25

Tja, das Alter. Früher oder später kriegen wir sie:D. Jugend ist kein Verdienst, sondern ein vorübergehender Zustand:).

Zu einfach darf man es sich mit dem Thema Alter ja auch nicht machen.

Wer mit 20 trainiert wie ein 80-jähriger, kann nicht unbedingt davon ausgehen, mit 80 noch so fit wie ein 20-jähriger zu sein.

Sollte ich mich da täuschen, oder habe ich nicht irgendwo gelesen, die inneren Kräfte der IMA seien weniger abhängig von der körperlichen Fitness als die skills der EMA?

Zwischen "Kräften" (im buchstäblichen Sinne) und "Skills" muss man schon unterscheiden. "Kräfte" sind in gewisser Weise deutlich stärker abhängig vom Alter als "Skills", obwohl "Skills" andererseits wieder auf "Kräften" aufbauen. Ich meine, die abgefahrendsten und subtilsten Skills nützen nichts, wenn man sie nur gegen Gegner einsetzen kann, die weniger als 50kg wiegen.

Erfahrungsgemäß sind die IMA-Skills trotz gegenläufigen und verbreiteten Meinungen bei (buchstäblich) kräftigeren und schwereren Leuten effektiver, und auch die Fitness im Alter ist meistens wesentlich besser, wenn die Leute in jedem Alter eben dem Alter entsprechend trainiert haben, d.h. zwar ohne sich zu überlasten und Verschleiß zu provozieren, aber eben auch in dem Bemühen, das Maximum heraus zu holen.

Generell ist im IMA-bereich natürlich jeder völlig frei, seine Trainingsziele eher im Bereich der Skills oder eher (oder auch=zusätzlich) im Bereich der (IMA-typschen) Kräfte zu suchen und dementsprechend zu üben und zu trainieren.

Ich will an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass die manchmal gerne propagierte (oder suggerierte) simple Gleichung "IMA-Skill=keine Kraft nötig=automatische Fitness im hohen Alter durch bequeme Übungen" ziemlich falsch und illusorisch ist.

Die Unterschiede zu sogenannten externen Fitness-Methoden, wo ich jetzt mal auch Sportarten wie Joggen, Schwimmen, Ballsport, Jonglieren usw. auch mit einschließe, sind ja lediglich graduell, aber die Welt wird nicht auf den Kopf gestellt, nur weil irgendetwas "IMA" heißt.

Klaus

25-05-2008, 11:46

Es kommt auch nicht auf die Optik an, und BITTE verabschiedet euch mal von der Assoziation "jugendlich-fit-schlankes Aussehen mit toller Muskeldefinition = stark". Aber jemand der nach 20 Jahren Trainingslosigkeit auch gar keine Muskeln mehr hat tut sich halt schwer damit, irgendeine Kraft zu entwickeln. Auf die Leute die nie aufgehört haben und dann unter ihrer faltigen Haut immer noch ausreichend Muskulatur besitzen trifft das nicht zu. Adam Hsu bewegte sich mit 60 wie ein Jugendlicher. Aber das ist nicht gottgegeben und passiert automatisch wenn man irgendwann im Leben mal ein bischen IMA-Gymnastik gelernt hat.

laoshu

25-05-2008, 12:03

Falls man aus meinem post herauslesen kann, ich propagierte das als IMA getarnte Nichtstun, dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Neben Adam Hsu gibt es ja noch so einige in die Jahre gekommene Herren, denen man zumindest auf der Leinwand weiterhin Fitness und Heldenstatus zutraut. Sogar hollywood hat sich von der Gleichung "Jung, muskulös = stark" verabschiedet. Bei den momentan aktiven Helden im Vorruhestand frage ich mich ernsthaft, wo der Nachwuchs bleibt. Okay, off-topic. Gehört in den jackie chan-thread.

bluemonkey

25-05-2008, 12:39

Adam Hsu bewegte sich mit 60 wie ein Jugendlicher. Aber das ist nicht gottgegeben und passiert automatisch wenn man irgendwann im Leben mal ein bischen IMA-Gymnastik gelernt hat.

Naja, manche sind auch mit entsprechenden Genen (oder viel vorgeburtlichem Qi, ja nach Weltbild:p) gesegnet. Es gibt durchaus außerhalb der IMA 65-Jährige mit besserer Konstitution als mancher 20-Jähriger. :rolleyes:
Aber die Gymnastik kann da sicher helfen:)

nagual

25-05-2008, 12:56

Ich wollte nur allgemein darauf hinweisen, dass es im IMA-Bereich einerseits einen "Kräfte"-Anteil im Training gibt, und andererseits einen "Skill"-Anteil, und diese beiden Aspekte natürlich auch mit einander verknüpft sind.

Die Trennung von Skills und Kräften einseits, aber auch die funktionelle Verbundenheit dieser Aspekte, ist ja auch wiederum nichts IMA-typisches, sondern man findet dies ja auch in praktisch allen anderen Sportarten oder Bewegungskünsten.

Rein praktisch gesagt, möglicherweise hat eine Regina Halmig sogar bessere Box-Skills als ein Klitschko, aber eben wegen der fehlenden körperlichen (kraft- und gewichtsmäßigen) Überlegenheit keine Chance, einen Klitschko zu besiegen.
Diese Sache ist in den IMA prinzipiell nicht anders, auch wenn die Skills und die Kräfte eben anders aussehen.

Dementsprechend ist es immer eine persönliche Entscheidung von Schüler oder Lehrer, in welchem Ausmaß das Training oder der Unterricht auf die Entwicklung von Skills und/oder auf die Entwicklung von "Kräften"
ausgerichtet ist.

In den verschiedenen IMA-Stilen sind jetzt die Skills einerseits und die "Kräfte" (die antrainiert werden sollen, immer in einer Stil-typischen Art mit einander verknüpft, aber auch innerhalb eines einzigen Stils gibt es einen gewissen Freiraum, das eigene Training eher Skill-orientiert oder eher "Kräfte"-orientiert zu gestalten (oder beides), und es ist immer jeweils Stils-konform.

Man kann nicht oder nur selten ankommen und sagen, so wie du oder sonstwer Skill und "Kräfte" im Training kombiniert, wäre das nicht IMA-mäßig, oder im Stil XY nicht korrekt.

Was ich sagen will, ist die Sache, dass die jeweilige Wertschätzung von bestimmten Skills (z.B. sensibles Erspüren der Struktur des Gegners, subtiles Ausweichen, um angreifende Kräfte ins Leere laufen zu lassen) und bestimmten Kräfte (z.B. Stabilität der Stellung auch in tiefen oder einbeinigen Stellungen) immer willkürlich ist, und eine persönliche Sache ist.

Oft geschieht es aber, dass eben die Kombination (von Skills und Kräften), die ein Lehrer in seinem Unterricht anbietet und anpreist, als die beste, die grundsätzlich überlegene, oder die einzig "echt-IMA-mäßige" dargestellt wird. Wenn einem gefällt, was ein Lehrer macht und anbietet, ist das eine gute Sache, aber es ist eben eine persönliche Entscheidung des Schülers, dies annehmen zu wollen, ebenso wie es eine persönliche Entscheidung des Lehrers ist, dies selbst so trainiert zu haben, und so an die Schüler weiter geben zu wollen.

Diese persönliche Entscheidung ist aber meiner Meinung nach ein Akt der Willkür, und keine Umsetzung des Forderungen, die sich aus den Gesetzen der IMA ergibt. Diese Unterscheidung von persönlicher "Willkür" bei der Setzung der eigenen Trainingsziele und dem Rahmen, was es im Bereich der IMA alles gibt, sollte man meiner Meinung nach fähig sein zu erkennen.

Diese Sache schien mir in dieser Aussage

Sollte ich mich da täuschen, oder habe ich nicht irgendwo gelesen, die inneren Kräfte der IMA seien weniger abhängig von der körperlichen Fitness als die skills der EMA?
eben alles andere als klar.

Konkret, wenn der eine Skills trainiert, die zwar nur gegen 50kg-Gegner reichen, aber dafür mit 80 auch noch ausgeübt werden können, und der andere Kräfte trainiert, und so ein Training im Alter von 40 eben aufgegeben werden muss, weil es eben jugendliche Fitness erfordert, so sind beide Herangehensweisen begrenzt, aber im großen Rahmen der IMA auch legitim.

Wenn man diese beiden Extrem-Ideale kombinieren will, dann wird es kompliziert und das jeweilige Trainingsprogramm muss immer deutlich an das Alter angepasst werden. Und immer noch bleibt ein großer Spielraum von persönlicher Individualität, d.h. eben Willkür, weil es eben so gefällt, oder der eine oder andere eben bestimmte Neigungen, Begabungen oder irgendwelche Einschränkungen hat.

Klaus

25-05-2008, 17:42

Ähm ... Halmich ist da ein ganz schlechtes Beispiel. Die Frau ist skilltechnisch an der unteren Grenze dessen was man noch als professionell bei den Frauen bezeichnen kann. Kleiner Exkurs ... Aber ich sehe was Du meinst. Mit "Skills" reisst man in den IMAs nichts wenn dahinter keine (funktionale, spezielle) Kraft ist, darum ist ein wesentlicher Bestandteil ja gerade das Entwickeln dieser funktionalen, speziellen Kraft.

nagual

25-05-2008, 17:47

Ähm ... Halmich ist da ein ganz schlechtes Beispiel. Die Frau ist skilltechnisch an der unteren Grenze dessen was man noch als professionell bei den Frauen bezeichnen kann.

Kann wohl sein, ich bin in diesem Bereich nicht besonders informiert. Ich hab das Beispiel ja lediglich als Veranschaulichung des Prinzips gemeint, dafür tuz ja sogar ein falsches Beispiel.

bluemonkey

25-05-2008, 18:39

Klaus

25-05-2008, 19:37

Ja, die hat eine unheimliche innere Kraft die sich "Promoter" nennt. Damit hat sie dann jeden Kampf gewonnen ... Die hatte eine hohe Workrate und hat viel geschlagen, das hat dann überdeckt wenn sie auch viel genommen hat. Und im Zweifel haben dann die Punktrichter ein Einsehen gehabt.

GilesTCC

27-05-2008, 11:01

Sollte ich mich da täuschen, oder habe ich nicht irgendwo gelesen, die inneren Kräfte der IMA seien weniger abhängig von der körperlichen Fitness als die skills der EMA?

Bin gerade aus 2 Wochen Urlaub zurück und freue mich zu sehen, wie lebhaft (und vernünftig ;)) es zur Zeit im Board zugeht. :)

@Laoshu
Man kann die Frage vielleicht so antworten, ohne es kompliziert zu machen:

"Körperliche Fitness" und "durchtrainierte Muskeln" sind auch bei den IMAs sehr wichtig. NUR: die Art, die Muskeln zu trainieren, wie sie zusammenwirken und was für Aufgaben sie ausführen, ist alles manchmal ganz anders, als sich der durchschnittlicher Sportarzt oder die Leser und Macher von "Mens Health" vorstellen. Von Stil zu Stil und von Körper zu Körper gibt es auch ziemliche Unterschiede, aber - neben guter Technik in der Kampfkunst - sollte sich die Funktionalität der Muskeln bei alltäglichen Aufgaben wie eine Wasserkiste bequem tragen auch zeigen können.

Schöne Grüsse,

Giles

Klaus

27-05-2008, 11:43

Ich merke zum Beispiel dass beim geringsten Anflug zurückkehrender innerer Kraft (ob das nun eine "Disposition" der Muskulatur/Stimulation ist, oder ein Hormon) mein Rucksack mit Laptop und Kram sich anfühlt wie leer, wo ich den vorher mit Kraft auf den Beifahrersitz wuchten musste und schon mal ein bischen zu viel geschmissen habe. Ich dachte schonmal ich hätte vergessen den Laptop reinzutun. Im Extrem vor 10 Jahren war das so dass ich bei "Spielübungen" mit einem mittelschweren Holzstuhl für ein paar Sekunden das Gefühl hatte der wiegt nichts, wie Balsaholz, bevor er wieder "Gewicht bekam". Da ist also nix mit nur nachgäbän, waihsch, da ging's auch leicht einen Kasten Wasser zu tragen, oder vier. Oder bullenschwere Männer mit einer Hand wegzudrücken, was jetzt bei gleich guter "Technik" nicht mehr so leicht ist.

Drachin

27-05-2008, 19:14

@Giles

- sollte sich die Funktionalität der Muskeln bei alltäglichen Aufgaben wie eine Wasserkiste bequem tragen auch zeigen können.

Du meinst, die paar Meter vom Supermarkt zum Parkplatz und dann vom Auto zur Haustür sollte der Bizeps schon schaffen? :)

Weiß nicht, ich übe nichts, was mit Gewichtheben zu tun hat wenn ich Tai Chi und Pushing Hands übe, wiege immer noch 56 kg, bin auch nicht gewachsen, und meine Arme sehen genau so aus wie früher. Eine Wasserkiste ist immer noch unbequem und unhandlich für mich zu tragen, besonders, weil ich 15 Minuten Fußweg damit habe.

In Indien etc. tragen Leute alles was Gewicht hat auf dem Kopf, wenn es um mehr als nur ein paar Meter geht.

Ich bin das von dort her auch so gewöhnt und habe, nicht nur weil ich keine Lust auf Sensationsgeilheit habe, mir einen Wasserfilter angeschafft. :D

Klaus

27-05-2008, 20:08

Eine Wasserkiste IST auch unbequem zu tragen, insbesondere wenn die Kante in die Finger schneidet ...

Hokum

27-05-2008, 20:28

bist du jetzt eigentlich wieder am trainieren, klaus?

Klaus

27-05-2008, 20:54

Nö. Je nach emotionaler Disposition kommt die Kraft zurück oder geht auch wieder.

GilesTCC

27-05-2008, 22:53

@Giles

Du meinst, die paar Meter vom Supermarkt zum Parkplatz und dann vom Auto zur Haustür sollte der Bizeps schon schaffen? :)

Weiß nicht, ich übe nichts, was mit Gewichtheben zu tun hat wenn ich Tai Chi und Pushing Hands übe, wiege immer noch 56 kg, bin auch nicht gewachsen, und meine Arme sehen genau so aus wie früher. Eine Wasserkiste ist immer noch unbequem und unhandlich für mich zu tragen, besonders, weil ich 15 Minuten Fußweg damit habe.

@Drachin

In Neijia, what you see is not always what you get.

In meiner gesamten Trainingszeit habe ich persönlich kaum zugenommen, ich habe in jeder Richting mehr oder weniger die gleichen Maßen behalten und werde nie auf den Cover von Mens Health kommen :D, da ich lang und recht dünn bin. So dünn, daß ich früher ziemliche Komplexe deswegen hatte. Aber heutzutage hängt mein Körper auf eine ganz andere Art zusammen als vor 15 Jahren, ich bewege mich auch im Alltag anders und ich komme jetzt (mit 45) mit den Wasserkisten besser und bequemer zurecht als mit 30. Und schon damals war ich ziemlich sportlich und trainiert, nur anders.

Andererseits kenne ich etliche Leute, die ein Unbedarfte eher als "unsportlich" und schwer einschätzen würde, und die doch wahnsinnig beweglich, flink und schnell sind (von Kraft mal zu schweigen).

Will sagen: auch wenn sich das Erscheinungsbild durch Training nicht radikal ändert, das "Innendrin" kann trotzdem stärker (und flexibler) durch das Training werden.

Schöne Grüsse,

Giles

laoshu

28-05-2008, 08:54

Stimme dir absolut zu, Giles, what you see is almost never what you get.
Kleines Beispiel aus dem richtigen Leben: Habe gestern in meiner Muckibude die anwesenden Popeyes durch Trizeps-Training mit Kurzhantel in der Goldenen-Fasan-Stellung geschockt. Paralleles Schwerpunkt-Fahrstuhlfahren und kneelifts. Was ich denn da trainieren würde? Och, ich mache taiji. Da muss man auf einem Bein stehen können.
Die Fähigkeit, seinen Körper ausbalancieren zu können und eine allgemein gesteigerte Sensitivität in der Körperwahrnehmung (Koordinationsvermögen, effektiver Muskeleinsatz, bewusstes An- und entspannen können, Lage im Raum erfassen etc.) ist sicherlich wesentlich effektiver für die Bewältigung alltäglicher Kraftakte (Wasserkisten, Laptop, Bügeln:D) als ein aufgepumpter Bizeps.
Wo rohe Kräfte sinnlos walten... Ich denke, ein wesentlicher Effekt des taiji ist die gesteigerte Eigenwahrnehmung und die Wahrnehmung anderer (Gegner). Eben diese Sensitivität lässt sich nicht durch rein muskelorientiertes, äußerliches Training erreichen. Und das verlernt man auch nicht, selbst wenn man nur vorm PC oder Fernseher sitzt, ähnlich wie Schwimmen.
Wenn wir das mit den inneren Kräften so richtig ernst nehmen (hi, hongmen!), dann dürfte es eigentlich keinen Unterschied machen, ob der ph-partner ein muckibudengstählter Godzilla oder ein Spargeltarzan ist. Eine 40 Jahre in den IMA geschulte Lady Butterfly sollte einer angreifenden Muskeldampframme eigentlich überlegen sein. Anderenfalls müsste man beim ph Gewichtsklassen einführen.
Liebe Grüsse,
laoshu

bluemonkey

28-05-2008, 09:05

Anderenfalls müsste man beim ph Gewichtsklassen einführen.
Liebe Grüsse,
laoshu

Im (Wettkampf-) Pushhands gibt es Gewichtsklassen, warum wohl :rolleyes: ;)
Bei Unentschieden (kooperatives Wuwei) gewinnt der leichtere:p

GilesTCC

28-05-2008, 09:27

Kleines Beispiel aus dem richtigen Leben: Habe gestern in meiner Muckibude die anwesenden Popeyes durch Trizeps-Training mit Kurzhantel in der Goldenen-Fasan-Stellung geschockt. Paralleles Schwerpunkt-Fahrstuhlfahren und kneelifts. Was ich denn da trainieren würde? Och, ich mache taiji. Da muss man auf einem Bein stehen können.
:D Frage die Herren nächstes Mal, ob sie die Übung auch ausprobieren möchten... ;)

Wo rohe Kräfte sinnlos walten... Ich denke, ein wesentlicher Effekt des taiji ist die gesteigerte Eigenwahrnehmung und die Wahrnehmung anderer (Gegner). Eben diese Sensitivität lässt sich nicht durch rein muskelorientiertes, äußerliches Training erreichen. Und das verlernt man auch nicht, selbst wenn man nur vorm PC oder Fernseher sitzt, ähnlich wie Schwimmen.
Na ja, das muß man ein bisschen differenziert sehen. Manches verlernt man nicht, aber auch "innere" oder "strukturelle" Muskelarbeit muß weitertrainiert werden. Sonst bauen die Muskeln selbst und ihre Feinsteuerung im Laufe der Zeit wieder ab, genau wie "offensichtliche" Muskeln. Ein bisschen wie Fahrradfahren: hast du einmal die Prinzipien drauf, kannst du nach langer Zeit wieder auf ein Fahrrad steigen und losfahren. Aber eine längere oder steile Strecke kriegst du nicht mehr locker hin - dafür muß man schon im Training sein.

Wenn wir das mit den inneren Kräften so richtig ernst nehmen (hi, hongmen!), dann dürfte es eigentlich keinen Unterschied machen, ob der ph-partner ein muckibudengstählter Godzilla oder ein Spargeltarzan ist. Eine 40 Jahre in den IMA geschulte Lady Butterfly sollte einer angreifenden Muskeldampframme eigentlich überlegen sein. Anderenfalls müsste man beim ph Gewichtsklassen einführen.
Auch hier sollte man das differenziert sehen. In Push-Hands-Wettkämpfen gibt es doch oft Gewichtsklassen. Und dein obiger Beispiel von Lady Butterfly gegen Dampframme kann schon unter Umständen stimmen, aber das setzt ein sehr hohes Gongfu voraus. Und hat Herr Dampframme auch etwas Gongfu und Grips und nicht nur seine grosse Muckis, dann kann es auch für Lady Butterfly schnell wieder ungünstig aussehen. In der schnöden Realität bleiben Masse und Rohkraft (und einfache Aggression) sehr starke Faktoren.
Ein wirklich gutes Gongfu kann tatsächlich anscheinend "Wunder bewirken";), das habe ich schon erlebt. Ich will nur sagen, daß man als 'normaler' IMA'ler den Ball relativ flach halten und sich vor Pauschalaussagen wie "interne Kraft schlägt externe Kraft" hüten sollte. Was du natürlich auch nicht gesagt hast... ;)

Schöne Grüsse,

Giles

laoshu

28-05-2008, 16:45

Super interessante posts in diesem thread. Aber wie sind wir da nur hingekommen? Bin kurz back to the roots gescrollt und habe das hier gefunden:

hi leute
kann es sein, dass gerade die berühmten "meister", gar keine sind? kann es sein, dass die nur ein "händchen" für geschäftemacherei haben?
die, von denen ich gelernt habe, tauchen in den topics nie auf. dennoch sind sie den "stars" weitaus überlegen!
wie seht ihr das? hongmen
Der, von dem ich gelernt habe, taucht in den topics auch nicht auf, aber der ist den "stars", wer auch immer sich dafür hält, mit Sicherheit nicht überlegen:D.
@giles
Fahrradfahren ist eindeutig das bessere Beispiel. Und wenn es auch für die Stars nicht reicht, da gibt es ja zum Glück die Sternchen;).
Liebe Grüße,
laoshu