DAS System der Militärs und Anti-Terror-Einheiten!!! [Archiv]

ALX!

04-05-2008, 07:19

Hi,

ist nicht direkt ein SV-/Hybrid-Thema, aber da ja meistens diese Systeme mit dem Slogan werben poste ich die Frage hier:

Was genau bedeutet dieser Slogan (siehe Titel) eigentlich? Und wie soll das funktionieren?

Viele Instructors sind nicht bloß ausgebildet um Military und Law Enforcement auszubilden, sondern schreiben eben, dass sie "ihr System" an das Militär und Spezialeinheiten auf der ganzen Welt weitergeben... meistens gepaart mit Briefen, die ein bloßes Dankesschreiben für eine Demonstration sind... außerdem kann ich kaum noch zählen, wie oft ich schon auf Webseiten gelesen habe, dass "ihr System" DAS offizielle Combat System des FBI oder der CIA oder der Army oder bestimmter Polizeieinheiten sei...

Wieviel kann man auf diese Aussagen geben? Kennt sich jemand mit den "Praktiken" des Militärs bzw. der Polizei aus? Durchforsten die einfach regelmäßig die Möglichkeiten und laden dann Leute ein um ihre "Commandos" zu trainieren?

Alex

P.S.
Ernst gemeinte Frage, kein "über jemanden herziehen"!

trioxine

04-05-2008, 08:23

sufu

Huangshan

04-05-2008, 09:11

Hy

Marketing!!!;)

Andere beliebte Slogans aus der Kampfkunst,SV Mottenkiste : Wir unterrichten die Kampfkunst der Samurai,Shaolin,Ninja,Hwarang Ritter,Navy Seals,GSG9 ................

Hört sich doch besser an, als: "Wir unterrichten Onkel Schnitzels selbst gebasteltes paramilitärisches Hybridsystem!":zwinkern:

Realität aus der Grand Nation:
YouTube - Police Training Video (AMAZING!!!) (http://de.youtube.com/watch?v=RwwiXcTphzk&feature=related)

Irongriffon

04-05-2008, 10:07

indem die kampfkunst anpreist, von zahlreichen super-special-forces benutzt zu werden, suggiert sie dem potentiellen kunden, dass er ebenso hart und gefährlich wie diese leute oder gruppen werden kann. außerdem soll das wohl sowas wie seriösität oder "ehrlichkeit" darstellen, denn wenn es schon von den spezial-leuten benutzt wird, dann kann es ja nur gut sein ;).

was sich die begeisterten kunden allerdings selten klar machen, ist, dass 1. spezialeinheiten immer mit schußwaffen kämpfen und 2. kampfkünste, oder besser einsatztechniken von spezialeinheiten nicht immer für eine zivile form der sv geeignet sind.

also auf gut deutsch: die leute verarscht :D

BenitoB.

04-05-2008, 10:15

och nöö,oder:rolleyes:

Rookie80

04-05-2008, 12:54

Hallo,

bin ja immer noch ziemlich neu auf den Gebiet, aber ich denke mal wer unter dieser Absicht zur SV (usw.) geht, ist selber schuld.

Wer z.B meint, er würde zum Krav Maga gehen und könnte sich danach mit einem gut ausgebildeten Mossad-Agent auf eine Stufe stellen, den ist auch nicht mehr zu helfen.

Ich mags auch generell nicht, wenn eine Schule mit so etwas wirbt.
BSP: Kommen sie zu unseren WT, wo auch das SEK Unterrichtet wird :rolleyes:;)
Das dient mal wieder nichts, ausser den Commerz.

Ich möchte ebenfalls keine Werbung machen, aber da bin ich schon froh, dass unsere Instructoren es nicht nötig haben, sich mit so etwas zu brüsten.

MFG Sebi

ALX!

04-05-2008, 13:10

och nöö,oder:rolleyes:

Ooops... :o wieder blöden Thread eröffnet?

Mich interessiert u.a. eben, ob jemand weiß, wie das Militär oder die Polizei das macht... viele haben ja für die Polizei oder irgendeine Truppe ein Seminar gegeben... sind "die da oben" ständig auf der Suche nach Neuem oder laden die einfach so öfter Leute ein um die Truppe "bei Laune" bzw. "in Bewegung" zu halten?

trioxine

04-05-2008, 13:17

warum benuzt du eigentlich nie die sufu?
das wurde schon soo oft durchgekaut....
er hätte ja auch schreiben können"herzlichen glückwunsch,sie sind der 1000000 user der diese frage stellt" ,wäre das besser gewesen?

ALX!

04-05-2008, 13:23

Wonach soll ich suchen? Militär? Polizei? Habe noch keinen Thread gefunden?

Vamacara

04-05-2008, 13:39

also auf gut deutsch: die leute verarscht :D

Das peil ich nicht. Maor ist Ausbilder bei den Spezialeinheiten in Israel und der Chefinstruktor hat bei denen auch gelernt. Was hat das mit Verarsche zu tun?

Dass es sich beim KM ein an zivile Kriterien angepasstes System handelt, ist doch nun weitesgehend bekannt.

Ich habe bis dato auch noch niemanden beim KM getroffen, der sich für nen Mossad Agenten oder unschlagbar hält. Das ist schlichtweg unsinniges Gerede von Leuten, die aus KK kommen, in denen man sich für ganz tödliche Krieger hält - wir beschränken uns auf effektives Training, das reicht uns fürs Ego :D

Rookie80

04-05-2008, 13:51

Das peil ich nicht. Maor ist Ausbilder bei den Spezialeinheiten in Israel und der Chefinstruktor hat bei denen auch gelernt. Was hat das mit Verarsche zu tun?

Dass es sich beim KM ein an zivile Kriterien angepasstes System handelt, ist doch nun weitesgehend bekannt.

Ich habe bis dato auch noch niemanden beim KM getroffen, der sich für nen Mossad Agenten oder unschlagbar hält. Das ist schlichtweg unsinniges Gerede von Leuten, die aus KK kommen, in denen man sich für ganz tödliche Krieger hält - wir beschränken uns auf effektives Training, das reicht uns fürs Ego :D

Da muss ich wiederum auch zustimmen. Wenn ein Instructor so eine Ausbildung genossen hat, hat das auch nichts mit Verarschung zu tun.

Ich glaube aber, er wollte darauf hinaus, dass sich viele Schulen (nicht unbedingt im Krav-Maga Bereich) damit brüsten und Werben. Solche Strategien halte ich auch nicht für Fair, denn so etwas Verwirrt wirklich viele Leute.

MFG Sebi

Vamacara

04-05-2008, 14:33

"nicht unbedingt KM Bereich" - genau das versteh ich in diesem Thread nicht. Die verschiedenen KM System stammen doch alle von Leuten, die in den israelischen Streitkräften gelernt haben und dort lehren bzw. lehrten, deshalb versteh ich einen Grossteil des Threads nicht...

hobbes_s

04-05-2008, 15:55

Hört sich doch besser an, als: "Wir unterrichten Onkel Schnitzels selbst gebasteltes paramilitärisches Hybridsystem!"

Hey, vielleicht hat Onkel Schnitzel ja auch mal zehn Monate Grundwehrdienst geleistet (in der Feldküche oder so) :D

Solche Claims sind in meinen Augen jedenfalls tatsächlich Bullshit. Gutes Training ist gutes Training, egal ob der Kram von irgendwelchen Special Forces Super Duper Kickass Ranger Commandos betrieben wird oder nicht.

Huangshan

04-05-2008, 16:54

Hy hobbes_s

Solche Claims sind in meinen Augen jedenfalls tatsächlich Bullshit. Gutes Training ist gutes Training, egal ob der Kram von irgendwelchen Special Forces Super Duper Kickass Ranger Commandos betrieben wird oder nicht

Gebe dir recht!

Solche Übertreibungen,Legendenbildung hat in den Kampfkünsten eine Jahrhunderte alte Tradition, siehe die Enstehungslegenden einiger asiatischer Kampfkünste.
Wie man sieht, zieht das Heutzutage noch immer, jedoch statt irgendwelcher Namen von Helden,Krieger usw. werden oft Namen von Spezial Einheiten benutzt um zahlende Kunden anzulocken.

PS: Diese Feststellung gilt nicht für alle Systeme!;)

Gruß
Huangshan

Vamacara

04-05-2008, 16:59

Man sollte also die Ursprünge und den Werdegang eines Systems verschweigen, damit einem nicht Werbung unterstellt wird ?:rolleyes: Und meisnte nicht, Grundwehrdienst in der Feldküche ist etwas anderes als Ausbilder beim Militär? (ich mein jetzt nicht Koch :D) )

KM kommt doch nunmal aus dem Background, wo ist das Problem?

Huangshan

04-05-2008, 17:03

Hy Vamacara

KM kommt doch nunmal aus dem Background, wo ist das Problem?

PS: Diese Feststellung gilt nicht für alle Systeme!

Jedoch muss man den Zivilen Kunden darauf hinweisen , dass er eine entschärfte,angepasste Version lernt!(Mit offenen Karten spielen)

Das wird jedoch von einigen SV Systemen unter den Teppich gekehrt.(Illusionen schaffen)

PS: Tante Edeltraut lernt,braucht was anderes, als der Elite Soldat oder ein Polizist usw.!(Verhältnismäßigkeitsprinzip)

No,Problemo Senior!!!;)

hobbes_s

04-05-2008, 17:12

Man sollte also die Ursprünge und den Werdegang eines Systems verschweigen, damit einem nicht Werbung unterstellt wird ?

Nein, aber man sollte seine "Öffentlichkeitsarbeit" aus Gründen der Seriosität so gestalten, daß man dem gutgläubigen Laien nicht unbedingt die unrichtige Schlußfolgerung aufs Auge drückt, er werde durch das Training im System genau so ein harter Kerl wie die besagten Spezialeinheiten.

Wobei es sicherlich trotzdem noch eine ganze Reihe Leute geben würden, die sich diese Legenden notfalls selber zusammenstricken täten... der Mensch ist halt eitel ;)

trioxine

04-05-2008, 17:53

hey hey,bin ich auch militärausbilder?
ich habe tastfunker ausgebildet !:D

Vamacara

04-05-2008, 17:59

"Jedoch muss man den Zivilen Kunden darauf hinweisen , dass er eine entschärfte,angepasste Version lernt!(Mit offenen Karten spielen)"

Auf welcher KM Seite wird das denn nicht erwähnt?

Sturmfalke

04-05-2008, 18:03

Das ist in erster Linie natürlich Werbung.
Ich hab beispielsweise auch Polizisten in meinem Krav Maga Trainingscenter.
Würde ich jetzt schreiben "Ich bilde Angehörige der Polizei aus" denken viele "Wow! Hammergeil".
Ich hab auch schonmal mit n paar Jungs aus meiner Kaserne was gemacht.
"KM Basic Instructor Sturmfalke trainiert unter Anderem Angehörige von Polizei und Militär."
Cool, oder?

So oder ähnlich läuft das vielfach.

LawOfThomsen

04-05-2008, 18:47

Ich meine das ist halt Werbung, klar verwischt es vll die wahren Referenzen eines Trainingscenters, aber es bleibt halt Werbung. Im Fernsehen versprechen Sie auch viel und man muss es sich halt vorher anschauen bevor man es kauft.
(Nicht jeder Bestpreis ist wirklich gut)

Und das sich Streitkräfte und andere Behörden für verschieden Kampfsportarten interessieren und sich diese anschauen wollen, liegt ja wohl in der Natur der Sache. Ich habe mir, zum Beispiel dienstlich auch unzählige Geräte zum Ausbringen von Reizstoffen angeschaut, wenn die Firmen nun damit angeben wollen, das sich eine Behörde ihr Gerät zu Testversuchen ausgeliehen hat, dann sollen sie es doch. Entspricht ja auch der Wahrheit, ändert aber nichts an der Tatsache das sie vll nicht die besten Geräte herstellen. Das muss man dann halt nachlesen, oder dementsprechend bei demjenigen nachfragen, was er wirklich mit der Behörde zu tun hatte.

hobbes_s

04-05-2008, 18:51

Ehrlich wäre z.B. so ein Statement:

"Das bei uns unterrichtete XYZ-System wird unter anderem auch bei der Spezialeinheiten der berittenen Gebirgsmarine der Bundespolizei von Taka-Tuka-Land trainiert. Allerdings weisen wir ausdrücklich darauf hin, daß wir hier keine Ausbildung auf dem Niveau der "Best of the best" von Taka-Tuka-Land betreiben, weil Nahkampffähigkeiten nur einen kleinen Teil der Ausbildung der taka-tuka-ländischen Kommandos darstellen und ihre Schlagkraft in erster Linie von der Motivation, körperlichen Fitness und mentalen Stärke ihrer Mitglieder abhängt, und nicht etwa von einem speziellen Nahkampfsystem."

Allerdings wäre diese Aussage (wenngleich ehrlicher) erheblich weniger geschäftsfördernd als die Werbetrommelprodukte der Konkurrenz, insofern wird man solche offenen Worte zumindest bei kommerziellen Anbietern wohl nicht so schnell finden.

Huangshan

04-05-2008, 18:53

Hy Vamacara

Auf welcher KM Seite wird das denn nicht erwähnt?

Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei?;)

Ich kritisiere nicht KM sondern einige andere Systeme und deren selbsternannte Nahkrampf Spezialsupereinheitausbilder!

PS: Habe nichts gegen seriöse moderne Nahkampfsysteme und Ausbilder!
Habe selbst das moderne Sanshou(chinesisches Nahkampf Hybridsystem)in China trainiert.

Jedem das Seine!:kaffeetri

Gruß
Huangshan

ALX!

04-05-2008, 19:01

Und das sich Streitkräfte und andere Behörden für verschieden Kampfsportarten interessieren und sich diese anschauen wollen, liegt ja wohl in der Natur der Sache.

Endlich wird mal dieser Teil der Frage beleuchtet :klatsch:

Also ist es schon so, dass dort ein reges Interesse für"neue" Systeme bzw. Techniken gibt?

trioxine

04-05-2008, 19:07

meistens ist es so,das jeder in so einer einheit etwas bestimmtes betreibt ,so sind also viele verschiedene systeme verfügbar,diese einheiten befruchten sich quasi selber!
die leute die damit werben haben dann eine anfrage gestellt ob sie ihr system vorstellen dürfen,wenn sie dieses getan haben bekommen sie eine bescheiningung oder danksagung dafür das sie ihre sache demoinstriert haben!
du siehst allso das man nie festlegen kann welche einheit was trainiert,weil es einfach zu unterschiedlich ist!

mfg trio

LawOfThomsen

04-05-2008, 19:41

Also ist es schon so, dass dort ein reges Interesse für"neue" Systeme bzw. Techniken gibt?

Es gibt meines Wissens momentan keine offiziellen Bestrebungen die Nahkampfausbildung der Bundeswehr zu verbessern. Ich kann aber die Aussage von trioxine nur bestätigen, es ist halt jedem selbst überlassen was er macht und dadurch kommen halt in Einheiten die unterschiedlichsten Systeme zusammen und werden "ausprobiert".

Und Urkunden auszustellen ist manch' einem Spieß sein Hobby, da gibt es halt dann für einmal vorbeikommen und den Chef aus den Latschen hauen eine Danksagungsurkunde für die "tolle" Nahkampfausbildung.

F-factory

04-05-2008, 19:44

Das peil ich nicht. Maor ist Ausbilder bei den Spezialeinheiten in Israel und der Chefinstruktor hat bei denen auch gelernt. Was hat das mit Verarsche zu tun?Hallo Vamacara,
das ist doch genau die Art der wahrheitsverzehrenden Werbung, die gemeint ist: Maor ist Chefausbilder bei der israelischen Grenzpolizei (gewesen?), NICHT bei den Spezialeinheiten in Israel.
Wenn wir alle beim Bund zusammenzählen, die bei uns und von uns gelernt haben, dann sind wir fast schon offizielles Bundeswehr Trainingszentrum...
Alles Gute,
John.

Rookie80

04-05-2008, 20:19

Abschließend von mir nochmal:

Bei jemanden zu lernen, der Polizei bzw. Militär Ausbildet ist doch auch Cool, find ich jedenfalls.

Nur hat das wohl nicht unbedingt etwas mit den eigentlichen Training zu tun. Entweder wird das Training gut vermittelt und man fühlt sich wohl, oder nicht.

Schade ist wie gesagt, wenn es bei einigen Schulen nur zum Zweck der Werbung dient (Bei Krav-Maga ist das zum Glück nicht der Fall), womöglich auch noch falsch formuliert wird, oder nicht ganz der Wahrheit entspricht. Zusätzlich lässt man die Leute in einem Glauben, dass sie sich auf eine Stufe mit Polizei, Spezialeinheit usw. stellen könnten.

MFG Sebi

Huangshan

04-05-2008, 20:33

Hy ALX!

Wieviel kann man auf diese Aussagen geben? Kennt sich jemand mit den "Praktiken" des Militärs bzw. der Polizei aus? Durchforsten die einfach regelmäßig die Möglichkeiten und laden dann Leute ein um ihre "Commandos" zu trainieren?

Jedes Land hat verschiedene Spezial,Elite.... Einheiten in denen Nahkampfsysteme trainiert werden.
Wie schon von Anderen geschrieben, ist es vom Ausbilder,Hauptmann......Minister usw. abhängig welches System die Einheit trainiert.
Einige Einheiten machen Crosstraning andere haben ein System das sie trainieren,manche experimentieren mit neuen Systemen(holen Lehrer von Außerhalb) andere machen seit Jahrzehnten das gleiche.

Gruß
Huangshan

Vamacara

04-05-2008, 22:08

LawOfThomsen

05-05-2008, 07:43

Für mich ist das eher n Unterschied wie zwischen blauen und grünen Apfeln... also kein gravierender. Wenn Ihr Bundis trainiert, dürftet Ihr Euch das doch auch auf die Segel schreiben... ich würde da keine überhebliche Werbung drin sehen... aber vielleicht ist das für andere gravierender. Mir reicht zu wissen, dass der Ursprung bei den Israelischen Militärs liegt und das ist für mich eigentlich auch nur für den Werdegang interessant..

Aber es macht wohl einen riesigen Unterschied ob ich die Grenzpolizei oder eine Spezialeinheit ausbilde.

Der Dorfpolizist ist wohl auch ganz anders ausgebildet als der vom SEK.

Fit & Fight Sports Club

05-05-2008, 08:12

Das stimmt! Der Dorfpolizist, der seit 15 Jahren bei Eintracht Hinterhof boxt, ist dem SEK-Beamten sicherlich waffenlos überlegen;)

... ist ne Denksportaufgabe:cool:

Schnueffler

05-05-2008, 08:21

Dr. Ralf

05-05-2008, 08:54

Hallo Vamacara,
das ist doch genau die Art der wahrheitsverzehrenden Werbung, die gemeint ist: Maor ist Chefausbilder bei der israelischen Grenzpolizei (gewesen?), NICHT bei den Spezialeinheiten in Israel.
Wenn wir alle beim Bund zusammenzählen, die bei uns und von uns gelernt haben, dann sind wir fast schon offizielles Bundeswehr Trainingszentrum...
Alles Gute,
John.

Was heißt denn hier wahrheitsverzerrend? Maor war Ausbilder und Einsatzleiter in den Grenztruppen Spezialeinheiten. Er hat darüber hinaus Spezialeinheiten und auch Instruktoren in der israelischen Polizei unterrichtet. Selbst jetzt als Zivilist wird er noch zur Ausbildung von Spezialeinheiten herangezogen. Im Gegensatz zu manchen KM Größen hat er reale Erfahrungen als Einsatzleiter und befand sich während seines Dienstes auch mehrfach „under fire“ um mal Infos aus dem Kern der Sicherheitskräfte zu zitieren. D. h. er war genau in dem Bereich tätig, in dem die Erfahrungen gemacht werden, auf welche sich alle KM Varianten berufen. Aus relevanten Kreisen der polizeilichen Sicherheitskräften bekommt man dann auch die Info, dass im Gegensatz zum Standard KM für Standardsoldaten

Originalzitat aus dem Kern der Sicherheitskräfte:
„that was inaugurated into the military in the 70's and hasn't undergone any revaluation since , which is very unprofessional…. „

das KM Maor seine wesentliche Weiterentwicklung darstellt, weil es tatsächlich Informationen aus realen Einsätzen verarbeitet und verstärkt stressresistente Vorgehensweisen berücksichtigt. Auch hält man Maor zugute, dass das menschliche Instinktverhalten (Flucht, Kampf, Einfrieren) endlich mal auf der Basis der Erfahrungen berücksichtigt wird. Ich höre mir die Spekulationen über Maor nun schon eine Zeit lang an, aber Fakt ist, dass die hier diskutierenden genauso wie manche Verbandsfürsten so gut wie keine Ahnung über Maor haben und der Versuch Maor auf einen beliebigen Instruktor zu reduzieren zeugt genau von dieser Unkenntnis.
Ich will hier keinen Vergleich zwischen Maor Krav Maga und anderen Krav Maga Varianten aufmachen, aber wenn jemand mit dem Begriff israelische Sicherheitskräfte werben kann, dann gehört er in jedem Fall dazu und wenn es um die Verarbeitung realer Einsätze geht, dann dürfte Maor ein Name von hoher Relevanz sein.
Gruß Ralf

Sgt.G

05-05-2008, 08:55

Aber es macht wohl einen riesigen Unterschied ob ich die Grenzpolizei oder eine Spezialeinheit ausbilde.

Der Dorfpolizist ist wohl auch ganz anders ausgebildet als der vom SEK.

Ich denke man muss hier ersteinmal differenzieren. Durch die besondere Sicherheits- und Gefaehrdungslage in Israel kann man guten Gewissens sagen, dss dort der Durchschnittspolizist schon anders drauf ist als der deutsche Durchschnittspolizist. Meines Kenntnisstandes nach ist nun der israelische Grenzpolizist da noch ein paar Zacken schaerfer. Das kann man so also gar nicht vergleichen. Ebensowenig wie man z.B. die deutsche Bundespolizei mit der USBP vergleichen koennte!

Zu der Frage an sich - hier mal von einigen Einheiten die ich persoenlich kenne:

Amarillo PD SWAT - normales DT aus dem TCLEOSE Programm und SPEAR

Oklahoma County Sheriffs Office - DT-Tactics und Hapkido

Oklahoma DOC - auf Jujitsu basierendes DT

Oklahoma DOC CERT - abhaengig vom Ausbilder gibt es zusaetzlich zum Standard DOC training schwerpunkte im Judo, Knife defense etc.

Oklahoma Highway Patrol - Gracie Combatives und Standard DT

ALLE fuegen immer wieder etwas hinzu, welches man irgendwo aufschnappt!

Vamacara

05-05-2008, 09:01

Aber es macht wohl einen riesigen Unterschied ob ich die Grenzpolizei oder eine Spezialeinheit ausbilde.

Und die Grenzpolizei wird nicht effektiv ausgebildet? Ausserdem hat er doch die Spezialeinheiten der Grenzpolizei ausgebildet und keine Dorfpolizisten, zumal, wie mein Vorredner schon sagte, ja das israelische Grenzgebiet kaum mit Abschnitt XX in Hanau vergleichbar ist ;)

Für mich als Zivilisten, der eine effektive Nahkampftechnik lernen will, ist es zweitrangig, ob nun die Grenzpolizei oder das SEK darin ausgebildet wird, weil beide Bereiche der Polizei wohl nichts ineffektives lernen werden.

Und letztlich hat sich das im Training ja bewährt *g*

Dieses ganze Gerede um Werbeeffekte usw: ich habe bisher niemanden bei uns im Training getroffen, der sich für nen Mossad-Agenten hält. Offensichtlich scheinen die Leute bei uns also sehr wohl zwischen Vitae des Gründers und Zielsetzung des Systems unterscheiden zu können....

... im Gegensatz zu einigen Leuten hier :)

Sgt.G

05-05-2008, 09:08

Und die Grenzpolizei wird nicht effektiv ausgebildet? Ausserdem hat er doch die Spezialeinheiten der Grenzpolizei ausgebildet und keine Dorfpolizisten ;)

Für mich als Zivilisten, der eine effektive Nahkampftechnik lernen will, ist es zweitrangig, ob nun die Grenzpolizei oder das SEK darin ausgebildet wird, weil beide Bereiche der Polizei wohl nichts ineffektives lernen werden.

Und letztlich hat sich das im Training ja bewährt *g*

Dieses ganze Gerede um Werbeeffekte usw: ich habe bisher niemanden bei uns im Training getroffen, der sich für nen Mossad-Agenten hält. Offensichtlich scheinen die Leute bei uns also sehr wohl zwischen Vitae des Gründers und Zielsetzung des Systems unterscheiden zu können....

... im Gegensatz zu einigen Leuten hier :)

Naja, einige erwarten eben, dass der Ruhm und die ganze Heldensosse abfaerbt! Ich erinnere mich da an eine deutsche Behoerde in der die Ausbilder unbedingt mal mit dem Wagner trainieren wollten weil der trainiert ja die GSG9 und die BGSSchule. Warum? Nach Aussage des Chefausbilders: Um auch mal cool zu sein!

Vamacara

05-05-2008, 09:17

Dr. Ralf

05-05-2008, 09:40

Aber es macht wohl einen riesigen Unterschied ob ich die Grenzpolizei oder eine Spezialeinheit ausbilde.

Klar macht das einen Unterschied, die Grenzen Israels sind ja die sichersten Gebiete der Welt und es ist ja auch absolut unverständlich und maßlos übertrieben, dass sich diese Pseudozöllner als Mitglieder einer Antiterroreinheit sehen. Manchmal wird es einem aber wirklich auch schwer gemacht, sachlich zu bleiben.
Gruß Ralf

Vamacara

05-05-2008, 10:00

Klar macht das einen Unterschied, die Grenzen Israels sind ja die sichersten Gebiete der Welt und es ist ja auch absolut unverständlich und maßlos übertrieben, dass sich diese Pseudozöllner als Mitglieder einer Antiterroreinheit sehen. Manchmal wird es einem aber wirklich auch schwer gemacht, sachlich zu bleiben.
Gruß Ralf

Und um mal was anderes zum Thema beizutragen: mein Instruktor, der Pascal Nagel, hat auch direkt in Israel bei Maor gelernt, hat das aber noch nie irgendwo erwähnt, noch wird das auf der HP unserer Sportschule erwähnt. Wozu auch. Von der Effektivität kann man sich im Training überzeugen.

Das grundsätzliche Problem in dieser Diskussion ist eher, dass man allen Systemen, die zu Recht in ihrer Vitae ihren Ursprung bei den Spezialeinheiten erwähnen, das nun absprechen will, nur weil etliche Leute, die Systeme anbieten, die damit gar nichts zu tun haben, sich irgendwelcher Ausbildungen von Polizeieinheiten brüsten.

Hier wird zwar erwähnt, dass man sich selbst nicht brüsten will, obwohl man selbst Polizisten ausbildet, aber es ist doch ganz genau das Gleiche, wenn man eben den Ursprung des Systems leugnet. Gleichmacherei von der anderen Seite.

Das grundsätzliche Problem, das hier angsprochen wurde, ist ja bekannt... jeder Hans brüstet sich irgendwelcher Ausbildung von Spezialeinheiten, um sein System zu pushen, den militärischen Background nun aber ausgerechnet einem System vorzuwerfen, das ihn wirklich hat, ist doch totaler Nonsens... und ist das Absurde an der ganzen Diskussion.

Nur weil XX-Schule mit SEK wirbt, nur weil mal ein SEK Beamter dort Kaffee getrunken hat, darf man nun im KM nicht mehr erwöhnen, dass Maor Chefausbilder bei den Israelis war?

Komische Welt :D

LawOfThomsen

05-05-2008, 10:03

Ok, ok, das Beispiel mit der Grenzpolizei war vll nicht ganz passend. Aber ich habe auch nichts von der israelischen Grenzpolizei geschrieben, das habt ihr reininterpretiert.
Ich wollte nur ausdrücken, das häufig damit geworben wird, das man die israelische Armee ausgebildet hat, aber eben gerade da gibt es die Unterschiede. Ausbilder einer Grundausbildungseinheit zu sein ist halt nicht das selbe wie einer SpecOp Kompanie.

Vamacara

05-05-2008, 10:06

Ich wollte nur ausdrücken, das häufig damit geworben wird, das man die israelische Armee ausgebildet hat, aber eben gerade da gibt es die Unterschiede. Ausbilder einer Grundausbildungseinheit zu sein ist halt nicht das selbe wie einer SpecOp Kompanie.

Das hast Du jetzt aber zugedichtet ;)

Maor war Ausbilder der Spezialeinheiten der Grenzpolizei. Was anderes habe ich nirgendwo gelesen. Wo ist daran nun das Problem? Was hat es mit Werbung zu tun, das zu erwähnen?

Fit & Fight Sports Club

05-05-2008, 10:09

wie egal das alles ist ... ich finde es ehrlich belustigend, wie wichtig es manchen ist und mit welchem Elan diskutiert wird, wer, wo, wann mit wem in den Schützgraben gepinkelt hat.:cool:

Als ob Erfahrungen im "real field", also quasi "unter Beschuss" gewesen zu sein, auch nur einen einzigen Qualitätspunkt ins Training der wafenlosen SV in deutschen Schulen bringen würde.:rolleyes:

Es gibt vielmehr von Rockern, Hools und Hafenkneipengängern zu lernen, als von "Prof. Feindliche Linie himself".

Das Leute wie Maor was drauf haben, steht doch wohl nicht ernsthaft zur Debatte. Dies impliziert aber nicht, dass in deren Schulen unbedingt ideale Bedingungen herrschen, um zu lernen, sich gut zu verteidigen - es schließt es aber auch nicht aus. ;)

Soviel mal zur Relevanz von meiner Seite wer wo herkommt oder hingeht:cool:

Gruß,
Eric:)

Dr. Ralf

05-05-2008, 10:36

Combatman

05-05-2008, 10:37

hallo
Viele denken immer das die Gsg9,Grenzpolizei etc wahre Kampfmaschinen sein müssten,und ein unglaubliches Arsenal von Kampfkunsttechniken beherrschen.Ich hab da in einigen Berichten ernüchterndes darüber gesehen.Nix mit Elite Kampfmaschinen,es wurde ein Mix aus JuJutsu und Kickboxen gelehrt und das nicht unbedingt 4-6 Stunden am Tag.Es gibt auch Polizeieinheiten die beim Salh Avci lernen ,aber bestimmt nicht das WT system 1-1
sondern in modifizierter Form.Wie der einzelne das umsetzt, liegt wie überall ,an der Person selbst. Das die Leute zu Kampfmaschinen werden ist ein weit verbreiteter Irrglaube.
Gruss alex

F-factory

05-05-2008, 10:51

Im Gegensatz zu manchen KM Größen hat er reale Erfahrungen als Einsatzleiter und befand sich während seines Dienstes auch mehrfach „under fire“ um mal Infos aus dem Kern der Sicherheitskräfte zu zitieren. Na zum Glück hat er dabei seine Dienstwaffe im Holster gelassen und hat sich ganz auf sein Krav Maga verlassen. :yeaha:
Ich möchte auch noch hinzufügen, daß es fast keine Einsatzeinheit bei den israelischen Streitkräften/Einsatzkräften gibt, die NICHT schon mal "under fire" waren.

Vamacara

05-05-2008, 10:59

Wollen wir die Diskussion nicht mal umdrehen und n bissl Dynamik reinbringen?

Z.B. Warum haben es Vertreter von Hybrid-Systemen nicht militärischen Ursprungs und anderer KK nötig, den Ursprung von Systemen zu leugnen und Systembegründer zu degradieren?

Will man sich dadurch selbst erhöhen?
Fühlt man sich minderwertig?

Ist doch eigentlich nicht nötig, es gibt viele effektive Systeme, warum hat man es nötig, andere herabzuwürdigen?
:D

Ich weiss, das ist jetzt n bissl *********, bitte also nicht zu ernst nehmen ;)

krav maga münster

05-05-2008, 11:09

Alte Suppe, neu erwärmt ! :mad:

Leute habt Ihr nichts besseres zu tun, als über so alte Kamellen zu diskutieren ?

Deutsche Zivilisten diskutieren über die Referenzen von Israelis, da stimmt doch was nicht ! :confused:

Gruß Markus

LawOfThomsen

05-05-2008, 11:12

Das hast Du jetzt aber zugedichtet ;)

Maor war Ausbilder der Spezialeinheiten der Grenzpolizei. Was anderes habe ich nirgendwo gelesen. Wo ist daran nun das Problem? Was hat es mit Werbung zu tun, das zu erwähnen?

Ich habe mich auch niemals auf Maor oder sonst irgendwen bezogen, sondern auf das eigentliche Thema des threads. Natürlich ist es legitim zu sagen wo und wen er trainiert hat.
Trotzdem gibt es einige Schulen die mit tollen Aussagen wie: "der offizielle Ausbilder im System der xy-Einheit" werben, nur weil sie dort mal eine Fortbildung gehalten haben. Darauf war meine aussage bezogen.

F-factory

05-05-2008, 11:22

Deutsche Zivilisten diskutieren über die Referenzen von Israelis, da stimmt doch was nicht ! :confused:Darum geht es doch garnicht Markus. Es geht um Werbeaussagen, die gemacht werden, möglicherweise verzerrt werden oder garnicht stimmen, da nur ein paar Wehrdienstler irgendetwas KK-mäßiges trainieren.

Dr. Ralf

05-05-2008, 11:58

Na zum Glück hat er dabei seine Dienstwaffe im Holster gelassen und hat sich ganz auf sein Krav Maga verlassen.

Zumindest bescheinigen ihm meine Quellen, dass er die richtigen Schlüsse aus diesen Einsätzen gezogen hat und diese sich vernünftig auf die Ausbildung seiner Einheiten ausgewirkt haben. Ist es nicht Praxis-Erfahrung womit KM wirbt?

Ich möchte auch noch hinzufügen, daß es fast keine Einsatzeinheit bei den israelischen Streitkräften/Einsatzkräften gibt, die NICHT schon mal "under fire" waren.

Darüber möchte ich gar nicht spekulieren, aber ich fand es schon interessant, dass es aus dem Bereich der Sicherheitskräfte Äußerungen insofern gibt, dass es KM Ausbilder gibt, die gleichzeitig Einsatzleiter sind und andere die (ich glaub ich zitier mal am besten):

haven't seen a day of fighting in there lives

Wenn relevante Personen dies explizit betonen, dann deutet das schon darauf hin, dass dies für manchen in den IDF ein nicht unbedeutender Punkt ist.
Ich habe die Diskussion um Maor nicht angefangen und eigentlich habe ich gedacht, dass schon genügend darüber diskutiert wurde. Ich finde es nur seltsam, dass jedes Mal, wenn sein Name in einer Diskussion fällt, gewisse Leute sofort auf den Plan gerufen werden, welche ihn auf einen Allerweltsausbilder reduzieren wollen. Genau das war und ist er definitiv nicht und hier behaupte ich einfach mal mehr Infos zu haben, als diejenigen, die sich hier abwertend über Maor äußern.
Gruß Ralf

Fit & Fight Sports Club

05-05-2008, 12:09

Genau deshalb wirbt Elite Combat ja auch ÜBERHAUPT nicht mit Begriffen wie militärische Spezialkräfte. :D Ein Schelm wer böses dabei denkt. ;)
Gruß Ralf

Hi Ralf,

ja das ist lustig. Es geht mir dennoch um etwas anderes. Das es für die Breite eine hohe Interessebindung und damit Werbewirksamkeit zeigt, sieht man ja auch an solchen Threads!;) Für das EP ist es aber eher von daher relevant, dass eben Spezialeinheiten eigentlich keine waffenlose SV benötigen und somit dem Thema wenig Zeit widmen. Es muss also etwss her, dass in kurzer Zeit (z.B. 3 Tagen) erlernbar und funktionalisierbar ist.
Damit sind wir aber in erster Linie mal bei Didaktik und Trainingsmethoden und weniger bei der Frage wer wo wen ausgebildet hat oder in welcher Kriegsgefangenschaft gesessen hat!:rolleyes:;)

Will sagen, dass es ´mir persönlich ziemlich egal ist, wer womit wirbt, solange der Inhalt was taugt ... und da bin leider oft enttäuscht worden. Aber dies natürlich auch nur aus meiner bescheidenen, persönlichen Sichtweise.:o

Was ich für ungeeignet halte, finden andere möglicherweise super toll - ist doch okay für alle.

Gruß,
Eric:)

F-factory

05-05-2008, 12:18

Ich finde es nur seltsam, dass jedes Mal, wenn sein Name in einer Diskussion fällt, gewisse Leute sofort auf den Plan gerufen werden, welche ihn auf einen Allerweltsausbilder reduzieren wollen.
Ich finde es auch immer wieder verwunderlich, daß die selben Leute auftauchen, sobald man gewisse Werbeaussagen in Frage stellt und diese Aussagen dann sofort als "nicht-Werbeaussagen" deklariert werden, sondern als "Fakten".
Es wurde nie behauptet das Maor ein "Allerweltsausbilder" ist oder war, aber netter Versuch der Diskussion mehr Explosivität zu verleihen...

Dr. Ralf

05-05-2008, 12:40

Ich finde es auch immer wieder verwunderlich, daß die selben Leute auftauchen, sobald man gewisse Werbeaussagen in Frage stellt und diese Aussagen dann sofort als "nicht-Werbeaussagen" deklariert werden, sondern als "Fakten".

Nun ich habe meine Infos und auf der Basis dessen argumentier ich. Es steht dir frei die Dinge anders zu sehen.
Gruß Ralf

Mr.Fister

05-05-2008, 12:55

Es gibt vielmehr von Rockern, Hools und Hafenkneipengängern zu lernen, als von "Prof. Feindliche Linie himself".

für die zivile sv sicherlich.
ausserdem gäbe das nen netten seminar-flyer :D.

Samboka

05-05-2008, 13:10

manche sv´s kommen halt vom militär wie zb. sambo oder krav maga!
was soll man da sonst schreiben :) .
is dann ja die wahrheit!
man muß nur den zusatz reinbringen das hier nur die sv gelehrt wird und nicht das militärische, was ja wohl mehr oder weniger zum TÖTEN dient!
gruß m.

hobbes_s

05-05-2008, 13:20

Ich erinnere mich da an eine deutsche Behoerde in der die Ausbilder unbedingt mal mit dem Wagner trainieren wollten weil der trainiert ja die GSG9 und die BGSSchule.

Zumindest letzteres glaube ich nicht.

Huangshan

05-05-2008, 13:45

Hy samboka

manche sv´s kommen halt vom militär wie zb. sambo oder krav maga!
was soll man da sonst schreiben .
is dann ja die wahrheit!
man muß nur den zusatz reinbringen das hier nur die sv gelehrt wird und nicht das militärische, was ja wohl mehr oder weniger zum TÖTEN dient!

So ist es!

Bei Sambo wie ich es mitbekommen habe wird strikt hingewiesen das es verschiedene Systeme gibt:

Bojewoje(Combat )Sambo,Borba Sambo(sport), SV Sambo.

Deutscher Sambo Verband e.V. (http://www.samboka.de/history/history.html)

Und das finde ich gut!

Einige Nahkampf,SV Ausbilder jedoch, haben Probleme diese Trennung zu erwähnen und verkaufen Illusionen, denn es ist Werbewirksamer wenn mann angeblich das System einer Eliteeinheit lehrt als Zivile SV .

Gruß
Huangshan

Vamacara

05-05-2008, 14:04

manche sv´s kommen halt vom militär wie zb. sambo oder krav maga!
was soll man da sonst schreiben :) .
is dann ja die wahrheit!

Tja, so isses halt. Die Welt könnte so einfach sein :D

@Huangshan... wieso sollte man beim KM auf mehrere Systeme hinweisen, wo KM eben hier nur als SV unterrichtet wird... wenn man keine Ahnung hat , .... na Du weisst schon... ;)

Huangshan

05-05-2008, 15:05

Hy

Ganz einfach!

Eine deutliche Aufklärung, Unterteilung und keine Schaffung von Illusionen.

Wie ich geschrieben habe, habe ich in China unter anderem modernes Sanshou trainiert!

Dort wird aber deutlich zwischen dem System für das Militär,Polizei,Sicherheitskräfte unterschieden und dem Sanshou/Sanda für die breite Masse.
Denn was nützen Onkel Chan anschleich Methoden,Eliminierung eines Gegners von hinten mit einem Messer,Seil,Nahkampf mit einem Gewehr,Klappspaten usw. außer er lebt in einer Terrorzone.:rolleyes:

Und wenn in Deutschland Onkel Franz KM als SV lernt und er vorher darauf hingewiesen wird, dann ist es doch OK!;)

Gruß
Huangshan

Vamacara

05-05-2008, 15:41

Worauf muss man jemanden hinweisen? Dass er sich informieren soll, was er lernen möchte, bevor er irgendwo Verbandsmitglied wird?

Sven K.

05-05-2008, 15:49

Ich muss doch mal sagen, dass mir das im KM - Bereich gar nicht so auffiel.
Mich stört das eher bei allen anderen KKs. :rolleyes:

Grundsätzlich ist es immer "nur" Geldmacherrei. Egal ob es stimmt oder nicht.
Sollte es nicht wichtig sein, wieso erwähnt man es dann ? Es geht doch nur
darum, dem neuen Mitglied/Interessenten zu implizieren, er würde genau so ein
Superheld werden, wie die Jungs aus dem Schützengraben. Ob das hier bei uns
Sinn macht ist eh egal. Man(n) kann dann am Tresen so schön rumprollen.
Das Zeug muss ja effektiv sein. Das trainieren selbst die Leute von der
Heilsarmee.
Marketing und Geld verdienen. Um nichts anderes geht es.

Meine 2 Ct.

Vamacara

05-05-2008, 15:59

Grundsätzlich ist es immer "nur" Geldmacherrei. Egal ob es stimmt oder nicht.

Deshalb erwähnst Du also auf Deiner HP qualifizierte Trainer, 20 Jahre Erfahrung, die Mischung der EFFEKTIVSTEN Techniken verschiedener KS/KK ?

Sollte es nicht wichtig sein, wieso erwähnt man es dann ?

Transparenz vielleicht?

Es geht doch nur
darum, dem neuen Mitglied/Interessenten zu implizieren, er würde genau so ein Superheld werden, wie die Jungs aus dem Schützengraben. Ob das hier bei uns Sinn macht ist eh egal. Man(n) kann dann am Tresen so schön rumprollen. Das Zeug muss ja effektiv sein. Das trainieren selbst die Leute von der Heilsarmee. Marketing und Geld verdienen. Um nichts anderes geht es.

Danke für den Einblick in Deine Motivation. Ich musste wirklich etwas schmunzeln, nachdem ich Deinen Beitrag hier gelesen hab und danach mal Deine HP gecheckt habe... ^^

Warum wirbst Du mit den effektivsten Techniken?
Warum erwähnst Du Krav Maga als eine Eurer Grundlagen?
Warum erwähnst Du, dass bei Euch qualifizierte Lehrer tätig sind?

Sven K.

05-05-2008, 16:31

Deshalb erwähnst Du also auf Deiner HP qualifizierte Trainer, 20 Jahre Erfahrung, die Mischung der EFFEKTIVSTEN Techniken verschiedener KS/KK ?

Transparenz vielleicht?

Danke für den Einblick in Deine Motivation. Ich musste wirklich etwas schmunzeln, nachdem ich Deinen Beitrag hier gelesen hab und danach mal Deine HP gecheckt habe... ^^

Warum wirbst Du mit den effektivsten Techniken?
Warum erwähnst Du Krav Maga als eine Eurer Grundlagen?
Warum erwähnst Du, dass bei Euch qualifizierte Lehrer tätig sind?

Schmunzel ruhig. War ja gerade der Tag des Lachens. :D;)
Nun zu Deinen Fragen: Wenn Du SENKI - MA.com meinst.Das ist nicht "meine"
Seite und ich habe auf die Texte kaum einen Einfluss. ;)
Aber: Ich habe ja nicht gesagt das es Verwerflich ist, Geld zu verdienen.
Ich bin nur dagegen - wohl möglich noch mit Lügen - den Leuten zu vermitteln
sie würden mit 2 x Training/WE zum Superkiller.
Es ist doch informeller für der Seitenbesucher zu sehen wie viel Erfahrung man
hat und auf welcher Basis ein System arbeitet. Welche Spezialeinheit wir trainiert
haben ist da eher zweitrangig und dient allein dem "Boh ey"-Faktor. ;)

Vamacara

05-05-2008, 16:51

Nun zu Deinen Fragen: Wenn Du SENKI - MA.com meinst.Das ist nicht "meine"Seite und ich habe auf die Texte kaum einen Einfluss. ;)

Verdammt :D

Es ist doch informeller für der Seitenbesucher zu sehen wie viel Erfahrung man
hat und auf welcher Basis ein System arbeitet. Welche Spezialeinheit wir trainiert haben ist da eher zweitrangig und dient allein dem "Boh ey"-Faktor. ;)

Ich finde, dass die Aussage über eine berufliche Tätigkeit als Lehrkraft bei Polizei, Armee oder sonstwem durchaus mehr Aussagekraft über die Lehrfähigkeiten einer Person bietet als z.b. 20 Jahre Training. Was nutzt mir denn jemand, der 40 Jahre im Keller Blablub trainiert hat und Null Lehrtalent hat und dem auch jedweder Praxisbezug fehlt.

Aber gut... man sieht eben immer, was man sehen will ;)

hobbes_s

05-05-2008, 17:35

Ich finde, dass die Aussage über eine berufliche Tätigkeit als Lehrkraft bei Polizei, Armee oder sonstwem durchaus mehr Aussagekraft über die Lehrfähigkeiten einer Person bietet als z.b. 20 Jahre Training. Was nutzt mir denn jemand, der 40 Jahre im Keller Blablub trainiert hat und Null Lehrtalent hat und dem auch jedweder Praxisbezug fehlt

Sehe ich etwas anders. Gute Lehrfähigkeiten sind natürlich nicht zu ersetzen, aber sowas hängt nicht an der Zugehörigkeit zu irgendeiner Sicherheitsbehörde.

Der Praxisbezug, den behördliche Ausbilder haben, wird meiner Ansicht nach gerne überschätzt. Man sollte nämlich nicht vergessen, daß nur ein ziemlich kleiner Teil polizeilicher/militärischer Arbeit tatsächlich aus der praktischen Anwendung von irgendwelchen Nahkampffähigkeiten besteht. Hinzu kommt, daß Vollzeitausbilder naturgemäß selbst weniger ins Einsatzgeschehen eingebunden sind als "normale" Einsatzkräfte. Ich habe auch bei der Polizei schon jede Menge Sachen vorgeturnt bekommen (sowohl im SV-Bereich als auch beim Schießen etc.), die ich im Nachhinein nur als ziemlich realitätsfern bezeichnen kann.

Damit will ich natürlich nicht ausdrücken, daß behördliche Ausbilder allesamt nix können. Es gibt im Gegenteil sogar welche, die jede Menge können. Aber wenn ich Skills lernen will, die bei den Sicherheitskräften in der Praxis bestenfalls eine Nebenrolle spielen (und darum handelt es sich bei SV leider), dann gehe ich tendenziell eher zu jemandem, der sich zwanzig Jahre lang nur damit beschäftigt hat, und nicht zu jemandem, der 20 Jahre bei der Polizei gewesen ist, dort eine ganze Menge verschiedener Sachen gelernt hat und irgendwann für eine dieser Sachen Ausbilder geworden ist.

Im Grunde ist das dasselbe wie die oftmals an Mischsystemen geübte Kritik. Wenn ich z.B. Grappling lernen will, dann gehe ich auch zu jemandem, der hauptsächlich Grappling macht, und nicht zu jemandem, der irgendwann mal etwas Grappling gelernt hat und das neben vielen anderen Sachen ab und zu mal anwendet.

Sgt.G

05-05-2008, 18:01

Mit "einige erwarten eben" kann man aber auch wunderbare Pauschalurteile in den Raum stellen, mit denen man sich jeglicher Kritik entzieht.
Dr Ralf hat es eigentlich gut auf den Punkt gebracht. Wenn eine KM Seite schreibt, dass das System aus den israelischen Streitkräften stammt und Maor dort Chefausbilder war, dann hat das nichts mit Werbung zu tun, sondern mit simplen Tatsachen.

Der Einwand von einigen, dass sie ja bei sich auch Polizisten trainieren... das ist doch was anderes, ob ich als privates Dojo auch mal ein paar Polizisten geschickt bekomme oder ob ich beim Militär arbeite und dort direkt mit der Ausbildung direkt betreut bin.

Ich mag an den meisten Mädels und Leuten bei uns jedenfalls, dass sie alle mit den Beinen auf dem Boden stehen. Hier wirkt das alles so, als schiebe man mal das KM Systme vor, um an ihm alles kritisieren zu können, was die Leute in anderen KK erleben und vielleicht in ihrem eigenen Dojo.

Zuerst einmal ist es nicht ein Pauschalurteil wenn ich den Begriff "EINIGE" benutze. Dieses Woertchen alleine schliesst schonmal ein Pauschalurteil aus, weil es eben nur eine kleine Anzahl Personen benennt. Dennoch ist es nunml so dss eben einige diese Systeme trainieren wollen um cool zu sein und weil ja evtl. der Heldenkram abfaerbt nachdem man dann ein Foto mit dem Helden hat un die Lagerfeuergeschichten gehoert hat! Die Mehrzahl der KK'ler die ich kenne sind solide Leute die in der realitaet leben und die unterschiede kennen!

Welche Systeme das nun sind ist ne andere Sache und wohl abhaengig von dem was in der Gegend erhaeltlich ist. Jetzt darauf zu schliessen, dass ich irgendwem abspreche mit Tatsachen zu werben oder dass ich hier ein System kritisiere (KM) is grundlegend falsch.

F-factory

05-05-2008, 19:42

Dr Ralf hat es eigentlich gut auf den Punkt gebracht. Wenn eine KM Seite schreibt, dass das System aus den israelischen Streitkräften stammt und Maor dort Chefausbilder war, dann hat das nichts mit Werbung zu tun, sondern mit simplen Tatsachen.
Da haben wir es schon wieder: Es werden die Streitkräfte und Polizei in einen Hut geworfen.
Auch da sollte man ganz klar differenzieren, da die Polizei nicht zu "den Streitkräften" gehören. Ich spreche Maor garnicht ab, daß er in Spezialeinheiten der Grenzpolizei als Ausbilder und Einsatzleiter aktiv war und das dort die Sitten rauher sind als bei unserer guten alten Bundespolizei. Mich nervt aber trotzdem diese Vermischung von zwei verschiedenen Bereichen. Das nenne ich "Wahrheitsverzerrung".
Wenn tatsächlich "Spezialeinheiten der Streitkräfte" in sein Ausbildungsgebiet gefallen sind, dann fehlen mir diese Infos.

Im Übrigen ist es egal ob jemand bei Rambos Ausbilder persönlich gelernt hat. Wenn jemand bei einem guten Ausbilder war, ist zwar die Chance besser, daß es irgendwie bei den Schülern besser ankommt. Bei kurzen Instructorausbildungszeiten wird dieser Umstand jedoch sehr relativiert.

Hobbes_s hat auch die Übertragbarkeit auf zivile Systeme schon angesprochen. Ich sehe das ähnlich und habe überhaupt kein Problem damit zu sagen, daß ich Krav Maga bei mehreren System-Vertretern gelernt habe, die sich seit über 30 Jahren mit der zivilen Selbstverteidigung befaßen.

Gruß
John.

Sgt.G

06-05-2008, 03:42

Zumindest letzteres glaube ich nicht.

Nicht immer alles so woertlich nehmen mein lieber hobbes!
Fakt ist, dass der mal bei der GSG9 und der BGS-Schule fuer ein paar Tage rumgeschlichen ist! Gibt ja auch Fotos und eine Dankesurkunde und Dankesschreiben. Ich glaub das kann man auch auf Jim's website sehen.

Uebrigens die BLINDEN besagter Dienststelle haetten eben gern mit JEDWEDER Groesse mal zusammengestanden um ein Foto zu machen!

Dr. Ralf

06-05-2008, 08:58

Da haben wir es schon wieder: Es werden die Streitkräfte und Polizei in einen Hut geworfen.
Auch da sollte man ganz klar differenzieren, da die Polizei nicht zu "den Streitkräften" gehören. Ich spreche Maor garnicht ab, daß er in Spezialeinheiten der Grenzpolizei als Ausbilder und Einsatzleiter aktiv war und das dort die Sitten rauher sind als bei unserer guten alten Bundespolizei. Mich nervt aber trotzdem diese Vermischung von zwei verschiedenen Bereichen. Das nenne ich "Wahrheitsverzerrung".

Ich würde schlicht und einfach mal behaupten, dass Vamacara hier zwei Sachen durcheinander gebracht hat. Er betreibt hier keine Werbung sondern vertritt seine Meinung.

Wenn tatsächlich "Spezialeinheiten der Streitkräfte" in sein Ausbildungsgebiet gefallen sind, dann fehlen mir diese Infos.

Ich sage es mal vorsichtig so: Nach meinen Infos hatte seine Tätigkeit auch in diesem Bereich ihre Auswirkungen und JA dir fehlen die Infos. ;)
Gruß Ralf

hobbes_s

06-05-2008, 12:51

Fakt ist, dass der mal bei der GSG9 und der BGS-Schule fuer ein paar Tage rumgeschlichen ist! Gibt ja auch Fotos und eine Dankesurkunde und Dankesschreiben. Ich glaub das kann man auch auf Jim's website sehen.

"Ein paar Tage rumgeschlichen" sind da (und in den meisten anderen Behörden) schon viele. Das ist ja die Crux an dieser Sache... Leute werden eingeladen (oder fragen tw. sogar von sich aus "Darf ich bittebitte ein Seminar für euch machen?"), halten einen Tageslehrgang ab, bekommen den fälligen Dankesbrief und nutzen das Ding dann als Werbemaßnahme.

Aus Marketingsicht ist das verständlich, aber es sorgt bei mir trotzdem für einen etwas unschönen Beigeschmack. Denn im Grunde kann eine Aussage á la "Ich habe die Einheit XYZ ausgebildet" im Grunde nur jemand treffen, der über einen längeren Zeitraum in verantwortlicher Position eine größere Anzahl Einsatzkräfte ausgebildet und damit das Trainingskonzept dieser Dienststelle nachhaltig mitbeeinflußt hat.

Und unter denjenigen Ausbildern, die mit derartigen Ansprüchen werben, dürften sich nur relativ wenige befinden, die das o.g. Kriterium wirklich erfüllen. Von den "bekannten" Namen der Kampfsportszene fallen mir hier in Deutschland im Moment ehrlich gesagt nur zwei ein, die womöglich in diese Kategorie passen würden, und zwar Salih Avci in Nordrhein-Westfalen und Dieter Roser in Baden-Württemberg. (Klar, mein Kenntnisstand ist natürlich nicht abschließend).

Jim Wagner gehört zumindest in Bezug auf die damalige Grenzschutzschule nicht dazu. Ich habe an dieser altehrwürdigen Lehranstalt nämlich selber mal die Schulbank gedrückt, und für uns gabs herkömmliches Polizei-JJ. Gutes Training von guten Instruktoren, aber inhaltlich nichts, was sich von deutschen Polizeistandards entfernt hätte.

Huangshan

06-05-2008, 13:03

Vamacara

06-05-2008, 13:09

Ich würde schlicht und einfach mal behaupten, dass Vamacara hier zwei Sachen durcheinander gebracht hat. Er betreibt hier keine Werbung sondern vertritt seine Meinung.

So sieht es aus. Ausserdem bin ich Zivilist, d.h. mir fehlen da nun genaue Einblicke, wo was nun genau getrennt wird.

Ich bin mir auch nicht so sicher, warum der IKMF Vertreter nun unbedingt zwischen grünen und gelben Äpfeln unterscheiden muss... das riecht mir gerade alles zu sehr nach Politik. Deshalb... Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet.

BenitoB.

06-05-2008, 13:42

@dr.ralf, irgendwie hab ich auch das gefühl dass du nur schreibst wenn es darum geht die these maor km ist das realistischste aufzuwärmen.

auch hier noch einmal von mir die frage: was verbindet dich noch zu amonon maor,wie oft werdet ihr noch von ihm weitergebildet. wie oft führt ihr seminare mit israelischen spezialisten durch?
noch zu zeiten eurer defcon zugehörigkeit wurde doch die verbindung zu amnon maor beendet,oder täusche ich mich?
wie weit kannst du beurteilen,qualifiziert,welches km das realistischste ist. unter welchen führenden km instructoren der ikmf zb hast du trainiert?

woher kannst du beurteilen ob die einsätze amnon maors "brisanter" waren als die zb eines avi moyal?

nix für ungut,aber ich hab hier nirgends von nem ikmf vertreter gelesen dass ikmf km ultimativer und realistischer ist,wohl aber kann man nachlesen dass es amnon maor ist der das realistische km vertritt.worauf stützt sich diese these.
dr. ralf,als du dich für km entschieden hast gab es in deutschland noch keins der ikmf,amnon maor war so ziemlich der erste,dafür respekt!!! aber den großen vergleich konntest du somit wohl nicht haben.

zu deinen angaben dass du hintergrundinformationen hast,die "geheim" sind,woher hast du diese?

@vamacara,netter versuch john werbung/politik zu unterstellen. neutrale beobachter werden das eher bei dir sehen. sag mal,der pascal nagel soll ja ein guter instructor sein,aber gehört ihr nicht zu defcon??? auch hier die frage wie weit sind eure aktuellen verbindungen zu amnon maor,in wie weit werdet ihr an seinen schulungen teilhaben bzw. von neuerungen im system informiert:confused:

ach ja,es gibt übrigens so einige ikmf instructoren die auch in israel ausgebildet wurden,sowie in so einigen anderen ländern.nach meinem wissensstand müssen diese sich auch jährlich,unter einem internationalen instructorenteam,weiterbilden. wie ist das bei defcon oder tikm?

letztlich sind es leute die immer wieder auf ihre tollen militärinstruktoren hinweisen müssen,die dem km nen faden beigeschmack geben,bzw. ins gerede bringen.
seid euch mal sicher dass das km aus den idf oder auch den israelischen grenztruppen wenig mit unserem zivilen km zu tun hat,und somit wenig referenz bietet.

für meinen teil halte ich mich auch mit aussagen wie "km ist die realistischste sv " zurück, da man das nicht pauschal sagen kann. für mich halte ich km für sehr gut anwendbar und es macht mir spaß,thats it.

in allen großen km organisationen,die ihren stamm in israel haben,gibt es sicher leute die wichtige funktionen innerhalb der sicherheitskräfte wahrgenommen haben bzw. nehmen.

Dr. Ralf

06-05-2008, 15:48

@dr.ralf, irgendwie hab ich auch das gefühl dass du nur schreibst wenn es darum geht die these maor km ist das realistischste aufzuwärmen……
…
woher kannst du beurteilen ob die einsätze amnon maors "brisanter" waren als die zb eines avi moyal?
….

Kann es sein, dass du projizierst?
Ich habe in der gesamten Diskussion keinen Vergleich zu Avi Moyal gezogen und habe es auch nicht vor. Ich interessiere mich auch nicht für Avi Moyal und habe überhaupt keine Lust dazu, meine Verbindungen damit zu überstrapazieren, dass ich nun die Vitae jedes einzelnen Ausbilders erfrage. Du kannst mich aber gerne darüber erhellen, welche Spezialeinheit Avi Moyal als Einsatzleiter in gefährlichen Einsätzen geführt hat.

Ich bin nicht über einen Verband an Amnon gebunden und profitiere auch nicht von seinem Ruf. Mir ist es letztlich auch egal, wer welches KM wie effektiv wertet. Allerdings fühle ich mich in der Tat auf den Plan gerufen, wenn Leute hier über Amnon urteilen wollen, die schlicht und einfach über ihn keine Ahnung haben.

zu deinen angaben dass du hintergrundinformationen hast,die "geheim" sind,woher hast du diese?

Darüber darfst du gerne spekulieren und es ist mir auch egal, ob du glaubst dass sie eine reale Basis haben oder ob du denkst, dass ich mir das Ganze aus den Fingern sauge. Ich für mich weiß, woher diese Infos kommen und ich weiß, wie ich sie zu werten habe. Du solltest dir auch einfach mal überlegen, dass es evtl. Personen innerhalb der Sicherheitskräfte gibt, die sich auf den Schlips getreten fühlen, wenn man einen der ihren im Ausland schlecht machen will. Mehr werde ich dazu nicht sagen.

Ich werde auch hier keine Grundsatzdiskussion über Defcon, TiKM oder Yanilov KM führen. Dies ist weder das Thema des Threads noch macht es Sinn alte Diskussionen aufzuwärmen. Amnon Maors Krav Maga wurde hier als Beispiel für ein System von Militär und Anti Terroreinheiten angesprochen und genau dies ist es auch. Wenn jemand dies hier als übertriebene Werbeaussage darstellt, dann werde ich dem meine Sicht der Dinge gegenüberstellen.

Gruß Ralf

Vamacara

06-05-2008, 16:16

@vamacara,netter versuch john werbung/politik zu unterstellen. neutrale beobachter werden das eher bei dir sehen.

Sollen sie doch :D
Da ich einfach nur Trainierender bin und hier keinen Verband repräsentiere, kann man sich ja überlegen, wie das mit der Politik aussieht...

Wie hier mittlerweile versucht wurde, aus jedem meiner Beiträge, wo ich nicht darum bemüht war, ne klare Abgrenzung zwischen Polizei und Streitkräfte zu schaffen (eben weil es für mich als Zivilisten egal ist), gleich
ne Werbestrategie vom KMM abzuleiten, das ist schon etwas peinlich.

Weisste Politik hatte ich beim BBT genug, damit will ich mich hier nicht auseinandersetzen.

sag mal,der pascal nagel soll ja ein guter instructor sein,aber gehört ihr nicht zu defcon??? auch hier die frage wie weit sind eure aktuellen

Jupp, Defcon. DIe genauen Verhältnisse kenn ich nicht, ich weiss nur dass Herr Berberich direkter Schüler von Maor war und Pascal ebenfalls beim Maor direkt lernte. Ich hab da auch nie weiter nachgefragt, weil das für mich nicht direkt von Belang ist.

The Butcher

06-05-2008, 16:23

Hy

Mich würde mal interessieren wie es mit dem WT von Leung Ting aussieht, dass einige Spezialeinheiten ausüben sollen?

Ist das auch eine Baron von Münchhausen Geschichte oder ist da was wahres dran?

Gruß
Huangshan

Also ob es von Leung Ting persönlich kam, kann ich Dir nicht sagen, aber die Fallschirmjäger zumindest in Wildeshausen wurden Mitte der 90er Jahre offiziell in *ing-*un-KungFu trainiert. Aber als Spezialeinheit würde ich die nicht bezeichnen, obwohl der ein oder andere von den Jungs wohl beim KSK gelandet ist.

Huangshan

06-05-2008, 17:22

Hy

Butcher

Habe in einem Buch(Motorbuch Verlag) über das KSK gelesen das dort Wt und Escrima in der Nahkampfausbildung gelehrt werden?

Ist das Fakt oder werden nur einzelne Elemente aus diesen Systemen unter anderem gelehrt?

Gruß
Huangshan

trioxine

06-05-2008, 18:17

Also ob es von Leung Ting persönlich kam, kann ich Dir nicht sagen, aber die Fallschirmjäger zumindest in Wildeshausen wurden Mitte der 90er Jahre offiziell in *ing-*un-KungFu trainiert. Aber als Spezialeinheit würde ich die nicht bezeichnen, obwohl der ein oder andere von den Jungs wohl beim KSK gelandet ist.

bitte?
wo hast du das denn her?
offiziell gibt es keine nahkampfausbildung bei der bundeswehr,abgesehen von den ksk,kann sein das einer der uffze stuffze lumpenpack da wtler war und ein paar junx was gezeigt hat,aber offiziell??.......

edit: gab es nicht,bin ja schon über 10 jahre kein soldat mehr,aber in den 90 gab es das sicher nicht!

The Butcher

06-05-2008, 18:38

bitte?
wo hast du das denn her?
offiziel gibt es keine nahkampfausbildung bei der bundeswehr,abgesehen von den ksk,kann sein das einer der uffze stuffze lumpenpack da wtler war und ein paar junx was gezeigt hat,aber offiziel??.......

edit: gab es nicht,bin ja schon über 10 jahre kein soldat mehr,aber in den 90 gab es das sicher nicht!

Also ob es offiziell auf'm Lehrplan stand, kann ich nicht sagen, aber es hieß es sei WT. Na ja, ist ja auch egal, aber denn war's wohl eher nicht offiziell.
Mein (ehemals) bester Kumpel hat mir nur stolz erzählt, dass für ihn WT ein alter Hut sei. Er hat das sogar beim Bund gemacht, was mir ein Kamerad von ihm bestätigt hat. Allerdings hat er mir auch erzählt, dass seine Einheit ein ziemlich durchgedrehter Haufen war. Sein Spieß hat seinen Urlaub nach Möglichkeit am Stück bei der Fremdenlegion verbracht!?!? (geht das?)
Nicht das man jetzt denkt er wär ein Schwätzer; es war nicht so seine Art über die Bundeswehr zu reden; wir haben da nur einmal kurz darüber geredet, nachdem ein Kollege von uns einen WTler (mit angeblich 5 Jahren Trainingerfahrung) recht schnell in seine Schranken verwiesen hat

trioxine

06-05-2008, 19:06

Also ob es offiziell auf'm Lehrplan stand, kann ich nicht sagen, aber es hieß es sei WT. Na ja, ist ja auch egal, aber denn war's wohl eher nicht offiziell.
Mein (ehemals) bester Kumpel hat mir nur stolz erzählt, dass für ihn WT ein alter Hut sei. Er hat das sogar beim Bund gemacht, was mir ein Kamerad von ihm bestätigt hat. Allerdings hat er mir auch erzählt, dass seine Einheit ein ziemlich durchgedrehter Haufen war. Sein Spieß hat seinen Urlaub nach Möglichkeit am Stück bei der Fremdenlegion verbracht!?!? (geht das?)
Nicht das man jetzt denkt er wär ein Schwätzer; es war nicht so seine Art über die Bundeswehr zu reden; wir haben da nur einmal kurz darüber geredet, nachdem ein Kollege von uns einen WTler (mit angeblich 5 Jahren Trainingerfahrung) recht schnell in seine Schranken verwiesen hat

hm,kann ich mir nicht vorstellen,aber ich habe auch noch nier in einem reisebüro nach 14 tage fremdenlegion gefragt:D,aber als info,die fallies springen aus heilen flugzeugen,da muss was nicht richtig sein ;)

Lars´n Roll

06-05-2008, 19:12

bitte?
wo hast du das denn her?
offiziell gibt es keine nahkampfausbildung bei der bundeswehr,abgesehen von den ksk,kann sein das einer der uffze stuffze lumpenpack da wtler war und ein paar junx was gezeigt hat,aber offiziell??.......

edit: gab es nicht,bin ja schon über 10 jahre kein soldat mehr,aber in den 90 gab es das sicher nicht!

Inzwischen gibt es da ein Programm. Aber noch nicht lange. Für wen alles weiß ich nicht mehr und hab jetzt auch keine Lust zu suchen, sorry. ;)
Flächendeckend isses schon mal ned und für GWDLer schon mal eh nich.
Wenn ich mich recht erinner üben die halt ein paar Techniken und die "Abschlußprüfung" ist dann ein Sparring mit Schutzausrüstung bei der man wohl irgendwie "Biß" zeigen muss oder sowas.

Hatte auf alle Fälle jemand nen Link zu irgendner BW-Einrichtung wo es ein Dokument dazu gibt.
Ist aber nix besonderes und auch kein WT.

trioxine

06-05-2008, 19:19

ok,das ist halt zu lange her,aber zu meiner zeit hatten wir auf dem AMT keine solche ausbildung,da war das wichtigste die durchschlageübung

BenitoB.

06-05-2008, 20:36

@vamacara

ich finds eher "peinlich" wie manche mit kritik umgehen,und sich verfolgt fühlen.dazu kommt wenn man die hintergründe nicht kennt und dinge behauptet.
weiterhin kam es halt einigen so vor,auch systemfremden,dass du allergrößten wert darauf legst vom "special forces cheftrainer himself" das system zu lernen.ob er es nun in der form war oder nicht...

soweit ich weiß,kann kmd nicht mehr die bezeichnung krav maga maor nutzen, weil man sich "getrennt" hat und keine lizenzgebühren an amnon maor mehr zahlt, der die bezeichnung km maor geschützt hat.was übrigens sehr clever ist und auch nachvollziehbar.

herr berberich hat das km maor "weiterentwickelt und angepasst";) und nennt es seither eindeutig km defcon Krav Maga Defcon (http://www.kravmaga.de/KMD/historie.htm)

Sgt.G

07-05-2008, 02:19

"Ein paar Tage rumgeschlichen" sind da (und in den meisten anderen Behörden) schon viele. Das ist ja die Crux an dieser Sache... Leute werden eingeladen (oder fragen tw. sogar von sich aus "Darf ich bittebitte ein Seminar für euch machen?"), halten einen Tageslehrgang ab, bekommen den fälligen Dankesbrief und nutzen das Ding dann als Werbemaßnahme.

Aus Marketingsicht ist das verständlich, aber es sorgt bei mir trotzdem für einen etwas unschönen Beigeschmack. Denn im Grunde kann eine Aussage á la "Ich habe die Einheit XYZ ausgebildet" im Grunde nur jemand treffen, der über einen längeren Zeitraum in verantwortlicher Position eine größere Anzahl Einsatzkräfte ausgebildet und damit das Trainingskonzept dieser Dienststelle nachhaltig mitbeeinflußt hat.

Und unter denjenigen Ausbildern, die mit derartigen Ansprüchen werben, dürften sich nur relativ wenige befinden, die das o.g. Kriterium wirklich erfüllen. Von den "bekannten" Namen der Kampfsportszene fallen mir hier in Deutschland im Moment ehrlich gesagt nur zwei ein, die womöglich in diese Kategorie passen würden, und zwar Salih Avci in Nordrhein-Westfalen und Dieter Roser in Baden-Württemberg. (Klar, mein Kenntnisstand ist natürlich nicht abschließend).

Jim Wagner gehört zumindest in Bezug auf die damalige Grenzschutzschule nicht dazu. Ich habe an dieser altehrwürdigen Lehranstalt nämlich selber mal die Schulbank gedrückt, und für uns gabs herkömmliches Polizei-JJ. Gutes Training von guten Instruktoren, aber inhaltlich nichts, was sich von deutschen Polizeistandards entfernt hätte.

Deswegen hab ich ja gesagt, dass Du es nicht so woertlich nehmen sollst!

Vamacara

07-05-2008, 10:12

dazu kommt wenn man die hintergründe nicht kennt und dinge behauptet.

Da schliesse ich mich Dir an. Mir fehlte hier auch von der "gegnerischen Seiten" (naja, "Gegner", das passt nicht so wirklich in Diskussionen) ein fundierter Beweis, mit dem man die Degradierung von Maor, die hier bisweilen stattgefunden hat, begründen könnte. Leider nur rumgelaber.

weiterhin kam es halt einigen so vor,auch systemfremden,dass du allergrößten wert darauf legst vom "special forces cheftrainer himself" das system zu lernen.ob er es nun in der form war oder nicht...

Ja, das mag sein, wenn man die Augen nicht aufmacht und die Ohren zu, dann kann man sich ja an der Projektion im eigenen Kopf ergötzen *zwinker* Im Prinzip habe ich auf diese Unterstellung gewartet, die schliesst sich ja systematisch an die Äusserung, man würde die Tatsache hinsichtlich Maor's Militärvergangenheit/position/was auch immer immer nicht nur aus Transparenzgründen, sondern aus Werbegründen anführen...
Also nenne mir doch mal eine Aussage von mir, die obigen Eindruck irgendwie hinterlassen könnte...
würde man übrigens mal seinen Kopf anstrengen, wüsste man, dass Maor nicht in Berlin lehrt und ich folglich gar nicht vom "special forces cheftrainer himself" unterrichtet werden könnte... mein direkter Instruktor ist übrigens auch ohne Militär-Vitae klasse *g*

Mich nervt nur, dass man ständig versucht, Leuten ihre Stellung abzusprechen, nur um die eigenen Vitae aufzuwerten. Die einen werben halt damit, Spezialeinheit XY im Dojo gehabt zu haben und werten sich damit auf, andere werten sich dadurch auf, indem sie den Leuten, die wirklich im militärischen Background gelehrt haben, dieses absprechen und ihn teilweise mit einem bayerischen Dorfpolizisten vergleichen...

Andere abwerten - sich selbst aufwerten - beides Wege der Gleichsetzung... psychologisch billiger Trick - hab ich mal im Studium gelernt :)

BenitoB.

07-05-2008, 10:25

hör mal gut zu,ich habe maor nicht in einem satz schlecht gemacht.im gegenteil,ich respektiere ihn als sehr guten "kravisten" aus einer anderen linie, also erzähl nich sonen unsinn bzw. weiche nicht aus. ich unterstelle dir mal garnichts.

übrigens kann man in berlin auch offiziell krav maga maor machen,auch mit seminaren von amnon maor(zum thema maor lehrt garnicht in berlin) Untitled Document (http://www.kravmagadefence.de/) wohingegen du gegenüber meinen feststellungen ausweichst:rolleyes: kmd ist kein kmm:)

wow,du hast studiert,deswegen bist du so über allem erhaben und drehst die tatsachen nach gusto;)

damit wir uns nicht zu weit ins offtopic begeben sollten wir die wieter diskussion per pn führen,falls da noch was zu sagen ist.

Fit & Fight Sports Club

07-05-2008, 10:33

Benito, nix da PN, ich habe mir gerade ein kühles Bier geholt.:D

Gruß,
Eric

trioxine

07-05-2008, 10:53

jop,ich ne tüte popcorn ;)

Lars´n Roll

07-05-2008, 11:00

Benito, nix da PN, ich habe mir gerade ein kühles Bier geholt.:D

Gruß,
Eric

Um die Zeit? :) Ich sehe, wir 2 verstehen uns. :D

Vamacara

07-05-2008, 11:43

hör mal gut zu,ich habe maor nicht in einem satz schlecht gemacht.im gegenteil,ich respektiere ihn als sehr guten "kravisten" aus einer anderen linie, also erzähl nich sonen unsinn bzw. weiche nicht aus. ich unterstelle dir mal garnichts.

es ging auch nicht um dich persönlich, sondern um manche äusserungen in diesem thread.

Untitled Document (http://www.kravmagadefence.de/) wohingegen du gegenüber meinen feststellungen ausweichst:rolleyes: kmd ist kein kmm:)

weil du diese feststellungen mit leuten bereden solltest, die irgendeinen verband vertreten. ich habe ja in diesem thread erlebt, wie schnell private äusserungen von menschen, die keinen verband repräsentieren, dem verband angelastet werden. deswegen habe ich mich dazu nicht geäussert.
bei uns klebt unten am eingang noch das schild krav maga maor dran, nun ist es gut möglich, dass das noch aus der zeit vor der trennung stammt, denn verbandszugehörig sind wir der defcon, ja.

krav maga münster

07-05-2008, 12:24

BenitoB.

07-05-2008, 13:20

einigen wir uns darauf,dass keiner von uns die endgültige wesiheit gefressen hat und jeder mit dem zufrieden sein soll was ihm spaß macht;)

in der sonne wars übrigens sehr angenehm in der stadt:)

bikergirl

07-05-2008, 14:59

Aber mal 'ne andere Frage:

Wenn es von Leuten angeboten wird, die damit Erfahrungen haben im Militaer zu kaempfen oder auch zu unterrichten, dann ist das jawohl etwas, was durchaus erwaehnenswert ist, oder nicht? Sicher ist es Werbung, aber wenn es wahr ist, finde ich es schon interessant. Ganz spontan fallen mir Mick Coup und Nick Hughes ein, die ihre Erfahrungen sowohl an Privatleute als auch Polizeigruppen usw weitergeben, allerdings unterschiedliche Sachen fuer beide Gruppen unterrichten. Aber ist es nicht eine bessere Grundlage, einem Selbstverteidigung oder Selbstschutz beizubringen, wenn die Erfahrung auf Jahren von Militaer-, Bodyguard- und Spezialeinheitenarbeiten basiert anstatt von einer bestimmten "Linie" zu kommen und alle Erfahrung nur im Dojo gesammelt zu haben?

hobbes_s

07-05-2008, 20:36

Aber ist es nicht eine bessere Grundlage, einem Selbstverteidigung oder Selbstschutz beizubringen, wenn die Erfahrung auf Jahren von Militaer-, Bodyguard- und Spezialeinheitenarbeiten basiert anstatt von einer bestimmten "Linie" zu kommen und alle Erfahrung nur im Dojo gesammelt zu haben?

Das hängt davon ab, wieviel relevante Erfahrung denn während dieser Zeit tatsächlich gesammelt wurde ;) SV-Training spielt im behördlichen Bereich längst nicht die große Rolle, die ihm in solchen Diskussionen gerne zugesprochen wird. Vor allem aber sind die Anforderungsprofile, die an behördliches Einsatztraining und zivile Selbstverteidigung gestellt werden, komplett unterschiedlich und kaum miteinander vergleichbar.

Im militärischen Bereich gehts darum, möglichst schnell eine (Schuß-)Waffe ins Spiel zu bringen und den Gegner umzubringen, im polizeilichen Bereich lautet die Aufgabe, den Täter im Team zusammen mit x Kollegen zu überwältigen und festzunehmen, ohne ihm dabei übermäßig Schaden zuzufügen. Beides beißt sich ziemlich deutlich mit dem Ziel und den zur Verfügung stehenden Mitteln eines zivilen Selbstschutzkonzepts.

Selbstverständlich schadet es nie, wenn der Instructor Real-Erfahrung hat, aber ich würde die Wahl meines Trainers nicht an sowas festmachen. Ich behaupte, daß außerhalb von Behörden tendenziell sogar oft mehr Kompetenz zu finden ist, weil diejenigen Zivilisten, die sich längerfristig mit sowas beschäftigen, mehr Zeit reinstecken, nicht durch Dienstvorschriften und Ausbildungsrichtlinien gebunden sind, freier arbeiten können, keine Zeit in andere Aspekte der o.g. Tätigkeiten stecken müssen und vor allem von Anfang an aus einer rein zivilen Perspektive arbeiten.

Das ist doch der Grund dafür, daß auch die behördliche Aus- und Fortbildung sich regelmäßig "draußen" umguckt.

Vamacara

07-05-2008, 20:40

einigen wir uns darauf,dass keiner von uns die endgültige wesiheit gefressen hat und jeder mit dem zufrieden sein soll was ihm spaß macht;)

denk ich auch. wahrscheinlich haben wir alle im thread ziemlich oft aneinander vorbeigeredet.

Sven K.

07-05-2008, 21:11

Das hängt davon ab, wieviel relevante Erfahrung denn während dieser Zeit tatsächlich gesammelt wurde ;) SV-Training spielt im behördlichen Bereich längst nicht die große Rolle, die ihm in solchen Diskussionen gerne zugesprochen wird. Vor allem aber sind die Anforderungsprofile, die an behördliches Einsatztraining und zivile Selbstverteidigung gestellt werden, komplett unterschiedlich und kaum miteinander vergleichbar.

Im militärischen Bereich gehts darum, möglichst schnell eine (Schuß-)Waffe ins Spiel zu bringen und den Gegner umzubringen, im polizeilichen Bereich lautet die Aufgabe, den Täter im Team zusammen mit x Kollegen zu überwältigen und festzunehmen, ohne ihm dabei übermäßig Schaden zuzufügen. Beides beißt sich ziemlich deutlich mit dem Ziel und den zur Verfügung stehenden Mitteln eines zivilen Selbstschutzkonzepts.

Selbstverständlich schadet es nie, wenn der Instructor Real-Erfahrung hat, aber ich würde die Wahl meines Trainers nicht an sowas festmachen. Ich behaupte, daß außerhalb von Behörden tendenziell sogar oft mehr Kompetenz zu finden ist, weil diejenigen Zivilisten, die sich längerfristig mit sowas beschäftigen, mehr Zeit reinstecken, nicht durch Dienstvorschriften und Ausbildungsrichtlinien gebunden sind, freier arbeiten können, keine Zeit in andere Aspekte der o.g. Tätigkeiten stecken müssen und vor allem von Anfang an aus einer rein zivilen Perspektive arbeiten.

Das ist doch der Grund dafür, daß auch die behördliche Aus- und Fortbildung sich regelmäßig "draußen" umguckt.

:yeaha:

P.S. Hatte ich erwähnt das bei "uns" jahrelang ein Ausbilder (SV/Tonfa) der Polizei mittrainiert hat ?
Ach und die Justizangestellten in Bremen und Bremerhaven haben "wir" auch ausgebildet. :D

P.P.S. Mal schauen ob die uns nicht ein paar Dankesschreiben schreiben können. :D

trioxine

07-05-2008, 21:16

:yeaha:

P.S. Hatte ich erwähnt das bei "uns" jahrelang ein Ausbilder (SV/Tonfa) der Polizei mittrainiert hat ?
Ach und die Justizangestellten in Bremen und Bremerhaven haben "wir" auch ausgebildet. :D

P.P.S. Mal schauen ob die uns nicht ein paar Dankesschreiben schreiben können. :D

ich könnte dir auch eines schreiben wenn du magst!

Fit & Fight Sports Club

07-05-2008, 22:23

Das hängt davon ab, wieviel relevante Erfahrung denn während dieser Zeit tatsächlich gesammelt wurde ;) SV-Training spielt im behördlichen Bereich längst nicht die große Rolle, die ihm in solchen Diskussionen gerne zugesprochen wird. Vor allem aber sind die Anforderungsprofile, die an behördliches Einsatztraining und zivile Selbstverteidigung gestellt werden, komplett unterschiedlich und kaum miteinander vergleichbar.

Im militärischen Bereich gehts darum, möglichst schnell eine (Schuß-)Waffe ins Spiel zu bringen und den Gegner umzubringen, im polizeilichen Bereich lautet die Aufgabe, den Täter im Team zusammen mit x Kollegen zu überwältigen und festzunehmen, ohne ihm dabei übermäßig Schaden zuzufügen. Beides beißt sich ziemlich deutlich mit dem Ziel und den zur Verfügung stehenden Mitteln eines zivilen Selbstschutzkonzepts.

Selbstverständlich schadet es nie, wenn der Instructor Real-Erfahrung hat, aber ich würde die Wahl meines Trainers nicht an sowas festmachen. Ich behaupte, daß außerhalb von Behörden tendenziell sogar oft mehr Kompetenz zu finden ist, weil diejenigen Zivilisten, die sich längerfristig mit sowas beschäftigen, mehr Zeit reinstecken, nicht durch Dienstvorschriften und Ausbildungsrichtlinien gebunden sind, freier arbeiten können, keine Zeit in andere Aspekte der o.g. Tätigkeiten stecken müssen und vor allem von Anfang an aus einer rein zivilen Perspektive arbeiten.

Das ist doch der Grund dafür, daß auch die behördliche Aus- und Fortbildung sich regelmäßig "draußen" umguckt.

Das trifft es wohl ziemlich genau! Danke für den Beitrag!!:)

Fit & Fight Sports Club

07-05-2008, 22:25

Leute, geht in die Sonne und bruzelt Euch.

Die meisten von Euch haben nichtmal Krav Maga gemacht, als es den Maor Verband noch gab, also haben viele nur Infos aus dem Internet, bleibt locker.

Und nochmal gesagt, speziell an die IKMF Jungs, um gutes Krav Maga zu machen, muß ich nicht unbedingt ständigen Kontakt nach Israel haben.

In diesem Sinne ! ;)

"Make Love not War"

Gruß Markus

.. und Markus trifft es auch ziemlich genau.:)

Ihr Kravisten macht teilweise denselben Fehler wie die Wing Chungler vor einigen Jahren und es wird zum selben Ergebinis führen.:cool:

F-factory

08-05-2008, 05:54

Ihr Kravisten macht teilweise denselben Fehler wie die Wing Chungler vor einigen Jahren und es wird zum selben Ergebinis führen.:cool:
Meinst Du es ist ein Fehler, wenn man denkt diverse Leute sollten den Ball einfach mal flach halten?:rolleyes:

F-factory

08-05-2008, 06:16

Wenn es von Leuten angeboten wird, die damit Erfahrungen haben im Militaer zu kaempfen oder auch zu unterrichten, dann ist das jawohl etwas, was durchaus erwaehnenswert ist, oder nicht? Sicher ist es Werbung, aber wenn es wahr ist, finde ich es schon interessant.
Sicher ist es "legitim" einen solchen Umstand auch werbewirksam einzusetzen. Aber was passiert, wenn jemand dies werbewirksam auf der eigenen Webseite platziert, der "nur" bei einem militärisch/polizeilichen Vertreter ein paar Wochen gelernt hat (beim Krav Maga nicht gerade auszuschließen;)), aber seit Jahren keinen Kontakt zu diesem Vertreter mehr hat und dessen eigene "militärische Erfahrung" noch zu Wehrdienstzeiten war.
Hat in meinen Augen einen schalen Beigeschmack...

@hobbes_s
:yeaha:

LawOfThomsen

08-05-2008, 07:33

Im militärischen Bereich gehts darum, möglichst schnell eine (Schuß-)Waffe ins Spiel zu bringen und den Gegner umzubringen.

Du bist nicht beim Militär, oder?
Weil diese Aussage zu Zeiten von einsatzrelevanter Ausbildung in Konfliktverhütung und Krisenreaktion (so nennt sich die Ausbildung) totaler Quatsch ist.

Szenario:
Die Kuh eines Bauern wird von gepanzerter Patrouille überfahren. Der Bauer flippt total aus und geht auf die abgesessene Patrouille los, weil er ohne die Kuh seine Familie nicht ernähren kann. Da kann ich nicht eine Waffe ins Spiel bringen und auf ihn schießen.

anderes Beispiel (realer Zusammenhang):
Kinder schmeißen Steine auf eine Patrouille. Soll ich die jetzt erschießen?
Das geht in einer deutschen Armee nicht.

Es gilt immer noch die Regel der Verhältnismäßigkeit. Gerade im Einsatz. Allerdings habe ich im Einsatz mehr De-/ Eskalationsstufen zur Verfügung als im Zivilen Bereich und natürlich gilt die Regel des Selbstschutzes und eher er als ich.

BenitoB.

08-05-2008, 07:41

Fit & Fight Sports Club

08-05-2008, 09:17

eric, der unterschied ist,dass kann ich als ehem. wtler sagen, dass bei uns niemand rumläuft und von der unfehlbarkeit bzw. unbesiegbarkeit des systems redet.
wenn ich mal von dem schulenverbund reden kann in dem ich trainiere,so kann ich nur sagen dass diese drei schulen alle bestens besucht sind,das training hart ist (n unterschied zum wt das ich kenne) und die trainierenden zufrieden sind:) und das ganz ohne dass der schulleiter groß werbung in foren macht. wobei das natürlich völlig ok ist,jeder so wie er mag.

Du verstehst mich nicht Benito. Darum geht es doch gar nicht! Es geht darum, dass die KM-Verbände/Vertreter sich untereinander anfangen zu zerfleischen und dies für den neutralen Betrachter (damit meine ich keine Leute wie mich, sondern z.B. Gäste, die im Forum lesen und sich über KM informieren möchten) eher "zweifelhaft" (mir fällt i.M. kein besserer Begriff ein;)) rüberkommt und er damit nicht unbedingt den Eindruck vom KM kriegt, den das System vllt. verdient.

Aber, das ist natürlich auch nur durch meine Brille (allerdings gerade äußerst neutral, da KM & EP irgenwie so wenig gemeinsam haben) betrachtet.:)

Gruß,
Eric

BenitoB.

08-05-2008, 09:22

Du verstehst mich nicht Benito. Darum geht es doch gar nicht! Es geht darum, dass die KM-Verbände/Vertreter sich untereinander anfangen zu zerfleischen und dies für den neutralen Betrachter (damit meine ich keine Leute wie mich, sondern z.B. Gäste, die im Forum lesen und sich über KM informieren möchten) eher "zweifelhaft" (mir fällt i.M. kein besserer Begriff ein;)) rüberkommt und er damit nicht unbedingt den Eindruck vom KM kriegt, den das System vllt. verdient.

Aber, das ist natürlich auch nur durch meine Brille (allerdings gerade äußerst neutral, da KM & EP irgenwie so wenig gemeinsam haben) betrachtet.:)

Gruß,
Eric

doch,irgendwie schon, finde das ja selber nich so dolle dass das so ist. wobei ich schon gut finde dass man darauf hinweist was für reputationen zb trainer haben.
mein beitrag war auch nur ne schilderung was für mich den unterschied ausmacht.
wo man geld verdienen kann wird es immer abspaltungen geben,auch von qualifizierten und weniger qualifizierten.das ist natürlich für nen newbie schwer auszumachen.

gruß
benito

Fit & Fight Sports Club

08-05-2008, 09:28

doch,irgendwie schon, finde das ja selber nich so dolle dass das so ist. wobei ich schon gut finde dass man darauf hinweist was für reputationen zb trainer haben.
mein beitrag war auch nur ne schilderung was für mich den unterschied ausmacht.
wo man geld verdienen kann wird es immer abspaltungen geben,auch von qualifizierten und weniger qualifizierten.das ist natürlich für nen newbie schwer auszumachen.

gruß
benito

Absolut, ich fände es halt schade, wenn die, ich nenne sie mal Ursprungsanbieter, sich so sehr gegenseitig auffressen, dass der Newbie, der eigentlich eine super SV sucht, dann wieder bei den Budosportarten im naheleigenden Verein landet. Ist jetzt vllt. ein bißchen weit hergeholt, aber so habe ich es beim WT empfunden. WT richtig trainiert finde ich gar nicht übel, das was aber übrig geblieben ist, sind Kollegen, die sagen oh holy shit, da gehe ich lieber wieder zum boxen:rolleyes:

Naja, jedenfalls meinst Du wohl das gleiche.

Viele Grüße,
Eric:)

F-factory

08-05-2008, 11:33

Weil diese Aussage zu Zeiten von einsatzrelevanter Ausbildung in Konfliktverhütung und Krisenreaktion (so nennt sich die Ausbildung) totaler Quatsch ist.
.
Das ist natürlich richtig. Die Zeiten wo zwei Armeen im Weltkriegsstil einander an der Frontlinie gegenüberstehen gibt es fast nicht mehr, bzw. wenn überhaupt für sehr kurze Zeit.

F-factory

08-05-2008, 11:58

Ist jetzt vllt. ein bißchen weit hergeholt, aber so habe ich es beim WT empfunden. WT richtig trainiert finde ich gar nicht übel, das was aber übrig geblieben ist, sind Kollegen, die sagen oh holy shit, da gehe ich lieber wieder zum boxen:rolleyes:
Aus rein kommerzieller Sicht hat der ganze *ing *ung Kleinkrieg ja eher zum Erfolg geführt, bzw. hat keinen Einfluß auf den Erfolg gehabt (jedenfalls für WT). Hat vielleicht auch damit zu tun, daß die wenigsten Praktizierenden in solchen Foren (KKB) abhängen, sondern andere vernünftige Sachen machen und sich auf das Training konzentrieren.
Deswegen sehe ich es auch recht locker, wenn es hier und da mal zu kleineren verbalen Reibereien kommt.

Gruß,
John.

hobbes_s

08-05-2008, 12:35

Es gilt immer noch die Regel der Verhältnismäßigkeit. Gerade im Einsatz. Allerdings habe ich im Einsatz mehr De-/ Eskalationsstufen zur Verfügung als im Zivilen Bereich und natürlich gilt die Regel des Selbstschutzes und eher er als ich.

Das ist doch Erbsenzählerei ;) Ich meinte natürlich Kampfeinsätze. Wenn du die besagten Einsatzsituationen aus friedenssichernden Maßnahmen anführst, bist du im Grunde ja schon in einer quasi-polizeilichen Lage, auf die ich oben ebenfalls eingegangen bin. So oder so bin ich nach wie vor der Ansicht, daß weder eine polizeiliche noch eine militärische Einsatzausbildung die bestmögliche Basis für zivile SV darstellt. Keine Ausbildung, die grundsätzlich davon ausgeht, daß du als Teil eines bewaffneten Teams agierst, tut das.