Vollständige Version anzeigen : was ist das beste fuer mich?
nun, hier versuche ich so praezise angaben wie moeglich zu machen
ich bin 22 jahre alt
nichtraucher, nichttrinker
ich wiege 110 kg bei 173 cm groesse (bin aber dabei abzunehmen, war noch am anfang des jahres 12 kg schwerer)
ich mache im moment krafttraining, da das bei mir anscheinend recht gut funktioniert
ich habe schon mal (sport)sambo gemacht, ist allerdings ueber 12 jahre her.
ich versuche jetzt ein wenig mit taijiquan anzufangen - aus gesundheitlichen gruenden.
und ich wohne in dortmund.
was mich interessieren wuerde -
1) selbstverteidigung
2) etwas was halbwegs gesund ist und die gelenke schont
was mich ueberhaupt nicht interessiert:
1) das traditionelle
2) reiner wettkampf
wenn ich das was von meinen sambo vorkentnissen noch uebrig geblieben ist nutzen kann ist es gut, aber nicht erforderlich.
welche beschraenkungen ich habe: abgesehen von den ueblichen sachen die man von uebergewicht bekommt habe ich noch repetitive strain injury, muss also meine handgelenke gleichzeitig staerken und schonen.
wann und wo? ich bin student also hab ich eigentlich praktisch immer zeit. wenn ich in dortmund ueben koennte waer das gut, aber an sich kommt das gesamte vrr raum infrage.
vielen dank schon mal fuer die antworten :)
Hi Omon,
bist eigendlich du das, auf dem Foto?
Was deine Angaben anbelangt würde ich dir wieder einen Grappling-Stil empfehlen, zwar wäre ein ordentliches Workout alà Kickboxen oder Muay-Thai das richtige zum Abnehmen, aber dabei würdest in anbetracht deines Gewichtes deine Gelenke zu stark belasten, außerdem würden deine Handgelenke das Pratzentraining wohl nicht mitmachen.
Bei einem Grappling-Stil, also Sambo, Judo, Brazillian Jiu-Jitsu, Luta Livre etc. würde dein Gewicht (und deine Kraft) einen Vorteil bedeuten, außerdem könntest du deine einst erworbenen Fähigkeiten weiter ausbauen. Bodenkampf ist hammer anstrengend, aber gleichzeitig gelenkschonender als Standup-Fight. Leider kommt man dabei ziemlich schnell in den anaeroben Leistungsbereich, was der Gewichtabnahme weniger förderlich ist, als Leistung im aeroben Ausdauerbereich, aber immer noch keine schlechte Sache, vorallem auf Grund der langen Nachbrennphase. Ein weiterer Vorteil der genannten Stile ist, dass du garantiert ein gutes Schulangebot vor deiner Haustür hast, denn zumindest Judo Dojos solltest du zu Hauf finden können.
Ich empfehle dir also mal ein oder zwei Jährchen Grappling zu betreiben, so intensiv es deine Zeit und deine Konstitution zulassen, und das ganze mit 2-3 mal pro Woche Ausdauersport zu untermauern. Anfangen würde ich da mit Schwimmen, weil das deine Gelenke schont. Ist das Gewicht noch etwas runter, und haben sich deine Gelenke und Sehnen an die Belastung gewöhnt würde ich auf Joggen umsteigen, 3 mal die Woche à 40 - 60 Minuten.
Hast du dann deine Konstitution ordentlich aufgebaut, was etwa ein bis zwei Jahre dauern dürfte, kannst du anfangen Kickboxen oder Muay-Thai zu trainieren, entweder zusätzlich zu dem Grappling-Stil oder eben anstelle desselben.
mfg,
Luggage
ja auf dem photo bin ich das.
mmh das problem ist, wenn alles so geht wie ich plane werde ich ab oktober zu bundeswehr gehen und dann dort als berufssoldat bleiben. daher hab ich leider nicht mehr soviel zeit...
aber danke fuer den tip
countingzero
11-04-2003, 20:29
Hallo,
also ich will Dich ja nicht verunsichern.
Aber bei der BW muss man gewisse sportliche Mindestleistungen erbringen wenn man länger a bleiben will. Die sind zwar nicht sehr hoch aber Du hast ja doch starkes Übergewicht. Und bis Oktober ist ja nicht so lange. Machst Du denn Diät?
gruss
cz
sowieso.
ich werd bis oktober fit genug sein, ab da mache ich meinen grundwehrdienst (da sind die anforderungen noch niedriger) und nach dem gwd werd ich mich verpflichten. und dann bin ich eh fit genug
Hi,
nach meinem ersten Gefühl würde ich dir zum Beispiel das russische Systema empfehlen. Systema ist hochgradig effektiv und hat den Vorteil, dass es sich zu 100 Prozent dir und deinem Körper anpasst (und nicht umgekehrt). Ausserdem hat es keine traditionellen Züge und keine hierarchischen Strukturen wie die asiatischen Kampfstile. Vielleicht findest du eine eine Gruppe in deiner Gegend.
Gruß
Dirk
ich als russe halte nicht viel von systema - fuer mich sieht das aus wie eine moechtegern-traditionelle kampfkunst, erfunden von denen die auf der national-patriotischen welle mitschwimmen wollten.
Hoppsinglebt
11-04-2003, 22:12
Hi @Omon
Da bist du nicht der einzige der Systema skeptisch gegenüber steht.
Egal was Du machst, gehs locker an. Spaß ist meiner Meinung nach die beste Motivation.
Viel Erfolg
Rick
Andreas Weitzel
11-04-2003, 22:38
Hallo, OMON,
zuerst ein paar Worte zu Deiner Frage: In Dortmund gibt es einen sehr guten Taichi-Trainer, der auch Systema unterrichtet. Er heißt Roland. Hier ist seine Telefonnummer: 0231-9252296.
Gruß
Andreas
PS: Zu Deiner unhöflichen Anmerkung bezüglich Systema möchte ich folgendes sagen: Auf Deiner Webseite beschreibst Du Spezialeinheiten, wie z.B. Vympel oder Speznas GRU. Sergej Borschtschow war einer, der Vympel trainierte. Vladimir Vasiliev war Ausbilder bei Speznas GRU. Beide waren und sind Systema-Trainer.
dass das nahkampfsystem von gru speznas und vympel ohne zweifel sehr effektiv ist will ich gar nicht bestreiten. allerdings der versuch, zu dem ganzen irgendwelche historischen wurzeln zu erfinden ist wirklich nicht noetig. warum nicht einfach wahrheitsgemaess schreiben dass das system speziell fuer die sowjetischen spezialeinheiten entwickelt wurde (aehnlich wie krav maga maor fuer israelisches militaer)?
in russland gab es keine ueberlieferte kampfkunst (abgesehen von stenki, welches einfach nur pruegelei war).
das ganze (vor allem sambo) hat ihren ursprung in spiridonovs modifikation von jiu jitsu und in oshepkovs modifikationen von judo (dass es auf dem nahkampf von verschiedenen sowjetischen voelkern basiert, besonders auf dem von georgiern ist ebenfalls erfunden worden um stalin seinerzeit zufriedenzustellen).
das soll aber die effektivitaet von dem ganzen nicht schmaelern - die beiden haben insgesamt ein verdammt praktisches und funktionelles system fuer nahkampf entwickelt (und natuerlich zuerst nkwd trainiert)
ich meine, ich weiss wie gut es ist, ich kenne einen spezialisten (speznas der russischen marineinfanterie) persoenlich. ich habs gesehen.
das einzige was mich aergert ist dieser versuch, dem ganzen falsche traditionelle wurzeln zu verpassen. es gibt keine. und es sind auch keine noetig. bloss zieht das natuerlich viele russische hurra-patrioten an, aber in deutschland sollte das doch wirklich nicht noetig sein, oder?
warum nicht einfach sagen: "sehr effektives nahkampfsystem, entwickelt fuer russische spezialeinheiten"?
Klingt logisch... aber vielleicht findest du ja eine Gruppe, die so denkt wie du, und es eben einfach nur als modernes, intelligentes SV-System betreibt?
Hallo OMON,
wenn du eine gute, effektive und nicht allzu belastende Kampfkunst suchst, wie wäre es dann mit Modern Arnis?!
Unser offenes Training ist Donnerstags von 20.00-21.45h in der Halle HF1 (über der Physiotherapiepraxis) beim TSC Eintracht hier in Dortmund.
Komm vorbei und mach mal mit; vielleicht gefällt es dir ja.
countingzero
12-04-2003, 12:40
Original geschrieben von OMON
sowieso.
ich werd bis oktober fit genug sein, ab da mache ich meinen grundwehrdienst (da sind die anforderungen noch niedriger) und nach dem gwd werd ich mich verpflichten. und dann bin ich eh fit genug
Viel Erfolg,
aber ich glaube es ist besser ein bestimmtes Gewicht auf einem länger verteilten Zeitraum zu verlieren. Viel Gewicht in kurzer Zeit fördert den jojo effekt.
gruss
cz
Andreas Weitzel
12-04-2003, 15:59
Hallo,
@ OMON und Hopsinglebt:
Es stimmt, daß es viele gibt, die mißtrauerisch gegenüber Systema sind. Manche, wie OMON, meinen sogar, genau zu wissen, woher es stammt (z.B. aus dem Judo und Jiu-Jitsu), und verwechseln es sofort mit Sambo.
Das Witzigste dabei ist, daß kein einziger von diesen Menschen jemals ein Systema-Seminar besucht oder mit jemanden trainiert hat, der Systema macht, und nicht mal eine Vorstellung davon hat.
Einen Marineninfanteristen persönlich zu kennen, und zu wissen, was Vladimir Vasiliev bei Spetsnaz GRU unterrichtet hat, sind zwei völlig verschiedene Dinge, oder?
Daher nochmal der Tip: Am eigenen Körper spüren, erfahren. Dann erst die Meinung sagen ;)
Gruß
Andreas
PS: Vor einer Woche hatten wir das Top-Seminar mit Michail Ryabko und Sergej Borschtschow in Augsburg. Wo waren denn alle Zweifler?
Wenn ich OMON richtig verstanden habe, geht es doch überhaupt nicht um die Praxis des Systems, sondern um die vielen Übenden (wohl auch Fortgeschrittene) mit "zweifelhafter" Motivation...
Andreas Weitzel
12-04-2003, 16:10
Genau darum ging es auch bei dem erwähnten Seminar (wie auch bei allen anderen) - um das richtige Verständnis von Systema.
Gruß
Andreas
aehm ich kenne nicht einfach nur einen russischen marineinfanteristen sondern einen "spezialisten" der marineinfanterie - entsprechend modernste waffen (gyurza pistole zum beispiel) und nahkampfausbildung fuer spezialeinheiten.
daher konnte ich sehen was systema ist - verdammt effektiv. war schwer beeindruckt.
mir geht es wirklich lediglich darum dass das system angeblich uralte wurzeln in der russischen kampfkunst hat. aber es gab nie eine urspruengliche russische kampfkunst, das ist es ja...
nichts fuer ungut, und nochmal, an der effektivitaet zweifele ich nicht, dafuer hab ich mehr als genug gesehen.
ich werde roland neumann aber auf jeden fall anrufen. mal schauen was daraus wird.
Andreas Weitzel
12-04-2003, 18:22
@ OMON:
... es gab nie eine urspruengliche russische kampfkunst...An Deiner Stelle würde ich das so formulieren: "Es gab nie eine ursprünglich russische Kampfkunst, DIE MIR BEKANNT IST." So wäre es auf jeden Fall richtig, und jeder könnte mit gutem Gefühl bei seiner Meinung bleiben.
Sonst klingst es, als ob Du mehr wüßtest, als Leute, die länger bei den Spezialeinheiten gedient haben, als Du überhaupt lebst (22 Jahre, wenn ich mich nicht täusche?) ;)
Gruß
Andreas
Ich kenne mich mit Systema nicht besonders aus (mit Geschichte und Ursprung), aber man kann noch so lange in einer Spezialeinheit gedient haben und Systema geübt haben und trotzdem Unwahrheiten verbreiten. Wenn du von Leuten gesprochen hättest, die über Jahrzehnte hinweg geschichtliche Nachforschungen angestellt haben, wäre das in der Tat absolut aussagekräftig, aber es gibt genug Organisationen bzw. dahinter stehende Regierungen, die ihre "ExportKKs" mit langer Tradition aufwerten wollen und somit Blödsinn verzapfen. Ob man das schluckt oder nicht hängt dabei keineswegs damit zusammen, wie lange man mitmacht, sondern ob man sich umfassend informiert... wie gesagt, nichts gegen Systema, aber ich kann Omons Skepsis auch nachvollziehen, wobei ich diese Skepsis gegenüber allen "governmental-approved" KKs habe.
Andreas Weitzel
12-04-2003, 19:27
@ Xiaoshi:
Das, was Du sagst, hat absolut seine Berechtigung. Damit bin ich grundsätzlich einverstanden.
In dem oberen Fall trifft es aber nicht zu, weil die Aussagen zu pauschal sind (z.B.: "... es gab nie eine urspruengliche russische kampfkunst..."). Und diese Aussagen werden von jemanden getroffen, der weder Systema, noch Michail Ryabko, noch Spezialeinheiten, noch die Geschichte, noch vieles andere, was dazu gehört, VON INNEN oder zumindest NAH kennt. Es ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung der Tatsachen.
Gruß
Andreas
PS: Du wohnst in München? Dann könnten wir uns mal persönlich kennen lernen. Es würde mich freuen, wenn Du uns in Augsburg besuchen würdest :)
also das mit spezialeinheiten nicht naeher kennen ist... aeh... nicht korrekt. ich sauge mir die informationen von meiner seite auch nicht aus dem finger.
in russischer geschichte bin ich auch halbwegs gut - das musste damals jeder sowjetische schueler gut lernen.
und dass jemand der etwas lange macht keine falschaussagen machen kann ist auch nicht korrekt. bei bundeswehr bekommt man von dort jahrzehnte gedienten ausbildern auch oft genug ueber "nervenschock" bei "schnellen" geschossen in kleineren kalibern oder aehnliches zu hoeren.
falls ich den einen link wieder ausgrabe der was ich eigentlich meinte, nun, untermauert, werde ich ihn unverzueglich hier reinschreiben.
ah, gefunden
http://promoter.150m.com/mart/rustyle.htm
russischkentnisse vorausgesetzt
Alephthau
12-04-2003, 20:18
@OMON
Öh, ja sehr aufschlußreich.......schön viele Schnörckel und Kringel.......Kyrillisch sieht wirklich sehr schön aus........ ;) :D
Ist alles eh nicht so leicht zu beurteilen, die Geschichtsschreibung ist genauso lückenhaft wie persönlich interpretiert von denen, die sie aufgezeichnet haben... wie gesagt, finde ich es nur schwierig, gerade die Regierungsinformationen so zu nehmen, wie sie herausgegeben werden, gerade bei Regierungen wie der der ehemaligen UdSSR... (oder eben der VR China)
@Andreas: Können wir vielleicht mal machen, aber im Moment ist mir das zu stressi, ich muss erstmal die Uni auf die Reihe bringen :rolleyes:
@Omon: Übersetz doch mal ;)
Andreas Weitzel
12-04-2003, 20:29
:) Es wird immer lustiger.
also das mit spezialeinheiten nicht naeher kennen ist... aeh... nicht korrekt. ich sauge mir die informationen von meiner seite auch nicht aus dem finger.Entschuldige, aber diese Informationen sind allgemein bekannt und haben nichts mit "näher kennen" zu tun.
in russischer geschichte bin ich auch halbwegs gut - das musste damals jeder sowjetische schueler gut lernen.Seit wann beschäftigt sich der Schulgeschichtskurs mit Kampfkünsten? :)
falls ich den einen link wieder ausgrabe der was ich eigentlich meinte, nun, untermauert, werde ich ihn unverzueglich hier reinschreiben.Hier gibt es kein einziges Wort von Systema oder Michail Ryabko. Es geht größtenteils um Personen, die nicht mal in Rußland geachtet werden. Was soll dieser Artikel also "untermauern"?
Gruß
Andreas
das alles... uff, das wird ne schweinearbeit. mal schaun :)
nur um das ganze zu erklaeren. ab ende 1930er begann in udssr seitens regierung eine besondere politik, die man (normalerweise sehr leise und ironisch) "udssr ist das heimatland der elefanten" nannte. sie sah in etwa so aus dass viele wissenschaftler sich mit der geschichte beschaeftigt haben um beweise zu finden (oder, falls keine gefunden werden, zu faelschen), dass so ziemlich alles irgendwann zuerst in russland erfunden wurde. in einigen faellen stimmte das sogar, in vielen nicht.
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hier gibt es kein einziges Wort von Systema oder Michail Ryabko. Es geht größtenteils um Personen, die nicht mal in Rußland geachtet werden. Was soll dieser Artikel also "untermauern"?
По его словам, он лишь систематизировал те навыки, которыми испокон веков владели русские воины. Если же быть абсолютно честным, следует признать: не "испокон веков", а менее века...
und der zweite satz gilt fuer JEDEN russischen stil, der behauptet, seine urspruenge sind uralte kentnisse russischer krieger.
Andreas Weitzel
12-04-2003, 20:39
Und das soll der Beweis dafür sein, daß es nie eine russische Kampfkunst gab? Lächerlich :) Japaner haben welche, Chinesen auch, Vietnamesen, Filipiner, Inder, Türken, Afrikaner, Indianer, Spanier, Deutsche, Franzosen, Griechen, Italiener, Portugiesen, Schweizer... Jedes Volk hat oder zumindest hatte wenigstens eine Kampfkunst. Nur Russen hatten nie eine :) Bravo :D Wie haben sie denn all die Zeit überlebt, die Armen?
Naaajaaaaaa... Genau genommen kommen zumindest die meisten von dir eben aufgezählten KKs aus China, respektive Indien... ;)
mfg,
Luggage
in russland war stinknormaler faustkampf die "kampfkunst". sonstigen waffenlosen kampf gab es nicht. alles andere wurde auf die waffen ausgerichtet und meist beritten ausgefuehrt.
btw hatten wikinger eine kampfkunst? nicht wirklich. und wikinger haben russland gegruendet.
/edit
das soll wie bereits mehrmals gesagt die effektivitaet von sistema nicht schmaelern oder irgendeinen trainer beleidigen. das ist das letzte was ich will.
Andreas Weitzel
12-04-2003, 20:58
@ Luggage:
:) Auch Ringen, Boxen, Fechten, Schwingen ...? Haben Chinesen oder Inder den Europäern den Umgang mit Schwert und Axt beigebracht? ;)
@ OMON:
Lieber OMON, kannst Du Dir vorstellen, was es heißt, ein 12 kg schweres Kettenhemd zu tragen, ein 2,5 kg schweres Schwert zu führen und dazu noch ein Pferd zu lenken? Und das stundenlang. Und noch den feindlichen Pfeilen auszuweichen. Und feindliche hiebe und Stiche abzuwehren. Und dazu noch selbst ununterbrochen zuzuschlagen. Die Waffe manchmal zu verlieren. Unbewaffnet die Zeit zu überbrücken, bis man eine andere erkämpft. Verwundert zu werden und trotzdem weiter zu kämpfen. Einen Freund noch vor dem feindlichen Speer zu schützen. Und dazu noch die Reihen halten!
Wenn Du meinst, daß das alles ohne umfassende Kenntnisse im bewaffneten UND waffenlosen Kampf gehen kann, bist Du doch sehr naiv.
Zu den Wikingern. Ich glaube zwar nicht, daß ausgerechnet sie irgendwas mit der Gründung Rußlands zu tu hatten (aber das ist ja nicht das Thema), aber dafür waren sie auf jeden Fall großartige Spezialisten für den Nahkampf. Denn ohne den konnte man damals keinen Schiff besetzen.
Gruß
Andreas
das mit wikingern ist wirklich eine tatsache - rurik, ein wikingerfuerst hat russland gegruendet. iwan der schreckliche war uebrigens sein entfernter nachkomme. erst mit der romanow dynastie kam jemand anders als ein rurikowitsch an den tron weil alle nachkommen von rurik tot waren.
ja ich weiss was es heisst, in einem schweren kettenhemd zu stehen und dann auch noch ein schwert in der hand zu haben. schon ausprobiert (bin ein fan von den werken von tolkien und du weisst wahrscheinlich was die in russland treiben :D )
dazu gehoert verdammt viel kraft aber definitiv keine kampfkunst in dem sinne wie hier gemeint ist.
an irgendwelche wuerfe und tritte ist dabe i echt nicht zu denken - mit der waffe zuschlagen so hart und schnell es geht und weiter.
/edit argh, ich sollte besser nochmal durchlesen was ich schreibe, klingt meist ueberheblicher als gemeint ist :(
Andreas Weitzel
12-04-2003, 21:25
... dazu gehoert verdammt viel kraft aber definitiv keine kampfkunst in dem sinne wie hier gemeint ist. an irgendwelche wuerfe und tritte ist dabe i echt nicht zu denken - mit der waffe zuschlagen so hart und schnell es geht und weiter.Dann darf ich Dir bescheinigen, daß Du (entschuldige mich bitte) keine Ahnung sowohl vom Schwertkampf, als auch von Kampfkünsten allgemein hast.
Das, was diese "Fans" machen nenne ich Kindergarten. Höchstens Folklore. Und es hat überhaupt nichts mit der Kriegskunst gemeinsam. Denn auf diese Art und Weise hätte ein Krieger keine einzige Minute in einer Schlacht überleben. Und rein konditionell hätte man höchstens ein paar Minuten durchhalten können. Was meinst Du, wieso die Ausbildung zu einem Krieger bis zu 14 Jahren dauerte?
Gruß
Andreas
nun, in russland wurde jungen adeligen seit sie 5 sind jagd und schwertkampf beigebracht, teilweise schon ab dem sechsten lebensjahr wurden sie auf feldzuege mitgenommen. ich spreche jetzt zumindest von der zeit um 1100-1300.
hat allerdings gegen die mongolen leider nicht geholfen.
wie zu der zeit gekaempft wurde kann man recht gut erfahren wenn man zb ueber die eisschlacht von aleksandr newskij liest...
Andreas Weitzel
12-04-2003, 21:55
@ OMON:
Wie es aussieht, hast Du vor, jeden "auszugraben", um zu beweisen, daß es doch keine russische Kampfkunst gibt :)
Ich mache Dir einen besseren Vorschlag: Besuch einfach eins von unseren Seminaren und erfahre am eigenen Körper, ob es diese Kampfkunst gibt, oder sie nur ein Abklatsch von Judo, Jiu-Jitsu u.a. ist. Es wird Dir bestimmt Spaß machen. Und wenn es soweit ist, dann können wir unser nettes Gespräch gerne fortsetzen :)
Denn alles, was Du hier erzählst, ist eine blanke Theorie. Gelesen, gehört... Aber leider nichts gespürt :D Versuch es lieber mit der Praxis ;)
Gruß
Andreas
:D
ich werds versuchen. notfalls fahre ich nach duesseldorf, ist ja kein problem.
btw ich hab nie behauptet, dass ein aus verschiedenen sportarten zusammengesetztes kampfsystem schlecht oder ineffektiv ist ;)
sieht man ja zb an krav maga
ich meinte ja nur dass die wurzeln davon nicht in russland sind.
Jedes Volk, das irgendwann mal Krieg geführt hat, hat auch eine Kriegskunst. Und jedes Volk, das auch einmal mit bloßen Händen und Schwertern, Äxten usw. gekämpft hat, hat auch eine kriegerische Tradition.
Durch die schweren Rüstungen waren die europäischen Krieger natürlich sehr von Stärke und Ausdauer abhängig, mehr als die Asiaten, die keine metallenen Harnische trugen, trotzdem gab es in verschiedenen Teilen Europa auch sehr ausgefeilte Kriegertraditionen... u.a. die Wikinger, die als Meister des Bogens und des Speers galten.
Der für mich entscheidende Punkt bei der Klärung, woher das heutige Systema nun kommt, ist die Frage nach der Überlieferung. Denn von den zentraleuropäischen Kampfkünsten ist kaum etwas übrig. Natürlich gibt es Forscher, die sich damit beschäftigen, und hier und da auch solche, die sich mit der damaligen Praxis auseinandersetzen, aber zwischen dem aktiven Einsatz dieser Kampfkünste und der methodischen Archivierung bzw. Bewahrung selbiger existiert in Europa eine Lücke von mehreren hundert Jahren... den Chinesen wurde die Überlegenheit der Feuerwaffen erst mit dem Boxeraufstand bewusst, also Anfang des letzten Jahrhunderts!! Bis dahin wurden die dortigen KKs (zumindest einige davon) für den realen Kampf trainiert und auch so eingesetzt. In Japan liegt die aktive Zeit etwas weiter zurück, wurde quasi durch die Umwandlung in Budo "überbrückt", und trotzdem haben auch die alten Bujutsu-stile (teilweise) überlebt, wegen der starken Traditionsverbundenheit der Japaner.
Worauf ich hinaus will ist, dass es nicht fraglich ist, ob Russland überhaupt KKs hatte oder nicht, sondern ob sie tatsächlich bis in die Sowjetunion authentisch überliefert wurden... oder ob die damaligen Gründer des Systema nicht doch zumindest "Lücken füllen" mussten, indem sie sich an asiatischen KKs orientiert haben.
Wobei daran ja auch nichts negatives wäre, wie ich finde. Einen Abklatsch von Judo, Jiu-Jitsu würde ich es bestimmt nicht nennen, du (Andreas) gibst dem Ganzen dadurch doch erst einen so negativen Ton!
sportler
13-04-2003, 13:36
Original geschrieben von Xiaoshi
...Worauf ich hinaus will ist, dass es nicht fraglich ist, ob Russland überhaupt KKs hatte oder nicht, sondern ob sie tatsächlich bis in die Sowjetunion authentisch überliefert wurden... Ja, genau das ist der Punkt. Darüber wurde hier in der Vergangenheit auch schon öfters diskutiert. Wenn ich behaupte, daß meine Kampfkunst seit Jahrhunderten überliefert wurde, dies aber so dermaßen geheim, daß es keine Aufzeichnungen darüber gibt und niemand außerhalb eines bestimmten erlauchten Zirkels davon wußte, dann ist das einerseits schwer zu beweisen, aber andererseits auch schwer zu wiederlegen. Es läuft im Endeffekt darauf hinaus, für wie glaubwürdig man diese Aussagen hält. Tatsache ist wohl, daß der Allerweltsbegriff "Systema" in Russland von zig verschiedenen Leuten benutzt wird, um deren jeweiliges Nahkampfsystem zu benennen. Viele dieser Leute berufen sich dabei auf die russischen Spezialeinheiten. Meines Wissens nach behauptet dabei aber nur die Ryabko-Gruppe, daß ihr System unbeeinflußt von äußeren Einflüßen seit Jahrhunderten in ununterbrochener Linie weitergegeben wird. Der große Rest beschreibt seinen jeweiligen Stil als Gemisch aus alten russischen Techniken sowie allen möglichen anderen Einflüssen. Auch in anderen russischen Kampfsystemen, wie z.B. ROSS, wird immer nur von einem Mischstil gesprochen, niemals von einer rein russischen Kampfkunst, die sich seit Jahrhunderten ohne Einfluß von außen entwickelt hat. Hier mal ein paar Artikel
http://www.amerross.com/history2.html
http://www.rmax.tv/articles/rmma.html
http://glory.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/martart/ruseng.html
Tja, wem soll man da glauben.
cu
sportler
Stimmt, ist nur eine Frage der Glaubwürdigkeit bzw. der Vertrauensseeligkeit. Na ja, letztenendes muss es eben jeder selber wissen, aber ich dachte immer, die meisten Systema-leute verstehen sich eben gerade nicht als "traditionelle" Kampfkünstler? Sie werben doch auch damit, dass das Prinzip auf heutige Zeiten zugeschnitten ist, oder liege ich hier vollkommen falsch?
Mr.Fister
13-04-2003, 15:30
die lösung eures "problems" hat andreas doch bereits gepostet :
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Ich mache Dir einen besseren Vorschlag: Besuch einfach eins von unseren Seminaren und erfahre am eigenen Körper, ob es diese Kampfkunst gibt, oder sie nur ein Abklatsch von Judo, Jiu-Jitsu u.a. ist.
geht hin, trainiert, falls ihr dann meint, dass es irgendein mischmasch ist ok, aber alles andere ist doch irgendwie ne debatte über ungelegte eier
fister
Alephthau
13-04-2003, 16:35
Hi,
wo hier gerade so über Systema debattiert wird (natürlich hatte Russland KKste, sind halt nur in Vergessenheit geraten wie in Europa), habe eine Frage dazu:
Mein Opa hat sich zur Zeit des 3ten Reiches oder so in die UDSSR abgesetzt und wurde dort ausgebildet in einem System welches zur Eleminierung der Feinde gedacht war. (Irgendeine zivile Kampfgruppe oder so)
Handelt es sich dabei um Systema?
Ich habe von ihm einige Anwendungen gezeigt bekommen, wie z.B. das zuziehen von Krawattenknoten oder auch einen Hebel der benutzt wird um einen Stockschlag abzuwehren. Das besondere an diesem Hebel ist: Der Waffenarm (Wenn Waffe rechts) wird nicht mit dem linken Arm geblockt und dann gehebelt, sondern mit rechts und der Hebel ähnelt stark dem "Jujijime" aus dem Judo/Jujutsu. Dehalb war ich so erstaunt.
Viel wird darüber in unserer Familie nicht geredet, daher würde mich interessieren ob hier jemand etwas darüber weis
Gruß
Alef
Andreas Weitzel
13-04-2003, 23:30
Hallo,
@ Xiaoshi:
... zwischen dem aktiven Einsatz dieser Kampfkünste und der methodischen Archivierung bzw. Bewahrung selbiger existiert in Europa eine Lücke von mehreren hundert Jahren... In Rußland wurden zwar keine Aufzeichnungen geführt (das passiert im Systema auch heute nicht, weil man das Meiste gar nicht umschreiben kann), aber eine ununterbrochene Tradition war bis zum 20. Jh. vorhanden: Kosaken. Es gab hier keine Lücken.
@ sportler:
... dies aber so dermaßen geheim, daß es keine Aufzeichnungen darüber gibt und niemand außerhalb eines bestimmten erlauchten Zirkels davon wußte...Es gibt keine Aufzeichnungen, weil man es wirklich nicht auf dem Papier beschreiben kann. Man kann es nur fühlen. Mit diesem Problem müssen wir auch heute noch kämpfen. Es wurden meistens nur Ergebnisse der Kämpfe und Schlachten aufgezeichnet, das WIE war nebensächlich.
Meines Wissens nach behauptet dabei aber nur die Ryabko-Gruppe, daß ihr System unbeeinflußt von äußeren Einflüßen seit Jahrhunderten in ununterbrochener Linie weitergegeben wird. Das stimmt nicht ganz. Auch auf meiner Webseite steht, daß Systema sich in unzähligen Kriegen entwickelte und demnach von den jeweiligen Gegnern zwangsläufig beeinflußt wurde (learning by doing).
Gruß
Andreas
Das mit dem Aufschreiben glaube ich dir nicht so ganz ;) , denn die Chinesen haben das auch geschafft, und die arbeiten mindestens mit genauso viel "Gefühl" wie die Systema-leute.
Über die Kosaken ist sicherleich einiges überliefert worden, aber was ich meinte ist, dass auch diese Soldaten ihre Kampfmethoden angepasst haben, und über lange Zeit hinweg vorwiegend ihre Kenntnisse im Umgang mit Schusswaffen und Heerestaktik gepflegt haben (vermute ich, kann mich auch gründlich irren). Soll nicht bedeuten, dass sie keine wirkungsvollen Nahkampftechniken nebenbei geübt haben, es geht ja nur darum, ob das ganze 100% russisch ist oder eben "nur" 70%ig.
Hallo,
finde ich mal wieder typisch.
Da kommt einer und fragt nach, was er machen könnte und wischt Systema so nebenbei eins aus.
Kennt es nicht, aber schon eine Meinung über den Historischen Hintergrund! Vermischt Bewunderung und Zweifel!
Alle anderen Zweifler die sich aber nie trauen ein Seminar zu besuchen, stimmen im Chor mit ein!
Ihr seit so klug und so selbstgefällig......
Ich kann Andis kraft und ausdauer sachlich zu bleiben nur
bewundern!
MMunsei
1. Das Andreas sachlich bleibt, ist lobenswert, aber eigentlich auch selbstverständlich, denn alle anderen sind es auch geblieben, oder sieht das jemand anders?
2. Zumindest ich bin kein Zweifler, ich will auch nicht "bekehrt" werden, zumal es ja gar nicht um technische Fragen geht. Ich weis nicht, was alle immer mit ihren Seminaren wollen, das sind doch keine Geschichtswissenschaftskurse, und genau darum geht es hier doch!?!?
3. Mir erscheint es so, als ob Omon doch zumindest ein wenig mit Systema in Berührung gekommen ist, also nicht einfach nur lästern will ohne Begründungen anführen zu können. Ich wollte diese Begründungen erfahren, weil es mein Wissen bereichert... mehr eigentlich auch nicht.
Wird das hier jetzt zu nem SYstema-Thread?!
@ OMON :
wenn Du mehr über Modern Arnis wissen willst, schau einfach mal bei www.modern-arnis.de nach, oder komm Donnerstag beim TSC vorbei!
Ich jedenfalls werde diesen Mittwoch hier in Dortmund beim Systema-Training mitmachen und bin hinterher schlauer als jetzt!
Wer wissen will wann und wo genau übermorgen das offene Training ist, kann ja Roland anrufen (seine Nummer ist hier in dem Thread irgendwo angegeben worden, glaube von Andreas "Nachnamevergessen")
uebermorgen schon?
*telephon such*
Andreas Weitzel
14-04-2003, 19:08
@ Xiaoshi:
Ich glaube nicht, daß MMunsei Dich gemeint hat :)
Zu Deinen Aussagen: Es gibt in Rußland sehr viele verschidene Künste, über die es keine Aufschreibungen gibt. Das heißt, das man aufgeschrieben hat, was gemacht wurde, aber nicht wie; das hat man meistens mündlich gemacht (das trifft nicht nur auf die Kampfkunst). Trotzdem sind diese Künste da.
Jetzt zu den Kosaken. Sie waren mehrere Jahrhunderte lang DIE Elite der russischen Armee, und beherrschten sowohl den waffenlosen, als auch bewaffneten Kampf. Ihre "Spezialwaffen" waren immer der Säbel (sogar noch im 2. Weltkrieg) und die Lanze. Außerdem lernten sie seit ihrer Kindheit das Reiten, den Nahkampf, den Umgang mit der Peitsche und vieles mehr.
Zu OMON. Ich bin mir sicher, daß er noch nie Systema gesehen hat. Das, was er kennt, ist höchstwahrscheinlich Combat Sambo (Bojewoje Sambo) und hat wenig mit Systema gemeinsam. Das ist meine persönliche Meinung.
Gruß
Andreas
Na gut ;)
Ich kenn mich in dem Bereich nicht gerade spitzenmäßig aus, und es geht ja nur darum, was Omon nun machen möchte und was nicht... jeder hat irgendwo seine Abneigungen gegen dies und jenes, auch wenn manche davon irrational sind. Bringt ja doch nichts, jedem alles Recht machen zu wollen... :cool:
Andreas Weitzel
14-04-2003, 20:13
@ Xiaoshi:
Absolut richtig! :beer: Stimme Dir 100%-tig zu :)
Gruß
Andreas
jkd_experte
15-04-2003, 00:54
Bleibt doch mal auf dem Teppich Leute.
Die Aussage, dass man die wahre Geschichte von irgenbdwas schon erkennt, wenn man es nur ordentlich trainiert ist wirklich an den Haaren herbeigezogen. Wo ist denn da der Zusammenhang? ("nach einem Jahr Training wußte ich plötzlich, dass jemand mit dem Namen Vladimir 1623 diesen Hebel eingeführt hatte :D :D")
In einem anderen Punkt muss man Andreas recht geben: die Tatsache dass Omon nix von einer traditionellen russ. Kampfkunst weiß, sagt wenig drüber, ob es eine gab. Da hilft auch nix dass er in Rußland geboren wurde, das Thema irgendwie interessant findet und eine von irgendjemandem gesbastelte Website gelesen hat.
So einfach is das! :D :D :D :D (nicht so ernst nehmen...)
Poka!
Tach mal wieder,
am Mittwoch den 16.4.03 war ich hier in Dortmund im Dao-Institut beim Systematraining bei Roland Neumann.
Daß, was Roland uns vieren ( acht wollten kommen!) in den 1 1/2 Std. gezeigt hat, war sehr interesseant und effektiv! Viele Sachen kamen mir aus dem Modern Arnis bekannt vor, und ich könnte mir gut vorstellen irgendwann einmal (Zeit und Geld sind halt rar) Systema als Ergänzung zu trainieren, aber im Moment gehts leider nicht.
Trotzdem, Systema ist nicht schlecht und wirklich empfelenswert!
Und ob der historische Hintergrund nun echt oder gekünstelt ist : keine Ahnung! Ist doch auch egal! Wer weiß denn schon, wie viel an der Geschichte von Karate, Judo & Co der Wahrheit entspricht!
Lernen wir hier Kampfkunst oder Geschichte?!
Nichts gegen Geschichte!!!
Hallo alle zusammen- das ist ja ne schöne Diskussion hier- werd ich auch mal eben meine Meinung dazugeben:
1.
Original geschrieben von OMON
das ganze (vor allem sambo) hat ihren ursprung in spiridonovs modifikation von jiu jitsu und in oshepkovs modifikationen von judo
Wenn Du das auf Systema beziehst, muß ich Dir leider wehement wiedersprechen. Ich habe diverse asiatische System trainiert, doch ist Systema keine Modifikation oder Zusammenwürfelung andere Systeme!
Es mag die ein oder andere Ähnlichkeit da sein (ist ja auch nicht verwunderlich), doch ist es definitiv kein Misch-Masch-System!
2.
Original geschrieben von OMON
das einzige was mich aergert ist dieser versuch, dem ganzen falsche traditionelle wurzeln zu verpassen. es gibt keine. und es sind auch keine noetig. bloss zieht das natuerlich viele russische hurra-patrioten an, aber in deutschland sollte das doch wirklich nicht noetig sein, oder?
Ich habe in den drei Jahren meines Systema Training an der RMA-Akademie Augsburg un deren befreundeten Gruppen noch keinen einzigen dieser"russischen hurra-patrioten" getroffen, das hatten sie alle nicht nötig! Und auch als ich in Rußland war nicht!!
Ich selbst habe mit dem Systema training angefangen (und trainire es auch weiterhin), nicht weil seine Wurzeln in irgendwelchen russischen Völkern liegen, sondern weil es effektiv ist , Spaß macht und von vernünftigen Leuten unterrichtet/ trainiert wird, die es bestimmt nicht nötig haben "dem ganzen falsche traditionelle wurzeln zu verpassen"!
Ich und andere auch würden dieses System wohl auch trainieren, wenn es seine Wurzeln in Afrika oder sonstwo hätte!
3. Was ist so schwer daran zu glauben, daß unsere Vorfahren hier in Europa (und nicht nur in Rußland) sehr effektive Kämpfer waren, welche ihre eigene Art des Kämpfens (Kampfkunst) hatten??
Ich kann es mir sehr gut vorstellen- vorallem wenn ich mir die Arbeit mit historischen Waffen etc. im Systema anschaue!
Haben unsere Vorfahren nur durch einen Zufall überlebt??
Gruß neo
Original geschrieben von neo1
Ich selbst habe mit dem Systema training angefangen (und trainire es auch weiterhin), nicht weil seine Wurzeln in irgendwelchen russischen Völkern liegen, sondern weil es effektiv ist , Spaß macht und von vernünftigen Leuten unterrichtet/ trainiert wird, die es bestimmt nicht nötig haben "dem ganzen falsche traditionelle wurzeln zu verpassen"!
Ich und andere auch würden dieses System wohl auch trainieren, wenn es seine Wurzeln in Afrika oder sonstwo hätte!
3. Was ist so schwer daran zu glauben, daß unsere Vorfahren hier in Europa (und nicht nur in Rußland) sehr effektive Kämpfer waren, welche ihre eigene Art des Kämpfens (Kampfkunst) hatten??
Ich kann es mir sehr gut vorstellen- vorallem wenn ich mir die Arbeit mit historischen Waffen etc. im Systema anschaue!
Haben unsere Vorfahren nur durch einen Zufall überlebt??
Gruß neo
Dem stimme ich absolut zu. Es sollte aber nicht unerwähnt bleiben, dass es, nicht nur in Russland, Leute gibt, die aus meist wirtschaftlichen Gründen eine neue KK entwickelt oder eine " längst in Vergessenheit geratene KK" wiederentdeckt haben. Letztere werden dann oft mit obskuren Ritualen oder Phantasieuniformen geschmückt. Es haben dann die integeren KK, wie u. a. Systema, darunter zu leiden.
Es ist auch nicht nur die Arbeit mit z. B. dem Schwert, man erkennt in der waffenlosen Arbeit, deutlich die enge Verwandschaft zur Waffenarbeit. Dies ist für mich ein deutliches Zeichen für den historischen Hintergrund von Systema.
Gruß Fidibus
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